＜長文・連投＞ HYPER 雑談スレッド II ＜通な議論＞ - 1088350818

1：extright：2004/06/28(月) 00:40: ★★★　必　読　「この掲示板利用にあたって/管理人」　★★★
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2470&KEY=1040148566

ここは雑談スレでは敬遠されがちな　長文、連投 OKスレになりました。
何処かのスレで気になった一文について詳しく聞いてみたい時、ひとこと申し述べたい時、
更に議論に発展しそうな話題にと、幅広くご活用ください。

[ご注意]
　・古参者にとっては、新ネタ旧ネタ繰り返しが延々となされる様に感じるでしょうが、
　　そこにこそ新たな発見もあるかもしれないという、柔軟な考え方で進みましょう。
　　うっかりさんが現れても叩きはやめましょう。
　　何故そういう考え方に至ったのかを聞き、理解しあう事が大切です。
　　言葉とは何のためにあるのか、今一度ロイのスタンスを学びましょう。

※ご利用前に
　・一度は全てのスレに目を通し、これまでの雰囲気を掴んでおきましょう。
※コテハン推奨
　・これは議論へと発展した場合にどれが誰のレスなのかを判別し、混乱を防ぐ為です。
　・また、板の「検索機能」によって過去の意見を参照する際にも便利です。
463：タター：2009/02/13(金) 02:58:54: >>462　続き
ふむ。『拳のガキ』に触れようとすると途端に俺の口は重くなる。
つまりはコイツがキーワードってことだ（嘆息

俺は、「痛み」のおおむねの性質がわかり、
現時点でそれ以上できることがない、と判断した時は
素早くそいつを思考の沈殿槽に落とし込む。
それ以上かかずらっても、時間を食うばかりで、
たいして進展がないからだ（あくまでも俺の場合）。

そうして蹴りこんだ痛みは濃厚な思考の有機スープに溶けこみ
ゆっくり時間を掛けて醸され、ときおり、ぽこり…と
新しい理解や視点を湧き上がらせるのが普通だった。

ところが『拳のガキ』は一向に有機スープに溶けこまない。
ガンとして立って、こちらを睨んでやがる。
464：タター：2009/02/13(金) 03:00:39: >>463　続き
くそ。やっぱりコイツに触れると口がえれえ重くなるな。

ガンとして溶けこまない『拳のガキ』は
それでも形を保ったまま醸されて、ぽこり、と俺に「怒り」を伝えてきた。

俺は長い間、こいつは途方に暮れているのだと思っていたが、
今日、初めて、実は怒りに満ちていたのだと理解した。
（たぶんＮの急所への鮮やかなひと突きがなければ
これから先も気づかないままだったろう）。

面倒なんでざっくりまとめると、
思考の発酵槽にぶち込んで溶かそうと思ったガキは、
ガンとして居座り続け（有機スープにまみれて腕を組むガキの姿はなかなかに笑えたが）、
俺はこいつの名前を『アングリー・ボーイ』に変えた（以前飲んだ地ビールの名前だｗ）。

俺は当分、こいつを発酵槽に浸らせたままにしておく。

今日、きっちり自分の身体を動かした限りでは
俺の身体の軸はぶれておらず、重心もきちっと地面におりていた。

が、呼吸はだいぶ浅くなり
「痛み」は喉のあたりで膨らんでいる。
（ってことは言葉をせき止めている暗示かｗ）

明日は身体からのアプローチを続ける。
簡単に言えば、整体で他人に身体をゆるめてもらって
『アングリー・ボーイ』がどう動くかを眺めようと思ってる。

今日の動きはそんなとこだ。
悪いが他のレスはまとめて次の機会に。今夜は寝るよｗ
465：N：2009/02/13(金) 21:47:38: 神社の時もそうだったが
ﾀﾀｰの文章はｲﾒｰｼﾞを喚起する力が強い。
そして「拳を握ったｶﾞｷ」のｲﾒｰｼﾞは
泣きそうになる。（あくまで「泣きそう」だけどなｗ）

そして、俺の中にも悲しい顔してｶﾞｷが
それこそ、あんたの表現をかりれば、ぽこり、と顕れた。
拳は握ってない。ただ悲しそうなだけだ。

だがﾀﾀｰよ。そしてロイ ◆yOHf648Wcも
それを読んで心配するかもしれないが
心配はいらない。乖離ではない。
そいつは直に今の俺の「原点」として
直に結びついている。

そいつの怒りの部分は、
俺が引き受けている（いた）んだよ。
そこははっきり昔から自覚してた部分だ。
噴き出しに書ける時がきたらかく。（たぶんｗ）

にしても、整体か。
そりゃ「知恵」だなあ。。
俺もしばらく接骨にいってないが近々行ってみるか。
そうだﾀﾀｰ。ロイ ◆yOHf648Wcの質問で
表で答えにくい部分はﾒﾙで返事するって手もあんぞ。
大きなお世話、というか、おまいさんなら
とうにそれくらいの対処はもうしてるかもしれんｗ

しかし「おまいさん」　と書くと、「ﾈｴおまいさん」という
明石家さんまがよくやってた大原麗子を思いだすｗ
ﾚｽはいつでもいいぞﾀﾀｰ。あんたの体優先だ。
そしてこれは俺自身にもいいきかせんとな。
俺もぽこんと数日、やすむってことはあるかもしれん。
今日はそんなところだよ。
466：N：2009/02/13(金) 21:54:51: 調子悪いときにざっと見直すこともせず投下するとこのｻﾞﾏだ…
まあ、意味は通じるだろうからいちいち訂正はせんよ。。。
ｱﾀﾏがボーとしてる時にレスなんかｽﾝﾅって話だ。自戒ｗ

読み返し用ｱﾝｶ（ﾀﾀｰﾚﾎﾟｰﾄ）
前回>>450-452
時系列として>>445
今回>>462-464
467：タター：2009/02/14(土) 00:01:04: 整体のお陰でごっさ眠いw
（俺が世話になっている治療院は身体を無理なくゆるめてくれる。
お陰で治療後は異様に眠くなるｗ）
だが、俺の素晴らしい記憶力は今書き留めておかないと
すべてを「どうでもいいこと箱」に入れて、さっさと放り出してしまうｗ

よって眠気に抗って、本日の叢探求。
それ以外のレスはすべて持ち越しw　スマンww
468：タター：2009/02/14(土) 00:02:23: >>464　続き
治療院までおよそ１時間半。
車を走らせ続ける俺はひどく眠くて
そのくせ頭の中はNが>>418で語ったような言葉の奔流
（とまでは行かないな。「急流」が妥当かw）で満たされていた。

頭の中で『アングリー・ボーイ』について
延々と語り続けている声に、一応、耳を傾けてみたが
目新しい発見はなく、今まで俺がヤツについて知っていることを
まさに噴き出すように語り続けていた。

　――ウザいな。

思っても、言葉は止まらない。
発酵槽にぶち込むと決めたのに言葉がやまないのは
俺としてはかなり珍しい状態だった。
469：タター：2009/02/14(土) 00:03:49: >>468
そのまま治療院に到着し、治療を受ける。
俺は今回治療師とは喋らず、ただ己の身体がほぐされるにつれて
『アングリー・ボーイ』がどう変化していくかを見る心づもりだった。

ところがひょんなことから『アングリー・ボーイ』そのものの話になった。
俺は言葉を選びつつ、とある文章に触発されて驚くほど鮮やかに子供時代の痛みが蘇り
　その痛みに困りつつも興奮していること
　その痛みはどこか心地よくさえあること　
等を話してしまっていた。

と、治療師がこう返した。
「羨ましい。子供自体の感覚をそこまでジューシーに甦らせ、ひとつのものとしてあれるとは。
私も自分の手技の中に、子供時代の皮膚感覚を持ち続けたいと願っている。
私達は今まで死んだことがない、つまり連続して存在している以上、そうできるはずなのだ」
そう話した瞬間、俺は治療師の手が話していた通りの「子供の時の手」に変わるのを感じたし
先生は俺が『アングリー・ボーイ』について話すだけで身体がゆるんでいくのを感じていた。
（ここらへん、わかりにくいかもしれんが、そんなものかと読み飛ばしてくれｗ）
470：タター：2009/02/14(土) 00:08:21: >469　続き
で、再び１時間半を掛けて帰宅。

驚いたことに、
行きにあれだけうるさかった『アングリー・ボーイ』はすっかり発酵槽に溶けこみ
帰宅中、ヤツを（の）語る言葉はひとかけらも浮かんでこなかった。

代わりにあったのが　歓喜　だ。

歓喜だけがあったんだよ。

かつて俺が『拳のガキ』として追い出した痛みは
もう発酵槽に溶けこみ、俺の一部に戻っていた。
俺の心は切り離していた欠片を再び自分のものとした喜びに満たされていた。
クサイが、本当だw
471：タター：2009/02/14(土) 00:10:08: レスを返したいことも
他に語ってみたいこともまだあるんだが、今夜はこれが限界だ。

最後に一つ。

この展開の早さに俺自身が驚いている。
過去の経験では月単位。
早くても週単位でしか変化が訪れなかったであろう痛みだ。

今回の変化の早さは、二つの対話がもたらしたものだと思われる。
ひとつは　このスレでの。
もうひとつは　治療院での。

今、かつての『アングリー・ボーイ』は
沈殿槽にほぼ溶けこんでいるが、まだ見分けはつく。
今のヤツは穏やかに丸まって寝ている。猫のように。

このスレを読み返したことで多少の重さはまた戻ってきたが、
あの鋭い痛みは消えている。すくなくとも今夜のところは。
472：N：2009/02/14(土) 16:22:45: >>469 ずいぶん面白いことを言う先生だな。。。
俺は今まで「そういう質」の言葉を
日常の肉声で聞いた経験がない。
講演で高度な内容の肉声を聞いた事はある。
しかし日常の会話でそういうタイプの言葉を話す人間と
出会ったことは過去一度もないな。。
473：N：2009/02/14(土) 16:45:04: その先生も若い時「主観的な不幸」を抱えていたのだろうか。
少なくともある時期内的対話をせざるを得なかった
なんらかの契機をもっていた気がする。
そのわずかな言葉から俺がかってに感じ取る
「匂い」みたいなものだが。
474：N：2009/02/14(土) 16:53:07: ま、おまいｻﾝ（大原麗子風ｗ）が書いてることは
俺には未知の領域なのでかなり興味深く読ませて戴いてﾏｽ。
今回分ｱﾝｶ
>>468-471
475：ロイ：2009/02/14(土) 19:07:44: ＞472
ロイは？
476：タター：2009/02/14(土) 20:23:45: うむ。
昨夜は眠さで沈没しそうになりつつレスしたのが
我ながら良くわかるw　それでは本日の叢レポ。

>>470　続き

あれから１日。
痛みは思考の発酵槽で穏やかにたゆたいつつ
仄かな重さを喉元に伝えている。

例のガキは今なお輪郭が見分けられるが
今はたゆたたゆと眠りについている。
（相変わらず拳を握ったままでｗ）

過去の経験に照らせば
俺はコイツの『名付け』に成功した（はずだ）。

この強烈な一撃をもたらした>>436の問いかけは
今は、ほとんど甘いと言っていい切なさで
俺の悲しみと怒りを「優しくひっかいて」いる。

だが、意識を集中すれば
今なお胸から喉にかけての
ひきつれるような感触がかすかに感じられる。

このまま『拳のガキ』が穏やかな眠りの中で醸されていくのか
それとも、また目を覚まして発酵槽の中で立ち上がるのか
現時点ではわからない――が、希望的観測込みで
一応、落ち着いたのではないかと思われる。

よって『拳のガキ』のレポートをとりあえず終了する。
長々とつき合ってくれた奇特なヤツが、もし
Nとロイ ◆yOHf648Wcの他にもいれば感謝する。

ありがとう。
477：タター：2009/02/14(土) 20:52:10: >>444
長い間ロムってきたが、書き込んだのは「神社」が初めてだ。
あんたの侮りがたい洞察力に満ちた妄想も後半はハズレだなｗ

>>458
感覚解離のはじまりは幼年期。
病気がきっかけだな。
幼児期は主に身体が
中学生以降は主に心が苦しかった。
精神的＆リアルに一番苦しかったのは
20代半ば～30代半ば（おそらく）だ。

こんな記憶力なんでいつ頃、どう抜けたかは記憶していないが
いつの間にか楽に呼吸するようになった。
20代前半からはじめた古武術も
楽に呼吸するのに大きく力を貸したと思う。

>>459
自分の裡は探った。

ひたすら探り続けたよ。

言葉を奪われた『拳のガキ』だった俺に
他に有効な手段はなかったからな。

>>465
いつもお気遣い、痛み入る。
Nの「おまいさん」は俺の耳には快く響くよｗ
478：タター：2009/02/14(土) 21:05:56: >>472
うむ。その先生は元々俺の知り合いなんだ。
というか、友人がいつの間にか治療師の先生になってたｗ

言葉は勿論
「う～ん、ちょいトラウマを刺激されることがあってね。実は……」
「へえ、そうなんですか。でも羨ましいなあ、それ。僕もこんな仕事してますから……」
てな具合だが、内容は>>469で要約した通りだ。
世間話に終始することも多いが、
何かのきっかけで>>469のような話をすることは珍しくない。

>>473
ということで治療師の主観的不幸についてはわからんが
そもそも「そういうこと」に関心を持っている人間ではある。

治療師のあの掛け値なしの「羨ましがりっぷり」と肯定が
『拳のガキ』を眠らせたのではないかと、俺は思っている。
479：タター：2009/02/16(月) 01:01:38: >>465
>そいつは直に今の俺の「原点」として
>直に結びついている。

>>470の後半で力つきた時に書きたかったのが、まさにこれだ。

俺にとって、『拳のガキ』と名付けた怒りと悲しみは
かつて俺の意識の外にある、無関係な、ものだった。
それが「今の俺へと直に連なるもの」に戻ったんだよ。
そのとき俺は　歓喜　としか言いようのない何かに満たされた。

あれは自分でも不思議な感覚だったな。
480：N：2009/02/16(月) 17:32:09: >>475 その質問は絶妙のタイミングだな。
「大人ロイ」は掲示板で初めて目にした
「そういう質」を持った言葉だね。
そして俺は、それまで２ちゃんで出入りしていた全ｽﾚに興味を失った。
子供ﾛｲは正直苦手だった。なぜか腹痛が起きた。
実は何カ所かは跳ばしている。だが改めて読み返す予定だ。
481：N：2009/02/16(月) 17:44:24: ああ、ﾀﾀｰ。とりあえず「第一部終了」か・・・
そのｽﾋﾟｰﾄﾞにおまいさん自身驚いてるようだが
俺は吃驚した。そしてすこし勇気をもらった。

　ﾀﾀｰﾚﾎﾟｰﾄ　第一部?w
1回目>>450-452
時系列として>>445
２回目>>462-464
３回目>>468-471
４回目>>476
( +>>478-479)
482：N：2009/02/16(月) 18:05:35: 俺は今の自分の状態に名前をつけた。
「ネパール」だ。不思議だが
食後は「ヒマラヤ」になる。　
以前、自分の陥っている状態がわからず、
図書館で借りた鬱関連書を読んで
「俺はいま『鬱』なんだ」と解ったときは不思議にﾎｯとした。
つまりそれは訳のわからないものではなく
医学的な物語に組み込まれる既知の世界だという安心感というか
俺の特殊性でなく、俺の状態はすでに知られた物語だと知った安心感というか。

今回、俺は自分の状態に『鬱』という名前は当てはまらないと感じている。
それは俺にとっては「ネパール」または「ヒマラヤ」だ。
胃の思い固まりから始まり、
頭の（特に抽象度の高い思考。というか言葉の）鈍化、
そして、なにより、「拳を握ったガキ」に触発されて、ぽこりと現れた
「悲しい顔をしたガキ」。
このガキは面白いことに頭の中でもなく、肩の上でもなく、
「胃の中」に上半身を浸した形で居る。

こいつは、実は以前絵を描いたことがある。
だがその時、こいつは人間の顔をしていなかった。
エレファントマンみたいな感じだ。
呼吸する鼻も、誰かに語りかける口も、ない。
眼は大きく垂れ下がった瞼で完全にふさがったままうつむいていて
大きく首を前に垂れたままの上半身しかない。

いまもそのポーズは変わらないのだが、「拳を握ったガキ」のイメージから
俺の中に再出現したそいつは、もっとリアルに少年の顔になっている。

そして俺は昨日昼あたりから、
「ネパール」と自分で名付けたこの状態を
持続させるためﾈｯﾂも中断していた。
すこし薄れかけてきたがもうすこし「ネパール」を味わってみるつもりだ。
ｱﾀﾏもすこし回復しているような気がする。
だが以前とまったく同じではなくなるだろう。

それまですこしﾚｽを休むつもりだ。

古武道。　身体を世界と結びつけるなにか。（思いつきﾒﾓ）
483：タター：2009/02/16(月) 23:55:30: おお、Ｎ。
ついにあんたの痛みに名前が付いたか。
味わってるんだな、今、まさにこの瞬間に。

あんたの中で生き生きと機能する（不謹慎かもしれんがそう言いたいんだ、俺は）
「名付け」と「物語」は、俺に不思議な感慨をもたらすよ。
あんたはあんたで、俺は俺なんだが、
それでも　あんたはそこにいて　俺はここにいる　という感慨だ。

神社で感じる、ぽかんとした心地よさとどこか深くで繋がる感触。

「並列」なんだな。俺にとって心地よいのは。
たぶん、遙か遠くでかすかに繋がってもいることへの感慨も含めて。

ゆっくり、味わってくれ。
ここで、ここにいる俺が、エールを送るよ。
484：タター：2009/02/17(火) 00:47:19: ああ、何故俺がエールを送ったかわかった。

俺にとってエールは（その本来の意味を離れて）「呼びかけ」なんだ。

　おれはここにいるぞ
　おまえはそこにいるな

ってな。
485：タター：2009/02/17(火) 00:52:54: 俺のクセだが追記するｗ

Ｎが名付けたのは正確には「痛み」ではなく「状態」だが、同じことだ。
そこからすべてが始まるんだよ。
486：タター：2009/02/18(水) 02:03:34: 悪いが、少し掲示板を利用させてもらう。
前回レポ時の異常な展開の早さを考えると
掲示板は「ツール」としてきわめて有効なのかも知れん。

てことで『拳のガキ』レポート・おまけ、もしくは第二部ｗだ。
今度はさすがに今までのような急展開はないだろうが
それでも思い出したようにレスする可能性があるので
ウザいと思う奴は早めにコテのＮＧ登録を頼む。
487：タター：2009/02/18(水) 02:04:24: 今、『拳のガキ』は明確な形を失って
ふわふわした球体になっている（なぜか仄かに光っているｗ）。
そして「自分を忘れてくれるな」とばかりに、たゆたいながら
発酵槽に溶けこんだありとあらゆる「悲しみ」を引き連れて浮上する。

中には、形の見分けられる悲しみもある。
最近、大事な存在を失った悲しみ――
これはデカ過ぎて俺が凍結しといた感情だ。

こっちも甲羅を経てしぶとくなったから
昔みたいにその感情一色に塗りつぶされてあえぐ、なんてことはないが
楽か、と言われれば、楽ではない。
楽ではないな。感情が動くのは。
488：タター：2009/02/18(水) 02:05:46: >>487　続き

で、どう対処してるかというと、俺は
「味わえなんて言ったヤツ出てこい殴ってやる」と罵りながら、ひたすら逃避しているw
この段階まで来れば、もう見出した痛みを見失うことはないからだ。
どれだけ逃げても、もう『拳のガキ』は消えてなくなったりしない。
だから俺は安心して逃避に専念する。
　ドライブに出かけたり
　温泉に入ったり
　じっくり風呂に浸かったり
　ひたすら寝たり
　ひたすら身体を動かしたり
して、「意識的に考える」ことを放棄する。
上記の動作は、俺にとってどれも「頭を空っぽにする」ために有効だ。
（と、今書いていて気づいたｗ）

俺の予想では、今後はあまり急激な展開はないだろう。
そして、いつか形を失った『拳のガキ』は
ありとあらゆる怒りを引き連れて浮上してくる時が来るだろう、とも覚悟している。

あとは、その怒りがあたう限り穏やかに味わえるものであることを願うばかりだ。
489：タター：2009/02/18(水) 08:41:40: >>488
ひとつ訂正

夜は眠れないことも多いので、正確には、
　ひたすら横になって、できるだけ身体をゆるめる　
だ。
490：N：2009/02/18(水) 18:01:14: 第２部が…ｗ
ﾀﾀｰのｴｰﾙに応えられるかどうかはまだ判らないが
とりあえずｴｰﾙへの返礼として自分の状態をすこし書いておくよ。

すこし「ｱﾀﾏ」が戻りつつある。
きっかけはたまたま開いたｱｳﾄﾙｯｸに入っていた二人のﾒﾙだ。
一人は俺を信頼してﾐｯｼｮﾝを与えてくれていた。
もう一人は以前俺が頼んだﾐｯｼｮﾝ（「できれば」という形だが）に
自分の調子が悪いにもかかわらず懸命に応えてくれてた。
どちらも「ｱﾀﾏ」を必要とする内容だ。
緩めるとは逆にｱﾀﾏを締めないと、どちらにも応えられない。

偶然ｱｳﾄﾙｯｸに並んだ２通のﾒﾙは
おまいさんの言葉を借りれば
ｱﾀﾏが「外に向く」きっかけを与えてくれた。
“半分は向こうからやってくる”だ。

「ネパール」は今、小さな「ため池くらいの湖」になっている。
地理にうとい俺にはうまい固有名詞がつけられないが
胃は今すこし軽くなってる。
掲示板に長文を連投できる状態にはまだ戻ってないが
とりあえず俺も途中経過を報告しておくことにしたよｗ

ﾀﾀｰﾚﾎﾟｰﾄ　第２部または追加分
>>487-489
491：タター：2009/02/18(水) 21:46:20: 流れとは全く関係ない独り言を投下する。

>>424
>俺にはタターがどういう経過を得て
>その思考にいきついたのか、が興味深い。

正確に言えば、質問されているところに対する答えではないが、
このスレに書き込むようになって以来、俺自身
「はて。俺はいつ頃、なぜ呼吸が楽になったのか？」と考えていた。
ハイパーをぼんやり読み返していて、その契機をふいに思い出した。

　――俺は俺以外のものになりたいか？

自分で自分に、そう問うたんだ。

当時、前後左右も天地もわからない暗闇のただ中にあって
ぐっちゃぐちゃで、苦しくて、抜け出すべき方向も、
それどころか本当に抜け出せるかどうかもわからず足掻いていた時
自分で、真剣に、自分自身に問うたんだ。

　――俺は苦しい。だが、その苦しい俺は、俺以外のものになりたいか？　

と。
答えはNOだった。
どれだけぐちゃぐちゃで、苦しくて、情けなくとも、
どれだけ他の人間が楽に呼吸しているように見えようとも、
俺は本気で自分以外のものになりたいとは思わなかった。
そこから、現在の自分へと続く道が始まった気がするな。

てことは、自分にとってのギリギリラインで自分を肯定した時に
「変化」が始まった、ってことか。
492：タター：2009/02/20(金) 02:15:45: >>489　続き

「悲しみ」は、仄かな切なさから
胸の中央をぎゅんとつかむ強さまで、
様々に色合いを変えてやってくる。

もう表層意識で『拳のガキ』を考えることはなくなった。
が、身体はいまだにぼんやりと味わい続けているらしい。
肋骨から上が、ちょうどコルセットでもはめたように固くなっている。
ほぐしてもほぐしても、眠るたびに固さが戻ってくる。

俺はすべてを身体に任せ、
目覚めている時は極力緊張をゆるめるよう務めている。

「怒り」が動くかすかな兆しもみえる。
昨夜、目覚める直前の夢で俺は怒っていた。

以上、現状の覚え書きとして。
493：N：2009/02/20(金) 19:15:05: 何か日によって浮き沈みのようなものがある。
今は平坦だ。高原状態というと別の意味になるし休止状態かな。
つうかそれって普通の日常じゃん、って気も…ｗ
ただ高度の抽象作用（つまりかなり日常とかけ離れた観念作用）
が働かないのは困ったもんだ。本でも読むかｗ

現状の覚え書きﾌｧﾝ用ﾒﾓ　ｗ
第２部
>>487-489＆>>492
番外(または承前として）>>491
494：タター：2009/02/21(土) 00:22:21: うむ。確かに日常だよなあw
俺も荒い波に揺られたり、たゆたゆしたり、ふつーだったりしてるw

ちなみにその状態でムズカシイ本が読めるかどうか
興味があるので、試したら教えてくれw
495：N：2009/02/21(土) 14:53:37: >>494
うむ。
フランス系（ﾄﾞｩﾙｰｽﾞとかﾌｰｺｰ）とかは
とにかくﾅｯｸﾙやらｶｰﾌﾞやらｼｭｰﾄやら変化球だらけで
どこがｽﾄﾗｲｸかﾎﾞｰﾙかもわからん状態ｗ現在でんでん文脈が辿れんｗ
ﾄﾞｲﾂ系なら直球ばかりなんでズバンと来るかなと思って
とりあえず一応ﾄﾞｲﾂ圏ではあるﾌﾛｲﾄを試してみたが３～４行の間を
眼がｳﾛﾁｮﾛするだけｗｗｗ　意味がｱﾀﾏに入ってこない…(;;^_^)
ﾍｰｹﾞﾙ大先生は観念の極北にいるようでいながら
実は裏に肉体感覚があるｼﾄなんで試してみようかと思うが
なぜか手が伸びてない(ｗ

昨晩布団脇にある「ブッダのことば」（岩波文庫）を試したら
これは一応入ってきた。ただし、
今みたいに体と脳が繋がってる状態で読んだらﾊｯとして眼から鱗、
みたいなことを期待してみたが、実は退屈だったりしたｗ

「脳と心の地形図」みたいな一般向けの解説書はよく入ってくる。
吉本は数十年読んでるし対談みたいな軽いのが最近多いから一応は入る。

ちなみにさっきﾊﾟﾗﾊﾟﾗやってよく入ってきたのは「痔のおはなし」って本ｗｗｗ
496：N：2009/02/21(土) 15:09:04: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2470/1172928749/374-375
Aさんの問いこちらで引き受けたい。（ﾊｲﾊﾟｰ向きな気がするんで）
んでわるいけど　ﾁｮﾄ長考に入るｗ　今日中にﾚｽは無理かも…
497：N：2009/02/21(土) 15:15:36: こちらで→こちらでも
498：タター：2009/02/21(土) 20:58:56: >>498
>ちなみにさっきﾊﾟﾗﾊﾟﾗやってよく入ってきたのは「痔のおはなし」って本ｗｗｗ

いいなあ、それwww　なんか好きだわwwwwwww
499：N：2009/02/22(日) 11:49:17: こどもに関する投稿を延期しまつ。
偶然ではないと思うが俺が昨夜書いてたメモは
やはり「泣くこと」に関することだった。
ARの今朝の投稿を見て、自分の生煮えメモは
もうちっと煮込みを進めた方がいいと思った。
（多少煮込みは進められると思う。完成にはほど遠いけどｗ）

>>498
実は俺が手術を受けた医院の先生が書いた本なんだけどねｗ
自分がどんな手術を受けたか確認しようと思ってなｗ
500：zebla：2009/03/05(木) 08:44:04: 煮込みマダー？
501：N：2009/03/05(木) 22:28:15: HDDが壊れ、書きためてたメモが消失した。。
もう意見を書くというより、自分の思索の物語に入ってしまった。
下手すりゃ数年がかりになる。
ここでやるんじゃなくて考察スレみたいなものを立てて
そこでやるべきかもしれん・・・迷い中・・・
502：N：2009/03/05(木) 22:30:18: ﾀﾀｰ　遠慮せず、自由に続けてくれ・・・
503：タター：2009/03/06(金) 00:38:00: >502
や、遠慮はしてない。ズボラを決め込んでいただけだｗ

その後、『拳のガキ』はすっかり有機スープの海に溶けこんで、
オレはといえば、時折湧いてくるかすかな怒りの兆しを探ってみたり
友人と二晩語り明かして掲示板を含めた「対話」の効用に思いを致したり
そうこうするうちに、ヤバイかもしれん（と予感させる）熱い怒りにうっかり触れそうになって
あちあちあちと指先をバタつかせたりw しながら日々を過ごしている。

このスレ的にどこらへんまでが投下対象範囲か考えてから、また投下するよw
504：タター：2009/03/15(日) 20:04:41: >>492　続き

怒りは思いがけない形でやってきた。

俺は、それが来る時は、己の感情が怒り一色に
塗りつぶされてあえぐのだろうと信じ込んでいた。
ところがそれは一瞬の閃光めいたひらめきとして訪れた。
（おそらく、じっくり触るには危険すぎる感情なので
俺は一瞬でそれを「理解」もしくは「了解」したのだと思われる）

それまでにも兆しはあった。
目覚める直前の浅い夢で俺は怒っていることが多くなっていたし
目覚めているときにも淡い怒りを予感することがあった。
（というよりむしろ、怒りの訪れを自発的に探していたように思う。
俺は元々怒ることがあまりない。
うすらぼけーっと日々を過ごしている方が断然多いｗ）

ところがある夜、シャワーを浴びている時に
（忘れもしない。髪を洗っている最中だ）閃くように「怒り」が襲ってきた。
505：タター：2009/03/15(日) 20:05:37: >>504　続き

ここからは些か個人的な話になる。

俺は家族に重度の中途障害者を抱えており、
その家族の幸福と安寧はいつに俺にかかっている。
俺は今まで（少なくとも表層意識では）それを厭うたことはなかった。
大変だが、それに見合うだけの見返り（種に家族の笑顔だｗ）のある幸福なことだと感じていた。

ところが瞬間的に襲ってきた閃きの中で
俺は「家族がそのようになってしまったこと」に深甚な怒りを感じていたのだ。

それが、家族が中途障害者になるという事態への怒りなのか
そのようになってしまった家族への怒りなのか（これが理不尽だが、一番ありそうだ）
その結果をすべて引き受けねばならぬ現状への怒り（これは今のところ、なさそうに感じる）なのかはわからない。

そうした詳細を探るには、あまりに危険すぎる感情だったので
俺は「自分が（細かくは分からないものの）実は怒りを抱いていたのだ」という
事実のみを、まさに瞬間的に了解して、あとは素早く放棄した。

それはまるで熱く焼けた石を
瞬間的に抱かされたような感触と放り出し方だった。
506：タター：2009/03/15(日) 20:06:35: >>505　続き

だが、それは劇的な変化をもたらした。

まず、メシが食えるようになった。
家族がそのようになってからこのかた、まともな食欲を感じたことがなかった俺に
「（旨い）メシを食いたい」という欲求が甦ってきた。
（今も俺はハラを減らしている。それは画期的な、楽しい感触だ）

そして、怒りが閃いたことで、まるで胸のつかえがとれたような
「ああ、なんだ。そうだったのか」とホッとするような不思議な感触が生まれた。
理解すべきことを違わず理解した安堵感、とでもいうような。

今、この怒りをじっくり考察することはしないし、出来ないが、
手助けを必要とする家族のケアをしながら
「俺は、家族を愛している」と
「俺は、このことに怒りを感じている」が並列に存在するのを感じるのは
なんというか、とても心地がよい。

あるべきものがあるべきところにおさまったような落ち着きを感じるのだ。

ということで『拳のガキ』レポート、第２部「怒り」編は
「感じるべき感情を感じるのは、実はキモチがイイ」という
自分でも意外な結果を迎えつつある状況で一応終結とさせていただきたいww
507：タター：2009/03/15(日) 20:29:16: >>505　追記
>（これは今のところ、なさそうに感じる）

だがしかし、
なさそうに感じるものをこそ最も追求すべきだと
俺の経験則は伝えていることを追記しておく。
508：N：2009/03/15(日) 20:48:39: おおﾀﾀｰ！　
久しぶりにﾈｯﾄに復帰したら
嬉しいﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄが待っていた。という気分だｗ

その怒りはおそらく拳のガキの「怒り」とは異なる怒りじゃないかな
と愚考したりもするが
他者のｸｵﾘｱを賢しらげに詮索するなど嫌みなことだという自覚はあるｗ
しかしまあ、泣きにも怒りにもいろんな種類があるのは確かだと思う。

ﾀﾀｰの怒りはしかし、拳のガキもそうだが、内向した怒りではあるような気もする。
それが意識の表面でしっかり「怒り」という形をとったことで
一種の解放が起きたのだろうかね。
（あ、考察はしないんだったなｗ　まぁ許してくれ。
　俺は「怒りと泣きは存在の主張だ」という生煮えメモから始めたのだ。
　そしてゆっくり、そこから１ミリ単位で考えを進めている。
　ま、進めるというより、よろめいている、というほうが近いがねｗｗ）
509：N：2009/03/15(日) 21:05:51: 怒りの発散によって
一種の真っ白な高揚とでもいうべきものを味わったことはある。
茶髪のﾔﾝｷｰ集団と喧嘩した時だがｗｗ
陰毛に白髪が混じる歳になって初めて「ｷﾚる」体験をしたわけだｗ
深夜、数人の男女のﾔﾝｷｰに取り囲まれたまま、
その中のひとり、茶髪の十代のｶﾞｷの胸ぐらをつかんで押し倒し
馬乗りになって、俺はなにごとかを大声で怒鳴りっていた。

不思議だが、
自分のした行動は覚えていて、周りの奴らの様子も覚えているのに
なにを怒鳴っていたのかがまったく思い出せない。そこの記憶は真っ白なのだ。

部屋に戻ってきて、数時間たってから
足の親指の爪が剥がれているのに気がついた。
（俺は裸足にサンダルで喧嘩していたｗ）
ｱﾄﾞﾚﾅﾘﾝ恐るべしだ。　そして
痛みというものがいかに精神的なものか、ということを知った。

相手の少年にとっては理不尽なことだが
俺がｷﾚたのはその少年の言動ではなく、偉そうに腕組みしていた
ﾘｰﾀﾞｰぽいｶﾞｷの一言だった（はずだ。記憶がないｗ）。
茶髪のｶﾞｷは目の前に立っていただけだ。

齢をとると逆に短気になる、という説は
（少なくとも俺には）事実だったという訳だｗ
510：N：2009/03/15(日) 21:13:14: まぁ、このへんの怒りの種類はおいおい
ゆっくり考えてみるつもりだ。

ところでﾀﾀｰ
ひとつ報告しておきたいことがある。

同居している老母は鬱で精神科に通っていたのだが
俺が「振り向いた」という一件、そしてそのあと
老母が作った晩飯に時には手をつける、ということも起き
回復しだしたのだ。

弟は「薬が効いてきた」といっていた。
だが同居している俺の考えは違う。
つまりﾀﾀｰやAさんの問いに発した「祈り」についての考えから
腹痛を伴う草むら体験（俺用語でいう〈ﾋﾏﾗﾔ状態〉ｗ）を通して
すこし俺が変わった（それは本当に「少し」だ）ことが
影響している、と勝手に思っている。
むろん学問的に実証できる話でもなんでもないがね。

ちょっとﾀﾀｰに報告しておきたくなった。

（まだ、PCﾄﾗﾌﾞﾙは続いているので今日はこの辺でｗ）
511：タター：2009/03/15(日) 21:23:47: おう、N。
俺もあんたの声が聞けて嬉しいよw
怒りの考察は「てめえじゃ危なっかしくて出来やしねえ」だけで
他者からのそれは歓迎するよw
確かに俺は怒りを深いところに埋めるクセがあるらしいww

たしかに>>504-506は『拳のガキ』が抱えている怒りとは別種だな。
そう言えば、Nのお陰で思い出したが、
そっちの怒りもちょいと新しい発見があったんだった。
どうやら奴の怒りは一種の「公正さ」つまり
「ずるをしないこと」に向けられるものらしいんだな。

そうと気づいたのは前述の友人との対話によるものだが、
細かいところは……俺の記憶力はどうしてこうも忘却方面に優れてるかね（嘆息

>>508
>「怒りと泣きは存在の主張だ」

なんか軽～くズンと来たぞ。腹の底にw
面白いな、それ。
心ゆくまでよろめいてくれ。表に出てくるのを楽しみに待ってるよ。
512：タター：2009/03/15(日) 21:26:53: おおっと>>508に反応してる間に
俺にも嬉しいプレゼンツがw　

レス、ゆっくり味あわせてもらうよ。
あわせてPCの健やかな回復を祈っとくｗ
513：タター：2009/03/15(日) 21:57:00: うん。
>>510　は美味なレスだ。
つい、しゃぶしゃぶ味わってしまうw

表に出ている部分が「ほんの少し変わる」ためには
底の底で「大きな地殻変動」が起きてるもんさね。
ご母堂の変化はNの変化と連動してると俺も思う。

このレスが読めて嬉しいよw
514：zebla：2009/04/26(日) 00:39:55: N氏は元気？？
PCは復活かな？
515：タター：2009/06/30(火) 05:51:04: 唐突だが『掲示板の効用』について。

個人的な話だが、ちと精神的に厳しい状況に陥った。
オレの場合、反応はまず身体に出る。
心が明確に焦りや不安を感じる前に
身体が反応して過緊張に陥り、
身体が凝り、眠れなくなり、メシが食えなくなり、胃が重く固くなる。
（面白いことに大体上記の順番で起きる）

今回もそれが起き、眠ることをあきらめたオレは
真夜中に起きだして、ぼんやりしたり、身体をほぐしたり、小説を読んだりした挙げ句
久しぶりにこのスレを２００番台から読み返した。

するとどうだ。

あれだけ凝り固まり、今にも吐きそうだった胃の不快感が
いつの間にかおさまってるじゃないか。

Nよ、ロイ ◆yOHf648Wcよ、名無しの皆よ
あんたの言葉にオレは救われている。
あんたの言葉にオレは今でも新たな意味を見出し
それまで気づかなかったことを気づかされている。

一方的な感謝だが、この感謝を伝えておきたかった。
ありがとう。
516：タター：2009/06/30(火) 05:58:18: おっとA ◆66ZxaHlYjUさんもだ。ありがとう。
517：タター：2009/06/30(火) 06:47:10: どうしてこううっかりしてるかね。
酉が違ってた、A ◆CPjaa6Nup6さんだ。
518：zebla：2009/07/24(金) 12:41:37: なんかロイの本心がみえて切ない
理性の人なんだね…ロイ
519：zebla：2009/07/25(土) 14:45:03: 大将しか来ないね。
誰もいないの？
リョウのことが気になってるんだけどな・・・。
520：zebla：2009/07/26(日) 22:50:20: 過疎ってるね。
タターさんやＡさんはどう思ってるのか知りたいなぁ。。。
521：N：2009/08/23(日) 23:11:03: こんばんわ　浦島太郎です（ｗ
ちと最近の様子がわからんので一方的に。

子どもとは何か。

（１）まったき受動性である。
（２）常に現在である。

数ヶ月間で考えが進んだのはわずかに（２）の追加のみ....情けない…ｗ
( （１）は投下をやめたメモに書いていた)

その後、掲示板を離れ、孤独のうちによろめき思索と読書を続けていると
吉本隆明との対話で芹沢俊介が
「根源的受動性」というコトバを使っているのを発見した。
俺はこれを読んでいるはずなのだが、意識から消えていた。
(おそらく無意識に沈んでいた）

気になって、芹沢の「現代<子ども>暴力論」というのを
図書館で借りて読んでみた。
そこで中心概念となっている「イノセンス」という概念は
ロロ・メイなる人から借りた、と芹沢が後書きに書いていた。
図書館でロロ・メイの本を一冊かりたがそこには「イノセンス」はなかった。
今月になって、図書館にはない本もリクエストすれば他処から貸りれると判り、
一冊取り寄せてもらったら、その本にはばっちり載っていた。
絶版本なので、ある程度要約したもの（それでもかなりの量だがｗ）を
ネットにUPすることにしたのはここのメンバーが頭にあったからだ。
まだ、進行中だが興味があれば //bb2.atbb.jp/kusamura/index.php
怒り・暴力の根本にあるのは、無力感・無能力感だ　というのは、
数多くの精神分析を行った者ならではの洞察な気がする。
522：N：2009/08/23(日) 23:15:26: >>514
PCは洗濯機のような音をたてているｗ
つか、エアコン不調で、PCの放射熱がたまらず
あまり立ち上げないようにしてた。
(今月に入ってロロメイの筆写を始めたため、汗だくだｗ）
523：N：2009/08/23(日) 23:41:45: >>515
俺はあんたとのやりとりによって
掲示板上で「肩の力を抜く」ということを
掲示板における態度のひとつとして会得・追加できたｗ
相手によっては掲示板で文学的な会話が成り立つこともありえる、
と感じられたこともまた、ささやかな救いになっている。
こちらこそ感謝しているよ。　ﾉ
524：zebla：2009/08/24(月) 00:21:03: こんばんは！　おかえり～Ｎ氏
キリンのように待ってたのは内緒だｗ
525：N：2009/08/24(月) 00:47:57: >>523　ほんとは「ささやか」ではなく
けっこう「大きな」救いだったのだが、ちと照れたｗ　訂正しとくｗ

>>524 えらく太い首だなｗ
526：タター：2009/08/24(月) 19:53:05: おう、N！　
久しぶりにあんたの声が聞けてごっつい嬉しいｗ
俺の首もちょい伸びてたよ。

>>521
>怒り・暴力の根本にあるのは、無力感・無能力感だ

軽く（だが、たぶん今自覚している以上に深く、鋭く――だな）胸を貫かれた。
意識すればこの痛みを深く味わうことができそうだ。
ちょい息苦しくなり始めている。
息苦しさは胸の中央の凝りだ。
おそらく淡い、淡い、「怒り」の感情。
苦しいね、これに意識を集中すると。
どこか深くで『拳のガキ』の怒りと繋がっていることを直感する。

うん。どんどん苦しくなってくる。
面白いな。
これが収まるまで味わってからあんたの労作を読ませて貰うよ。
ありがとう。

>>525
あんたの訂正癖を俺は愛してるよｗ　サンクスｗ
527：N：2009/08/24(月) 20:50:55: これはロロ・メイも書いてないが、
怒りの表出と、静かに内面的に怒ることとは、すこし違う、と思う。

どこがどう違うのか、まだコトバにすることはできないが。
そういう宿題を自分に与えること、
これが俺の生存に僅かながらエネルギーを与えているのだと
最近思うようになってきた。

疑問をもつこと、疑問を持続することは、
「考える」ということ、そのものだ。
俺の経験では、答えは、案外、意識的に考えてないとき、
たとえば風呂に入ってぼんやりしてるときや、ほげっとしてるときに、
突然やってきたりする。閃きとか天啓とかいう感じだ。
しかも十年後とかにだｗ

疑問を持続していることが天啓の必要条件だ。
ただし、持続しているからといって、
天啓が訪れる保証など全くないけどなｗ

>>526
[労作](俺のじゃないがｗ)は、中身が濃い。食中毒注意だｗ

こういう本が、絶版状態になってて、
限られた人間しか読めないというのは惜しいと思う。
文庫本にでもなれば、あのフォーラムはもっと短くして
通常の常識的な引用量にｗスリム化させるつもりでいる。
(削除はしない)
次は「暴力とエクスタシー」って章をうｐする予定。
528：タター：2009/08/25(火) 02:53:06: >>527
>疑問をもつこと、疑問を持続することは、
>「考える」ということ、そのものだ。

昔、古武術の師匠に言われた言葉を思い出した。

「なぜ皆、答えを欲しがるのだ。
（※この場合の「答え」は武術的疑問に対するそれだが）
大事なのは疑問を持つことであって答えを得ることではない。
疑問を持って、持って、持ち続ければ、
最初の疑問は新たな疑問の中に呑み込まれていく。
そして、疑問が次々と疑問の中に呑み込まれていく時、
最初の疑問はもはや答えを必要としない状態になる。
疑問とはそのように解決されるべきものである」

半分くらいはまだこの言葉の真偽を疑ってるんだが、
（俺が認識する限り）いままでこの師匠に言われた言葉に外れはない。
そして、師匠の言葉はあくまでも武術について語っているんだが、
怖ろしいことに、それは人生についても正しかったりする。

疑問を継続することは「考える」ということそのものだが
答えが閃くこともまた「考える」ということそのものではないか。
529：タター：2009/08/25(火) 02:59:00: >>526
>[労作](俺のじゃないがｗ)は、中身が濃い。食中毒注意だｗ

確かに。
ちらと読んだが、第一章だけで消化不良を起こしそうになった。
そちこちにひっかかる固まりもある。

今は（おそらく）ロロ・メイの主張とは無縁に俺の胸を貫いた
「怒り・暴力の根本にあるのは、無力感・無能力感だ」の苦さを味わいたい。
530：N：2009/08/25(火) 23:11:26: >>528
おおﾀﾀｰ！　師匠のコトバは正しい
変な言い方だが、俺の言い方より一周り大きく正しい
だが長くなりそうなので、また今度改めて。
いまはじっくり味わってくれ。
もし、可能なようなら、いずれその味を伝えてほしい。

それと、「師匠語録」も希望ｗ
（なんなら、あっちに新フォーラムをぶったててくれてもかまわんぞｗ
　ロロ・メイフォーラムと並んでても全く遜色なさそうな予感だ）
531：タター：2009/08/26(水) 00:25:53: >>530
うおおおおい、N！　
オレの記憶力がどれだけ素晴らしいかしってるか？
自慢じゃないが、三歩より昔のことはおおむね忘れながら歩き続けているんだぞ。
師匠の哲学的武術語録をまとめる記憶力（と根気）がオレには決定的に欠けている。
話の流れで、ふと思い出す言葉があれば随時書いていくが、語録までは無理だ。スマン！
532：N：2009/08/26(水) 21:31:42: >>531
うむ。。。俺はおまいさんがニワトリだったことを忘れてた。。。

前に文学的対話などと書いたが、以降
ここはﾎﾞｹ老人の会に変更するｗ

>>キリン。　君も己れのボケぶりに自信があるなら参加しれｗ
533：タター：2009/08/27(木) 01:26:08: >>532
渋茶を手に縁側に座ったニワトリが、話の合間に庭におりては
三歩の過去を振り返る……美しい佇まいじゃないかｗ

>>530
>いまはじっくり味わってくれ。
>もし、可能なようなら、いずれその味を伝えてほしい。

いまはロロ・メイは追わずに、己の裡を辿っている。
直感的にだが、彼の論じている「怒り」と俺の感じている「何か」にはズレがある。
むしろあんたのいう「静かに内面的に怒ること」の方に引きつけられるものを感じる。
味を伝えることはできそうだが、ひどくとりとめのないものになるだろう。
そんなもんでも良ければ、言葉にしてみるよ。
534：N：2009/08/28(金) 23:04:11: >>533
　>いまはロロ・メイは追わず　　>ズレがある
そうだ。「ロロメイを追う」必要なんかないと思う。
ズレとか違和感ってのは、俺の経験では
“自分の感じているものの正体”をもうすこしはっきりさせるヒント
になることがわりかし多い。　
で、ロロメイにはヒントが多い、と感じたのであれを作っただけ。

だいたい、ひとりの人間のいうことがぜんぶ正しい、
なんちゅうことはありえん、と俺は思う。
それぞれの個人は、それぞれの個人的な経験や
それぞれの個人的な環境に基づいて考えてるからね。

つまり、ひとつ正しいことを言ったからといって
そいつの他の言もぜんぶ正しい、なんちゅう保証はどこにもない。　
逆にいうと、ひとつまちがってるからといって、
ほかのコトバもぜんぶ間違ってるとも限らん。
他者のコトバで自分に引っかかってくるものはぜんぶヒント(＝手がかり）だな。
うむ。山下清風になった。のでより正しく言うと「ヒ、ヒ、ヒントだな」
535：N　（PCトラブルにより消えた未投稿メモの冒頭を思い出してみる）：2009/08/29(土) 23:34:46: 子どもの基本は受動性だ。
赤ん坊には選択する自由がない。
親も居場所も授乳もすべて受動するほかない。

そんな中で赤ん坊にできる唯一のことは「泣くこと」だ。

人間は、泣くことで生き始める。
泣くことは人間にとってもっとも根源的だ。
子どもにとって泣くことは、唯一の存在の主張だ。
536：N：2009/08/30(日) 00:05:05: （いろいろ考えてるうちに俺に湧いた疑問）
多くのほ乳類も産声はあげる。
なぜ人間だけが、「泣き続ける」のか？

　　　　　　　　↓　
（ロロメイのヒント　つか　ほとんど答え）
--------------------------------------------------------
『子どもは、まだ歩くことあるいは話すこともできない
―しかし、泣き叫ぶことはできる。
しかもこの叫びこそ、
後になって、
言語の複雑なコミュニケーション・システムへと発展してゆく潜在力なのである。』
--------------------------------------------------------------------　　
　　　　　　　　↓　　　　　　　　

人は泣き続けることでコトバを獲得する。

これはもうひとつもった疑問のヒントにもなる。
なぜ、いろんな種類の泣きがあるのか?

とりあえず、
コトバをしゃべれるようになってからの泣きは
コトバをもたない赤ん坊の
唯一の存在の主張である泣きと同じではなくなる。

人は、コトバを失った時、泣く。
537：タター：2009/08/30(日) 01:22:34: >>534
ヒ、ヒ、ヒントなんだな。うん。
そのヒントのお陰で懐かしい拳のガキが出てきてるんだな。
ガキの拳が、少し震えてるんだな。怒りで。

ちょ、ちょ、ちょっと面白いんだな。
もう少し味わってみるよ。うん。
538：N：2009/08/31(月) 18:19:29: >>537 だ、だいぶニワトリの会らしくなったんだな。
父親が死ぬ前、点滴のアンモニアが脳にまわってボケた時は
冷蔵庫に小便したり、点滴をひきぬいて血だらけで外に出て行ったりたいへんだった。
一番覚えてるのは「百年前の雑巾を持ってこい！」という幻想的な叫びだ。
われわれはニワトリとしては、ま、まだ、に、二等兵くらいなんだな。
というか、
怒りで慄えてるというのは変化だ。
何かに抗議したいのか、何かを攻撃したいのか、あるいは暴力の前兆なのか。

さて、少し、メモ代わりに使わせてもらう。
>>536へ自己レス
人はコトバを失った時泣く、はまちがいだ。
確かに泣くときコトバは失ってるが、
コトバを失ったから必ず泣くとは限らない。
成長に伴って変化する（増加する）いろんな泣きは、
その時々に失われる言葉の種類と関係するのかもしれない、と思いついた。

次なる疑問は、
どういう種類のコトバが失われた時、どういう泣きになるのか？　だ。
539：N：2009/08/31(月) 18:41:41: 黙って考えてたときには、なかなか進まなかった考えが
掲示板に書くと、進んだりする。というのも掲示板の効用のひとつだ。

他人の言葉の中に混じることで、比較ができる。
やや、客観的になれることで、脳内で自己回転してるときより
クールダウンできて、考えの周りに空隙が生まれ、
言葉が自己内のみで自分にぴったりくっついてる時より、
すこし放れて見ることがしやすくなる。
他者の言葉と並列になることで、メモ帳やブログやHPより、自分の言葉が自分離れしやすくなる。
（当然、掲示板の質にもよるんだが）
540：タター：2009/08/31(月) 23:50:17: >>538
>「百年前の雑巾を持ってこい！」
ドキッとするな。臓腑をえぐられるような気がしたよ。
確かに俺達はニワトリとしちゃ、しょ、しょ、初年兵なんだな。

>人はコトバを失った時泣く
関係ないかもしれんが、昔、生で聞いたとあるシンガーソングライターの歌を思い出した。
その人は、泣こうと口を開けたら嗚咽の代わりにメロディがあふれ出した――そんな歌い方で歌っていた。
世の中には、もしかしたら、言葉を失った時に歌う（あるいは描く、踊る）人間もいるのかも知れないな。
541：タター：2009/08/31(月) 23:50:56: >>538
>怒りで慄えてるというのは変化だ。
>何かに抗議したいのか、何かを攻撃したいのか、あるいは暴力の前兆なのか。

そうなんだ。
長らく思考の発酵槽に溶けこんでいたガキが不意に身を起こした。
そして奴の手は小さく震えていた。

最初から行こう。
引き金を引いたのはこれだ

>>521
>怒り・暴力の根本にあるのは、無力感・無能力感だ

今この瞬間も、この一文を見ると胸の中央が重く沈み、かすかに息苦しくなる。
前にも書いたが、それはおそらく淡い、淡い「怒り」の感情だ。
意識の焦点を当てればコンスタントに甦る、無能な自分への怒りだ。

この怒りは、おそらくだが、ARがZに感じているそれと似ている。
（※このあたりは雑談スレ11の>>544以降の流れを追ってくれ）

拳のガキの怒りは、まず「言葉という道具を扱えない」自分自身に向かっている。
そして大人になった俺も、それをあのガキに要求するのは無理だったと感じつつも
あのガキの無能さ（つまりは自分の無能さ）に怒りを感じている。

なぜなら、やり方はあった筈なんだ。
言葉を失って立ちつくしてしまう前に、もっと何かができた筈なんだ。
たとえ回り中が言葉を扱うのに長けた人間／大人だったとしても
沈黙してしまうよりはずっとマシな方法があった筈なんだ。
泣くでも、喚くでもいい、
どんなに拙くても叫び続けてみればよかったんだ。意志を伝えるために。

「他者へ向かう怒り」より前に
（傲慢かも知れないが）「己に向かう怒り」がある。
それは俺が、ガキの頃も今も信じているからだ。
全てがふさがっていても、それでもなお、己の側に方策はあるはずだと。
542：タター：2009/08/31(月) 23:51:24: だが、同時に、俺の経験則は告げている。

責めすぎるな。
自責の念は容易に足を掬う。
遠近感を狂わせ、バランスを崩させる、と。

いい加減になれ、良い意味で。良い加減は大切だ。

…………と、そんなあたりの思考と感情が拮抗して
俺は適当に思考停止して「ガキの怒り」を放り出す。
放り出して、薄まって、触っても大丈夫になった時にまた拾い上げる。
それは思考の発酵槽に放り込むことにとても近い、
だが、発酵槽行きよりはもう少し意識的な作業だ。

今は繰り返し最初の一文（>>521の）を見ながら
適当にいじり回しては適当に放り出す、の繰り返しだ。
触りすぎると感情のコントロールを失いそうになるんでね。
（その意味では「自責」からは一番遠い「暴力」の前兆でもあるのかもしれんな）

なんだかひどく個人的なことばかり書いてしまったな。
こんなもんでも誰かの叢探検の一助になればいいんだがｗ
543：タター：2009/09/01(火) 04:26:07: Ｎよ。今、突然閃いたんで書いておく。

>>536
>人は、コトバを失った時、泣く。

あんたの思考の流れを追わない、ほとんど直感的な言い方なんだが、

　人は　泣くことで　コトバを獲得する。

もアリじゃないか？

それまでに獲得したコトバが追いつかない極みに着た時
コトバがその役割を失い無力化した時、
人は泣くことによって「泣くことでしか表せない何か」を獲得するのではないか。
（獲得というか、明確に認識する――輪郭が明らかになる――のではないか）
それは、その前にコトバが追いついていた地点を
無理にでも突破するために必要なダイナミズムではないのか。

泣くことは、単純にそこにとどまらないのならば
新たなジャンピングボードの役割を果たせないか？
544：タター：2009/09/01(火) 04:30:17: うぇえ……やっちまった。
　×極みに着た時
　○極みに来た時
545：N：2009/09/02(水) 20:45:28: 未投稿のまま消えたメモを思い出してみる。(part.2)
もともとのきっかけはAさんの「子どもとは何か?」という端的な問いだ。

--------------------------------------------------------------
(1) 子ども(赤ん坊）とは全き受動性であること
(2) 子ども(赤ん坊）の全き受動性の中で、唯一の能動性が泣くことであること
(3)笑いとはなにか?　（※疑問のみの項目）
(4)もし子どもが泣きも笑いも奪われたら、無表情になるしかないということ
　　だが無表情であるということは、
　　何も感じていないということでも、何も考えてないということでも全くない。
　　断じてそうではない。
　　泣きも笑いもなく無表情になるほかなくなった子どもは世界を観察している。
　　感情による表現を奪われた子どもは、生き残るため必死で世界を理解しようとする。
　　受動するしかない自分の周りにある世界とはどういうものなのか、
　　それをじっと眺め、聞き、感じている。
　　観察と理解に没頭している時、感情に浸るヒマなどない。
　　それが子どもの無表情だ。
(5)怒りもまた、泣きと同様に能動性であり、自己存在の主張であるということ。
　　だがそれは「泣き」よりはるかにあとの段階だ。

----------------------------------------------------------------　
これらは、各項目ごとにそれぞれ集中して
きちっと考えてみる価値が（自分にとって）あると徐々に感じはじめた。
そこで、考えることに集中するため、掲示板のタブを閉じた。
ものを真剣に考えるには孤独が必要だから。

基本的には今も、上に書いた項目が
しばらくこのスレッドで思索を続けてみようと思っている“俺の”課題だ。

乱反射したり、迷走したり、突然沈黙したり（孤独になって集中したいため）
といったことが自由にできる雰囲気を確立したロイという管理人のありがたみを
横から勝手に享受させてもらいつつ、断続的に続けさせて貰う。
546：N：2009/09/02(水) 21:19:20: ※怒ることができるために必要なものは何か。※

いま自分が置かれた状況とはちがう状態が想定できるようになること。
別の状態が「可能である」ということを知ること。
これが怒りには必須だ。
この「可能性」（イデアといってもいい）は、本で知ってもよいし、
過去の自分の偶然の成功体験からくるのでもいい。
とにかく、現状が世界の可能性の全てである、という処からは
怒りはでてこない。可能性が感じられない時には人はあきらめる。

これはﾀﾀｰの>>541
『全てがふさがっていても、それでもなお、己の側に方策はあるはずだ』
と関係している気がする。

ところで、怒りが攻撃や暴力へ向かうのとはすこし違う別の運命を怒りが辿る場合を
キューブラーロスが発見している。（いやというほど有名な本だが『死ぬ瞬間』）
キューブラー・ロスが死を宣告された患者達へのインタビューを重ねて発見した
死の受容への道筋は
否認「そんなはずはない」→怒り「なぜ自分だけが！」→取引き「この運命を逃れられるならなんでもする」
→抑鬱「この運命を逃れることは不可能なのか・・・」→受容

この道筋・段階は、死の宣告でなくても日常、
たとえば恋人との別れやリストラなど、いろんな場面でも見られる、と考えられている。
最後の受容を「許し」とか「諦念」と言い換えれば以前ロイが書いた「許し、諦念」に近い気がする。
547：N：2009/09/02(水) 21:52:52: >>543
おそらく、おまいさんが言ってる「人は泣くことでコトバを獲得する」は
俺が>>536で書いた「人は泣き続けることでコトバを獲得する」とは
すこし違うステージだな。

俺の「人は泣き続けることでコトバを獲得する」は、
コトバをまったく持っていない段階である赤ん坊が
泣き続けながら、そのままでは伝わらないもどかしさを解決するような形で
ロロメイのいう「言語の複雑なコミュニケーション・システムへと発展」させていく、
という即物的で初源のイメージだ。

あんたの「人は泣くことでコトバを獲得する」は、
すでにいったん獲得されているコトバが
さらに「追いつかない極みに来た時」新しいコトバ（描く・踊るも含めた）
を獲得する原動力（ロロメイでは「潜在力」）になる「泣き」だと読めるので、
俺がまだ考える対象としていない先の部分に関するイメージだという気がする。
（たぶん,だが。）
548：N：2009/09/02(水) 22:20:25: 「泣くとは何か」にどう接近できるか。
とりあえず自分で思いつくもの、ネットで集めたもの
いろいろな涙の種類。

初源の涙。（産声）
不安・要求の涙　　　　　　　　赤ん坊が空腹を訴える時、目覚めて周りに誰もいない時など
不快の涙　　　　　　　　　　　　おむつで泣く場合
　　　　　　　　　　
--------　　
悲し涙
怒りの涙
くやし涙
心配の涙
恐怖の涙
安堵の涙
うれし涙
感動の涙
同情の涙
549：N：2009/09/02(水) 22:22:45: だめだ、、疲れたｗ　本日はここまで。
550：N：2009/09/02(水) 22:45:24: >>545に追加。このスレッド〈長文・連投〉を建てた「工口イ＠869」という人にも
感謝を表明しておかなければ片手落ちだな。恐ろしいほどおそまきながら、
多謝です。いいテンプレだと思う。
551：タター：2009/09/04(金) 18:05:44: >>547
Nの言う通りだ。
俺が反射的に「すでにコトバを獲得し、なお、そのコトバが及ばぬ地点」を想起するのは、
自分にとって切実な何かを象徴する『拳のガキ』が心のどこかに居座ってるせいだが
Ｎの場合、それがコトバを最初に獲得していく子供（赤ん坊）時代だってのは興味深い。

きっと、原初の、初発の、そのステージにこだわるだけの
内面的な何かがあんたの裡に存在するからなんだろうが、
もう思い出すことすらできぬ「はじめの一歩」が現在の自分にとって
そこまで重要な意味を持つのは（あくまで俺から見ると、だが）珍しい気がする。
552：N：2009/09/05(土) 17:18:12: >>551
俺の場合「俺の」物語を追ってるわけではないんだよ。
「泣くこと」一般の物語を作ろうとしている――なるべく普遍性を持つような形で。
最初の出だしがなければ物語はつくれないし、理解もできん。
映画を途中から見ても筋がわからんのおなじだ。

ﾀﾀｰの場合「自分」の物語のなかで泣くことをｲﾒｰｼﾞしているから
最初の部分はなくても自分で筋が判らなくなることはない。

その違いじゃないかな。
553：N：2009/09/05(土) 17:36:32: わからんのおなじ→わからんのと

ついでに書いておくと、なぜ自分を捨象しているかというと、
俺にとって切実に理解したいと思う対象は、自分ではなく、
自分と対峙しているこの「わけのわからん世界」の方だからだ。
俺にとって謎であり、親和できない「わけのわからん世界」を
どういう風に理解するか。そちらの方が俺にとって切実だったからだ。

そして、その「わけのわからん世界」の“中”に
「わけのわからん自分」をも含めてもいい、
というのが、ﾀﾀｰたちとのやりとりのなかで
胃痛とともに訪れた変化なのだよ。

だがあくまでも、「世界」を理解することが優先だ。
その中に自分が含まれているなら、なおさらだ。
↑この認識によって
「失われるかもしれない何か」は失われずにすむ。
何十年も重ねてきた思考スタイルを捨てる必要はないのだと、
漠然と身体が恢復してきたのが現状なんだな。
うむ。まちがえた。「げ、現状なんだな」
554：N：2009/09/05(土) 17:44:24: >>553　漠然と身体が恢復してきた
　　　　　　　　　　　↓
漠然と身体が了解することによって恢復してきた
555：N：2009/09/07(月) 01:24:30: したがって、
コトバを失った時泣く　は、
コトバを獲得して以後の泣きについては　アリ　だ。

ただ、コトバを分節化できるようになる以前の泣きは
それ自体がコトバである場面もあるんじゃないかと思う。
ベテランのおっかさんになると、
赤ん坊の泣き声を聞けばその泣きの意味がわかるそうだ。
つまりその場合、泣き声はコトバでもある。
556：N：2009/09/07(月) 01:35:03: いかんな、、ロロ・メイの筆写ばかりしてたら
不要な「つまり」を頭につける癖がついた…
（あの翻訳は悪訳狩りしてる別宮のやり玉にあげられてたらしい。
あの訳文のわかりづらさに、思わず人ごとでない共感を覚え
同時に身につまされる俺にとっては反感を覚える批判だがｗ）
557：タター：2009/09/07(月) 02:47:07: >>552-553
な、なるほど。
この説明は、ひ、非常にわかりやすかったんだな。

たしかに普遍的な（あるいは、世界を主体にした）物語を作る、という視点も発想も俺にはなかった。
そこを理解したら、あんたの「物語作り」は一挙に面白くなってきた。
わ、わくわくするんだな。うん。

パンドラの箱以来、あんたが獲得しかけていた
「身体」的な語り口が再び急に変化した――というか
突然、旧来の思考スタイルに戻ったような気がして
妙に腑に落ちなかったんだが、これで俺の中でも
「あんたの思考の物語」がつながったよ。エウレカ！

世界の物語を作る、というあんたの企てに俺はワクワクしてるよ。
たしかにそれには「はじめの一歩」が必要だな。絶対不可欠だ。
あんたの探索行にエールを送るよ。
558：タター：2009/09/07(月) 02:48:30: >>556
フォーラムにアップされてる分は全部追いかけたが、
たしかにあの訳はきつかったなw
原文を想像して、それからもう一度
自分なりの日本語に訳し直さないと意味が辿れなかった。

ちなみにあんたの日本語はどんどん分かりやすくなってるぞ。
心配すんなｗ
559：タター：2009/09/07(月) 03:01:30: Nよ。ふと思いついたんだが、
あんたの物語を作るのに人間の側のアプローチだけではなく
言語の側からのアプローチもできるんじゃないか？　言語学の意味論とか。
ソシュールだのチョムスキーだの読んでみると面白いかも。
『ラング』と『パロール』あたりにヒントが潜んでいそうな気がする。

言語学については↓このサイトが簡潔にまとめてるぞ。
ttp://tokyo.cool.ne.jp/syntax-and-formalsemantics/lang1.htm
560：N：2009/09/07(月) 23:18:50: >>559
実はソシュールで挫折した経験があるｗ　どうも記号論系は苦手だ。。
吉本の「言語にとって美とは何か」の方になじんでる。
（ちなみに言語美とソシュールと同時期だったらしい）

ラングが共有言語（態）でパロールがおしゃべりってことでいいのかな？
というか、なぜそれがヒントになると思ったのか、
ﾀﾀｰ自身の引っかかりを書いてくれたほうが参考になるかもｗ
自分ではなく、自分以外の「すべて」を対象にしている以上、
俺以外の個人的な見解も俺にとって重要な「世界」だ。
俺は、アカデミックな論説とか、そんなだいそれた野心をもってる訳じゃなくｗ
（アカデミー経験のないど素人の俺にそんな能力はない！）
たんに自分なりのささやかな「物語」（理解）をつくってみたいだけなんだよ。
（あんまり期待とかやめちくれ。。プレッシャーｗｗ）

チョムスキーは（まことに偶然なんだが）関係ありそうな本を図書館から借りてきてる。
中公新書「言語の脳科学」酒井邦嘉　って本だ。帯によると
「英文科でチョムスキー言語学の授業にも出ていたが、
文を分解しているだけで、何が革命的なのか分からなかった。
それがこの本によってはっきり分かったのである。云々」と書いてあるぞ。
脳学者からみた言語－記号論みたいな感じらしい。
ひょっとして集中が必要になれば、またネットからしばらく離れるかもしれん。
（ここは覗く。ただしレスはしないかも。　ま、さきのことは俺にもワカランｗ
　おまいさんの言葉は妙に誘い水になることが多いんでねｗ）

俺の個人的なコトバに関する考えは、いまのとこ一つしかない。
コトバは「分けること」。　それだけだ。

これは、先天的な全盲の人間が新しい手術で治った時のエピソードを読んで気がついた。
その先天的な全盲者は、手術を終えて数日後、
医者達が見守る中で包帯をとり、そして、恐怖の叫びを上げて目を覆い、
その後二度と、固く閉じた眼を開こうとしなかったそうだ。

包帯をとったとたんすさまじい光の固まりだけが飛び込んできて、
ものの見分けがまったくつかず、激しい恐怖に襲われたらしい。
つまり、世界を「分けて」視る訓練がなかったから、まったくものの見分けがつかなかったんだ。
人は視力だけではものが見えないのだ。世界は「分けられない」とまったく認識できない。
言葉も同じではないか、とそれを読んで思った。
言葉は基本的に世界を「分ける」道具だ。　人は概念を得て、ものを視たり認識したりする。
ただ、動物たちの分け方と人間の分け方は違うのか、違うとすればどう違うのか、
そのへんがどうもよく分からない。
とにかく「答え」を得るためにはまず「疑問」。　それが俺にとって思考のためのガイドを果たす。
疑問なしに答えだけ与えられたら
それは宗教か洗脳になっちまう。

ところで、教えて貰ったサイトだが、統語論の２つめから先に進めない。
まだ、サイト構築の途中なのか、リンク場所を俺が見つけそこなってるのか。。
561：N：2009/09/07(月) 23:40:53: ところで俺の今の「サイド読書」は
“ヤクザ～アメとムチの心理術－なぜ相手は「NO」と言えなくなってしまうのか”　だｗ
かなりコワいｗｗｗ
562：タター：2009/09/08(火) 00:44:12: >>560
>あんまり期待とかやめちくれ

あー、大丈夫だ。期待してる訳じゃないｗ
ただ、あんたがやってることが何なのかわかった――気がした――んで
なんか嬉しくなっただけだ。

当たり前なんだが、
「なるほど、自分とは全く違う物語やアプローチがあるのだなあ」
ということ自体が腑に落ちたワクワク感なんだ。
何かすげえ物語をものしてくれとかまとめくれなんて意味じゃないから
オレのコトバは安心して　てきとーに聞き流してくれ。

そーな、ラングとパロールが何故俺の中で引っかかったのか、
なんか腹のどっかでモヤモヤしてるんで、コトバになったら書いてみるわ。
ちなみに俺もややこしいのとアカデミックなのはむっちゃ苦手だｗ

なので、俺の「引っかかり」は本来の学説だの研究だのとは無関係な
極私的な理解とコトバになると思うよ。