＜長文・連投＞ HYPER 雑談スレッド II ＜通な議論＞ - 1088350818

1：extright：2004/06/28(月) 00:40: ★★★　必　読　「この掲示板利用にあたって/管理人」　★★★
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2470&KEY=1040148566

ここは雑談スレでは敬遠されがちな　長文、連投 OKスレになりました。
何処かのスレで気になった一文について詳しく聞いてみたい時、ひとこと申し述べたい時、
更に議論に発展しそうな話題にと、幅広くご活用ください。

[ご注意]
　・古参者にとっては、新ネタ旧ネタ繰り返しが延々となされる様に感じるでしょうが、
　　そこにこそ新たな発見もあるかもしれないという、柔軟な考え方で進みましょう。
　　うっかりさんが現れても叩きはやめましょう。
　　何故そういう考え方に至ったのかを聞き、理解しあう事が大切です。
　　言葉とは何のためにあるのか、今一度ロイのスタンスを学びましょう。

※ご利用前に
　・一度は全てのスレに目を通し、これまでの雰囲気を掴んでおきましょう。
※コテハン推奨
　・これは議論へと発展した場合にどれが誰のレスなのかを判別し、混乱を防ぐ為です。
　・また、板の「検索機能」によって過去の意見を参照する際にも便利です。
322：･･･：2009/01/21(水) 10:53:23: >320 おっさん会議ってｗｗｗ可愛いいじゃないかｗｗｗ

私が思う祈りとは･･･自分に向けるものかなぁと。
受け入れ、自分を奮い立たせること。
信仰は無い。むしろ嫌い。

自分の人生で感じている、その程度のことだけど。
10年前とは考えが違うし、
だから10年後は考えが違うかもしれない。

みんなの祈りに対する思いが聞けるのはいいね。
323：･･･：2009/01/21(水) 11:00:53: >301　
>こうなったのもなにかの必然

こんな感じ、いいね。
私もこういう風にいけたらいいなと常々思う。
324：evian：2009/01/21(水) 14:32:36: だからさ
神も仏も身の内にあるんだよ　ホントは

人類が生まれて
大自然の中に住み
太陽と生活リズムを共にして
太陽を見て月を見て星をみて
雷を見てでかい山脈を見て･･･
そしたら体が勝手に祈りを始めるだろうし
神様とか信仰とか思想とか生まれるだろうな
都会っ子にゃ　分からんかもな
325：HRK ◆l/an/smhrk：2009/01/21(水) 20:46:59: 待ちに待ったロリロリじゃない方のロイ氏なんだから
もっといじった方がいいんじゃないかえ？
俺の方が反応が薄いと思われるのも癪だと思うのだが。
326：evian：2009/01/21(水) 21:34:05: 信仰ってすごく尊いものだと思う。
今はいろいろ入り混じってカルトがあったり
狂信的な言動をとる人もいるけど
本当は厳粛で俗人が簡単に触れるものではないと思う。
だからお手軽な宗派とか新興宗教が生まれるのだろうけど。

底に流れる真理が大事だよね
327：N：2009/01/21(水) 22:56:01: >>307 がっかりさせて申し訳ないがｗ>>319の通り
日本語伝達障害は簡単には直らない。。。
拳でも語ったりするAさんがフォローしてくれた。面白いｗ

>>308 あぁ今回の我が妄想はハズレかｗ
（結構ネットでは２，３割くらい打率があるんだけどね）
傷の側からじゃなくラブラブの側からの疑問なんすね。
　ちなみに、俺も祈る家庭に育ったけど、思春期以後祈りを拒否した人です。

天にまします我らが父よ。願わくば御（み）国をきたらせたまえ。
み名をあがめさせたまえ。み心の天に成る如く地にもなさせたまえ
（ここでその日にあったことなどを語り、神に感謝する）
我らに罪をなす者を赦す如く我らの罪をも赦したまえ
国と力と栄えとは限りなく汝のものなればなり
アーメン

ってな感じだったと思う。

一般的な日本人は自然信仰か地蔵信仰かその辺りで
一種の融和的な宗教観であるのに対して
反抗期の時代に
強烈な言葉（聖書）を持つ絶対的で息苦しい人格神を否定して
無神論になる過程を必要としたことが
俺の「言葉」に対するこだわりの基になってる気もする。
それ以後、俺の中から形式的な祈りは放逐されたままだね。

ところで「豊か」を考えたきっかけは
Aさん日記におけるパートナー氏を
「これは絶対まねできない。こういう人は“豊か”と呼ぶべきではないかぃ」
と思ったことねｗ
（返事無用ｗ）
328：N：2009/01/21(水) 23:11:45: 小さなおっさん会の重鎮が。。。ｗ

>>310
>ある種俗物的な思惑や感情とは一切無縁のところで
>心のうちからわきあがる何か静謐なものによって自然と祈りたくなる時

>306で俺がロイ言葉を読むと「ざわついていた気持ちが沈静する」と書いたことと
「何か静謐なもの」はリンクしてるのかも、という気がしてすこし考えてた。

>>313
信仰と関係のない「祈り」というのは
「立ち止まってみる」という事じゃないだろうか。
立ち止まってみて、心を鎮める。という状態に自分を導くことなのでは、と。

子供の頃、食事の前にお祈りをさせられるとき、
食事というワクワクするハズのモノの前に無理矢理ストップをかけられる
という感触があって、祈りの間、居心地が悪かったしいらだちもした。
日常の勢いのまま食事へ突入する前に
立ち止まらされて[心を鎮める]ことを強要された感覚だったのかもしれない。

「たちどまり、心を鎮める」というのはしかし
重鎮のいう「祈りとはなんぞや」の半分にしか応えられてないだろうね。
ロイの祈りにある「赦す。許す」という感覚は手がかりすらない。。
「言葉にならない感覚」ではあるのかもしれないが、
もうすこし説明を試みてはもらえないだろうか。（別に急ぎはしないけど）
329：N：2009/01/21(水) 23:14:21: >>323
まぁ、自分にそう言い聞かせてる、というのが実体で
即時的にそういう感覚をモノにできてる訳じゃないデス←リョウ風ｗ
330：N：2009/01/21(水) 23:15:53: >>317
>自分を奇異に感じる。

なぜ？
331：N：2009/01/21(水) 23:44:36: 毎日、何かに追われるように生きている。
そんな時、立ち止まって心を鎮めるのは意外に難しい。
「心を鎮める」の部分は特にそうだ。

思索は孤独のうちにしか訪れない。

大人ロイは小さなおっさん会の思索担当。
リョウは情緒担当。ARは対社会担当。
そんな感触。（あくまで妄想ですが）
332： ◆yOHf648Wc.：2009/01/22(木) 01:45:12: 眠い・・・眠いのに。
眠いのに>>278のバカヤローめ
ここに居座ってくれちゃってたのな。
寝る直前に踏んでみたのが運のつき～
眠いまま一部冴えてもーたろーがアホめ。
333：evian：2009/01/22(木) 03:59:55: >そういう、ある種俗物的な思惑や感情とは一切無縁のところで
>心のうちからわきあがる何か静謐なものによって
>自然と祈りたくなる時、私は何かを許している。
>そして許されていると感じるのだ。

これはなんか分かる気がする。

言葉にするとベタなんだけどね
だだ　そこに　ある
という感覚。

あってもいい　ではなく
あることを許されている　でもなく
ぽん、と　ただ　そこに　ある　という感覚。

キモチいいよな、これ。
334：A ◆66ZxaHlYjU：2009/01/22(木) 08:12:12: 以降ロイたちの"頭の中の人たち"を
「ちっさなおっさん会」に決定します
335：evian：2009/01/22(木) 09:09:25: >334　ｗｗｗ

了解いたしました(･∀･)
336：evian：2009/01/22(木) 14:34:47: へへ
ここ最近の大展開に付いていけてないや
そろそろ卒業かな
名残惜しいけど
337：evian：2009/01/22(木) 15:41:29: むしろ入園してはどうかｗ
338：N：2009/01/22(木) 17:52:36: >>321
>>313の下一行はAさんへの質問ではないかと愚考するのだが。
伝達障害ナカ～～マｗｗ
339：N：2009/01/22(木) 17:55:28: まつがい。。。>>318 の下一行

>>332 だからjane　do 使えと忠告したろうがｗｗｗｗ
340：N：2009/01/22(木) 18:06:37: 大宗教の歴史は血みどろ。　今もなお。。。
大東亜戦争で戦争非協力を貫いたのは一部の新興宗教だけ。
老舗宗教はぜんぶ戦争に協賛した。
341：HRK ◆l/an/smhrk：2009/01/22(木) 20:00:17: >>336
私が思うに、今のここの掲示板は、
意図的な誤誘導、意図しない誤誘導、大ボケ、まじボケ、まつがいの五層で出来ている。
なにが真実かは発言した人物にも判らず神のみぞ知る。
そのような状況で、ついていく努力は不毛である。
今の我々に出来るのは、ロイ氏が出てきたら、モグラ叩きのように叩くのみ。（笑)
（あ、本当に叩いちゃ駄目だよ。優しく弄る程度で）
諦めるのは、モグラ叩きに疲れてからでいい。
342：N：2009/01/22(木) 21:58:31: >>333
それはなんか座禅的なものと共通するような感覚なんだろうか？

俺の知り合いが会社の研修で禅寺に行かされて座禅をしてたときに
雑念（頭の中のざわめきみたいなもの）が静まる瞬間があって
その時、ふとなにかがフッと軽くなった、というような事を言っていた。
長続きはしなかったらしいけど。

そういうのとはまた別の感覚なんだろうか？
だとしても、それが
「許す」「許される」という感じに結びつくというのがよくワカラン…。
343：333：2009/01/23(金) 02:07:04: >342
うーん。
言葉の意味も、その言葉に与える陰影も
一人一人違ってたりするからなあ……って話は置いといて。

ごく個人的な手触りで話して良ければ、
自分の場合、あんまり高尚な感覚でも難しい感覚でもないな。
頭の中がふんわり空っぽになってる感覚だ。

あっていい　も　あっちゃいけない　も
ゆるす　も　ゆるされる　もなくて
どっかに溶けこんだみたいになくなって
ただ阿呆みたいに口開けてぽけーっとしてるｗ

で、実はそれが一番「ゆるし　ゆるされてる」に近いんじゃないかと。
あくまでも個人的な感覚として。

すまんね。実は一番言葉にするのが苦手なとこなんだわ。
もっと正確に言うと「言葉が生まれる前の感覚」なんだわ。

それが、もしや

>そういう、ある種俗物的な思惑や感情とは一切無縁のところで
>心のうちからわきあがる何か静謐なものによって
>自然と祈りたくなる時、私は何かを許している。
>そして許されていると感じるのだ。

に近いんじゃないかと思ったのは、あくまで俺の勝手な思いこみｗ
344：evian：2009/01/23(金) 19:34:17: >>314
誤誘導と決め付けるのは失礼じゃないか
345：N：2009/01/23(金) 20:38:23: >>343
Ａさんやロイがいう「祈り」という言葉の“意味と陰影”を
知りたいと思ってるんだ。
>333の「ただ　そこに　ある」はヒントになりそうで。

①絵を描けるようになりたくて石膏デッサン教室というものに参加したことがある。
　あまり人気がなかったのか、会場に行っても無人なことが多かった。
　石膏像と俺だけが向き合って、
　紙に木炭を刷り込むサクサクという音だけが流れる。静かな時間。
　その時間が好きだった。頭の中から言葉が放逐され、俺はまるで眼だけの存在。
　手は紙に向かって木炭を動かしながらも
　「頭の中はふんわり空っぽ」であったような気がする。

　※最近だと、
　日曜の午前にＮＨＫ教育でやってる将棋を見てて近い感覚を持つ時がある。
　盤面に駒を打つパチ、パチという音だけがあって、時々解説者がいろいろ説明するが
　実はあまり将棋を知らない俺にはなんのことかよく判らず他言語のようだ。
　駒の音だけが時々響くだけの静かな時間。
　駒の動きの意味もわからず頭は徐々に空っぽになっていく。結構心地よい。
　　たいてい見てる最中にうとうと始めて最後まで見れた事はほとんどないｗ
346：N：2009/01/23(金) 20:42:40: ②サルトルの小説に「実存」を感覚的に描写してるのがあった。
（本はもうないし、記憶も朧ろだけど）
　楡の木（だったと思うが）をじーーーっと見ているうちに
　その木から「楡」という名前が意味をなさなくなり、
　名詞を失った「なにか」だけががある、という状態になる。
　それが「実存」だと、そういう描写だったように記憶している。
　
　『楡』という固有名詞は,意味を喪失し、ただそこに存在する。

①か②かどちらかに近いモノはある？
というか、そもそも333氏の言ってるのは
「祈り」の状態なのだろうか？

キリスト教の場合、祈りは「言葉」でもある。
神仏に向かって黙って手を合わせる、という方なんだろうか。
まぁ、キリスト教でも、祈りの言葉を唱えながら
習慣化してた言葉は、単なるバックグラウンドミュージックと化し
頭は空っぽ、という状態もあるのかな、と空想はするが。
347：A ◆66ZxaHlYjU：2009/01/23(金) 22:41:50: >>345
ひたすらデッサンしているのは大変ここちよい
全部からになる感じがある。
348：N：2009/01/23(金) 23:08:59: >>347
クロッキーとやらは時間が制限されて、あわただしくて、訓練ぽくて、
石膏デッサンほど好きになれなかったな～　
クロッキーの方が、あわただしいから、
頭からっぽ度は高かった気もするんだけど
時間の流れ方とか頭の中の静かさが違ってた気がする。
349：333：2009/01/24(土) 01:36:00: >345､346
うお。粘るね、旦那ｗ

1と2か……うむう。

333で書いたのは、こんな状態だ。

いわゆる信仰とも宗教とも無縁の生活だが、好きな神社がある。
高い山の、車も人もめったに来ない林道をのぼってたどり着く小さな社だ。
「頭の中をからっぽ」にしたくなると、そこに行く。

林道に入ったあたりから、すげえ気持ちがいいんだ。
いいんだが、頭は別に何も考えてない。
ただ　とりのこえ　や　きのざわめき　や　むしのこえ　だけをぼんやり聞いてる。
人工の音はタイヤが路面を踏むかすかな音だけだ。

で、目当ての社について、形ばかり参ってみるんだが
こんとき、べつに何にも考えてないんだな。
手を打って、目を閉じて、頭を垂れて。
でも頭の中にはなんの「祈り」も「願い」もない。

あえて言葉にすれば

ただ　あるなあ　と思う。

なんかわからんが　すべてが　ただ　あるなあ　と感じてる。

その状態が、もしかしたら俺の「祈り」なのかもしれん、と思ってな。
そんだけなのよ。

Ｎの祈りは（少なくとも子供の頃のそれは）俺らの「メシ食ったり」「風呂入ったり」と
同じくらいリアルで、コンクリートな「行為」だったんだろうな、と想像してみる。
350：evian：2009/01/24(土) 14:41:30: >>341
オーケー
ピコピコハンマー準備しとくわ
351：N：2009/01/25(日) 08:17:59: >>349
うむ、ありがとう。
俺のクォリアは、大林信彦の尾道３部作的な神社と
マイナスイオンたっぷりで清浄感溢れる空気に満たされた。

もうすこし書きたいが、実はその後の、俺自身の祈りについて
いろいろ反芻しているうちに自分自身のパンドラの箱の蓋が一部壊れた。
昨夜から一晩中どす黒いものが渦巻き続けて、
たぶん胃に穴をひとつくらいは開いたと思うｗ
俺にとって祈りはコンクリートな行為ではなく苦痛に満ちた儀式だった。
祈りの拒否から、あらゆる形式主義に対する嫌悪が神経の一部のようになり、
俺をきわめて不自由な人間にしていったんだ、と気付いた。
まぁ、これ以上はどちらかというと噴きだしスレネタだから
（実際噴き出そうと試みたが、どうしても投下できなかった。
　しかしその過程でかなりいろいろな心的経験ができた。
　ロイの回想に対してもある種の理解が進んだような気もする。）

いろんな意味でありがとう。（←皮肉的なニュアンスは一切含んでない。文字通り、ありがとう）
352：333：2009/01/26(月) 01:34:09: >351
それにいい加減なゆるさを加味すると
オレのクオリアにも近い、気がする。
妙に嬉しい。

Ｎの「祈り」について、いつか噴き出されるのを待っている。
もちろん強制も、急かしもしない。

言葉足らず（もしくは言葉以前）の俺のレスに
これほどまともに取り合ってくれて、こちらこそ感謝する。
ありがとう。
353：N：2009/01/28(水) 00:53:22: 噴き出したのは祈りについてではなく、父親についてだった。
もっとはっきり書けば、とうに死んでいる父親への呪詛。
メモ帳には残してあるが、これを晒すということは、別の問題になる。
あまりにも個人情報が多すぎる。それを曝すことに何の意味があるのか。
なぜ、ロイは晒すことを選んだのか。
回想録を２ちゃんに出現させた時、もう“ロイ”は何段階かを乗り越えていたはずだ。
今回それを強く実感した。彼は「先を行く者」でもあった。
しかしそれを初めて目の当たりにした者は、
現在進行形としてそれを受け止める他無かった。

噴き出すこと。メモにはき出すこと。それを人目に曝すこと。
特に吐き出すことと人目にさらすことこの間には千里の径庭がある。
表に言葉が顕れた時、
長い時間反芻され続けた苦闘が次の段階を求めていたのだろうか。

メモに吐き出し、言葉を外に追い出したつもりでいても
言葉にならなったこと、自身の言葉が自分に反射し返したことが
言葉以前の疼き、鈍痛として沈殿し続ける。
噴き出しはもろ刃の剣だ。

ロイはそこを乗り越えた。あるいは克服しようとしてスレッドを始めたのか。
世間に訴える、という目的も含んでいたのだろうか。
２ちゃんねるのSM板にスレを立てたという選択には、
おびえと決意の屈折がなしたものだったのだろうか。

“ロイ”の奥に潜む暗箱は
決して多重人格というだけで照明しつくされるとは思えない。
354：N 　【豊かさ・貧しさ】：2009/01/28(水) 01:09:02: 気分転換したい。

金とは何か。　交換価値だと単純に思っていた。
それから金は「可能性」だと思った時期があった。
これは今から思えば“金融”に対応する。
金が具体的にモノの交換を仲介する記号であることから、
記号そのものとして、「可能性」の部分だけが拡大した。

最近は、「相互扶助」の記号ではないか、と思っている。
現にそうであるという事ではなく、
そういう記号進化（変化）の方向が含まれだしているのではないか。

１０年近く前に吉本隆明が「今後は贈与経済しかないのではないか」
と書いていたとき、まったくピンとこなかった。
だが、今はもう、金（経済）を
「相互扶助」の記号として考えないと立ちゆかないのではないか。

相互扶助が偏在して、特定の場所に偏在すれば、
相互扶助はきちんと機能しなくなる。　
相互扶助の記号としては機能不全に陥る。
倫理ではなく、社会衛生の問題だ。

「社会衛生としての善」という考え方は
小説“コレクター”の作者であるジョン・ファウルズの箴言集「アリストス」で主張した。
この「善」を、相互扶助の記号としての金、におきかえれば、
富の偏在を、社会衛生上の不健康、として考えることができる。
355：N 　【豊かさ・貧しさ】：2009/01/28(水) 01:11:32: 本を読む事は必ずしも心の豊かさには結びつかないが
すくなくとも「視野を広げる」には有効だ。
356：N 　【豊かさ・貧しさ】：2009/01/28(水) 01:14:59: 拡がった視野から、己を逆照射すること。
即自的な自分から、自己を対自的に眺め直すこと。
これは認知療法とやらに似ているのではないだろうか。

だがロイのやったことは単なる認知療法を越えている。
357：N：2009/01/28(水) 01:20:36: …俺はなぜこれほど　てにをは　を頻繁にまつがうのか…ｗｗ…
358： ◆yOHf648Wc.：2009/01/28(水) 02:32:28: 寝不足だからではあるまいかｗ
359： ◆yOHf648Wc.：2009/01/28(水) 02:33:12: いや、呪いだな呪いｗ
>>275を無視してくれちゃった報いだなｗｗ
360：N：2009/01/28(水) 03:30:13: >>358
寝不足なのは認めるｗ
>>359
謹んで　人を呪わば穴ふたつ　という言葉を進呈する
http://ja.wiktionary.org/wiki/%E4%BA%BA%E3%82%92%E5%91%AA%E3%82%8F%E3%81%B0%E7%A9%B4%E4%BA%8C%E3%81%A4
361：evian：2009/01/29(木) 01:51:22: >>353　突然、ごめんな。
「吐き出すこと」に関して、ふと、こんな話を思い出した。

わけのわからない現象、恐怖を感じる現象に名前を付けて「妖怪」にする。
すると、名付けられる以前にはなかった「対処法」が生まれてくる。
それに出逢った時こうすると逃れられる、という方法だ。
例えば、山中で「ヒダルガミ」に遭ったら「握り飯を一つ置いてくる」とかだな。

こうした「名付け」による対処法は、実は今でも有効だ。

例えば、現代の釣り人が出逢う「おらび（＝叫び）」という怪異がある。
夜釣りをしていると、どこからか自分を呼ぶ声がする。
声はだんだん近づいてきて、終いには自分の耳元で「おい」と呼ばれる。
これはいわゆる水死者の霊の仕業なんだが、興味深いことに
「おらび」と名付けられたことで妖怪化し、それと共に対処法が生まれてるんだ。
曰く「おらびに遭ったら、帰りに神社や寺で拝んで帰れば良い」と。

で、何が言いたいかというと

何かを言葉にして吐き出せば、それは（たとえ人目に晒さなくても）
確かに自分を照射し返す両刃の剣となり、
新たな言葉以前の疼きや鈍痛を生むだろう。
だが、言葉にすることで「それと折り合う術」もまた生まれるのではないか、と。

断言はできんよ。
でもな、希望がある、気がするんだ。
だからどうだってんじゃないけどさ。
362：A ◆66ZxaHlYjU：2009/01/30(金) 17:15:31: 折り合う.........か
363：N：2009/01/30(金) 18:01:39: >>361
「なるほど」を百回コピペしたい気分だｗ
実は数日前にレスは読んだんだが、
そして「名付けによって対処法が生まれる希望」に
ハッとしたんだが、うまく咀嚼できないでいる。
くわえるに長文を書く気の力が今ちょっと衰え中でもある。

ちょっとここんとこ、軽いレス意外は精神的にキツい（逃避中…ｗ）
まともな返事は、もう少し待ってくれたまえまいか

>>362
俺も「折り合う術」にひっかかってる。
（反撥してるという意味じゃなく、俺の場合、
　なにかが開けそうで、しかし、どうもうまく開かない、
　という感じのひっかかりかただけど）
364：361：2009/01/31(土) 03:40:39: >>363
「わかってらあ、そんなの」を百回コピペされるんじゃねえかとビビってたｗ

無理な返事はいらんよ。
何かを考えたり、自分が楽になるきっかけになってくれりゃ、それでイイ。

「折り合う」って言葉を使ったのはさ、
「それ」はなくなりはしないからなんだ。

自分はどうしたって「それをそう感じてしまう」。
だからしんどいんだし、厄介なんだ。

名付けても妖怪はいなくなったりしない。
けど、共存することが出来るようになる。
それはそこにあって、俺はこっちに生きてる――ってことが
名付ける前より少し楽に出来るようになる。
それはそこにある「けど」でも、
それはそこにある「にも関わらず」でも、
それはそこにある「から」でも勿論なく、
「それはそこにあって」「俺はここにある」が並列で出来るようになる。

それ、デカイと思うんだ。楽に呼吸するためには。

そうやって折り合えれば、他の何が変わらなくても時間が変わる。
他になんの対応も出来なくても、時間が流れてくれる。
そこがデカイんだ。
時間が流れてくれると、他が何一つ変わらなくても結構「それ」が変わってくるもんだぜ。
365：A ◆66ZxaHlYjU：2009/01/31(土) 07:53:17: うーん......
366：N：2009/02/01(日) 06:53:56: >>361
対処法をみつけるヒントみたいなものはあるだろうか？
そこはけっこう大事な気がする。
知恵が浮かぶか、浮かばずに「潰れる」か。

まず名付けてしまわないと希望も生まれないのかもだけど
俺の場合、まだ「名付け」そのもの葛藤してるわけだけど
次の対処法を見つけるヒントみたいのがあったら教えて欲しい。
367：N：2009/02/01(日) 07:00:59: >>365
Aさん　もう一声頼むｗ　
それだけじゃ、疑問とか反撥なのか、咀嚼中の呻きなのか
わからんくて気になるじゃないかっ　笑
368：A ◆CPjaa6Nup6：2009/02/01(日) 07:07:24: >>367
えーと
名付けてしまう事で、よけいに怖くなってしまわないか
と思ったりした
369：evian：2009/02/01(日) 07:26:44: >>368
怖くなることも大事なのかも、と反射的に思った。

ほれ、アレだ。
恐怖映画で（こんな譬えでスマン）一番怖いのは、お化けや怪物が出るとこまで、って言うじゃないか。
370：N：2009/02/01(日) 07:50:28: >>369
いやいや、
お化けが出たとたん、心臓麻痺でしんぢゃう観客だっているぞ。
371：evian：2009/02/01(日) 07:58:14: >>370
ナルホドｗ

でも、真面目な話、「得体の知れない恐怖」と「明確な恐怖」なら
正体のわかってる恐怖の方が対応はしやすくねえ？　
恐怖が少ないって意味じゃなく、明確なぶん厄介さが少ないって言うか。
372：N：2009/02/01(日) 08:17:41: >>371
いや、マジメにレスしたんだけど　笑

そこはちょっと俺は想いがちがくて、
無意識に全身に散らばってたものが
名付けられて明確にひとつの固まりになってしまうと
それまで全身の代謝でなんとか無意識に散らしてたものが
癌（あまりいい例えじゃないけど）みたいに内臓を食い散らかすってかさ。

確かに、明確になれば「治療」の可能性はでてくるんだけど
「治療」できないようなデカさの妖怪だと、
やっぱり、一カ所に集めなきゃ良かったってことになるかもだし。
だから、集めずに全身に散らしたままなんとかやり過ごす、っていうのもアリな気がする。

完全退治はできなくても、お化けとつきあっていくためには、
やはりなんらかの対処法が見つかる（見つかっている）ってところが
かなり大事な気がするんだ。
カウンセラーってのはその為にいるんだし。
（これがヘボだと、妖怪パワーがUPなんてことにもなりかねないけど）

あ、そうだ。３６１氏、この件に関してはレスするとき仮コテつけといてね。
373：N：2009/02/01(日) 08:20:19: 違う人間を361氏と妄想して攻めたりしたら気の毒だからｗ
374：361　改め　タター：2009/02/01(日) 08:37:10: うえ、見抜かれてら。
ハズカシイから名無しのままでいようと思ったのにｗ
（コテハン推奨なんだよな。ルール無視でスマンかった）

>>372
>全身の代謝で散らしてたものが一カ所に集まる

なるほどな。
そこらへんは俺、逆に考えてるのよ。
人は往々にしてアタマより身体の方が賢かったりするから
身体の方が「準備が整ってない」もしくは「妖怪がまだデカ過ぎる」と見れば
全身に散らしたままにしてくれるんじゃないか、と。

ある程度喰われても内蔵がなくならない、と見た時のみ
一カ所に集めて顕在化させてくれるんじゃないか、と。
その準備が整う（身体がしぶとくなるか、妖怪が薄まるか）まで
全身に散らしたまんまやり過ごすってのは大いにアリだと思う。
375：N：2009/02/01(日) 09:06:08: >>374
なんかね、ロムってるだけじゃわからない
自分のレスにレスが返ってきた時感じる個人的な感触ってのがあるんだよ＞掲示板
だから掲示板ってのは
ロムるより参加するほうが数倍得るものが大きいってかさ。

＞タター
再び「なるほど」を100(以下　略）

妖怪はちゃんと、相手の状態を頭より先にワカッってるから
（けっこう優しいんだな妖怪、見直したよ妖怪ｗ）
名付けは潮が満ちている時なんだと。

で、まぁ、>>366はかなり難しい質問だということは充分承知してるんだけど
いますぐでなくて構わないんだけど、いずれレス頼む。（→けっこう必死だったりしてｗｗ）
とりあえず焦らない、ってのもアリかい？
つまり、頭じゃなく身体が対処法をひねりだしてくれるというか、
そういうことってあるもんかぃ？
自分からじたばたせずに、向こうから来るのを待つってのもアリかぃ？

ま、俺の場合は、心臓麻痺じゃなくて胃潰瘍くらいで済んでるわけだから
そんな必死にならなくてもいいんだが、なんせ、
長いことやり過ごしてきた妖怪が突然顕れて
そやつと対峙するのが初めてだったもんで
ちょい経験者の談を聞きたくなってるわけさ。
まるで人生談版みたくなってしまってスマンけどさｗｗ

（今日はここでオチる）
376：タター：2009/02/01(日) 09:07:13: 逆に言うと、
顕在化させたくないのにバケモンが姿を現しそうになってるのは
自分の思いとは裏腹に身体が「耐えきれる」と判断したからじゃないのか、と。
377：evian：2009/02/01(日) 09:13:22: あ、やべ。もうレスが来てた。
オチた背中に返事しとくｗ

>>366　はすっげえ言いたいことあるんだが
昨夜から未だに仕事に追いまくられてるんで、ちと余裕が出来た時に返事するわ。
気合と時間を必要とする内容な上にうまく伝えられるかどうかわからん。
俺予想では９割７分くらい、わけわかめになる予定だｗ
378：タター：2009/02/01(日) 09:16:07: スマン。>>377、俺。
379：N：2009/02/01(日) 17:17:33: ＞タター
だから　jane do使えと（ｒｙ
つか、背中が痛いのはなじぇｗ
わけわかめでけっこう。　
そういうのをあれこれ考えると左脳が活発になって少しウツが薄れるｗ
気長にお待ちしておりまする～
380：タター：2009/02/01(日) 23:43:53: ＞背中
肩胛骨の下部中央あたりが痛いんだったら胃のせいｗ
あと胸中央の熱くて鋭い痛みも、なｗ
381：N：2009/02/02(月) 08:41:16: >>364
>それはそこにある「けど」でも、
>それはそこにある「にも関わらず」でも、
>それはそこにある「から」でも勿論なく、
>「それはそこにあって」「俺はここにある」が並列で出来るようになる。

たぶん俺は
それがそこに「あった」けど
　　　　　〃　　「あった」にもかかわらず
　　　　　　　　「あった」から「今俺はこうなってしまった」
の段階だ。
その認識が痛い。　以前は　「だから」「俺はこうなんだろう」
とぼんやり感じていた。それが「こうなってしまった」に変わった時痛みが湧いた。
382：タター：2009/02/02(月) 11:34:11: 仕事の終わりが見え始めた（ばんじゃいｗ）ので、取り急ぎｗ

>>375
>とりあえず焦らない、ってのもアリかい？
>つまり、頭じゃなく身体が対処法をひねりだしてくれるというか、
>そういうことってあるもんかぃ？
>自分からじたばたせずに、向こうから来るのを待つってのもアリかぃ？

個人的な意見ではオール「アリ」だ。
自分の身体を信じて、自分の背骨を信じて
大脳を経由しない反応に事態を任せてみるってのはすごく有効な対処法だぞ。
383：A ◆CPjaa6Nup6：2009/02/02(月) 22:00:17: 肩胛骨のあたりが痛むのは
翼のなごり

　　とかねーw
384：N：2009/02/04(水) 07:43:04: >>382
ちょっと安心したｗｗ
別に意識してやってるわけじゃないが、現在
脳軟化しててこみいった事が考えられなくなっているｗ
これが「普通」ということだろうか…
ぼんやりして大脳を働かせることができなくなったのは初体験だ…
薄～く、不安も感じるｗ　しかし確実になにかが変わりつつはある。
でも、逃避中ｗｗ

>>383
「二級天使」というマンガがあったのを思い出したｗ
加齢臭漂う堕天使…　かっこよくはないなｗｗｗ
385：N：2009/02/04(水) 07:48:58: 「世界」と「和解」することによって
失われるかもしれない「何か」
386：N：2009/02/04(水) 07:53:23: あぁ、こういう独り言は噴き出しの方がいいのかな？
でも浮かんだ言葉を気兼ねなく連投できるこのスレの存在は
ホントにありがたいよ。
387：evian：2009/02/04(水) 09:47:57: >>385 はじめましてで、いきなりゴメン
その「世界」には自分は含まれていないのですか？
「和解」というからには、常に自分と対立しているのかなあ
長文は（体質的に）読めないので、過去の経緯はわからないが
なんだか気になった。
388：N：2009/02/04(水) 12:57:05: >>387
長文読めないって…　じゃ短めで。
自分は含まれてないです。
対立というのも含まれるかもだけど、
そこに入れないというか、
受け入れて貰えないとか、外されてるというか、
居場所を見つけられないというか、そういうのをひっくるめたのが「世界」
389：N：2009/02/04(水) 13:01:40: 酒鬼薔薇が「透明な存在である自分」みたいなことを
書いてたろ？　アレ、俺はすごく反応した。
390：タター：2009/02/04(水) 14:14:00: >>382
>しかし確実になにかが変わりつつはある

個人的な意見ではいいサインだ。ちゃんと身体が対応してる。
脳は軟化しとくにまかせとけ。逃避しろ。
オールオーケーだ！
391：N：2009/02/04(水) 18:14:14: >>390　ありがとう。　精神的にはまだ何度も行ったり来たりしそうだけど。
　　　　音楽に癒される、とか以前ロイが書いてた気がするけどホントだな。
392：A ◆CPjaa6Nup6：2009/02/06(金) 22:04:01: グレゴリオ聖歌? っていうのが最近気に入った。
邪魔にならん。いい感じに身体を包む。
393：タター：2009/02/06(金) 22:53:37: さて、厄介な仕事が片づいたので気合を入れて…ｗ

>>366
>対処法をみつけるヒントみたいなものはあるだろうか？

と問われて、反射的に頭に浮かんだ物語があった。

南アフリカのブッシュマン（今はコイサンというのが政治的に正しいんだよな）を
こよなく愛したローレンス・ヴァン・デル・ポストが書いた一節だ。
（今、手元に本がないんで、スマンが、記憶を頼りに書かせてもらう）

ブッシュマンは狩猟採集民族だ。財産所有の概念がない。
そこで一人のブッシュマンが放牧されていた牛を「狩って」しまう。
彼は「窃盗」の罪で逮捕され、服役することになるんだが
大地の人であるブッシュマンは牢獄の中で次第に衰弱していく。
窓から外を眺めては「風はもう『物語』を運んでこない」と呟いて。

で、結局、さして長くはない刑期を終える前に衰弱死してしまうんだが
ヴァン・デル・ポストはこう言うんだ。

「人は『物語』によって生きる。
彼は投獄され、彼の部族と切り離され、
彼の『物語』から切り離された時に死ぬしかなかった」

この一節は当時ガキだった俺の心に強烈に残った。
ひどくロマンチックな物言いだったし
ひどく不可解な物言いだったからだ。

だってそうだろう？
『人は物語によって生きる』ってのはロマンチックな表現としてアリだと思ったが
『実際にそれで人が死ぬ』なんて、どう考えても行き過ぎにしか思えなかった。
394：タター：2009/02/06(金) 22:54:40: >>393
わけわかめな話はまだ続くｗ

で、このフレーズはそれから長らく疑問として心の片隅に残り続けた。
で、年を経るごとに「本当かもしれん」と思うようになっていった。
別段、自分の中で劇的な変化があったがわけじゃないが、
物語ってのはかつて自分が感じていた以上にデカイかもしれんと思いはじめた。自然にね。

嬉しいこと、悲しいこと、耐え難いこと――すべてが
自分の属する文化の（「文化」に違和感があれば「自分の自分の属する時空」の）
自分に理解できる『物語』の形を持っている。

それが一番はっきりしてるのが「生死」だ。
人なんて極論すれば、勝手に生まれて、放っときゃ死んでくんだが
それだけじゃ虚しいんだな。
で、虚しいだけならまだいいんだが、往々にして
虚しさがつのると、生きること自体が難しくなったりする。
で、生きることに一つの『物語』を求める。
それは「いきがい」だったり「哲学」だったり「ポリシー」だったり「使命」だったり
様々な名前で呼ばれるけど、要は『生きるための物語』なんだ。
（これはそのまま『死ぬための物語』でもある）

『物語』って言うと「嘘くさい」とか「つくりごと」って形容――
つまり「現実じゃねえだろ、それ」って指摘がついてきちまうけど
これが意外と侮りがたいものなんだ。

なんていうかな、物語は「現実に起きていることを理解するための祖型」みたいな役割をするのよ。

で、状況がそうした祖型に基づいて理解されれば
自分の立ち位置や困難の性質も理解しやすくなる。
で、それらが了解できると、それらに対処するのも楽になる。
あるいは対処せずにやり過ごすこと（これだって実は立派な対処の一つなんだ）も
理解する前より楽に楽に出来るようになる。
395：タター：2009/02/06(金) 22:55:13: >>394
ってことで、俺の腹の底、もしくは背骨のどっかで
「名付け」と「対処法」と「物語」は深い関連をもってるんだが
個人的にはそこら辺を深く考察する必要がないもんで、
このまま、まとめずに投げ出してみるｗ

よけい混乱させたらゴメンよ。先にあやまっとくわ＞Ｎ
396：タター：2009/02/06(金) 23:02:11: >>394
>で、生きることに一つの『物語』を求める。

このフレーズ自体が誤解されやすい要素をたっぷり含んでるな。
いくつか補足しとく。

まず、ここで言う『物語』には、侮蔑的な要素、否定的な要素は全くない。
そして『生きるために物語を求めること』を俺は全面的に肯定してる。
生きることは、物語の声に耳を傾け続けることだ、といっても良い。
397：A ◆CPjaa6Nup6：2009/02/07(土) 07:25:24: タターの言う「物語」とは意味合いが違うが
交流分析(Transactional Analysis:ＴＡ)というカウンセリングの中に
人生のシナリオという概念が出て来る
それを少し思いだした。

ちなみに交流分析は私には相性がよかった。
まがりなりにも、社会生活ができるようになった。
398：N：2009/02/07(土) 13:04:00: >>395
>よけい混乱させたらゴメン

いや、むしろ目から鱗だ。　ﾀﾀｰ、あやまり損ｗ
>>385でつぶやいた「何か」は「物語」かもしれない。
父親を否定し続けるとで形作られた何十年にも渡る自分のｽﾄｰﾘｰ。
いま、そこに赤ペンを入れることで、
物語の筋が変わってしまうかもしれない不安と動揺と希望と
そして希望を抱いたために味わうかもしれない失望への畏れ。
399：N：2009/02/07(土) 13:06:03: 物語の筋というより、物語の「質」かもしれないな。
400：N：2009/02/07(土) 13:13:20: もうすこし考えてみる必要がある。
だが、俺にとって相当なﾋﾝﾄになる重要なレスにまずは、感謝。

>>397 交流分析というのは物語の「添削」なのかな？
ちなみにｵｲﾗが聞いてたのは古いR&Bとブルースだよ。
「聖」を感じるのは「ﾊﾞｸﾞﾀﾞｯﾄｶﾌｪ」のﾃｰﾏ。
「グレゴリオ聖歌?」ってのも時間ができたとき調べてみる。ありがと。
401：N：2009/02/07(土) 20:31:27: >>393-395

（ﾌﾞﾗｳｻﾞでﾎﾟｯﾌﾟｱｯﾌﾟさせ読み返すための俺用ｱﾝｶ）
402：タター：2009/02/07(土) 23:48:38: 古いＲ＆Ｂとブルースか。
人の声って気持ちいいんだよな。グレゴリオ聖歌も。
キワモノかもしれんが声明なんかも好きだ。
403：N：2009/02/08(日) 00:16:27: おう、ﾀﾀｰ。偶然いまポップアップを
何度も見返してたところだよｗ
声明ってのは珍しいな。
落語をＢＧＭにしてるって話は時々耳にするけどな。

俺は一時ひとの声じゃまで、柄にもなく
クラシック音楽を聴いてた時期があるんだよｗ
なんちゅうのかあまり詳しくないんだが、
交響曲みたいな大仰なんじゃなくて、室内楽、
それもﾃﾝﾎﾟが一定してて静かなヤツ、
突然狂ったように早くなったり大きくなったりすると
腹が立ってｗｗＭＤでうるさいとこは全部切り捨てて
静かなとこだけ聞いてた。ｗｗ
音楽を聴くのはいっさいやめた時期もあった。

古い黒人ﾌﾞﾙｰｽやＲ＆Ｂは、父親に反抗してた時代
（まぁヤツが死ぬまでずっとだがｗ）よく聞いてた。
何十年も昔の話だ。ふしぎだが、今回、胃痛のなかでｗ
偶然アマゾンに注文してた古いＲ＆ＢのＣＤ（３枚組で２０００円ちょいだ
安いだろｗ）が届いたんでそれを聞いてたら、あのころ
それを聞いて慰められてたのとおんなじ状態になったんだよ。
すごく落ち着いた気分にさ。うん。いまは逃避してて
すこし回復してるよ。　なんつーか、俺は同居してる老母とそれほど
仲良くはやってない。つうかほとんど口をきかないといってもいい。
だけどな、こないだ、俺が飯作ってたら（俺は母親の料理は食わない）
母親が台所に入ってきた。でだ、ここ数年、俺はそれを感じても
反応しないようにしてたが、昨日は振り返ったんだよ。
そんだけのことだけどな。でも、俺にとっては（そして母親にとっても）
そんなちょっとのことが大きな変化だったりするわけさ。
端の人間にはわかんねーことだけどな。うん。
404：N：2009/02/08(日) 00:26:29: あんたの物語に関するレスは、頭の先っぽだけだったら
いくらでも長文で返せるんだ。でも今はそれをしたくない。
>>395に
>腹の底、もしくは背骨のどっかで
ってフレーズがあるんだが、そっちだ。骨や内臓側に入れたい。

でだ。今回ロイが回想に書いたことに関して
頭の先っぽで考えたことをぼちぼちとこっちに書いてもいいかぃ？
（今日じゃない。いずれ、だ）回想録に俺のひとりごと長文が連投されると
名無しさんが書き込みにくくなるような気がする。
それに、頭の先で考えることだから、ロイをほったらかしにした一般論に
なると思うし。

つまり、一時的に流れを切ってもいいか？最終的には
人間の話だから、つながるんだが、それはもう一般論としてだ。
かなり抽象的な話になるはずだし、一応聞いてみとこうってこった。
405：N：2009/02/08(日) 00:37:38: ｽﾏﾝな。今、ちょっと楽しみに読んでるスレッドがあって
>>404後半にはそこの主役の口調のテイストところどころ入り交じってるｗｗ
（まったく似てないがｗ）
自分語りにはちょい便利な文体ではあるんでね。
意識的に野郎の「呼吸法」をまねてみようかとは思った。
がしかし読み始めて日が浅いんでぜんぜんﾓﾉにできてないｗ
（このﾚｽはﾇﾙｰの方向で）
406：N：2009/02/08(日) 01:08:07: しかし・・・ここのﾚｽ行数設定は
いくらぐらいにしてあるんだろう。
２ちゃんじゃはじかれるような行数の長文がかけるな。
さすが書くのも読むのも「長文好き」な「ロイ」が
設定しただけのことはあるｗ
407：タター：2009/02/08(日) 10:09:34: >>404
>一時的に流れを切ってもいいか？
おう、N。
レスは好きにしてくれて構わんよ。
元々ここは好きなことを好きなように考察できるスレなんだし
前にも書いたように、俺はあんたがあんたのリズムで進んでくれりゃそれでいい。
俺のわけわかめな話を背骨や内臓のどっかにおさめてくれるなんて、それだけで充分に光栄だ。

ところで、CDで落ち着いたり、母親の気配に振り返る話が妙に嬉しいのはなんでだ、と思ったら
あんたの身体が大脳とは無関係に正しく事態に対応してくれてるからだ、と気づいた。
身体ってのはすごいな。頼りになるわ。
408：N：2009/02/08(日) 12:42:54: >>407
たとえば「ひとがひとをわかることなんてありえない。」
としたり顔で言うとする。
これはしかし沈黙に形を与えた言葉としてはものたりない。
それは沈黙に定型的なことばを与えたように響く。
つまり手あかがついた言葉だ。

・・・おもしろいな・・・腹痛が起きた。
体が頭の先っぽの言葉を嫌ってるらしい・・・
これが俺が失うのを畏れる「何か」かもしれない。

もうすこしだけ腹痛に耐えて。。

大脳新皮質、つまり「考える」ということが、ひと、ということの第一歩。

だめだ。。腹痛。。すこし体のいうことを聞こう。。
409：N：2009/02/08(日) 12:44:30: >>407
体は頼りになるかもしれんがやっかいでもあるなｗ
410：N：2009/02/08(日) 12:49:22: しょせん脳は神経の固まり
411：タター：2009/02/08(日) 13:17:51: うむ。あんたの身体は結構手強いなｗ
頼もしい限りだ。
412：N：2009/02/08(日) 15:41:13: おお、ﾀﾀｰよﾀﾀｰ　　
俺はすこし困ってるぞｗ　
すこし変動がきつかったんで
体が「休め」と言ってるのかもしれん。

だが語りたいのも事実だ。
頭の中に沸いてくる分には腹痛はおこらない。
むしろ沸々と言葉は湧いてくる。
だがそれを「伝達」しようとするとてきめんに腹痛だ。
困ったもんだ。。
413：N：2009/02/08(日) 15:44:57: 自分が呼吸しやすい物語をつくって
自分を救わなければいけない。
でないと負の物語に押しつぶされる。　
過剰に頑固であってはいけない。
捕らわれたブッシュﾏﾝのように死んでしまう。
414：N：2009/02/08(日) 15:51:04: これなら多少腹がしぶる程度だなｗｗ
詩のように。そして短く。
（読む人間のことなんか考えずﾜｹﾜｹﾒで！ｗｗ）
　　　　　↑
こういうﾚｽだとまったく腹痛が起きない不思議ｗ

だが、調子に乗って「頭の先」っぽいこと書こうとすると
てきめんだな。。。困ったもんだ。。
415：N：2009/02/08(日) 15:52:13: どっちみち今日は無理だな。やめぼ。
416：N：2009/02/08(日) 15:55:39: 詩に正確さなど求めてはいけない。
417：タター：2009/02/08(日) 16:13:19: 沸々と身の裡に湧いてくる言葉をひたすら味わってはどうか。
時折、軽いレスで身体をゆるめつつ。

とりあえず、こういう時の身体に逆らってもあまり益はないぞｗ
418：N：2009/02/08(日) 16:23:27: >>417
おおﾀﾀｰよ。
湧く言葉を味わう暇はないな。奔流だ。溺れそうなほどに。
あるいは積み重なるように。

“益”か。。
それは俺に一番欠けてる考え方だ。参考になる。
助言に従うよ。今日は専ﾌﾞﾗ閉じてｵﾓﾛｲﾔﾂのｽﾚ読んで
TVをｵﾝにしてﾊﾞｶになるｗ
419：N：2009/02/08(日) 16:25:44: もともとﾊﾞｶだけどなｗｗ
420：タター：2009/02/08(日) 16:39:46: >>418
奔流か。
それじゃ頭は奔流に任せて
身体の手綱を緩めるんだ。

アホなＴＶでも心地よい音楽でも眠りでも
身体が欲する方向に身をゆだねとけ。
421：ロイ：2009/02/09(月) 00:19:40: どうでもいいけどドラクエの
「おおタターよしんでしまうとはなさけない」
が思いうかんだ。縁起悪くてごめんｗ