＜長文・連投＞ HYPER 雑談スレッド II ＜通な議論＞ - 1088350818

1：extright：2004/06/28(月) 00:40: ★★★　必　読　「この掲示板利用にあたって/管理人」　★★★
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2470&KEY=1040148566

ここは雑談スレでは敬遠されがちな　長文、連投 OKスレになりました。
何処かのスレで気になった一文について詳しく聞いてみたい時、ひとこと申し述べたい時、
更に議論に発展しそうな話題にと、幅広くご活用ください。

[ご注意]
　・古参者にとっては、新ネタ旧ネタ繰り返しが延々となされる様に感じるでしょうが、
　　そこにこそ新たな発見もあるかもしれないという、柔軟な考え方で進みましょう。
　　うっかりさんが現れても叩きはやめましょう。
　　何故そういう考え方に至ったのかを聞き、理解しあう事が大切です。
　　言葉とは何のためにあるのか、今一度ロイのスタンスを学びましょう。

※ご利用前に
　・一度は全てのスレに目を通し、これまでの雰囲気を掴んでおきましょう。
※コテハン推奨
　・これは議論へと発展した場合にどれが誰のレスなのかを判別し、混乱を防ぐ為です。
　・また、板の「検索機能」によって過去の意見を参照する際にも便利です。
176：去り行く者：2006/10/14(土) 21:26:49: つまり今日の本スレの言い分によると
>>173みたいなのもアウチってことなんすかね？
177：去り行く者：2006/10/14(土) 21:37:01: ｿﾉﾖｳﾃﾞｽ
178：去り行く者：2006/10/14(土) 22:21:11: つーか、ロイが作ったわけでもない「ロイのためのルール」があるのがヤなんじゃないの？
「ロイのために」をかさにきて忠告する発言がヤだっていうか。
不快な書き込みがあったなら、「俺が不快だ」と言えと。
「ロイのために」なにかするんじゃなくて、自己責任でものを言えと。
そんな風に自分は受け取ったが。

自分らは結局ここでのロイしか知らんのだから、読み違えはあって当たり前。
けど、それを恐れず「俺はこう思う」という発言を期待してるんじゃないのかな。
それがロイの言う「自由な発言」だと思うんだが。
正解はロイしか知らんｗｗｗ
179：去り行く者：2006/10/15(日) 00:51:58: >>176>>177
違うでしょ
ロイはアウチゾーンを作らないでくれって言ってるの
173とｓｓがバトルっても全然問題ないってこと
「思う存分たたかいたまえ」くらいいいそうよあのお方
180：去り行く者：2006/10/15(日) 00:58:31: 本スレの81ってわざとやってるんだよね？
ノってみたというか
あれが素じゃないよな？
ていうか釣り？みたいな
181：去り行く者：2006/10/15(日) 01:02:04: 元々雑談スレはろいのためにっていうより
ロイ発言だけを読みたいロムラーのわがままからできたんだよ。
他のレスがうざいって言い出して雑談はここでしろになった。
182：去り行く者：2006/10/15(日) 01:04:24: でもﾊｲﾊﾟｰはこんなのﾛｲが見たらｶﾜｲｿｳって別枠にできた気がする
183：去り行く者：2006/10/15(日) 01:09:54: >>180
本スレ81は本気じゃない？
あんなふうに感じる人もいるのだからロイは面白いと思うんだろうな。
本スレ81も可愛いじゃないか。
184：去り行く者：2006/10/15(日) 01:40:46: 前にロイがこの手のことをまとめて書いてたのを探してみた。
本文は見つからなかったけど引用してるブログみつけたので紹介しとく。
ttp://blog.livedoor.jp/redcat1113/archives/28361472.html
July 18, 2005の続きを読む　以降の引用文
ロイはこの頃からずっとそう言ってたんだなって改めて思ったよ。
185：名無しさん：2006/10/15(日) 18:07:45: >>184
読んだ。俺も読みたかったとこだから礼を言うよ。
そのブログの彼女は今でもここ見てるみたいだから
リンク禁止って知っててリンクしてたんだな
ならロイを好きっていっても意向を無視できる程度かとか
ちょっと思ったんだけどよくみたら壷の過去ログだけなのな。
この騒ぎ知ってるのか興味がある。
186：名無しさん：2006/10/15(日) 19:28:25: ロイの今回の決断を後押ししたのはいったいなんなんだろうね？
そっちのほうに興味がある
187：名無しさん：2006/10/15(日) 20:22:19: >>184
ロイ発言だけを雑談スレに転載させてもらった。
個人のブログをＵＲＬごと晒してしまうのはちと問題じゃないか。
188：名無しさん：2006/10/16(月) 00:39:06: 壷なら問題あるかもだけどここなら大丈夫じゃないか？
ま、以後気をつけたほうがいいかもしれないけど。
189：こんなんみつけた：2006/10/24(火) 23:00:21: 159 名前：おさかなくわえた名無しさん投稿日：2006/10/24(火) 20:08:56 ID:tB51ah9s
ロイって人の文章巧いね。巧すぎるくらいだよ。
自分は、人より読書量が多いほうだけどあのくらいの文章を書ける人って
本業にしている作家でも少ないと思う。

内容がホンマ物がどうかは、なんともね・・・。
部分的に海外の作品とダブル箇所がまったく無いとも言い切れないし。

160 名前：おさかなくわえた名無しさん投稿日：2006/10/24(火) 20:27:11 ID:agsEe7B2
うまいよね。
読んでるうちにネタかどうかなんてどうでもよくなった。
エロ話でない長文もすんなり入る。
ていうかいつのまにかそっちのほうに興味がでてきた。

でもそのダブル箇所と海外作品よかったら教えてください＞159
それはそれで萌えとして興味あるので。
190：日伝（宗教家ではない。ほんとは障害があとにつくｗ）：2006/11/03(金) 17:40:08: お邪魔します。
雑談１０で下記のレスに対する返レスが、
複数連投の形になるので、こちらをお借りします。

916 名前：日伝[sage] 投稿日：2006/11/01(水) 06:00:21
「"みんな”なんてどこにもいない」　と言った作家ってどなた？
太宰治の「世間て、つまりおまえじゃないか」　というのと似た発想？

918 名前：回想録5スレの204[sage] 投稿日：2006/11/02(木) 00:19:28
(抜粋）
＞日伝氏
演出家の鴻上尚史氏。＞作家
戯曲集もエッセイ集も山ほど出てるが、その言葉だけなら「孤独と不安のレッスン」ていう本に出てたかな。
太宰も「世間て～」とか言ってるのかー。
鴻上氏も「世間とはつまりあなたを取り巻く人々のことなのです」と言ってた気がする。
多分発想は似たとこだと思う。
自分にとってはもう20年以上心の師匠なので、彼の著作に影響を受けてる部分は多々ある。

　　　　　　*以下。上記への返レスですっｗ

>>918　太宰のそのことば確認するために、
中学ん時、毎月小遣い貯めて、一冊づつ買いそろえた太宰全集を
久々に取り出してきて、結局……ずーっと読みふけってしまったではないかっｗ
で、なんのこたあねえ。超ポピュラーな
「人間失格」　の中の一部だった…ｗ
いまいち>>1の、著作権に関するテンプレがようわからんので、
あとで削除しやすいように単独レスにして引っ張っとく。
191：日伝（宗教家ではない。ほんとは障害があとにつくｗ）：2006/11/03(金) 17:41:12: （主人公が妻を置いて、他の女性のもとへ行き連れ戻される。
その後始末をした図々しく、押しつけがましく、恩着せがましい友人（？）の一言が最初）
（太宰治全集９　『人間失格』より抜粋。改行は引用者）

『「しかし、お前の、女道楽もこのへんでよすんだね。
これ以上は、世間が、ゆるさないからな。」
　世間とは、いったい、何の事でせう。人間の複数でせうか。
どこに、その世間といふものの実体があるのでせう。
けれども、何しろ、強く、きびしく、こはいもの、
とばかり思ってこれまで生きて来たのですが、（略）ふと、
「世間というのは、君ぢゃないか。」　　
（略）
（それは世間が、ゆるさない）
（世間ぢゃない。あなたが、ゆるさないのでせう？）
（（略）世間からひどいめに逢ふぞ）
（世間ぢゃない。あなたでせう？）
（略）
（世間ぢゃない。葬るのは、あなたでせう？）
（略）その時以来、自分は、（世間とは個人ぢゃないか）といふ、思想めいたものを
持つようになったのです。
　さうして、世間と言ふものは、個人ではなからうかと思ひはじめてから、自分は
いままでよりは多少、自分の意志で動くことが出来るやうになりました。』
192：日伝（宗教家ではない。ほんとは障害があとにつくｗ）：2006/11/03(金) 17:50:20: 他にも印象に残ってて、いまだに自分に影響を与えてる言葉が多いことに気づいた。
たとえば、女性と関係を結ぶことを
「罪を犯す」という言いまわし。（当時は普通の言い回しなのかもしれないがこういう言い方に
ふくまれてる倫理感が、実は自分にけっこう影響を与えてる気がする）
官僚批判から始まって、その官僚の家庭生活を空想描写したあとの、ラストの一言。

「家庭の幸福、諸悪の本（もと）」　　　　　　　　　　　とかねｗ。　　　　

鴻上尚史って読んだことないけど、
俺が尊敬する吉本隆明の　自費出版不適期刊行直接購読雑誌（なげえｗ）
「試行」に舞台公演の広告のせてた記憶がある。
「第３舞台」とかいう名前じゃなかったっけか？
だから、「あぁ、この人も隠れ吉本ファンか」　とそれだけが印象に残ってた。
＞（わぁトシがバレるｗ）
心配すんなｗ。俺も吉本ファン歴は軽く２０年以上。１５０冊以上読んでるからｗ　

吉本隆明が尊敬　なら
ロイはまぁ、リスペクト　って感じかなｗ
193：名無しさん：2006/11/04(土) 00:52:35: というわけで移動ー。
太宰の引用部分、なるほどそうか、とｗ　そのまんまだね。
自分は太宰は教科書に載ってるのくらいしか読んだことがないのだけど(汗)
吉本氏に至っては、吉本ばななの父親、くらいしか知らず。ｽﾏｿ
とりあえずほぼ日を読んできたけど、面白そうな人だ。

鴻上さんは、そうそう、第三舞台主催。
紹介した本（孤独と不安のレッスン）もほぼ日に書評が載ってるので紹介しておくです。
ttp://www.1101.com/editor/2006-07-25.html
日伝氏が読むと、「ああ、この人吉本氏の影響下にいるな」とか思うかもしんないｗ

鴻上さんの言葉は、私の中で息づいて血肉になっているので、もうすでに「知識」じゃなくて「実感」の域にある。
その「実感」から自分もモノを語っている。
仮に鴻上さんが吉本氏の言葉を消化して、「実感」として伝えてくれているとして。
その吉本氏にも元ネタが……とか考えていくと、最後はどこかひとつのところにたどり着いてしまうのかなあ、
とか考える。
「そう誰彼も　何百年も　同じことで悩んだのだろう」（好きな歌の歌詞）
みたいなー（笑）

あなたがあなたである限り、私が私である限り、どうしても傷つけてしまう、という悩みは、
いつの世もある悩みかもしれないねえ。
194：日伝：2006/11/04(土) 21:08:54: >>193　面白そう＞「孤独と不安のレッスン」　
ＵＲＬの内容紹介見たけど吉本の影響とか関係ないと思われ。ご安心あれｗ
逆に鴻上氏の方が、（あの書評から察するに）　読者への影響、というか浸透力強そう。ｗ
吉本に関しては影響というよりたぶん、党派に属さない、独力でやる、
ってことに共感してた、って感じなのかも。　　　　

つか、吉本（と、通ぶってこう呼ぶｗ　ちなみに下も「りゅうめい」と読みたがるのがファンｗ）
てえ人の文章は、影響される前に「自分で考える」ことを迫られる。
たとえば　
「頭がいいというのは病気だよ」とか（原文は忘れた）　
言いっぱなしで解説無しｗ　だからそれどゆこと？と自分で考えて
自分で答えをだすほかない。
「大衆の原像」とか「立場の絶対性」とかの重要な思想も、
自分で考えて自分で答えをだすほかない。
影響を受けるというより、自力で考えなきゃならなくて、
結局は感覚的なわかり方以外ない。　しかも本人も時代に応じて言い方も換えるしｗ

う～む、吉本になると、どうしても燃えて、長くなるｗ　（実はここまでもう三分の一に削ったｗ）
いやいや、聞きたかったら、いくらでも書きますよっとｗ　
負けじとほぼ日（実は今回はじめて知った＜汗＞）のまかないめし　を貼ろうかなと思ったけど
糸井がしゃべりすぎっｗ　
ま、「吉本隆明」で検索すればけっこういっぱいあるんでけ驚いた。。。

吉本は、子供時代に教師に言われてその後ずっと引き摺っていることを
「引っかかり」　と表現してたな。
ま、たしかに何千年もの間、人々は同じよう事で悩んでたのかもしれないけど、
個々の人間は、それぞれ初めて悩むんだよねえ。。ｗ
195：名無しさん：2006/11/05(日) 01:07:27: ＞「頭がいいというのは病気だよ」
これすごく引っかかるな。
普通より気がまわる人という意味なら、納得なんだけど。

様々な出来事を想定して、
“こう来るなら先に、こうしておこう”という手順を踏んでいるのは
できすぎると病的ではないかと思っている。
迷惑ではないんだけど、ちょっと普通じゃ無い、みたいな。

という余談。
196：日伝：2006/11/05(日) 06:58:24: >>195 引っかかるだろ？ｗｗ　　
俺はこれをまったく「文字通り」そうなんだと
ある種の実感で納得するまでに、
引っかかって考えだしてから数年（ひょっとしたら十年くらい）かかったｗ。
俺はそれをてきとーに「感情障害」と名付けたｗ。
ほぼ日の糸井との対話で名前の挙がってた
「知の３バカ」（蓮見重彦・浅田　彰・宮台真司）みたいなのを
指してると思うんだけどね。＞「無意識が荒れてる」

ここは余談つうか「長文用雑談スレ」だしね。横道それるのありでしょｗ
197：日伝：2006/11/05(日) 21:09:49: ましちゃ～ん（こっちはご要望にお応えして「ちゃん」）
（回想５スレは「氏」で統一＜除く「ロイ」。仲間はずれはいやかな？ｗ）

で回想５の３９９で言ってたこと（戻らなくていいように引用）
399 名前：まし[] 投稿日：2006/11/01(水) 16:29:59
誰かの言った「みんな」って言葉が、
言われた人の思う「みんな」と違うかもしれないなんて、
そんなの当たり前のことだと私は思ってたんだけど、
そう感じない人が多いんだろうか。

客観的事実なるものが、本当にあると思っている人と
はなからそんなものは無いと思っている人間との間には、
深い溝があるのかもしれない。
　　　　　　　＊　＊　＊　

「みんな」の話も「事実」の話もそうなんだけど、
まずそれぞれの辞書的な定義ってもんがあって、
それに則って話しをはじめないと判りにくい訳で。
（特に掲示板みたいに互いに見ず知らずの人間同士の会話の場合）
（と、人にえらそうに言える俺ではないのだが、棚にあげてｗ）
198：日伝：2006/11/05(日) 21:12:09: で、ましちゃんが、一時閉鎖の前にカキコしたの読んでて（>>118～
「青」の話とか（>>119,>>166)　
ある特定の「単語」に対するこだわりの強さってのを感じて、
そのこだわりって感覚的というか「詩人」的なこだわりで、
通常の辞書以上の意味、
（というか感覚・像）を「ひとつの単語」に込めようとするんだな、と思った。

ま、誰だって「木」と言われて思い浮かべる像は
それぞれかもしれないけど
ある人が特定の「木」だけ思い浮かべて
「木」という単語を使ったとして、
それを他の人がその像と同じ像を思い浮かべないとしても、
それを「通じない」というのは、自己回転だと思った。

まず「木」という単語が示す「像」ではなくて
「(辞書的）意味」を基本にしないと
文字しか信号がないネットでは
話がすれちがう可能性が高いかな、と。
その単語がむづかしい抽象的・思想的単語じゃなくて
ごく一般的な単語である場合は、特にすれちがいをう生みやすい。
199：日伝：2006/11/05(日) 21:13:30: で、「みんな」とか「事実」という単語に関しても、
ましちゃんは普通の辞書以上の何かを、
その単語に込めているとして、
それを説明できないもどかしさはあっても、
「言葉」が通じないとか、溝がある、というのとは少し違う気がする。

単に「単語」の一般的な「辞書」的な内容と、
ましちゃんが「詩人」的に思い浮かべるその「単語」の中身とが
微妙にずれてるだけでない？

それは、ま、根気よく説明（質問）すれば、
完全にはむりとしても伝達可能ではあるかも。
200：日伝：2006/11/05(日) 21:15:30: んで「客観的事実なんてものはない」
という話なんだけども。
あの言い方の印象だとよくわからないのは
結局　すべては相互主観であって、
「この世界は、それぞれの主観が寄り集まってできてるだけさ～」
と言いたいのか、そのへんいまいち判らなかった。
「事実なんてもんはなくて、それぞれの人の「物語」があるだけさ～」
となるのかな？と。　　

それなら俺は大反対なわけで。ｗ　で、長くなりそうな気がして
こっちへの移動を提案したわけです。
ただ、この世界に客観なんてなくてすべては主観（相互主観）だから
価値観なんてばらばらが当然。ということなら、
価値観の話だから回想５に戻ってもいいけど。

それは、いっぺんこっちで話してみてからでもいいんでないか。＞ましちゃん
201：日伝：2006/11/05(日) 21:54:55: 「大反対」は言いすぎた……　「すこし違和感をおぼえる」に下方修正しまつ…ボメンm( _ _ )m
202：まし：2006/11/06(月) 06:08:52: おう。こんな下にあったのかいｗ
寒くて目が覚めちゃったよ。せっかくだから書いたの投下。

＞日伝様
わざわざ引用までして頂いてありがとう！
一時閉鎖前の読まれてしまいましたか。。。
ポエマーさんで恥ずかしい～。
アレは特に感傷的になってる部分有るから、
言葉に託したものが重く見える部分があるのは見逃しちくり。
日常生活ではもうちょっと普通ですよｗ
（おそるおそる読み返したら、顔から火が出ましたよ。
修正したい箇所山ほどあったけど、見なかったことにしたｗ）

お互いの認識を言葉にして語り合う行為がかったるいってのはあるね。
ちょっとの誤解くらいいいから、先話そうぜってなる。
結果、辞書的な意味とかけ離れて言葉を使う結果になったり。
（そのへんはたぶん、日伝さんにとっては腹立たしい態度かな、
という気はしないでもないのだが。。。）
逆に、自分なりの解釈を説明するとなったら、
どこまで説明していいのか、分からない。
一つの単語にだって、その人がこれまで生きてきたのと同じだけの
重みと意味があるとも言える。

辞書的な意味で使うのが妥当だというのは、
まったくもってその通りで、ぐうの音もでない。
複雑なものを語る時に、ちゃんと分解して
適切な単語に妥当な意味を乗せるってことが苦手なんだ。
だって、面倒くさいんだもん（ゴメン）
もうちっと気を付けたほうがいいかな、と自分でも思うよ。。。

ロイや日伝さんの書き込みを見ると、
そういう手間を惜しんでいないから、頭が下がるのですよ。
でも同時に、「この人達、面倒ではないのかしらん」とも思う。
正直なところどう？　やっぱり面倒になったりする？
それとも正確に言葉にする作業が身に付いていると、
それほど負担でもないのだろうか。
（どれくらいの時間かけて書いてるのって質問は、
この辺がちょっと気になったからってのもあるのかも。今考えるとね）

やっぱりね、どんなに言葉を尽くしても、
結局完璧に通じないって思うからこそ、
めんどくさくなる部分はあるね。
だったらいっそ、曖昧なまま、感覚に訴えるほうが有効な手段じゃないか、と。
（努力の放棄ととられても仕方はないと思うが、
本人は違う方法を模索しているつもりなのです）
203：まし：2006/11/06(月) 06:10:41: >>119
たぶん、ちょっと誤解してるかな。
私は別に、イメージのズレがあることに悲観的になっているわけじゃない。
時にそのズレは楽しい誤解を生むことがあるし、
必ずしも悪い物だと思っていないんだけど。
最低限、話が進めば「通じてる」って思ってるよ。

それとは別に、
ズレの存在自体を認識出来ない人がいるのかなと気になったのよ。
（客観的事実があると思ってる人って書き方はまずかったかも）
そして、そのズレが生じうる可能性に思い至らない人には、
いくらその辺の感覚を理解してくれといったところで
わかってもらえないのではないかと思った。
（そしてズレが生じてる可能性に思い至らない人達は、
時に悪意なく自分の価値観を押しつけてしまうのではないか、
という憶測が先にある）

別にズレを意識出来る人に対しては、
自分なりの言葉の意味やイメージを
説明しようと思えば出来るわけで。
（実際私は、ここにいて議論に参加している人なんかには、
言葉を尽くせば通じるのではという気はしているし）
しかし、ズレの存在自体に思い至らない人に
自分の物の見方やら何やらを語るのは、
もはや嫌がらせなのではないかと思ったのよ。

まあ正直、回想５の３９９　については
後で自分で読んで、意味のわからなさに頭抱えた。
上手く言い表すことが出来なかったんだ。
そしてこれだけ書いた後でも上手く説明出来た気がしないよ。。。
204：まし：2006/11/06(月) 06:15:59: ＞「この世界は、それぞれの主観が寄り集まってできてるだけさ～」
近い、けどちょっと違うかな。でもほぼその通り。
（もしかして口調までまねてくれたのかｗ）
「客観的事実があるかどうかは結局わかんないさ～」ってこと。
だから私は「信じる」ことぐらいしかできないと思っている。
本当の事実があるかないかってのを始めると、
精神衛生上よろしくないのは経験済みなので。

誰かがが言った「木」を木だと理解し、
私の言う「木」がみんなの中で木だと理解されるだろうと思うことは、
私にとってただのお約束に過ぎない。
そして私にとっては愛すべきお約束ですよ。

＞ただ、この世界に客観なんてなくてすべては主観（相互主観）だから
＞価値観なんてばらばらが当然。
たぶん、私はそういうふうに世界を見てる。
共通の価値観を持っていると信じ込むことはあるだろうけど、
基本はバラバラで当たり前だと思う。

私なりの見方でありやり方だから、
もちろん万人に納得させようとは思ってない。
でも反論はちょっと楽しみ。
自分の世界観をがらりと変えてくれるかもしれない意見って、わくわくする。
お互い相手を屈服させようとしている訳でないのは分かっているのだから、
遠慮無く、「大反対」って言ってもらっても構わないよ～。

あ、あと専門用語は正直苦手なのです。
哲学にしろ、社会学にしろ、心理学にしろ、
素人な上に勉強もしてませんので。。。
出来るだけ自分で調べるようにしますが、理解がおっつかなくても勘弁ね。

本スレの方もあのまま流れに任せて、誘導とかはしないつもり。
だいぶ話がずれているとは自分でも分かってるんだけど、まあそれも一興かな、と。
客観・主観云々の話は適当にこちらでってことでどうでしょう。
205：日伝：2006/11/06(月) 21:06:18: あのさ、今の流れは、正直、まだ生煮えの状態のまま、
皆、考えて、考えを修正したり、強化したりしながら、
煮詰めようって段階だと思う。
それと、コテ同士は、相手の言うことだけ考えて、一生懸命考えるんだけど、
見てる方は、両方をわかろうとしなければ、話についていけなくて、
これって、しんどい、と思う。　　だから基本あそこは「ロイスレ」なんで、
生煮えの段階は、こっちでした方が、お互い、気を遣わなくて楽、って感じ。
もう、やめたい、もありでさ。

いまんところ、俺とましちゃんの「客観的事実はあるんか」つう話と、
本スレ（回想５）でやってた「地雷」と「価値観」の話ね。

整理したいけど、ちょといま、時間的ゆとりと、精神的ゆとりがないんで、
俺的には、ポイントをもちっと明確にしたい。　
実はそのためには「もっと考える」必要があんだけどね。ｗｗｗ

俺的には、今　（回想５でのロイの
「438 名前：ロイ ◆jo9v3HJTJU[] 投稿日：2006/11/06(月) 16:32:50
すまないが私は少し休む

を受けて、いま、そういう感じ。　ロイが休むんなら、こっちで続けたい。
206：日伝：2006/11/06(月) 21:09:01: あ、もちろん、コテじゃないけど、思うことを語りたい、も当然、おああり。
つか、誰か、論点を整理してみて、って感じも多少ある。
ま、俺も、すこし時間ができたら、やってみるけどさ。
207：日伝：2006/11/06(月) 21:09:56: おああり→大あり
208：日伝：2006/11/07(火) 16:55:22: [ 事実 ] について。　

誰も人のいない森で木が倒れた。　　　

これは事実か？　誰もそれを見てない。確認はできない。
なんつうか、全然哲学用語を使わないですむようにしてみた。

で、誰が見てようが、確認できなかろうが、起きた事を「事実」と。
とりあえず、簡単な話にしてみた。　哲学用語なし。（期待はずれ？ｗ）
209：日伝：2006/11/07(火) 16:57:18: 一部　日本語に難がありますが、意味は通じるでしょ？ｗ
210：日伝：2006/11/07(火) 21:41:04: で、誰かがそれを見てたとする。
それを人に話す。　　そいつのいうことが「事実」かどうか。
それを他のやつが検証できるのか。
それを証明できなければそれは「事実」でなくなるのか。

これはそれぞれの人の「見方」だな。

「その段階」だけ見れば、（つまり目撃者が見たことが事実かどうか）
という場合、「藪の中」になる可能性がある。
だが、それはきちんと考え、調べれば、木が倒れたのが、
たいだいいつ頃か、何が原因か、判明する可能性がある。

要するに主観を通す前の事実　「客観」が存在しないのというのは、
「その段階」のはなしだということ。
それ以前に　事実は存在する。　

これを認めるか認めないかが
哲学のそれぞれの立場っちゅうもんではあるんだけど。
哲学の立場っちゅうもんと、事実が存在することは、別もん、と思ってる。
211：日伝：2006/11/07(火) 21:43:09: ん？　結局　なんか、ややこしくなってしまったか？ｗ
212：日伝：2006/11/07(火) 23:30:28: さて「地雷」の問題関連だが、もうひとつ思いついた。
まだ、「生煮え」なんで、とりあえずこっちに書く。

思いついたのは　「余裕」　の問題。　　

たとえば「世間」てえもんは、何人からだ？ｗ
俺対君　で話してて、俺が誰それもそう言ってる、と相手のことに関して言う。
それを　俺とそいつの２人だけと受け止めず、
一気に「世間」の声化してマイナス反応してしまうとしたら、
「余裕」が失われてる　ってことじゃないか。　　

その「余裕」を失ってるってのは、なにか追いつめられ体験があって、
過敏になってることをあらわしている気がする。

余裕とは、冷静に「それは今のところお前とあいつの２人だけの意見だな」
と、「距離」を取ることができる（考えられる）状態　のこと。

本スレ（回想５）に持っていくのはもうちょい待つ。
ロイの質問一覧にたどりついたら回想５にもっていく。
213：日伝：2006/11/07(火) 23:46:55: 　俺が「だれそれもそう言ってた」という。
それは「みんな」そう言ってるとはまったく違う、と当然俺は思い込んでいる。
俺が同じようなことを言われても
「そうか「あいつ」もそういう考えかい」と
話にでてきた「そいつ」もひとりの個人として見なす「余裕」を持っていて、
それが普通だと思っているからだが、
相手にはその余裕があるのか、ないのか、どうやって見分けることができるか？

不可能に思える。

しかし、じっくり研究された心理学マニュアルみたいな研究があれば
何かしら「ヒント」ぐらいは世の中に存在するんじゃないか、

と期待してみたいわけだ。
それがまさに「知っていて損はない」ということじゃないか、と。
214：回想録5スレの204：2006/11/18(土) 01:31:27: あれ？
215：回想録5スレの204：2006/11/18(土) 01:34:46: 書き込んだつもりが消えたー。しょうがない、もっかい書こう。

地雷について。
相手がその地雷を抱えていることでひどく苦しんでいると感じるとき、
あえて踏んでみることがある。
たとえ誤爆であっても、一度爆発させることで、すっきりしてしまうこともあるからだ。
意識せずに踏んでしまった地雷は、罪悪感を伴って自分の中でいつまでも痛むけれど、
気づいてしまった地雷は踏んでみたい衝動を抑え切れないことがある。

そして、好奇心を持った猫は殺されるのだった（笑）
216：回想録5スレの204：2006/11/18(土) 02:24:22: 誤爆はずかち。

>>215は、ひどくヒロイックな幻想だ。
「自分が誰かを救えるかもしれない」という、甘い誘惑。
地雷云々より、そういう驕りはバレるんだよなあ。
どうしようもない自分自身から目をそらすために、イイヒトになろうとしている。
ある意味相手を利用する行為だ。

まあでも、実際助けてしまうことも、ないことはない。
役に立ったならそれでいいかなと、思うより他なかったりするのだった。
自分が救われるために。
217：日伝：2006/11/18(土) 06:00:40: >>216　ギクリとしたｗ
218：日伝：2006/11/18(土) 11:34:39: それと、あのタイミングで誤爆は　なｋなか面白かった＜２０４ちゃん
219：まし：2006/11/18(土) 18:47:50: ちょっと来れない間に、びっくり。
日本語さん、２０４さん、返事もらったのに放置する形になってごめん。
今更話蒸し返すなよって気もするけど、一応書いてみた。
適当に流してちょ。

「事実について」
>>210
＞要するに主観を通す前の事実　「客観」が存在しないのというのは、
＞「その段階」のはなしだということ。
＞それ以前に　事実は存在する。　
それ以前の段階があると認めるか、認めないかの話ではないかと。
「客観」＝「主観を通す前の事実」≠「事実」？

森で木が倒れ、誰もそれを見ていない。
後からそれを確認することも出来ず、
だれもその可能性に思い至らない。
その時、「森で木が倒れた」という事実は
あってもなくても同じではない？
220：まし：2006/11/18(土) 18:49:00: 「みんなについて」
（ある体験の・・・回想録５　の　４３５から４３７へのレス）
＞２０４さん
世代については全く考慮してなかった。
たぶん、私の世代は個を大切にしようって考え方に馴染んでる。
教育的にも、たぶんそう育てられた。
そして個性重視の寂しさから
小グループに別れて殻に閉じこもる傾向がある気はするし、
おたく世代でもある。
世間からつまはじきにあうよりは、
コミュニティーからはじかれることのほうが、
リアルに恐いと感じる世代なんだろうね。

けど、「みんなはみんなじゃん」って書いた時に
どちらかを想定して書いたわけでは無かった。
自分と違うくくりの「みんな」があると
思いもよらない人がいるのかな？
っていう疑問のための、中身のない言葉なの。
どちらの意味でとってもらってもいいです。

「みんな（＝世間）」に従うことのメリットがリアルだった時代……。
そうか。メリットがあったから、そうなんだと思えば、
それほど不可思議でもないや。
（この辺、実感が伴っていないための不理解だった。いいこと教えて貰った）
そうだとしたら、「みんな」であることのデメリットを知って貰えば、
理解し合える可能性はあるね。
「みんなって誰のこと」って詰め寄るやり方も、凄く魅力的。

結局、話しても分かりあえないんじゃないかって、
そう考えてしまうことが溝を作ってるのかもね。
努力しない内から絶望しててもいいことないし、すこし元気出た。
221：まし：2006/11/18(土) 18:56:01: >>215
自分はなんか相手との関係が停滞してるって思う時に、
わざと地雷踏んじゃう時はあるかも。
悪いほうに転んでもいいから、動かないよりはまし、みたいな。
相手にとってはやっぱり迷惑この上ない話なんだろうけどね。
222：日伝：2006/11/18(土) 22:17:32: >>219　「脳が存在する前に世界があったこと、を認めるかどうか」
これが唯物論と観念論の違い。
もっと極論をいえば、自分以外の世界はすべて虚妄にすぎない。
自分だけが実在であり、他は、自分の観念が生み出した投影にすぎず、
自分が死ねば、同時に、世界も消える。
これが、「唯我論」　。
閉鎖的な人間関係の中で育った者が陥りやすい考え方。
俺自身、マックス・シュタイナーの「唯一者とその所有」に
中学時代はまった。

自分が認識できなければ、事実ではない、というのは
世界の可能性を否定することと同義だ。
223：日伝：2006/11/18(土) 22:37:17: >>215>>221
最近ソーシャルネットである女・男・女関係に巻き込まれて、
かなり、そこに深くコミットするハメになっていた。
互いが互いの地雷を踏みまくって、爆発だらけｗ
だが、どれがどう地雷かなんて、もう、かまってる余裕すらない。
だが実際に生育歴のなかでついた地雷は、
言葉でなくてもたとえば「アク禁」でも爆発した。

トラブルの相手たちの一人は以前、誤解がもとで地雷をふみ、
いったんネット上から消えさせてしまた女性だった。
謝罪は受け入れられず、無視されつづけたが、
今回のトラブルで、そのこととは別に
俺（たち←ここがミソ＆地雷だったがｗ）を
激しく避難するメルを何度も送ってきた。
ある種の恩義を感じていた女性だったが、
感謝の念が失せた。
すると、謝罪の言葉などでず、（彼女の彼は謝罪を要求していたが）
地雷がどうかなんて気にすることもなく、こちらの言い分を通した。

う、だいぶズレたか…。ｗ　　　ま、一応投下。。スルーの方向でｗ。
224：日伝：2006/11/18(土) 22:44:39: 人は誰でも、
自分の皮膚の内側の
孤立した時間を生きるほかない。
皮膚が破れれば人は死ぬ。

だからといって皮膚の外側にも
時間があることを、否定、軽視するなら、
ただ、単に自分の視野を狭めるだけのこと。

もちろん、皮膚の外側の時間、
そして他者の皮膚の中の時間を
完全に理解することなど、
先験的にありえないのではあるが。

にも関わらず。　だ。
あるいは、
それでも。　　だ。
225：回想録5スレの204：2006/11/20(月) 00:34:56: Kの話を読みたくて、過去ログをひっくり返している。
回想録５スレで出てた劣等感云々の話だが、無印回想録の630～のロイのレスに
関連しているようなものがあったよ。

自分はロイのような体験もないし、どちらかいうとひどく普通に育ったと思っているのだけど。
ロイの言う「どこへ行っても異邦人」という感覚が、自分にもある。
日本人の平凡なサラリーマン家庭に育って、転校したこともなく、旅行でも外国に行った事もないのに。
自分と相手の共通点より、自分と相手の差異に先に目が行ってしまうせいかもしれない。
「同じだ」「同じ思いを持っている」と思われることはわりと多い。
だけどそれは、相手の言うことを理解しようと努めた結果に過ぎない。
そうやって努めて理解してみるのだけど、自分が理解されたと感じることはあまりない。
自分が何か壁を作っているのかなと思ってもみる。
そう思うから、努めて正直であろうともする。
けれど、正直になればなるほど、理解されることから遠くなる気がする。
自分だけが特殊なのではなくて、みんなそれぞれに違うのだと思うのだけど。
他の人が言う「同じだ」という感覚は何なのだろうと不思議になる。
「近いな」と思うことはある。
でも、どうして他の人は確信を持って「同じだ」と言い切れるのだろう。
故意に合わせることはできる。
けれど、意識して合わせている以上、それは「同じ」ではない。
それをどうして「同じだ」と思い込めるのか、不思議だ。

以上独り言。
226：回想録5スレの204：2006/11/20(月) 00:46:51: わはは、上の文章、間接的にロイと同じだって言ってるね（笑）
僕らは判り合えないってことを判り合うのさー。（by フリッパーズ・ギター）

>>220
自分は「みんな」という言葉を便利に使うことに対して嫌悪感がある。
嫌悪感があるから、「みんなって誰のこと？」と問うと、そこにとげとげしさが含まれてしまう。
だからわりと飲み込んでしまうことが多いんだけど。
フラットな気持ちでそう問えるなら、理解も進むかもしんないなー。
自分はこー、そこを問い詰めて追い詰めてものすごく傷つけてしまったことがあるので（汗）
（だってみんなと一緒じゃないと生きていけない、と泣かれたときはさすがに参った）
無理に答えを引き出すのも良し悪しかなあ、とも思う。
227：回想録5スレの204：2006/11/20(月) 00:57:30: 前後するけど
>>217
「相手を救いたい」という思いは、善意ではあるけれど「相手を変えたい」という思いでもあるんだよね。
「君の悲しみを取り除きたい」という気持ちは、「悲しむ君を自分が見たくない」というある種のワガママでもある。（ぉぃ
本当に慰めたいのなら、こんなヘリクツ考えている間に飲みにでも誘ってバカ騒ぎしたほうがなんぼか効果的なのかもしれん。
実際に相手が慰められなくても。
慰めたいという気持ちが伝わればいいのかな、とか。
相手を変える一言を延々考えるより、「いつでも電話して来い」という言葉のほうが役に立つのかもしれない。
どうもトシ食って自由に使える時間が減ると、効率を求めちゃっていかんな、とか考えたさー。
228：回想録5スレの204：2006/11/20(月) 01:48:20: もいっこ、事実と意見について。
写真に写るものが事実、写真に写らないものは意見、という分類法があるらしい。
ビデオでもいいけど。
「誰もいない森の木が倒れた」は、そこにカメラがあれば映像に残せるから事実、
という分類になるだわね。

もっと前の「古い本」にしても、どのような状態になると「古い本」と判断するかの
基準がみんな違うから、これもやっぱり分類としては「意見」に入れられるかもなーと。
本は何年でも本屋に並んでいる限りは「新刊」だし、誰かに買われた時点でどれほど新しくても「古本」になる、
というのは言葉遊びか（笑）
まあどっちにしても、分類法のひとつに過ぎない。

会話で普通に使うときは、「事実」＝「相手に強制的に判ってもらいたいこと」のような気がする。
その前提で話しますよという、宣言みたいなもんかなー。
229：日伝：2006/11/20(月) 07:53:17: 結局、善意ってなんじゃい、って話になってく気もするな。
費用対効果　じゃないけど　善意対効果　ってね。ｗ

善意なんて、「余裕」がふきとびゃ、んなもん、たいして言動を規制しねえな、
ってのが最近の経験だけどね。ｗ

事実　って言葉のレベルを、たとえば、
「地球は回ってる」とか、いま闇スレ２で話されてる
「南京大虐殺は事実か」ってレベルで考えるかどうか、ってのがある。と思う。
230：回想録5スレの204：2006/11/21(火) 01:04:46: 今日ロイ語録保管庫に貼り付けがあったロイのレスがそんな感じだね。
＞善意とはなんぞや
どんな気持ちから出たものにしろ、自分がやったことの拒絶を許容できるようじゃなきゃ
善意とは呼ばない、という線引きはどうだろう。
余裕のない善意はどんなものであれ鬱陶しいな（笑）
余裕のない状態で他人にしてやれることにいいことなんてひとつもない、とまで思う。
自分を大事にするってことかな。
ギリギリの状態でそれでも身を投げ出すことを「美談」にしたがる人は多いけどねえ。

地球の自転は既に撮影されているので「事実」に間違いないと思うのだけども。
（撮影手段がない時は、天動説の方が事実として力があった、とは思うけど）
南京大虐殺やら、731部隊やらは、資料がすぐ見られるところに出てきてないからなあ。
論争になるのは、それが事実か事実じゃないかが問題ではなく、
必ずその事実に対する責任追及が付随するからじゃないかな。
認めたら責任を取らされる、となれば、うやむやにしたくなることは日常でもある。
裁判とかね。
被害者の「事実が知りたいんです！」という言葉を、はいそうですかと聞いて事実を話して、
なんのお咎めもない、なんてことはないからなー。
南京大虐殺とかは、「この写真に写っているのが事実です。さて、この場面は虐殺に見えますか？」という
論争になっていくような気がする。
231：日伝：2006/11/21(火) 04:28:04: >>230 貼り付けてるの俺。ｗ

何か人に対してできることはないか。
これって、でも、個人の思いだろうか。
小さな共同体の「違和」をとりのぞこうとしてるだけじゃないのか、
という疑問がある。　
だから余裕かませなくなると、もう押しつけ（矯正）にしかならないんじゃないか、と。、
逆に悪意ってのは、「自分」のため。
ひねくれ杉かね？ｗ

事実があったかどうか、ってのは、「認識」の問題。
認識できなくても、実際に起きた（ている）出来事を、
事実と呼ぶ。　
以前ドキュメンタリーに関して田原総一郎が
「事実なんてものはないんだよ」と言い捨てていたが、
ドキュメンタリーで検証できない、証明、照明できないからといって
事実そのものがない、というのは、あまりにも短絡的すぎる。
232：回想録5スレの204：2006/11/22(水) 01:00:24: なんだ、そっか（笑）＞貼り付け

善意も悪意も自分のため、という割り切りをしている自分はどれだけひねくれてるんだか（笑）
こういう言い方をすると良く怒られるんだけど、自分にメリットを感じない親切はしないことにしている。
メリットてのはモノやカネじゃなくて、「なんとなくいい気分になる」ということも含めてだけどね。

事実＝実際に起きた（ている）こと、には同意。
ただ、人である以上、どこまでそれに付随する感情を排除できるかがカギになる。
車の前に飛び出した猫を避けようとして事故り、誰かを死なせた運転手に対して、
かわいい猫を避けた美談と取るか、はびこる野良猫を悪と断じるか、
前方不注意として運転手を責めるか、歩行者の不注意と責めるか。
それによって語られ方は全然違ってくる。
事実は存在するだろう。
だけど、受け取る人間側が、事実をそのまま受け止めるには不完全なんだな。

事実には善も悪もない。
それをどこまで認められるか。
それができないと、人間は「事実」を知り得ない、とか、考える。
233：日伝：2006/11/22(水) 07:23:28: 結局、事実を、それぞれの人がどう認識し、解釈するか。
その「解釈」を主観といえば、
認識は、まず、事実を、知ってる（知覚）したかどうか。

だけど、いまだにましちゃんの、事実はない、ってのは
この、起きた出来事そのものも、ほんとにあったのかな、という
根の深い疑いなレベルの気がして、気になるんだけどね。。

解釈の問題は、これは…それだけで
また別の深い話になりそうでコワひｗ
234：回想録5スレの204：2006/11/23(木) 01:15:05: ふむふむ。
まあその、なんだ、自分が語っているのは自分を苦しめる解釈からどう逃れるかの方法論みたいなもんだから（笑）
傷ついたとき、主観を排してできる限り純粋な事実だけを取り出し、
別方向からポジティブな解釈をしなおす、というのは、認知療法の基礎だし。

ましたんのお話は、なんだろな、自分の目に見える、手に触れられること以上のものを考えても、
それが手に余るなら考えなくても支障はないんじゃないか？　という話のような気がする。
男女差別と言われることを考慮しつつ、とても女性的な考え方だなあと。
そんな風に「今、ここ」を大事にする感覚も、時には必要だと思うよ。

解釈の話は……>>232では4つしか挙げなかったけど、上の件だけだってきっと無限に解釈はあるだろうからね。
そこで「どれが正しいか」という議論になると、水掛け論になって疲弊するんじゃないかと思う。
ひとつの解釈に固執しない姿勢が大事だ、とは思うけれど、
自分なんかはひとつのことを無限に解釈し続けてしまって疲れることがたまにあるｗ
235：日伝：2006/11/24(金) 10:55:23: >>234　そうか、俺は知らずに自分に対して認知療法ってのをしてたのかｗ
ちと、興味が湧いたんで、いっぺん軽く勉強してみるわ＞認知療法
（ま、とりあえず「軽く」ねｗ）

ましちゃんのが、その女性的な「割り切り」「切り捨て」なら、
それは、まぁ、わかる。　ようするに「それが何？」
「そんなことぐちゃぐちゃ云って何になんの？」ってやつならｗ
すこし「離脱」の話が気になってたんだ。
つまり、ひとつの出来事を、「離脱したわたし」と
「離脱されて上から観察されてるわたし」が同時に見ている。
そういう感覚から、事実なんてない、
なぜなら世界は、同時にいくつも存在しているから。　っていうのだと、
根深いなぁ…と思った。

解釈の問題は、いわゆる「間主観性」ってやつを絡めると
これまた、かなりメンドイことになる。
いかにメンドイか、ＵＲＬを貼っつけやるぅ！ｗ
http://www.hss.shizuoka.ac.jp/shakai/ningen/hamauzu/tasya-gengo.html
http://www.h7.dion.ne.jp/~h_iro/books/sociology/20cent_thinkers/merleau.html
（ま、これはスル～でｗ）

＞自分なんかはひとつのことを無限に解釈し続けてしまって疲れることがたまにあるｗ

なるほど。ｗ　俺は、せいぜい３，４種の解釈が浮かんで、ちょと休憩、ってとこか。
「無限」には勝てません。まいりました。ｗ
236：日伝：2006/11/25(土) 08:23:55: 「心理的事実」とまで、「事実」の幅を広げれば、
その時、ある者がどう感じたか、どう認識したか、までを含むことになる。
どう感じたか。
しかしそれを言葉にしようとすれば、必ず言葉自体がもつ意味や装飾によって、
心理的事実もまた、変形を被る。
さらに、それを伝達しようとすれば、相手との関係や距離によって、一段と変形はすすむ。
それをもって事実の伝達に絶望するのはたやすいが、
言葉というものに絶望すれば、大きな手段を自ら失うことになる。

痛みすら、主観の変形を受ける。
したがって、痛みの研究では、筋の収縮度や収縮速度などの測定をもってする。

客観的事実と心理的事実とは違うことも認識しておくことは大事だ。
237：まし：2006/11/25(土) 20:00:48: 思考に関して女性らしいっていわれることは今まであんまり無かったな。
男性っぽい考え方するねって言われること多いし、ちょっと意外。
理系＝男性　文系＝女性　のイメージが強いからかな？

えっと。大元は、自分の触った部分だけが世界の全てだと考えている人がいるんだよね？
ってことと、そういう人とどうやって接していいのかわんないなってことが言いたかった。
「蛇、蛇、これは断固蛇ですから！」って言われて、
「いや、こっち柱だしね」って言うことが、途轍もない不安と衝撃を与えるなら、
なんか嫌がらせなんじゃないかと。
そういう人には「そうそう、蛇ですね～」って言ってあげることもありなのかな、と。

新しい事実の手がかりみたいなものを知ることを、喜びだと思う人はいいんだけれどもさ、
そうでない人だっているんだよね？
なんか、そういう人に対してね、こちらが嘘を付くことも時には必要なのかなと考えた。
平穏無事な顔をしていることで、安心してくれる人のために、
妙な意見は言わないほうがいいのか？いやちがう。いや、でも、と。。。
「和」を尊ぶか、「知」を尊ぶかなのかね。
両方捨てがたいから、時と場合を見て、かな。

女性はわりと「和」を優先させて、男性はわりと「知」を優先させる気はするかも～。
色眼鏡かな？単純に経験則かな？
238：まし：2006/11/25(土) 20:07:00: 認識出来なくても起こっていることを「事実」と呼ぶ……。
現実にあったことを「事実」と呼ぶ……。
本当に認識出来ない事柄をあると言えるの？
もしくは誰が本当の「事実」を知り得るのか？といいかえてもいい。
世の中には事実を「解釈」でしか見れない不完全な人間ばかりなのだから、
それこそ誰も知り得ない「事実」なんてものは幻想じゃないのか。
（というのが、「ない」側の見方だと思う。
なんども言うけど、私はどっちでもいい）

>>236
客観的事実と心理的事実は違う？
では何によって真に客観的な事実を得ようとしているのか。
心理的な事実の積み重ねの中から産まれているのではないか。
科学すら心理的な事実の積み重ねの中から
妥当な予測の上に成り立っているのじゃないの？
そういう面で、「事実なんてない」って言われたら、私には否定出来ない。

>>222
日伝さんは、「事実はない」って言い方の中に、
厭世的な閉じた人間を思い浮かべて危惧したのかもしれないね。
ただ、唯我論的見方の人間が、全部社会不適合な態度をとる訳ではないと思う。
自分の脳内の他者を尊重することは出来るし、
自分の中でルールを決めて守ることは出来る。
事実があるかないかと、それはまた別じゃないかな。
「事実なんてないよ」って思いながらも、
他人の主観に思いをはせることは出来る。
それが出来れば、根本的にどういう見方をしてたって
世界の可能性を閉じずにいられると思うのだけど。

>>224なんか読むと、凄い自分と近い感じ方だと思う。
私は、「それでも」の人でありたい。
わかりあえないことなんかハナから承知で、それでも。
239：まし：2006/11/25(土) 20:11:46: >>234
だいたいそんな感じだよ～。凄い読解力だね！感謝。
共感されやすい体質（？）には、そこも関係してるのかも？＞２０４さん
最終的に、本当の事実があるかどうか考えても利益は少ないなってのが私の実感で。

私は「事実はある」って言い切ることは
所詮一つの解釈に拘泥することに過ぎないんじゃないかと思ってしまうところがある。
自分と同じ「事実」を見れない人間を排除してしまう可能性が捨てきれない。
「事実」が科学的根拠や、統計やら、多数の意見やら、
そんな強固に見えるものに支えられていると思われるからこそ、
そこからはじかれるものの苦痛ははかりしれない。

ただし、この世には「解釈」だけで、「事実なんかない」って言うと、
もう世の中どうでもよくなる。
解釈だらけのなかから、恣意的に選ぶだけなら、
際限なく自分を甘やかす世界を作ることだって可能で、
自分が人を殺したって、自分で許すことが可能になってしまう。
それもちょっとよろしくない。

で、両方嫌だったから、私はそこに「お約束」ってものを持ち込んでみた。
（間主観性って、そういう意味だと理解していた。
２０４さんの言う、前提としての「事実」ってこと）
本当に客観的なものがあるなんて信じることは難しいという人のために、
「多くの人が合理的で妥当だと認めていることを、とりあえず
客観的な事実なんだよってことにしておきましょう」ってこと。
そういう考え方をすれば、
「事実がある」って言い切ることで切り捨ててるものに怯えなくて済むし、
解釈をし続けてオーバーフローしそうになった時に、
「とりあえずの客観的事実」を確認することでストッパーをかけることもできる。
自分が内側だけで閉じていく狂気も感じずにすむ。私的にはわりと快適。

何よりも、事実を訂正するっていう矛盾めいたことをしなくて済む。
お約束を見直すだけだから、それは非常に納得がいくのです。
他の人がどうやってバランスとってるのかは、結構気になるかな。
240：まし：2006/11/25(土) 20:14:22: 確かに私が一時期「事実なんかない」って感じていたのには
世界が容易に反転しうるってことを身をもって知ってしまったからとか、
ダブルスタンダードが当たり前だったからとか、色々理由は思いつくね。
「事実」のあてにならない事態に直面したから、かな。
離脱はどうだろう……「事実」のあてにならなさを知る経験の一つだろうとは思うけど。
ちなみに下は見たり聞いたり感じたりしなかった（と思っていた）はず。
私にとってはパラレルワールドって発想はみじんもなかった。
だから、世界が平行してあるって感覚からの思考じゃないはず～。

でもさ、特殊な例はおいといて意外にそういう発想ってする人多い気がするんだけど。
「今生きてる日常、仮想現実じゃないの？」とか
「記憶を操作されてたらどうしよう？」とか、そんなことでもきっかけになりうる。
日伝さんのいうように、閉鎖的な人間関係を過ごした人が
陥りやすい思考の一つなのかも。だからって、悪いとかではなくね。

そこまで過激に意識化していた訳ではないけど
「事実なんかない。この世は解釈だけで、それぞれの価値観でしかものをみれない。
自分の存在なんて誰にも何の意味も持たない」って考えていた時もあった。
「容易に崩れる事実とやらの上で、良くお前らは笑っていられるものだ」と
ある種の蔑みのような心情も混じっていただろうね。
蔑み……逆にいうと自分は知ってるんだっていう優越感、かな。
根底には「事実を信じて疑わない」ものに対する苛立ちがあったのかも。

この過程って、「みんな」の話に似ているね。
上の文章を「みんな」に置き換えてもさほど違和感ないかも。
241：まし：2006/11/25(土) 20:16:14: >>225
異邦人であると感じることは自分もある。
でもふと、それって「特別だと思いたい」気持ちかもしれないと考えた。
同じで無いと生きていけないと泣くのも、
誰にも理解されないと感じるのも、
人は所詮一人だという寂しさから来ているのかもしれない。

「同意を求めること」や「共感を表明すること」がうっとうしかったり、
「理解を求めること」や「差異を表明すること」が相手を傷つけたりする。
コミュニケーションってめんどくさいね。
でもそのめんどくささが解消された時のこと考えてみると、
すっごいつまんないんじゃないかとも思う。

だから、別に、言葉に絶望してなんかいない。
私の事実を伝えるための言葉を必死で探してる。
でも、伝わらなかった時に、その齟齬さえ楽しめればもっといい。
誤解を与える可能性を排除出来なくて、
本当の事実とやらを探ってからものをいうために
凄い努力をしなければ何かを語れなくなるとしたら、
「正しさ」や「真実」なんて二の次でいい。
極論でも、嘘でも、時には罵倒でもいい。
語弊があろうが、くくり方が乱暴だろうが、そんなこと気にしない。
そこに何かを見いだせる可能性に賭けたっていいじゃん。

人は傷つけあうことで成長するなんて、死んでも言いたくない。
でも、何もないところには、狂気が棲んでいる。
（と熱く語ってみながら、若気の至りな発想なのかな、
と本スレを読んで思っているの今日この頃）
242：回想録5スレの204：2006/11/26(日) 02:32:23: >>235-236　日伝殿
ごみん、貼り付けられたURLの中身は目が滑って読めなかった。（ぉぃ
専門用語には弱い（笑）
「心理的事実」というのは、雑スレ10で私が出した「古い本」とか？
認知療法的には、全ての形容詞を一度外してみる、という手段をとるらしいが。

>>237-241　ましたん
ちと誤解していたようだ。
「女性的」と感じたのは、「言葉」にする以前のなにかもやもやした感覚で「判っている」感じがしたからかも。
書いていることには、おおむね同意。
「共感」というのが「相手の思う事実に同意すること」にしか思えないことがある。
相手の目でそれを見たつもりになって、その立場から同意すると、相手は安堵する。
その場はそれでいいのだけれど。
さて、自分はその「事実」を信じきっているかどうか？　という話になると、疑問だ。
「ああ、そういう風に見えることもあるね」とは言えるけども、
「その通りだ」というのは、自分にとって少し嘘だ。
その、「ほんのちょっと嘘」が自分の中で積み重なって、ときどきひどく疲れる。
疲れてくると、「真実」を探して無限に解釈を繰り返したりする。
知り得たデータを分析して分析して、関わった人の一生まで妄想したりする。
そして余計に疲れるｗ
そんな風に考え続けることはまあ、楽しくもあるのだけれど。
考えてばかりいると鬱屈するので、誰かに話したくなるのだが、そうそう聞いてくれるヒマな人はおらず（笑）
そこでなんとなく「孤独」を感じたりする。ｳﾌﾌ

何かひとつの解釈をまっすぐに信じることができて、それに基づいて泣いたり怒ったりできる人のことが、
たまにむしょうにうらやましくなったりもする。
うらやましいので、虫の居所が悪いと「別の解釈」をぶつけてみたりする。
何から何まで「共感」なんかしてやらねぇよ、フン、なんてね。
ある程度仲良くなってからの、これはある種の甘えなのだけど、
そこでものすごくショックを受ける人もいるようで、困る。
「和」を取るか「知」を取るか、という辺りの話になるのかな。
そこで「知」を取ってくれた人とは、長く続く。

「私の事実を伝えるための言葉を探す」というのは、うまいなあ。
自分もそんなつもりで言葉を捜している。
んでも、自分はどっちかいうと、自分の探している言葉が見つけることの喜びの方に比重を置いているかもしれない。
会って話すときはともかく、こんな風に文章をまとめているときはね。
ピッタリの言葉が見つかれば、それは必ず伝わると信じているところはあるかもしれない。
243：日伝：2006/12/01(金) 00:10:49: 偽の記憶というのがある。
俺のある記憶をかって話したところ、親にそんな事実はない、と言われた。
それは、種々の聞き込みによって確認もとれた。
にも関わらず、俺の内部の記憶は、心理的事実は、
その感触もすべて明瞭に再現できるほど鮮やかで、
それが実際には「なかった」と言われ、確認できても、消えない。

それが俺のいう「事実」と「心理的事実」の違いだ。

これは俺が俺について考えるときに重要だ。
自分の心理的事実が事実と異なっていた事を知ったあと、
俺は自分について考えるためには、
なぜそんな「偽の記憶」をもっているのか、という風に
自分への問いを変更しなければ、
偽の自分認識しか永遠にもてないことになる。
244：日伝：2006/12/01(金) 00:18:39: 対話の中で「伝えられる事実」はない、と言ういいかたは認めてもいい。
それこそ間主観性の中では、伝達は、相手との相互作用を起こす、
ということになるかもしれない。

だが、自分の皮膚の内側の時間と　別の皮膚の内側の時間、の外にも
物理的な時間というものが存在し、事実は外側の時間の中にある、
という事を認められないのは、一種の幼児性にみえて仕方がない。
「私」の洪水だ。　
あるいは、女性性なのかもしれない。
「私」が守るべき「あなた（子供）」という存在を仮定した
心理的な機制が、動物的に備わっているのかもしれない。
そんなほ乳動物的な本能（心理的遺伝）のようなものも、
文化や文明の中で（時代の中で）変わっていくのかもしれないが。
245：名無しさん：2008/06/06(金) 20:29:26: 偽の記憶を魔法のiランドでみたよ
246：名無しさん：2008/10/31(金) 23:31:31: 本スレでみんなクイズにはのったけど
ロイの本題には誰も触れないんだね
なんて触れていいかわからないから・・・？
自分はちょっと動揺してるんだけど
247：A ◆66ZxaHlYjU：2008/11/01(土) 08:00:02: >246
あえてスルーかな........あたしは。
そのうち書くだろう。
248：名無しさん：2008/11/01(土) 10:51:22: Ａﾀﾝ理由を聞いてもいい？
無理に話さなくてもいいけど
249：名無しさん：2008/11/03(月) 04:21:22: 大将のも聞きたいんだ
250：名無しさん：2008/11/03(月) 21:59:25: 正直、どう扱っていいのか悩んでるというのが正直なところ。
発言するという行為がロイ氏にいい影響を与えるのか、
悪い影響を与えるのか、計りかねてると云う方がより正確か。
理性的な状態のロイ氏であれば何の心配もしないのだが、
今回の書き込みは飲酒時に書かれていることが問題だ。
素面の理性的なロイ氏が書かなかったものを
泥酔時の非理性的なロイ氏が何か書いたからといって、
秘密を見つけたとばかりに騒ぐのは私の本位ではない。
恐縮し過ぎるのもロイ氏の本意では無いだろうが
何の考慮もしないのも失礼に当たるだろう。
そんな感じだ。
ちなみに私は別に驚いてないし、ロイ氏の見方が変わった訳でもない。
251：HRK ◆l/an/smhrk：2008/11/03(月) 22:00:41: 失礼。
２５０は私の発言だ。
252：HRK ◆l/an/smhrk：2008/11/03(月) 22:13:09: 少々訂正する。
驚いてないというのは正確ではない。
だが驚いたと書くほど驚いたわけでもない。
その中間ということにして戴きたい。
253：A ◆66ZxaHlYjU：2008/11/06(木) 13:28:00: >248
痛いところには触らない?? そんなかんじ?
254：A ◆66ZxaHlYjU：2008/11/11(火) 18:55:38: あー。なんていうか。それで自然? 疑問に思わない?
んー。
ロイが荒れてても
「あー荒れてるなんかあったなぁ」
と思うけど
「なになに?どうしたの?」とは思わないというか。
「さめればまた冷静になるべ」と思うというか。
だからといって何かあった事実はなくならないのだろうが
あえて考えないというか

ンー。
せっかく噴出させてるんだからそのままに、というか。
255：A ◆66ZxaHlYjU：2008/11/19(水) 09:56:19: あー
やっぱり何が言いたいのかわかんない文章になってる
だめだなあ
256：ちゅぅ☆☆：2008/11/20(木) 00:22:56: Aさんのとは違うかもだけど、「自分で何とかするんだろうな」が半分、
「私なんかに出来ることはないんだろうな」が半分て感じ。

この板の「ロイ」とかけて、もう治ってはがれそうなかさぶたと解く、
その心は……傷は確かにあったんだけど、もう自分に出来ることはない、って感じ？（ぉぃ
治ってるんだろうな、と思うんだけど、下手に剥がしてまた傷ついちゃったらヤだし、みたいな。
結局ネット上だし、待つことしか出来ないって意味もあるかな。
257：A ◆66ZxaHlYjU：2008/12/04(木) 11:59:59: いったい何年たったのだろう。ロイが板を作ってから。
最初はSM板だったか。2chの。
何を期待し、何に引き込まれて皆はロイの吐き出す文章を
読んでいるのだろう?
読んできて何かが変わった?
Save the Children の意識とかもった?
それとも子どもを飼う立場に憧れるまま?
読者のまま「エソラ」を楽しんでる?

いつかどこかで聞いたかもしれない以前に。
258：A ◆66ZxaHlYjU：2008/12/05(金) 15:20:29: 人に問打て置いて、自分の事は書かぬというのは、よくないかと思うので
自分はどうかと書いてみる。
少なくとも私は影響を受けた
「大人になってもいいのだ」と肯定された気がした。
259：ロイ ◆yOHf648Wc.：2008/12/08(月) 21:56:15: 迷ったが書いておこう。
とりとめのないものになってしまうが。

私は君に救われてきた。
君が長らく姿を消した時、実は私は君にメールを出した。
しかしそのアドレスはその時すでに使われておらず
君のホームページの掲示板は機能していなかった。
凄まじい喪失感を感じた。
260：ロイ ◆yOHf648Wc.：2008/12/08(月) 21:58:04: 喪失感というより焦燥感に近かったかもしれない。
そして過剰な罪悪感に苛まれた。
図々しい話だが
私は君がこなくなってしまった原因が
自分にあるのではないかと思えてしかたが無かったのだ。
261：ロイ ◆yOHf648Wc.：2008/12/08(月) 21:58:54: 詫びたかった。
的外れでもいいから君に詫び、言い訳をし
君に許してもらいたかった。
君にまたここを訪れて欲しかったのだ。
262：ロイ ◆yOHf648Wc.：2008/12/08(月) 22:03:40: ここを訪れて欲しかった、と書くと少し違うようにも思う。

私は君との縁が繋がりが
完全に切れてしまうことを怖れたのだ。

何故？と問われても困るが。
君と未来永劫、二度と言葉をかわすことができなくなるのだ
というおもいが恐ろしかった。

君たちと縁あって繋がっているかに見えて
ここにくればいつでもその繋がりが保たれるかのように見えて
しかしその実
それは薄氷の上の微細な繋がりにすぎないのだ
という認識が、自分でも意外なほど私を動揺させていた。
263：ロイ ◆yOHf648Wc.：2008/12/08(月) 22:04:44: だからAよ。
私は君がここへ再び足を踏み入れてくれたことが、嬉しかった。
264：A ◆66ZxaHlYjU：2008/12/11(木) 16:34:16: ごめんね。ロイ。
自分の現実と肉体とに折り合いを
つけることに精一杯で。
265：A ◆66ZxaHlYjU：2008/12/11(木) 16:40:39: 自分の他にも、同じような、こどもがいた事は解っていた。
(再度書く気もないので知りたいひとは努力して下さい。ごめんなさい)
私やロイのようなサバイバーは稀なのだろうし
ロイも自分も積極的に探す事もしてこなかった。
だからこの邂逅に感謝している。
　ひとりではない
生きて行ける
大丈夫
大人になれる
大人になっていい

私が得たものも大きい。
　ロイに感謝を。
266：evian：2008/12/12(金) 21:27:50: 的外れかもしれないけど、
アルツハイマーの家族の自助グループを願う人たちの
ドキュメンタリを見たよ。

友人に相談してもあまり手ごたえが感じられない。
同じ悩みを持つ人同士、情報交換や共感をしたいという声。

やっぱり何にせよそうなんだと思うよ。
267：A ◆66ZxaHlYjU：2008/12/19(金) 18:32:47: 繋がりとか絆とはなんなのだろう。
血の繋がりのある人たちとはまったく交流がなくなり、
ゆっくり、と
傷つけながらも側にいてくれた人たちと少しの人数の人たちと
交流しつつある。

それでも
やはり
ロイがどう考えているかとか
ロイならどう言うかとか
そういうものは自分にも大事みたいだ。

3年前の心のナイフを振り回して
乱暴に人の発言を切り刻むことがなくなった。
少しは大人になっただろうか。
268：evian：2008/12/20(土) 08:43:24: 振り返ってるってことは、以前よりは落ち着いたってことだと思う
269：N：2009/01/08(木) 09:05:28: >>257
ロイがＳＭ板を離れて数年経ったあと（ロイが２ちゃんにいる頃ネットはやってなかった）
ＳＭ板に書き込まれたＵＲＬで過去スレを読んだのが最初だった。
そしてＳＭ板にあった他のスレッドにまったく興味を失った。
書いてあることが本当かどうかはあまり問題ではなかった。
ネットでのたたずまいというか振る舞い方に強烈な印象を受けた。
子供ロイの部分は、何度も腹痛を起こしながらすこしづつ読んだ。
ハァハァとはまったく無縁。
はじめて人の心というものに関心をもったというべきか。
文学のように読んだ。　それをエソラを楽しんでいうのかもしれないが。
今もそんな感じでいる。　
その奥にいる本体がどうであれ「ロイ」という存在は貴重だった。
初めてフロイドを読んだりした。　　　

そんな感じ。
270：N　（続き）：2009/01/09(金) 04:00:25: 後追いで読んでいる時にこの板が再開された。
それをまた後追いで読んでいくとロイがすこしづつ変化していた。
一番はっきりしてたのは、ロイと住人（？）との関係が近づいていた事。
（Ａさんだけは最初から例外だったと思う）

２ちゃんのスレで強く感じたのは強烈な孤独感だった。
孤独に徹していることが逆に強さを生んでいるという印象。

したらばに移りスレを重ねていくたびにロイと名無しとのやりとりが多くなり
それと逆比例するように子供ロイの回想が減っていった。

ある意味「ロイ」は疎外され孤立し孤独であることによって存在していたという気がする。
ひょっとすると住人との距離が近くなることで
「ロイ」は不自由になっていったのかもしれない。
それがロイの奥の本体にとっていいことなのか悪いことなのか
俺如きには判りかねるけど。
不自由もまた他者と関わることの必然だし。
ＡＲＫは最初から「関係」だらけで、こことは色合いが違うという印象を受けた。

まぁなんだ、なにが言いたいかというと
「ロイという孤独」に引きつけられてた人間もいたんじゃないか、って事。

それが、疎外された孤独、みたいなものへの勝手な共感なのか
孤独が強さを生み出すことに惹かれるのか
母性愛をくすぐるみたいな感じなのか、そこは色々あると思うけど。
以上、サバイバーでもなんでもない俺がここに惹かれる理由を個人的に書いてﾐﾀ
271：A ◆66ZxaHlYjU：2009/01/09(金) 09:13:51: >「ロイという孤独」に引きつけられてた
理解。
272： ◆yOHf648Wc.：2009/01/09(金) 12:15:20: >>265
でも、な。
こどもでいても、いーんだよ。
もちろん大人にはなれる。
当然なってもいい。
けどどれも自分の速度でね。
そしてこどもでいてもいーんだ。

まっとうな子供時代が少なすぎるからな。
つか、ほとんど経験してない。
だから今からやりなおすのってありだ。
俺なんてここ数年は
年をおうごとにガキ化してってるｗ

「お前はガキか！」とか「このお子様め」とかいう突っ込みを
ダチから素でされたとき
なんとも言えんものを感じながらニヤニヤしたね。
それは多分幸せに近い何かだったと思う。

「子供の常態でいることを意識して振舞う」のとは全く別だわな。
273： ◆yOHf648Wc.：2009/01/09(金) 12:17:11: >>269>>270
ひたすら興味深い。
できればそのまま考察を続けてくれないか。
例えば
“ 「ロイという孤独」に引きつけられてた人間 ”
は、いったい何を求めていたんだ？
もしくは何を、満足させていた？
274： ◆yOHf648Wc.：2009/01/09(金) 12:19:33: さて、と。
この後に誰かのレスがつく前にここにも書いておくよ。
ここに何か書きたくなったら回想録スレに書いてくれ。

俺やロイとの会話の成立が必要なさげな
ネタスレとかSMスレとかはそのままでいいから
雑談系のスレは一箇所にまとまって欲しい。

俺の実務能力は今著しく低下してるんで
あちこちに分散してると把握しにくい。
強制まではしないけど、できれば協力頼む。
275：evian：2009/01/09(金) 12:21:54: あ、つまり今俺に返事を要求されてるNさんは
レスしてくれる気があったら回想スレで書いてくれってこと。
必要があったら好きなだけコピペしてくれてからでいいから。