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雑談・議論・質問スレ8
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「この掲示板利用にあたって/管理人」
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▽ SM関係は別スレが立つようなら別スレに
過去スレ
雑談・議論・質問スレ1
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雑談・議論・質問スレ2
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雑談・議論・質問スレ3
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雑談・議論・質問スレだ よ〜ん（＝４）
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雑談・議論・質問スレ ムっ（＝6）とせずいこうぜ
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[ラッキー]雑談・議論・質問スレ’[セブン！]
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「やらない」とさくっと返したあれは遊び感覚だというのは
充分に伝わってる。
尤も個人的には
「やだ」
のような一言での返しも見てみたかった（ｗ
そのほうがどことなくキャラもずれて遊びなのが更に強調される
・・・なんてことより、そんな言い方するロイに萌え〜とさざめく
であろうギャラリーで賑わうのを久々に見たかったり。
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ロイ萌え
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>>341
遊んでみたというのは分かっていたし面白かったワケで少しも悪くないよ
>>343
例のAAを思い出しつつ少しふざけてみた
>>344
「やだ」と予想していたから思わずクスッとしたよ
では名無しに戻るねー
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おいらは今から海に行って貝や波に磨かれたガラスを拾って
それからピアノのコンサートに行こう、と思いつつ、
アンパン食べてます。
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俺はDo夏を食いつつ、プレスリーのように肥ったらしようかと考えています。
・・・それよりさっきポタージュの鍋の中にリモコンを落として
大事な食事と電化製品を1コずつ失い、大問題になっています。
というより俺の脳味噌と反射神経とお食事マナーが大問題だってーの
・・・さて現実逃避に朝顔でも植えるかね（よぼよぼ）
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ロイ、散歩いこ、散歩。
紫陽花きれいだよー。
Ｐ、ドンマイ。
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掃除しておやつを食べれるだけ食べてアヒルと戯れます。
私も久々に時間があるんだけど、やるべきことを忘れてる気がして
気持ちは落ち着かない…
ロイがの〜んびり過ごせてるといいな。
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>掃除しておやつを食べれるだけ食べてｱﾋﾙと戯れます｡
ちょっと待て。アヒル！？
ｱﾌﾗｯｸ〜 ｱﾌﾗｯｸ〜♪
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あひる、可愛いよね。
近所の公園の側で飼っている人がいる。
子ども達には友好的ではないけどね。
＞P リモコンは洗ったら復活・・・しないか。
おいらはそろそろ向日葵でも植えてこようかと思ってる（よろよろ）
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>>352
そうですね。
分解して洗いたいと思います。
そして、アヒルが夕食に!?
と大皿を想像してしまった事を謝りたいと思います。
だって童話ではアヒルは大ご馳・・・ﾑﾆｬﾑﾆｬ
うっかりを罰として世間に公表しないと15分で忘れてしまうので書きましたが
意外と慰めが多くて驚きました。ありがとう。優しき御方。好きだよ（15分だけ）
あと後輪でちょっと家人を轢いてしまった事等許されるだろうか。
ﾜﾙｲｺﾄﾊﾋﾄﾆﾊﾅｽﾄｼﾞｮｳｶｽﾙﾗｼｲﾖｯﾃ、(ﾟ∀ﾟ)ｂﾈ！
ロイがやりそうな事といえば…というよりロイのｱｸﾃｨﾌﾞの上限ってどれぐらいなのか想像外。
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>351
アーフラック！（あ〜ツッコミ嬉しいな♪）
>352
そう、可愛いですよ♪すごく懐くし。
今私の背後で寝てます。
小さい子供は様子を見ずに無理に触ろうとする子が多いから、
うちのアヒルさんは震えながら逃げますね。
しつけできるほど賢くはないから、どうしようもないんです〜；
>353
よーく考えよ〜♪アヒルは大事だよ〜♪
��(゜Д゜) 後輪…自転車なら許されるカモ？
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カモじゃなくてアヒル
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>>355
カモで思い出しました。
あれは私が小学生の頃でした。
時刻は夕方、田舎を走る電車の中でした。とある駅の前に
池がありまだ小さなカモたちがいました。
「わあかわいい」と車内は少し浮き立ちました。
そこで隣のおっさんが言いました。
「ありゃカモ鍋がどれだけ食えるかのう」
しーんとする車内。
子供心に人が肉を食う残酷さを思い知りました。
ちなみにカモ鍋は好物です。
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>>356
水族館に行ってもその手の輩は多いよね。
水槽に泳ぐ魚を見て「おいしそー」とか「あれは刺身にするとうまい」とかいろいろ。
そういった言葉が聞こえてくると、なんかガッカリする。
気持ちはわからんでもないが、他に言うことは無いのかよと。
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>>357
カモ見てカモ鍋はリアルだなと思うけど、水族館で魚見て「おいしそー」は
常套句みたいなとこ有るよ。ギャグで言ってるんじゃないのかなあ。
ぐろぐろしくリアルにそう思って言ってる人もいるだろうけど…刺身とかはリアルだな
と言うか、素直に「おいしそうー」と思ってしまう節も有る
プリプリで引き締まったお肉ぎっしりのまるっこいおさかなボディーが、
くねくねしながら水の中を泳いで行く姿は
リアルに刺身や焼き魚を想像してでは無く、こう、形として物体として
おいしそう…(*´Д｀)ﾑｼｬﾌﾞﾘﾂｷﾀｲ
な気持ちになっちゃうなあ。マグロとかたまんない。イルカもいい。
ナポレオンフィッシュとか鯉とからんちゅうには感じない気持ちだけど…
ついでに私は猫とか小さい子とか見てもつい「おいしそう…」って思ってしまう
猫の薄い耳…まるまるとしたお腹…満足げな口元…短く丸い尻尾のピコピコした様子…
小さい子のぷにぷにのほっぺ…ぽてぽてした歩き方…柔らかそうな髪…むしゃあってやりたい。たまらん。
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とんぬらがちんはいになってしまった
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美味しそうと愛しいはちょっと似てるなｗ
輩とかいっていちいち目くじらを立てるほどもないと思われ。
>>359 中華風とんぬら歓迎
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>358 小さい子供は何故にこうも美味そうなのだろうね。
愛しくて食べたくなる。
でもむしゃぁってやると嫌がられる（´・ω・‘）ｼｮﾎﾞｰﾝ
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＞でもむしゃぁってやると嫌がられる
食うのかーーッツ！？
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>362 いや、食おうとするだけ。
片足、ぱくっ、とか、頭甘噛みとか･･･はぅっ、たまらん。
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>363
それは嫌がらせだぞｗ
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…というか片足 in one mouthfulでは身が美味しくてほっぺが落ち、
つーか顎の番いが外れちまう、筈ですが、
は！？ これは>>361とﾊﾟｰﾄﾅの愛戯！？さてはLOVE＆LOVE自慢か！（ｶﾞﾀｶﾞﾀッ）
ちくしょぅ〜
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>>365
肩ぽんぽん どうぞ ~旦
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>P 誤解だ･･･
自分の子供。身長80センチくらいまでのときのことだよ。
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>>361
今Ｐはお留守のようだから、冷えちゃってて申し訳ないけど
どうぞ つ旦
(from 工口イ)
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>368 ｴﾛｲ･･･ありがと。
冷えた茶はこの時期美味いよ
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ここは大丈夫かな
http://bb.watch.impress.co.jp/cda/news/5591.html
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>>361さんのを読むとつくづく愛はカニバリズムだと思うよ。
別に愛の結晶が欲しくてグレてる訳ではないさ。あれは協力作業だし。はは。
>370
したらば委譲についてはｺｺの「★けんすう」さんの日記参照のこと。
ほとんどサービスがそのまま受け渡しになり、体勢は維持されると言ってはいる。
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協力しようか？Ｐ・・・な・ら・
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私の飼っている犬に人間ほどの知性があったなら
ロイが言っているようなことを私に言うんだろうか？
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愛情たっぷり、家族の一員、兄弟みたいに育った、言葉が無くても気持ちが通じる、
首輪を付けられた犬の方も飼い主を信頼している
その時点で犬は犬だ…「飼われている」という事自体に対しての認識が違う。意味も違う。
比較も例えばも出来ないよ
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>374
でもTは「人間」ではなく、人間なみの知性を持つ「ペット」を飼っていたように見えるよ。
自分も今いる犬が喋ってくれたり、人間並みの知性を持っていてくれたら凄く楽しそうだと思う。
TがRに施した躾や世話は、基本的にはペットが大好きな人間が取る行動ととても似ているように思う。
ペット大好き板に、それが人間相手の躾だと隠して書けば、
TのRに対する距離感や躾や、可愛がり方は、理性的な飼い主として賞賛されると思う。
特に、自分の死後、ペットが薬殺処分にならないように弁護士に後を託したくだりとか。
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>>373
>ロイが言っているようなことを
例えばどの部分のこと？
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>>373
おまい的には
犬＝ロイってことでＦＡ？w
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>>375
Tのｿﾚが飼い主と同じだったと仮定しても
飼われる側のロイと犬とでは思うところも感じるところもまったく違うんでない？
同じことをいうとは思えないのだけど。
例えばどういう部分のことを同じこといいそうと思っているのだろう？
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つうか
そのまま犬ネタでオケな君らもそれでいいのか？と小一時間。
俺が変なのか？そうですか、すいません。
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>>375
人間並みのペットを飼っている事と、人間をペットとして扱う事は、あなたに取っては同等なのか…
じゃあ、まず逆にして考えてみる？
愛情たっぷり、一緒に遊んで、しつけもしっかり。首輪もご立派。
そんな人間に あなたは 飼われている。
嬉しくてしっぽを振る？信頼する？投げたボールを取りに行く？
散歩に連れて行って欲しくて自分でヒモをくわえて持って来て、「おりこうさん」って言われたい？
犬が人間と同じ知性って事は、犬をあなたに置き換えるでも同じ意味だからねえ。
加えてこんな風にも提示してみる。
TのRの扱いは、あなたが大好きなペットに対してしている事とまるで違う。
あなたは大好きなあなたのペットが、震えているのも脅えているのも凍えているのも無視して
性的行為を行ったり、鞭で打ったりしている？
教え込む為に食事を抜いたり、他人に嬲らせたりしてる？
酷い事を書いてるね私は。
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人間並みの知性を持っている者をペットにすることは可なのか？
と考える
例えば人間並みの知性を持った犬
それは犬の姿をした知的生命体（とてもSF的飛躍の仕方だけど）ではないのか？
そのような存在をペットとして扱って良い物かどうか…
ふと、思考が飛んでしまっただけ
そんだけ
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>>381
答えから言えば、可だ。あなたが親になれば支配し放題だよ＞子供。
まじペットみたいなもん。
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可能か？ではなく『可』かと問うたわけだが
ペットとして扱ってもOKなのか？と
犬は可、人間は不可。だったら？と
そのつもりでの答えだったらごめんね
ちなみに私は人の親だが子供ほど思い通りにならないものはないと思っているが
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381は日本語の勉強してこいよ。
イエスノーの答えが欲しいんならそうやって聞けばいいのに。
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>>384
イエスノーの答えじゃなくて是か否の答えなんじゃないかな
381のといかけは。
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>380
酷いことを書かせてごめん。
自分も酷いことを書いていると思う。
380の仮定に私が答えるならば、それはイヤだと思う。
けれどそれをイヤだとわたしが思うのは、
束縛されていない状態、支配されていない状態を知っていて
その尻尾を振る状態を異常だと判断するからかもしれない。
生まれたときから、そういう風に振舞うのが当たり前だとしたら
私はそのことを不思議に思うだろうか？
私は、Tが人間をペットとして扱っていた。と捉えると、
何もかもが想像の範囲外で、なんでそんなことをするのかまるっきりわからない。
けれど、Tが人間並みの知性を持つ生き物を飼っていた。と捉えると
共感できることも、その気持ちよくわかると頷くこともたくさん出て来てしまうんだ。
犬にエサを前にして「お預け」をする。
よだれをだらだら流しながらでも一生懸命待っている犬を見て、
わたしは犬のしつけが上手く出来ていること
犬が忠実であることに喜びを覚える。
Tが、Rにしたことによって、同じ喜びを覚えていたとしても、私には不思議じゃない。
だからロイが、SM板での議論を見て、支配や奴隷に対する概念に違和感を覚えるのも当然だ。
SM板では、人間が人間を支配することに対しての議論が行われているんだから。
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>>373
迷ったが一つ聞きたい。
私が言っているようなこと というのは具体的にどのようなことを差しているのだろうか？
私が普段脈絡もなく書いている自分の思考 のようなことかね？
それとも、回想の中で書いている私がTに言った言葉 などかね？
それとも思いつけないでいるが他に何かあるのかな。
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「可能」と「可」と混同しているように見受けられたので
そう書いたわけだが
382のレスの子供への飛躍がマジ解らないわけだが
私の日本語の勉強不足のせいか？
できれば教えてもらえないだろうか
「人間並みの知性を持っている者」とは「人以外」の意味で書いたのだが
それが人間の（と言う意味だよね）子供とどうつながるのかが全く本気で解らない
やっぱり勉強し直しに逝ってくるよ
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人間並みの知性を持ったもの････この言葉で私も子供を連想したよ。
そんな私も人の親。
小さな子供に対して、自我が確立された一個人として日々接している人はなかなか少ないように思う。
よく出来たね、とご褒美をあげる。
悪い事すると悪いおじさんに連れて行かれるよ、という言葉。
こんなことをしてはいけません、と手を叩く。
例えばこんな感じのことって割と見かけると思う。
命令、指示、強迫、説教、侮辱、ごまかし。
対大人に関しては注意する事を、対子供だとこれが簡単に起こりうる。
つまり大人からみた子供って、大人という人間に満たない未熟なもの、という意識がどこかにあるのだと思う。
しつけという名のもとに、その未熟なものをコントロールしてしまう事は容易だよ。
時に本人は意図していないのにも関わらず、熱心に自分の思い通りの人間に仕立て上げるべく、
コントロールに勤しむ親のなんと多いことだろう、と思う。
>382の、まじペットみたいなもん、という言葉は聴いていて気持ちの良いものではないけどね。
そうなり得る可能性がある、と言う意味では賛同するよ。
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まぁひとにどう決め付けられようといいような気がする。
それよりも自分がどう思うかという意見が素直にいえればいい。
そのあたり大将は好感がもてるようになったかも。
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>>389
ということはあなたにとって子供は人間ではないということですか。
まだ人間未満という扱い？
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>>391
おちけつ。
「子供＝人間未満」という状況をよく見る、
「子供＝人間未満」という扱いを、子供に対して無意識にやってしまう人は多い、
ていうことだろ。
文脈からすると、その「子供＝人間未満」と扱う状況を嘆いてると思われ。
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>>388
>「人間並みの知性を持っている者」とは「人以外」の意味で書いたのだが
>それが人間の（と言う意味だよね）子供とどうつながるのかが全く本気で解らない
可不可と是否を混同されたのはどうかと思ったけど、
以降の子供を連想した事自体は不思議では無いと思うよ
人間も生まれた時から知性を持っている訳じゃ無い。
知性とは、まず感情を抱き、言葉にして表現し、文字を使い、個性を発揮し、
恋愛したり宗教観念や様々なものを持ち、社会を築きそこでの常識を持っている、
という様な様々な事。でも子供はまだそれらを全て完璧に会得している訳では無い。
成長するにつれて会得して行くものが知性。知性がある程度まで来ると「大人」になる。
そういう事から、知性を抱く以前の存在として子供を連想する人は少なく無いんじゃないかな
連想したと同時にちょっと考え込むかも。答えの出ない連想だから。
知性が無ければ人間として見なさない、扱わないという含みは持たせず素直にね。
だから「知性を持たない」＝「人以外を指す」という考え方も、気持ち良くないかも
最近ド/グラ・マ/グラを再読したんだけど、こんな様な理屈から
子供も既知外と言える、みたいな下りが有ったのを思い出しますた
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>>387ロイ
レスおくれて申し訳ない。
今のロイが、過去のT氏に向けて言った言葉。
当時の状況を現在のロイの感覚で判断した言葉だな。
仮定に仮定を重ねているので、多分に観念的なんだけど。
私は犬を飼っている。
良い飼い主だとは思わないが、悪い飼い主だとも思わない。
けれど、自分が犬に対していることは、全てが犬のためを思ってのことではなく
自分の都合や自分の欲で行っていることも多々ある。
遊んで欲しがっている犬に、うるさいからハウスに行きなさい。と命令する。
なんで電話の音に吼えるの？と叱る。
褒めるのも、遊ぶのも、叱るのも、命令するのも。
全て一番に優先するのは、私の都合だ。
そして、私が犬のためを思ってしていること、
犬が喜ぶだろう。犬が好きだろう。と思ってしていることさえ
全ては、飼い主で、なおかつ人間である私の感覚であり、
それに対して犬が私の行動をどう受け止めているかは本当にはわからない。
もし、私と犬が離れる日が来て。
犬に人間並みの知性があることで、それを束縛からの開放だと捉える日が来たら
私と過ごした日々を
無理矢理従わされる日々だった。反論の術は与えられていなかった。
けれど、そのときの自分は、それら全てを支配されているとは思わなかった。
あなたが憎い。
と述懐する日が来たら、私は呆然とするだろうと思う。
そういう感覚を持つ生き物だと思って、犬に対しているわけではないからね。
だからどうだというわけではなく。
なんとなく、リアルタイムでロイの書き込みを見たのは殆ど初めてだったから
コレを私の犬に言われたら自分はどう思うだろうと考えてみたんだ。
あぁそうだったんだ。そんな風に思っていたとは知らなかった。悪かったね。
と、口先では謝りつつ、犬が変わってしまったと嘆いて、すぐに切り捨てるだろうと思う。
ロイと私の犬を同格に扱ってスマソな話だけど。
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すこし言い訳がましいが書いて置こうかな
誤解を恐れずにおおざっぱに言うと「良い」か「悪い」かと言う事だったけど
それは良い、悪いと言う言葉を安易に使いたくなかったから
良いのか？それはと言えばわかりやすかったのかな
とそれは本題じゃあないんだ
犬が人間並みの知性（知能？）があったら
という言葉から連想したわけなのだが
大きく分けてしまうと
１人間（人間並みの知性を持っている）
２普通の犬（人間並みの知性を持たない）
３人間並みの知性を持った犬（犬の姿をした、知的生命体）
４人間並みの知性を持たない人間
と分けた場合に（分類への異論はこの際スルーしといて下さい）
>373の言葉が３を指している様に理解したのだ
だからそれは良いのか？と問いかけた
んで、人間の子供は４に私の中では分類されていたのだ
３と４（特に４）は実在するかどうかも人間の子供を４に分類していいのかも疑問だけれど
１は×、２は○。では３は○か？４は×か？
ではペットとしての扱いをして良いのか否かの判断の基準は
人間か否かにかかっているのか？とか色々と思考を飛ばしてしまった訳だ
混乱させて申し訳ない
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ごめん間違い
×３と４（特に４）
○３と４（特に３）
ついでに補足
３と４はにていて全く逆の意味を持っていたりするから
子供への連想が解らなかった
でも人間の子供は３に分類されることが多いのか
勉強になった
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375の話は非常におもえろい。
妙に腑に落ちる感じがするのはなぜだろう。
人間（の子供）を犬扱いしてる訳じゃなく、
実際のイヌの話をしているんだから、
それで子供を犬扱いしてるのかと叩くのはナンセンスだろう。
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ＳＦ的な想像力をもってすれば、もし犬が人間並の知能を
得たとすると、おそらく人間に復讐するだろうと思われ。
「犬」の部分を「猿」に置き換えて映画『猿の惑星』シリーズ
を見ればわかりやすいだろうか。
先日ＴＶでもやってた『ディープ・ブルー』でもいい（この場合
は鮫）。これらを見ていると、自分も含めて多くの人間は「もし
動物が知能をもったら人間は復讐される」と思っているらしい
というのがわかる。
自分は動物が大好きだが飼おうとは思わない。
ちゃんと飼ってあげられる自信も責任もないからだ。
犬については、こんなサイトがある↓
ttp://www.kenkou.metro.tokyo.jp/eisei/d_suteki/suindex.html
このサイト「犬」の部分を「子供」に置き換えても充分通じそうだと
思うがどうだろう。
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虫が人間並みにでかくなったら怖いよなー
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>380で問われたことをずっと考えている。
自分は人間の子供を育てたことはないので、その方面は他の方にお任せするとして。
幸い、自分の犬は代々とても物覚えが良かったので躾に鞭も食事抜きもしたことはないけど
教えるために鼻面を叩いたことは何度もある。
そして、散歩先の公園で集まる犬仲間の中には
ささいなゲームに負けた腹いせに食事を抜いたという飼い主も
悲鳴をあげて逃げる犬（でもリードで繋がれるので逃げ切れるわけではない）
の腹を蹴る飼い主もいる。
それでも彼等もまたペットを愛しているという。
私は、Tやその仲間たちと、私や私の知り合いたちとの境目がぐずぐずと崩れて行くのを感じている。
人間のSMにおける飼い主と奴隷の関係よりも、通常のペットを飼う飼い主のほうが
よりエゴイスティックであるように感じる。
ということをいろいろ考えているんだけど
このスレで続けるのは、スレ違いだよねぇ。
エロイさんの提案どおり、ハイパースレが代替わりするまで待ったほうが良さそう？
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闇487>ですが
述語的同一性の間違いですた。
パラロジカルは論理的思考から飛躍して閃きを得ることができるけど、
この論理（非論理）に固定されてしまうとそれはもう病気ってことで。
自分の論理性（非論理だけれど）を疑わないので、ナニを言っても無
駄ってことになってしまう。
以上つぶやきでした。
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難しい言葉よくわかんないけど
多分そのパラロジカルをわざと成立させてる世界も
世の中にはいくらでもあると思うんだけど。
そのある種の思考停止の具合が面白いと思うんだ。
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>>402
そうなんです。特に芸術なんかで面白いと思えるのは論理の飛躍が
あるから。でも、そういった思考（非論理でも思考はしている。停止
ではなく）が日常定着してしまうとね。良い悪いで分けてるわけじゃ
なくて、程度問題ということ。
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>>401
「フォン・ドマールスの法則」または「述語的同一視」
とも呼ぶらしいです。まあ翻訳の微妙な違いでしょう。
>>402
（具体例挙げられないけど）お笑いなんかではよくある手法かも？
あとは403さんに同意です。
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>>404
関係ないけど、かの人からはソレ系の香りがただよってませんか？
私はできるだけ関わりたくないです（笑）過去何度か手痛い目に
合ってますので。共通するのはある種のカリスマ性ですかね。
うっかりすると引き寄せられてしまうのも怖いものです。
こんな話題はこれにて終了〜ってことで。
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今日も曇りの地方が多いかな？
関西は今日も降ったり止んだりです。
>本スレ543
気圧の影響かぁ、納得。降る前から閉塞感を感じるものね。
私も雨はあまり好きじゃない。昔、万葉集で
ひさかたの 雨も降らぬか 雨つつみ 君にたぐひて この日暮らさむ
（雨でも降れば良いのに 降り籠められた貴方に寄り添って今日一日を過ごしたい）
って歌を知った時は感動した。
私も一緒に閉じ込められたいような相手がいたら雨も歓迎できるのかな。
ロイ、内側で渦巻いてるそのものでなくても、私は何かを体の外に出すとマシになるよ。
こんな日は音楽聴いてもテレビを見てもパンクしそう。
歌ったり、絵を描いたり、他愛ないことでも話をしたりがいいみたい。
-
パラロジカルは非論理的、であることでいいのかね？
語源をはっきりしないと話を進めにくいモンなぁ
芸畑に縁のある当方としては芸術が「論理の飛躍」と言われても実感しにくい。
外からだとそう思われてるのか？？
-
非論理の論理といったらいいのかも。一見論理的なのがミソですね。
芸術は詳しくないので私見ですが、絵画の場合だとデフォルメとか。
ある効果を狙って現実にはありえないような光線の当て方をしたり、
部分的に他とは違うパースを取ってみたり。彫刻だとロダンの男性
像に部分的に女性のパーツが混ぜられていたりとか。
一気にすっ飛ぶと前衛芸術になるのかもしれない。その辺はあまり
よく理解できないけれど。
-
そーですね。
絵画の場合は先ず発見ありきでやってるようなものだから論理はあとからかもしれない。
そもそも音楽や美術をやろうとして脳を働かせる所と言語を司るあたりは脳の位置が違ったと思う。
ということは論理そのものが当てはまらない分野だということもできる。
ただし私自身はあまりきちんと解しないけど教育機関にいくとちゃんと
論理とか理屈の学問を収めるのでここで本気でないと言いきると、
嘗ての教授たちに単位を返せ！と叱られるであろうことは必至でありますよってに。
-
性行為が異常な人は精神も同じく人並み外れてる傾向があるとか。
>>407
分からないのはご自身にそのケがあるからでは。
芸術、サブカルや文学・学術に傾倒する人は軽い病気で
作ってる方も軽い病気。病気の方がむしろ有利な分野です。
芸術家に変人が多いのもそのせいです。
絵描きなんかはその病気っぽさが割と分かりやすいんじゃないかな。
ムンクなんか思い切り病気っぽいでしょう。
（文筆家や芸術家を精神分析の観点から研究する学問もあるようです）
売れてるロックアーティストでも歌詞の内容やプロモが
病気っぽさ漂ってたりするし。病気の人が作り出すモノは同じく
病気の人に対しては癒しをもたらすそうな。
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立てました。
＜長文・連投＞ HYPER 雑談スレッド II ＜通な議論＞
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2470/1088350818/
よろしければご利用ください。
-
エロイ、乙華麗！
惚れ直した、はぁと。
まったりと期待している。
-
>>410
それはちょっとうがち過ぎかもしれません。
単に私の説明不足だった可能性の方が高いと思われます。
にしても、これ以上言葉の意味について突っ込んだ議論をしようとは
思ってないので、新スレも立ったことですしお開きにしましょう。
-
>>410
いやあ、はははははは。
俺病気だったんだー。ああびっくり。
つまり、
病人が多い集団がある。
私は病人の（いると思われる）集団に属してる。
ゆえに私は病人である。
と君は非常に綺麗な三段論法を並べてるわけだが、
それこそ
＞非論理の論理といったらいいのかも。一見論理的なのがミソですね。
・・・に気がついているのだろうか。
研究家が絵画に注目するのはそれ自身が非常に視覚的にわかり易い
ｻﾝﾌﾟﾙであるからで芸術家＝病人であるからでは決して無いよ。
いやぁ失礼なひとですねー。
-
>>414
「病人」にそんなセンシティブな反応するとは……
別に善悪も判断していないし蔑む意図はないですよ（わざわざ有利な職も
あると但し書きまでしたのに）。
例えば「その症状、胃がヤバくない？」と言われたら私を「失礼な人」だと
思いましたか？ NOならば、その差が生まれる理由を説明できますか？
普通の人は異常な人を見れば「なんかヘン」と思うんですよ。
違和感がないということはそのコミュニティと同じ思想・言動を自明と
していると言うことです。病人集団に属しているから病人なのではなく
おかしいことに気がつかないところがおかしいんですよ。
いわゆる「病識がない」というヤツです。これは自分の経験上からも真だと言えます。
問われているのは個人の感覚や思考判断力です。
（深く説明しなかったために三段論法にも読みとれてしまったようですが）。
ちなみに自分は病人であることは自覚してるのでおかしいと言われても
たいして傷つきません。精神病認定が侮蔑にあたるなどという差別意識はとうの
昔になくなりましたから（ちなみにどこがヘンなのかは未だによくわかりません。
困ったちゃんクラスになるとヤバいですがちょっと変人ぐらいなら面白がられる
程度で別に困りません。視力が1.2未満でも日常生活に支障がなければ
障害や病気と見なされないのと同じです。
あと芸術家（絵画だけじゃないよ）や哲学などの学者に病人が多いのは
単なる事実です。（そもそも全員病気とは断定していません）
ちなみに芸術関係を始めとする偉人と病気の関連は病跡学（パトグラフィー）
という学問で研究されてます。
病跡学は約100年前から始まった学問なのでそうそう目新しいものでは
ないですよ。
どうやら系譜をたどるとロンブーゾまで遡るようです。
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>>415
（君に）説明など要らない。
論を論で説明し続けても物事は成り立たないからだ。
きちんとフィールドワークをやってください。
その際に「例えば「その症状、胃がヤバくない？」云々」と言葉をすり替えないで
「自身にそのケがあるからでは、傾倒する人は……」
とそのままを、貴方をあまり知らない、親しくない人間数名にやってください。
（近しい人間は貴方への人格を＋に加味するからｻﾝﾌﾟﾙにはならないでしょう）
そんなところで応えは出るでしょう。
あと５０年以上も立った古い例でしかも外国の例を持ち出されても困ります。
芸術は常に流れが烈しく変わり、ルーツも担い手も変わっています。
古代の職人芸であった時代はともかく、ホップアートが生まれ出した現代では
大衆が大衆のために作るのが芸術であり、担い手も受けても同じ普通人でなくては
ならないようになっています。
変人だから売れたとか当ったとかいうのは僻みか外野の無知でしょう。
芸事の現場でも普通から逸脱した人間はまず顧客たる普通の人に受け入れられない
モノを生産するという困った人であり、扱えないものであり、
「病いが病でその域をでないこと」は一般の会社と同じことなのです。
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>>416
>そのままを、貴方をあまり知らない、親しくない人間数名にやってください。
私は「あなたの」回答を聞いてるんですよ。他人に聞いてどうするんです。
ちなみに人柄が分かる程度に仲がいい人間に関しては、「消費者も軽い
精神障害」というのはさほど外れてないと思われ。まともですけど変です。
デザイナーはサンプル数が少ないですがやや病気な方も若干いました。
>大衆が大衆のために作るのが芸術であり、担い手も受けても同じ普通人でなくては
なら芸術関係の学校は必要ないんじゃないですか？ 普通の人に作らせたものが
果たしてクライアントが金を出すだけの価値があるモノになるんでしょうか？
あと芸術は職人型と自己表現型に分けて話を進めないと混乱すると思われ。
（きれいに分かれるってもんでもないけどねえ）。
あと受け手というのは国民全員を指すわけではありません。必ずある特定のターゲット
が存在します。そのカテゴリは「男・女」から「眼鏡萌えオタク」「都内に住む30代後半
の女性で子供は欲しいが結婚に今更夢を持ってはいない」など大小様々なマーケット
を想定しています。普通の人と言っても細分化されています。
このストレス社会でまったくの健康な精神状態を常に保ってられる方が珍しいんでは。
カルトを始めとする不安商法など脳が正常ならハマらないモノがいつまでも儲かり
続けるのもおかしな話です。詐欺まがいのダイエットブームも途切れたことがないし。
（別に正常などないなんて言うつもりはないですよ）。
ついでに病跡学が盛んなのは日本です。病跡学会ってのもあって年々刊行誌が厚く
なってるとか（変人だから売れたなんて書いてるんですか？
斉藤環も吉田戦車に精神分析の観点から言及してるし古い偉人に限っていると
言うことはないですよ。
「明らかに病気」レベルは確かにヤバいでしょう。ここらへんになると奇行が目立ったり
現実生活で破綻を起こしたり人に迷惑かけたりしますから。仕事どころじゃないですよ。
それは軽度とは言いません。
自分がの言う病人は一般的には「普通の人」にカテゴライズされている人々ですが
416さんはいわゆる閉鎖病棟レベルの人を想像してるんじゃないかなあ。
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>410
どんなご高説をお持ちの方にであれ
見ず知らずの他人に、出会い頭に「あなたビョーキ？」といわれたら
誰でも気分悪いよ。
それこそ「ビョーキはあなたのほうなんじゃないの？」といいたくなる。
それから、難しい言葉や文献使いすぎるのも、それに頼りすぎてるみたいで
かっこわるいよ。
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>>412
期待されても脱ぎませんから。たとえ1億詰まれても脱がないったら脱がない。
多分。
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説明はない。
机上の話で終わりたくなければ実地を。
その際、無作為抽出たる他人を使うのは当然でしょうが。
別に身内で履行されても構わないが、その場合、
せっかく取ったデータが作り手が安心する以外役に立たぬ代物という事実だけでなく、
貴方の作為に疑心持つ人が多くなりますよね。
単純な物事の反応を掴むのに僕の意見など要らないんです。
少なくとも私がここで真実を語るか、偽を語るか証明できないのに
僕の意見は寧ろ邪魔でしょう。
あなたは「わたし」をお尋ねのようだが、
ケーキの味を知るのに理屈をこねた所で判るはずかない。
あなたはケーキの味を知りたいのか、ケーキの感想を語る私を知りたいのか、
後者もしくは両方なら話があさっての方向に飛んでますから、考え直してください。
また、
ターゲットは想定します。
だが特定はしていません。特定って、オタクの本かグッズでも作るつもりですか？
主要を定めつつ出来るだけ多層を取り込もうとするのが正しいマーケティングです。
余裕ある目当ての無いものは先ず作られないし、作り手が作りたがりません。
そこまでの客観性が無いものは自称あーてすとであってもプロではないです。
それ以前に出資主の賛同も得られないんですけどね。
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うぉ、長くて荒らしのようだ。謝ります。
＞工口イ（スレたてありがとう）
そのお礼に、
放置プ・レ・イ♪
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>>418
病気ですが何か？ いや病名はもらったことないんだけど。
あと文献ってか一応客観的なネタを出しといた方が信憑性があるかと
思っただけってか。根拠を示すのは当たり前の話じゃないですか。
信じてもらえてなさげだったし（学の字がついてるだけで、別に難しくないですよ。
ロンブーゾは犯罪心理学をかじった人なら聞いたことあるでしょう。
いや、普通の人はそんなもんかじらないですね。失敬。
>見ず知らずの他人に、出会い頭に「あなたビョーキ？」といわれたら
普通の人はいちいち過敏に反応したり頑なに拒否したりしないんですけどね。
>>420
407さんがどの程度芸術に傾倒しているのかわからんけど、同じく
傾倒してる自分としては何故自明の事実を拒否されるのかも分からない。
かなり傾倒してる人なら自覚ないだろうなあ、ぐらいしか。
>少なくとも私がここで真実を語るか、偽を語るか証明できないのに
嘘を語るのもそれを信じるのも自由でしょう。
だいたい実際のアンケートって紙に書いたりネットの投票や電話
で取るものであって顔を合わせて取る必要はありません。
ケーキの例えで言うとケーキの味はあなたの回答なんです。最初から。
答えたくないというならそれはそれで答えの一つとして話は終わります。
しかし何故、一般的な問題に話をすり替えた上で机上では意味がない
無作為の他人に聞くべきだというややこしい技で返してくるのか？
新たな疑問がわくばかりではないですか。
何故頑なまでに自分の意見を述べないのかという疑問は解決しないが
二度も拒否られては仕方あるまい。
あと周囲の人間といっても身内じゃない人間も多い……ってそれこそ
証明できない話だね。
>ターゲット
ゴールデンタイムの番組と音楽専門チャンネルじゃ作りが違うでしょう。
よく見たら話が途中になってたんで改めて書くけど、後者の番組の方が
サブカルっぽさ、つまりその手の人に好まれるちょっと病気な感じになってる。
マーケットとして成り立ってる例ならいくらでもあります。
あきらかに病気の人はだいたい１５％くらいいます。そこまでのレベルじゃない人
がどれくらいいるかは不明ですが充分採算が取れる人口だと思われ。
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普通の人ってなんなんだろうね
410が連呼するたびに410の差別意識が見え隠れしてならない
ビョーキ？と言われたら気分悪いね、私も
過敏に反応するだろうし、否定もするかも知れないね
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つまり病気と言う言葉に対する認識が決定的に違う訳だな、そんでどっちも
歩み寄ろうとかしてない。しろとも言わないが。
410の言いたい事は解るが否定的な人の書き込みの主旨がどこにあるかを
理解してるならそこを固持しつづけても発展はないとは思う。
ところで黄金バットに出てくるロンブローゾの名前はロンブーゾから来てたり
するのだろうか。だったら面白いんだけどな。
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>>424
ロンドンブーツから来てるんだよ！
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>419
脱いであげるから、脱♥い♥で
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>>424
厳密にいうと病気に対する認識がちがう。それは言葉に対してではないだろう。
＞ケーキの例えで言うとケーキの味はあなたの回答なんです。
だからひとの飯を食った感想を聞いてあんたは味がわかるのかって。
診断と治療は医者の領域だから、それは自己判断に頼らず専門家の判断に
お任せした方が良いと思いますねぇ。ええ。
病名の無い病気、なんだそりゃ！とか言っちゃいけないんですよねぇ。恐らく。
（診断名が「･･･症候群」だから病名じゃないとか知識でゴネるの？とか想像するのも
よくないですね）
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最後だから二発。大花火で〆る。
あとそんな深夜帯とかサブカルとかをメインマーケットにかたられても困るわい。
端（サブ）でやるもんを代表例にあげてどうする。
>>423さんに向けていうと、
「普通」という言葉はよくなかったですね。きちんと「健常」という言葉を使います。
付け加えると、他事はともかく「健康」という評価には「マイナス判定」でいいと思います。
「みのもんた」方式はいかん。
「少なくとも・・・症状はない」「少なくとも・・・な挙動は無い」
該当しなければオールオッケー。
なおも健康不安が残るなら、他人に診断を任すがよし。
医者も自己診断はしません。やってる人間もいるけどまともな行為でないのは、リスクが高くなるからです。
故障した人間に故障の判定を任せたら病疾を見落とす危険性が高くなります。
「見る」「聞く」「確かめる」の三態が正常に行われる相手に任せないと診断は下せないのです。
つまり「病人に病人の診断は下せない」と言ってるわけで、
それゆえ、>>410さんが「病人と目している」「わたし」に意見を聞くのは間違ってるし、
逆に>>410さんが私を「病人と目するのも」「疑」（※注：偽にあらず）が生じる。
ゆえに「わたし」でもなく「あなた」でもない「第三者」の他人の判断が要る。
冒頭からｍ自分と無関係な人の意見収拾を進め続けるのはそんなわけで、
でも判んないーと言ってるのは…えーっと…でもあくまでも俺は>>410を偏りとは思っても
病気とは言わないぞぅ。
そんなの、迂闊だから。
きっと「そんな自分にしとく好みが御ありなのだな」との感想でこの話は終了です。
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>419
脱がせてあげるから脱ぎましょうネ。
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>419
一億の単位はやっぱり「ロイヤル」なのかな
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Rが泣いているんだね
言語で表現できるものはほんの一部だ。
感情を言語化できるのは長所であるけれど弱点にもなりうる。
さしあたっては誰かの手を握れ。
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２ちゃんやってると長文読めなくなってくるねん。
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>>423
そりゃ自分に差別意識がないなんて言えるほどボケじゃないですよ。
先日まで出生前診断に何の疑問も抱かずいいことだと思っていたくらい
ですから。こわやこわや。
>>427
あ、そういうことか。説明さしてｽﾏｿ。
>>428
>病名の無い病気、なんだそりゃ
題名のない音楽会にケンカ売るとですか！ 今でもやってんのかアレ。
他の病院に行ったことがないのでよくわかんないんですが
薬くれるだけで病名聞いたことはないですよ。普通は診断すんですかねえ。
ボーダーちゃんサイトに迷い込むと病名とか飲んだことのある薬一覧がずらーり
でびっくらするんですが。リスカ同盟とか超ビビる。ヤバイ。
普通＝マジョリティです。この中には病気なのに何故か正常と思われている
人や、周りから病気と思われているのに本人は正常だと言い張る人、
ちょっぴり病んでる人、なども含めます。
サブを出すなと言うのでメディアの大御所、新聞を出しましょう。
あれもやたら不安を煽る不安商法です。
減り続けている少年犯罪を「凶悪化してる」とか、外国人犯罪も全体に
占める割合は増えてないはずなんですが煽りまくりです。
若い人はあまり新聞を読まず、50代以降は読んでる人が多いです。
なので新聞の内容は保守派向けでやや若者叩きの傾向があります。
だいたい日本人は新聞を読みすぎです。
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しつこく最後っ屁してやる。ﾑｷｰ
日本芸術療法のえらい人によると
１．芸術好きな人は五感が発達している
２．芸術とは主にダンスや絵画音楽陶芸園芸などの非言語分野を指す。
俳句でもいいけどイメージ重視（右脳）。
３．相対的に言語コミュニケーション能力が低い（左脳）
４．よって人間関係が苦手。ストレスの処理が滞りがち。
５．他者から認められる経験（所属意識）が少ない
６．よって自己評価が低め。傷つきやすい
たいがいの人は何かしら疲れたり傷ついたりしますから無意識に
癒そうとします。
「一般的に心理的な療法を必要としている人は心に抱えている問題を
言葉で表現することがうまくない。逆にいえば言葉で表現できないから
こそ心の中に問題を抱えてしまうと言える」
だ、そうな。
（本の主旨は趣味で心を癒すだけでなく生き甲斐にして生きる活力を
得ましょうってことなんだけど）。
芸術型の人はちょっぴりセンシティブなのです。
ちなみにこの芸術療法の人は「創造と狂気」という本も書いています。
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屁をこくな ウキー
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>>435
よし、お前に惚れた！
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惚れたり病気たっだり忙しいお人や
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ひとめあったその日から 恋の花咲くこともある(ﾟ∀ﾟ)ﾉ∠*:･ﾟ'★,｡･:*:♪･ﾟ｡*･'ﾐ☆
>>421 放置プレイよりモ〜レツごっこがいいな ♥
>>426 >>429 そんなエサでこの俺様が（AA略
え？今ズボンに手をかけただろうって？ そ、それはほら、あれだアレ
M崎 Y子 ごっこ。
今のキミはぁ〜ﾋﾟｶﾋﾟｶに光ってぇ〜♪
>>430 我が家の通貨は100ﾍﾟﾀ＝1ﾎﾞｲﾝ
ﾛｲﾔﾙに換算すると 1ﾛｲﾔﾙ ＝ 約1980ｳﾎｯ
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本スレ556は、もしかして笑うところだったのか？
すまねぇ！リアルタイムで見ていながら笑ってやれなくてすまん！
とか思っている時点で本スレ549で危惧されている過剰反応か!?
どどどど、どうしよう (ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)
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幽霊の正体みたり枯れ尾花。
喩えに使って申し訳ないが
ビョーキ？といわれた人が過剰反応するのは、
自分を「ビョーキ」という簡単な言葉で分類されて、
それ以上のことは考えてもらえないことへの
恐怖と反発が含まれているよね。
言語でそれを確定することによって、それの片付け場所を見つける。
言語にならない、分類できない、確定できないものは、
だから怖くて始末に悪いんだよねぇ。
でもそういうもののほうが多いような気がする。
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>>440
mむ？ その場合誰が幽霊で？
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本スレ556
>押さえ込み一本。
くすっというか、にやりというか、、、笑っちゃった。
確かにいい感じに壊れたねー、さわやかだとさえ思えたよー。
このスレがずっとあるといいな。
70歳くらいになったロイと珈琲飲んだり、旅行がしたい。
かっこいいおじいちゃまになってくれ。
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やっぱりロイは素敵と言うか面白いというか
引きつけられる
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