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【ﾏﾀｰﾘ】闇のＳ★Ｍスレ【調教】
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ＳＭ関連の質問・雑談専用。
経験者に聞いてみたいあんなこと、そんなこと。
ＳＭの未経験者、初心者、経験者が入り乱れて、
ﾏﾀｰﾘとＳＭについて語り合うスレです。
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「この掲示板利用にあたって/管理人」
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2470&KEY=1040148566
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>だが、子供に対してほとんどの大人は強者なはずで､
>その彼らを弱者と表現するのには、違和感を覚える。
それはその通りです。（というか大人子供比較論はすっかり
阿智間から抜け落ちていました）。身体的な大きさや社会的地位や
他者からの信用度、知識と経験、すべて大人の方が上です。
子供は躾られる側つまりヒエラルキーの下ですから。
（子供の方が強者という「場面」がないわけでもないですが。
>>411
いんや同等の立場の、つまり成人じゃあ意味がないんですのよ。
「コントラスト」です。灰色を黒く見せるには白を配色し、より白く見せる
ためには黒を配色するのと同じことです。成人では肉体的な面では
同等ですから不適当です。これが精神的弱者の論理です。
普通の戦闘マンガなら自分と同等以上の相手を求めて戦うもので
毎回自分より弱い敵と戦っても面白くありません。これが内面の
強弱が普通〜それ以上の人の考え方です。
ところが３つのパラメータ（現実での評価、自己評価、その差の対応力）
のうちいずれか低くかつそれを挽回したい場合はてっとり早く
「とても弱い弱者」をいたぶるしか手段がありません。（肉体的な腕力が
足りない場合はさらに集団で暴力を振るう事態にもなり得ます）。
確かにRを所持することには仲間内からのステイタス的な面が
あったでしょうが、仲間内からの世間体のために仕方なくRを
買ったわけではなくＴが好きでやったことでしょう。
「内面的に弱者」というより病気というほうが早いかな？
>フェティッシュ
>現物以外はフェチ
再び原点回帰しましょう。神様という「本体」は目に見えないわけですよ。
つまり身体のごく一部に執着する
おしりフェチは本来の意味から言っても正しくフェチでございます。
ちなみに私は男性の手が好きです。
キリスト教でも偶像崇拝は禁止されていたんですがなんか
段々規制がゆるくなったとか。美しい美術品は宣伝効果っちゅーか
色々と利点があったとか歴史の授業で習った気がするが忘れた。
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>>412
間違えた４行目
×阿智間
○頭
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>Tは別に子供じゃなくても、つまり大人の男性・女性を同様に扱うだけの力を持っていた。
ここ、わからん。
金持ちなだけで大人が性的玩具になるほどいうことを聞くとでも？
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>>414
>金持ちなだけで大人が性的玩具になるほどいうことを聞くとでも？
これまでの本スレの流れでもそういう例は上がっていたと思うが…。
金持ちは、金を使って通常考えられない手段を講じて他人を思い通り
にできるものだ。意図的に多額の借金を負わせたり、法の網をくぐっ
て拉致監禁することも、相手が大人の方がやりやすい場合もある。
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tが「金持ちなだけ」かどうかはわからない
支配力を持っていたのかも知れないし
（そうじゃないかも知れないけどね）
「会」とやらのメンバーは大人の男（または女）を「所有」していたようだし
大人を支配することもありだと思う
子供を選んだのは単にtの趣味だろうと思われ
現に大人になりつつあるrからは興味が薄れてきていたらしいし
tの意識としては
自分には支配する力がある
だから
支配する権利がある
だから
支配される者は自分（のような支配者）に支配されて喜ぶべきだ
（または、喜んでいるはずだ）
ではないかと推測する（勝手な憶測でしかないけどね）
意識的にも無意識にも虐待行為によって埋め合わせというのは
tに関しては私も疑問
tはそもそも虐待行為などとは思っていないのだから
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>>416
>tはそもそも虐待行為などとは思っていないのだから
これはその通りです。だいたいペドに病識などないですから。
つまり虐待行為を虐待行為と認めるわけがありません。
だから「無意識」。
自分のしていることが、少なくとも世間から見て異常であること、
バレたらヤバイことぐらいは理解していた筈です。
Ｔは極悪人ですが良心は僅かでもあるでしょう。
Rに「痛い」「くすぐったい」という言葉を禁じたのはそういう理由です。
実際に子供に手を出すペドは子供の扱いがうまかったりして
「まるで子供自身がセックスすることを望んでいるかのように」
事態を運ぶことが得意です。
（またどういう子供なら言う子供ならコントロールしやすいか、
つまりカモを見分ける能力もないと警察に捕まります。
金持ちと違って強引にコトを進められないから実行可能なのが
そういう頭の回るヤツということでしょう。）
虐待する親も自分の行為を虐待と認めたくありません。罪の意識や
世間体、社会的評価、前科、たくさんのものを失います。
だから躾だと言ったり子供のせいにしてみたりするわけです。
Ｔは実際に金やらなんやら力があったわけですが。
Rを所持することに会の中でのステイタスという意味があることに
注目します。10歳以下の男の子が手に入りにくく他の会員から
うらやましがられた描写があります。ブランド品なら金の沙汰ですが
人間、それも子供はおいそれと手に入るものではありません。
子供の誘拐事件などという事態になればマスコミも騒ぎます。
Ｒを手に入れることには権力とか運とか人脈とか色々な「力」を
証明することが出来ます。
R動機のメインは当然Ｔの趣味でしょう。
Ｔが会の中で認められたい願望（被承認欲求）があったのは重要です。
Ｔが生まれついての金持ちサラブレッドだったのか自分で成功したのかは
分かりませんがとにかくより「上に立ちたい願望」があったのは確かです。
その願望があったから社会的に成功（あるいは先代からの地位を維持）
できていたのでしょう。
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>416
>意識的にも無意識にも虐待行為によって埋め合わせというのは
ここをちょっと読み違いしてしまいまして「だから無意識」と
ズレたレスをしてしまいました。
さて今までは主に肉体的な力の差を重視して「とても弱い弱者
をいたぶることで自尊心を回復させる」という埋め合わせ論でした。
ここでRはブランドというか稀少品だったことから思いつきましたが
埋め合わせ論から付加価値論に話を持っていきます。
Rの調教（虐待や一般教養の教育）には仲間内に見せるためも
ありましたが今度はＴの趣味としての虐待行為の話です。
相手であるRの意思は問われていませんからこれはＴの自慰
（自己承認行為）です。
子供を手に入れることも虐待することも世間的には許されない
ことです。状況、道徳心、世間体、警察、子供がいなくなることで
騒ぐ人間の存在、それらがペドの願望を阻みます。
「普通の人がしたくてもできないことが自分にはできる」
（普通の人はそんなことはしたがりませんがおそらくＴは自分を
異常だと思っていなかったし「会員もそんなんばっかり」だから
「それが常識」なわけです）
Rへの虐待にはTの自己承認（自分には他人に不可能な
ことが出来る＝権力の証明）という意味があったのではないかと。
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>415-416
だから「金持ち」とか「例”も”ある」とかでは
成人を支配出来る理由が弱いんだよ。
Ｒの場合ほどの、説得力がないと思う。まぁ、話題から外れていきそうな思考なら
無視していいんだけどね。
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＞だから「金持ち」とか「例”も”ある」とかでは
＞成人を支配出来る理由が弱いんだよ
何故？
419はどんな理由を求めているのかな
大人を支配するのと子供を支配するのは
アプローチが違うだけで支配しやすいとか
しにくいとかは関係ないように思うが
しっかりと自己を確立した成人が他人に支配されることを
赦すはずがないと、もし考えるならばそれは幻想だ
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>>420
あたしなんか何もない奴に支配されていましたが。
あなたの周りに「なんでこの人はあんな奴とつるんでたり
言うことを聞いていたりするんだろう」という人はいませんか？
生活板の「友達をやめるとき」スレに「なんでそんな奴と
今まで縁切らなかったんだ？」という手合いがゴロゴロしてますよ。
ペドのターゲット選びと同じで、手段や獲物の選定が適切なら
さほど難しくはありません。
また成人がしっかり支配から自己防衛できるだけの力があるなら
労働で搾取されることもないしDVに悩まされる人もいない。
搾取者と被搾取者、その予備軍はいくらでもいます。
ロイが回想録で「大人の奴隷もいて、従うことを望んでいる・喜んでいる
人間がいた」こと、また「そういう状態に至るまでの過程に何があったのか
までは知らない」とも言ってるし。
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>>420
では自己確立した大人が支配される時とはどういう例なのか？
また自己の確立した大人というのは何か、
私は自己の確立した大人というのは自分が自分であり意思決定を他に委ねず
判断できる者をそうと考えていますが、
心身を他者に委ね生きてゆく者は成人であっても
自己を確立してる者とはと言えないと思います。
そうした確立した己をもつ大人の意志と身体を一時的に拘束するのは
可能だと思いますが最初から薄弱である心体と予め環境による
刷り込みが容易く作られた者は除き、これら成人が長期間に渡って
他者の意志介入させる「支配」まで行き着けるかどうか疑問。
「幻」とまで成人が支配を受け入れない事が希少なら、
「支配」の方も一般に起きてしまうような例がないと反証がなり立ちにくいと思うが
どんなもんでしょう？
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>422
すぐ前のレスを読んでいますか？
422の言い方だと
支配されない者＝自己の確立した大人
と言うことらしいが
そう言う定義をされてしまうと
「支配される者は自己を確立した大人ではない」
と言う一言で全ての反論を封じられてしまうのですが
DV被害者がそれまでの人生で単に年齢が成人に達しているだけの
自己の確立されていない人間だと本気で考えているのですか？
そう言う状況に陥ることは特殊であっても
そう言う状況に陥ったときに「支配を受け入れない」と言う選択ができる
のかというとはなはだ疑問だ
あなたの言葉で言うところの「他者の意志を介入させる」ことを自分の意志でしている
あるいは、他者の意志があたかも自分自身の意志であるかのように
自分自身に言い聞かせれば
支配されているのではないと思いこむことも可能でしょうが
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話の腰を揉んですいません。
少し来ない間に議論が進みまくって置いて行かれてしまいました。
----------- 以下 亀レス ｷﾘﾄﾘ-----------
>>410
話は逸れるが、★愛好家におけるジェンダー論が気になる。
S女M男の間ではどうなっているのだろうと。
>>408
＞なにか、こう考えたらいいとか、情報をお持ちかと思ってね。
＞もし、知っていたら、教えて欲しい。
俺も尻たいわー！
本人が自分で考え、実感できなければ他人がどう言っても虚無感しかないわいな。
ただ「答え」を「あげる」ことは出来なくとも、頭の整理の手伝いと方向性の示唆は出来る。
何処へ向かい、何を掴むか それは本人次第だな。
そういう俺は ﾊ ｽﾞ ﾚ しか掴んだ事ねぇわけだが。残念賞にﾃｨｯｼｭくらいよこせ。
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以下は雑誌やTVの星占いを見る時の感覚で御覧頂けると幸いです。
以前、爆発する芸術家の美術館館長 敏子さんがTVで言っていたこと
「知ってる？ 焼夷弾ってね、花火みたいでとっても綺麗なのよぉ」
戦時中小学生だった他のゲストも頷いていた。
戦争なんて再度体験したくはないし、賛美するものではない。
生きてるだけで楽しいよ というようなテーマだったと思う。
人間は、どのような環境におかれても「適応」する能力があるんだな。
それだけではなく、そこから「なにか」を見出す力も持っている。
トラウマになるような行為を受けながらも、その苦痛の中に「なにか」を見ているのだろう。
その「なにか」の正体は・・・ おそらく誰にもわからない。
多くの人と同様に俺も梅雨が嫌いだ。じめじめ湿気、心身ともに鬱陶しい。
しかし、ふと見上げて空から水が落ちてくる様を見るのは好きだ。
元凶である憎い雨が皮膚に当たる感触、冷たさ、空を覆う雲の形。
「苦痛」の合間に垣間見る一瞬の快楽。
これは「被害者」にも当てはまると思う。
性暴力の被害にあった人が、性産業へ従事したり、Mになったり。
それは自分が「された事」に感じているのではなく、
「されている」最中に垣間見た「なにか」を探しているのだ。
見出した「なにか」の正体を知りたくて、知るためにその瞬間を再現してしまうのではないか。
手っ取り早く記憶の再現などという「やらせ」をしたところで再び見ることは出来ないだろう。
極限状態で体が生存本能を総動員して見せた「不幸中の幸い」
「幸い」を見つけたところで「なぁぁぁぁんだぁ」と思うのがオチだろうな。
上記の通り、被害者がなにかに惹かれたとしても、加害者如きやされた事に対してではない。
で、人の矜持は「そんなこと」で穢したり蹂躙できるほど安くはない。
上っ面の「そんなこと」で相手をどうこうできたと、本気で思う加害者がいるなら
それはそいつ自身の矜持がそれだけ安っぽいってこった。おめでてー奴（ ´_ゝ`）ﾌﾟｯ
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ついでにもうひとつ
親から酷い仕打ちを受けたにも関わらず、親に執着してしまう場合に考えて欲しい。
たとえそれがどの様な歪んだ形のものであれ
自分は自分に対し、親以上の愛情をもっているか？
「親はなくとも子は育つ」
それは親に代わる愛情を受けられた場合の話だ。
親に愛情を貰えない事は悲劇だが、それ以上に
自分に愛されない自分
は悲惨だ。
いつかは離れる親と違い、生まてから死ぬ時まで一生付き合わねばならないのだ。
その相手に疎まれるというのは・・・
今の自分がいくら他人から愛されたって駄目だ。
自分が、昔の自分を、それも親以上の熱意で、昔 自分が望んだ形の愛情を与えてやらない限り
過去の自分はいつまでも親を追い続けるだろう。
その結果、今の自分に
親を憎むことは出来ない と言い切る。
----------- 以上 亀レス ｷﾘﾄﾘ-----------
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>423
君こそよく読め。
貴方への返事は最初の一行目に尽きる。
確立した自己とはなんぞや、
自己より他者を優先する「支配」とはなんぞや？
むしろ私は疑問を投げかけていて、結論を出している訳ではない。
だので、それに答えずいきなりDVへと飛躍した貴方が貴方なりの私とは別の指向で
考え方を持ち、答えを出しているように思えます。
そして、DV視点ですか。
（段々話が飛んでいくな。大将とか301さんは話がずれていきそうなので
無視してよろしく）
あえていうと私はむしろDV当事者の方でしたわな。
被害者という言い方は私の生き方に合わないので使用しない。そういうのは他者の評する言語にお願いする。
だが過去を現象的に述べると、ＤＶ遭難者と分類できました。
箍の外れた大人が女房や子供をｻﾝﾄﾞﾊﾞｯｸにするという事自体は実は世間では多いのではないかと
思うが、うちはそれにしても回数が多かったし一足挙動に指示を仰がねばならぬ抑圧も凄いのだった。
「一般的な社会生活」を天秤にかけて恫喝する様は「支配する」意欲がｱﾘｱﾘ、
いつでも燃えてて、そいつはあからさまだろうと思ったのだが、
だからと言って「支配」されたか、というとそうでもない。
力ずくで上に立たれたからといってそれに服従するかといえば別ですよ。
むしろ叩いても叩いても噴き上がってくる「自己」たるを認識し、邪魔だと思うぐらいで
なかなか人は「従う」ことを受け入れないんだなと子供時分から思っていました。
何かを奪うことではなかなか人は変わらないんだなということは成人になってから
見聞出来た、同じ経験の廻りの仲間からも稀有な例とは批評されなかったので
一応、ＤＶ→支配いうのが一様であるというのは否決してもよいと思うのです。
とはいえこのあたりは個人の経験則で大いに見方が違ってくる出来事でしょうけどね。
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ｴﾛｲの読んでて思ったけど、
過去の不幸はまさに焼夷弾に似てるね。
あっちから降って来るんで避けられもしなかったし、
あたれば当たった出苦痛なので二度と御免だが、
火花を散らした過去の焼き切れそうな思いとか葛藤は純粋で綺麗だ。
こんなこと書いてると昇天するみたいだけどね。
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422は哲学的な議論をしたかったのか
それは失礼した
私にはそんなつもりはなかったので
すぐ前のレスというのは421のことを言っているのだが（私が書いたものではないけどね）
解っているのかな？
DV（被害者とは思うところがあってそう書いた）はそこで上がったいたので一つの例として出したにすぎない
自己を確立した成人（いつの間にやら大人と言い変えられているようだが）
とは自己意識のはっきりしていない、または形成されていない幼児や子供とは違う存在の
と言う意味にすぎなかったのだが誤解を与えたなら
「成人は絶対に支配されないはずだ」ともし考えるならと言い換えようか？
この論には「支配される例」が一つでもあれば十分なわけだ
ところで420の
＞＞だから「金持ち」とか「例”も”ある」とかでは
＞＞成人を支配出来る理由が弱いんだよ
＞何故？
これは？そもそもの疑問はそこだったのだが
「成人が支配される例もある」では何故成人を支配できる理由に弱いのか
「金持ち」が理由に弱いのは認めるが
何も全ての成人を支配できるとは誰も言ってはいないわけだが
なんかどんどん離れていくな…
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哲学的な議論ってなに？
（机上の話を述べようとしてないのは経験的の具体例をあげてることから判るやん）
どこにそんなこと書いてあるの？
まさか語尾がうっかり「〜ぞや」と書いてあるからじゃないでしょうね？
しかも語調がなにか変わってるし・・・怖いなぁ
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なんか揚げ足を取られた気分だ(^_^;
支配とは一種の思考停止だと考えますが
どうでしょうかね？
＞では自己確立した大人が支配される時とはどういう例なのか？
これの答えとしてDVの例を一つの例として出したつもりなのだが
思いっきりはずしてたのか？
自己確立した大人の定義云々は既に423の１段目に書いた通りなので
よろしく
DVがダメならばうーん…
マインドコントロールはどうだろうか？
新興宗教にはまる成人とか？
それは「支配」とは言わないか？
422の考える「支配」とはどんなもんなんだろうな
ところで最初の疑問の答えは？（しつこい？）
それからいきなり命令口調は怖いですよ（ｗ
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そうだよ。おじさんはこわいだょ。
>>431
揚げ足よりも㌧速。
423の一段目は422の意見の参照を促したものと私の意見の要約ですが
取り敢えず意見は自分の言葉で書かかれないと貴方の本当の意見は判りません。
貴方流に答えると、支配については４２２のL９・10と４２７の１５、６
に前者ははっきりと後者はもやっと書いてあります。
しかし参照合戦と誰が書いてるか明らかにしない態度が続くようでは
議論として積み重ねが今後出来るか怪しいので、話はもうここで打切りです。
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420=423=429=431
（もうなかったかな？）
ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ一方的にうち切られちゃったよー
というのは冗談ですが（ｗ
参照合戦をもう少し続けさせてください（これで終わります）
＞エロイ氏
流れを変えよう（戻そう）として下さったのならごめんなさい
理解力が乏しいもので確認のためです
>Tは別に子供じゃなくても、つまり大人の男性・女性を同様に扱うだけの力を持っていた。
これに対してそれは疑問だと言っているわけだよね？
＞だから「金持ち」とか「例”も”ある」とかでは
＞成人を支配出来る理由が弱いんだよ
だと。
今読み返して気付いたがこれは主語がなかったために一般的に受け取ってしまったが
「tが」成人を支配できる理由に弱いと言うことなのかな
間違っていたら指摘してください
んで、
それに対して私が（一般的なこととして受け取ったので）420で書いたように
「成人が支配されない」というのは違うのではないのか？
になったわけだが「成人であっても支配されうる」と言いたかっただけで
「成人が支配されないこと」はあり得ないとは言っていない
>422の要約は>423の一段目で合っていますか？
（私はそれを予防線のつもりで書いたのだが。「自己の確立した大人」の定義が自分とは違っていたようなので）
ちなみに私の定義は429の３段目だ
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427でDVへの論理の飛躍と書いているが
429で書いたように一つの例に過ぎなかったんだけど
違った風に受け取られたのかな
431で支配についての私の意見が書かれていますが
解りにくかったですか？
なんか本論とは違ったところでつっこみが入るなあ
つっこみどころ満載の事を書いてしまう自分が悪いわけだが
長々とごめんなさい
流れを元に戻して議論を続けてください
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雑談なんてあっちへとびこっちへとびながら
議論だってあっちの意見こっちの感想いりまじりながらとびかって
それで大きな流れの先へと続いていくものだと思う名無しが1人。
いいじゃないすか？
あちこち飛ぼうとずれようと話がえんえん続こうと
やめたくなった人はそのままスルーに入ればいいわけで
書きたい人はまだ書いてればいいと思うんだけどなあ。
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>>HRKさん
>403
お久しぶりです。（・∀・）ﾉｼ
前にここで話した方とは、残念ながらお別れしたんですが（今はお友達です）
新しい主様と、幸せな主従生活やってます。
>407
そういえば、私もレイプに近い経験はあります。
感じることに罪悪感を覚えて生きてきたし、だからこそ解放されたことが
衝撃的だったのかもしれません。
トラウマ持ちは、Ｍになりやすい…かも。
>>301さん
>409
痛いことされたら、痛いです。
痛覚はフツーの人と一緒ですからね。w
でも、それを主にされた時には、「主から頂く刺激」になる訳です。
だから、感じるんです。嬉しく思うんです。
それに、Ｍにもいろんな嗜好の人間がいて、痛いのが本当に駄目なＭも
いるし、羞恥はされても感じない、などいろいろいますから、
私の意見はあくまで一意見としてお考え下さい。
-
アンカー間違えた。 orz
>407 ×
>408 ○
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むー、やっとPC復活(^^;;;
なにやら、私がいない間に会話が進んでるね。(笑)
遅レスで恐縮だが､私宛に書かれたと思われ、レスが必要だと思うものにレスをつけよう。
レスが抜けたものについては、申し出てくれるとありがたい。
＞301氏
>>412
＞成人では肉体的な面では同等ですから不適当です。これが精神的弱者の論理です。
＞てっとり早く「とても弱い弱者」をいたぶるしか手段がありません。
ここいらへんが、正直、私の理解を超えてるんだよな。
弱いものを弱いと、自分自身で確認したところで､自分の何が変わるのだろう？？？
まー、実際にしてる人達は､私みたいなSに言われたくないかもしれないが。(笑)
＞ちなみに私は男性の手が好きです。
そういう女性多いね。それと男性のお尻もね。
私の奴隷は､私のお尻を好きというが､触られた経験は無い。
見てるだけで満足なのかな。まー、聞いてみれば判ることだが。
>>418
＞Rへの虐待にはTの自己承認（自分には他人に不可能な
＞ことが出来る＝権力の証明）という意味があったのではないかと。
完全否定はしないが、二義的なものだと私は思う。
＞エロイ氏
おひさ。(^o^)丿
＞本人が自分で考え、実感できなければ他人がどう言っても虚無感しかないわいな。
ここでいう本人とは、私を指すのか、それともM女性か？
＞422氏
＞無視してよろしく
無視したくはなかったが､完全に乗り遅れた。＾＾；
＞Qさん
お別れしたのは残念だけど､新しい主さんと幸せにしてるなら､
無問題だよ。(^o^)丿
＞トラウマ持ちは、Ｍになりやすい…かも
トラウマを持ってない人達と比較するとなりやすいかもね。
統計処理してないので、確実な事は言えないが。(笑)
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雑談に書くかここに書くか悩んだのだが。
＞ロイ氏
＞本スレ539
＞私は当時自分を支配されているとはまるで感じていなかった。
＞自分がＴのものであるという認識はあった。
＞しかし支配とは捉えていなかった。
これは、それなりに自由裁量権を所有してると思ったからか？
それとも、子供ゆえに、誰かに属するのが当然だと理解したからなのか？
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あちらもこちらも議論中。流れが速くて追いつけやしねぇ。
>>433
・・・流れを戻したら俺と大将の交換日記になっちまいます。
>>435に同意。
この掲示板にはレスアンカーという便利な機能があるのだから、
多少話が飛ぼうが亀になろうが大丈夫だろう。
どちら様もちちけつ いや おちけつ。~旦
少し冷却期間をおいて言い回しを変えてみるという手もあるさ。お待ちしてます。
＞大将 おひさ！ (n‘∀‘)η
>>438 ここでいう本人とは、私を指すのか、それともM女性か？
M女性のつもりだったが、大将＝言う方にも当てはまるな。
言葉ってヤツは地球より重い。
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支配といえば、男は皆 下 半 神 に支配されております。
幸いな事に、俺の下半身は人の道を踏み外した事はないが、食欲には何度も支配された。
昔、過食するための食費がバイト料だけでは足りず、家の金に手を付けた。
「窃盗を働いた」事より、制御できない自分への畏れの方が強かった。
あの時の体の震えや心理状態を思い返すと、未だに思考が停止してしまう。
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専業主婦は奴隷だ などと言う人を未だにTVで見かけるわけですが
奴隷とは？
1 人間としての権利・自由を認められず、
他人の私有財産として労働を強制され、また、売買・譲渡の対象ともされた人。
古代ではギリシア・ローマ、近代ではアメリカにみられた。
2 ある事に心を奪われ、他をかえりみない人。「恋の―」「金銭の―」
１の後半はともかく、前半 「人権・自由がない」
では、皇族は？伝統芸能の家に生まれた子供は？
一般人でも、四六時中、乳飲み子に振り回される親は？
奴隷と、そうでない状態とを分けるのは一体何だろう。
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２は実感できる。周りでも見かけるし、俺自身 食欲の奴隷だからね。
よく言われることだが、大人の「性格」はもう変わらない。
だから「自己」も変わらない
そう思ってしまうのかもしれない。
「ワシは騙されねぇぞ」と思っている人が一番詐欺に会いやすいというのと似ている。
そこまで極端でなくとも、恋愛によって全ての価値観を恋人の望むように変えてしまう人は多い。
上手くいっている時は恋によって生まれ変わったとか言うくせに終わった途端に
「自分が自分でなくなっていた」とか言うのな。
人の「自己」は脆く儚いもんだ。
それを自覚した上で、どれほど確立し、何処まで守る事ができるのか。難しいことだ。
子供は環境適応能力が高く柔軟性もある。
それだけの話で「自己」がないわけではない。
子供なりの矜持、羞恥心は想像以上のものがある。
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ペット談義の雑談スレにしようか迷ったがこちらに書く。
時々TVで伝統芸能一家のドキュメンタリーを放送しているが、俺にとっては痛々しい。
稽古が全てを優先し、学校すら欠席早退あたりまえ。
泣こうが喚こうが有無を言わさず舞台に上がらされ、
やりたくない どころか できない 事さえ許されない。
これを虐待と呼ぶかどうかは、いじめと同じでされた本人が決めることだ。
厳しい指導の中に「愛情」を感じ、苦しさ以上の「やりがい」を得ることが出来れば「生き甲斐」になる。
逆に言えば上記を与えられない指導者はただの抑圧者でしかありえない。
大将の言うSたるものの心得はこういう事なのかと思っている。
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>>439
さて。なぜだろう。
自分に自由裁量権があると思ったことはなかったのだけは確かだが。
暫し考えてみるとするかね。
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＞エロイ氏
>>440
M女性であれば、否定はしない。だが、私であれば、聞き入れられないな。（笑）
なんとかして上げれるという思いがなくて、手を出せるものではない。
>>441
男は皆というのは無理があるな。
言い切るのであれば、男は10代から20代をピークに､女性は20代から30代をピークに､
正規分布に近い分布で､下半身に支配される存在がいる。
と言った方がいいのではないか？
>>442
＞人間としての権利・自由を認められず
というのもあるが、専業主婦が奴隷であると表現する場合、
問題なのは、賃金の支払いがないということではないのか？
>>444
私の理想とするS像は､たぶんそういうのに近い。
>>445
わずらわしい時期に､考えさせてすまない。
もし、何らかの答えが出て、教えてもいいと思ったら､
教えて欲しい。
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>>446
>なんとかして上げれるという思いがなくて、手を出せるものではない。
他人の人生を「なんとかして上げれる」なんて思ってるってのが既に、
不遜な思い上がりにしか過ぎないと思う。
>>426エロイ氏の言う
＞人の矜持は「そんなこと」で穢したり蹂躙できるほど安くはない。
＞上っ面の「そんなこと」で相手をどうこうできたと、本気で思う加害者がいるなら
＞それはそいつ自身の矜持がそれだけ安っぽいってこった。おめでてー奴（ ´_ゝ`）ﾌﾟｯ
て文章は「矜持」を「人生」に、
「穢したり蹂躙できるほど」ってを、「救えたり解決できること」に、
それぞれ入れ替えて読んでも充分に真実を言い当ててると思うがどうよ。
(ついでに書けば、>>410氏が反発を覚えてるのもアンタのそういう点に対してじゃないかな？)
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>>447
不遜な思い上がりで、アンタが書いた事がアンタにとって真実だとして、
私がアンタの意見に追従しなければならない義理はない。
ついでに書けば、馬鹿が何人かいたとして、他人を自由に出来ると考えることの方が、
不遜だと思うのだがね。（笑）
-
わー。喧嘩するなというか下っていいけど両者ともそこまで両極に走るなよぉ。
私的に考えればHRK氏の「してあげる」はMの「してほしい」と要求に応える時の
S視点の発言であって習慣的にここでも出てしまったとかいうだけのことの、
差別とか他者を卑下した気持ちからくる発言とは思わないですよ。
>>448
反発を覚えても貴方がそこまで頑な反応になったら相手の反応も悪くなる。
煽る書き方はロイ板全部を巻き込むから、自分の場所で宜しく。
-
オレはHRK氏に喧嘩売ったつもりないんだけど？
「アンタ」呼ばわりが気に触った？だったら謝るよ。
どっかで聞いた話なんだけど、
「ロバの飼い主は、ロバを水のある場所につれていくことはできるが、
ロバに水を無理矢理飲ませることはできない」ってのがある。
獣医のところへ連れて行くとかってことがなかった時代の言葉なんだろうけど、
要はこれ「水を飲むのはロバが自分の意思でやることだ」ってことだと思うんだよね。
オレが>>477で書いた(というか、エロイ氏の書き込みをコピペ改竄しようとした)
「救う」とか「解決」ってのはその「ロバが自分で水を飲む」ことです。
HRK氏の言う「なんとかする」が「ロバを水辺に連れて行く」とか、あるいは
「目の前に水を置いてみる」ことであるとするならオレのミスリードだが、
「ロバに水を摂取させることができる」と思ってるなら、
オレにはそれはやっぱり「不遜」なことに思える。
で、オレ個人としては、上に書いたようなことは、
別にトラウマを抱えた相手に接する時に限ったことではないように思う。
人と議論したり、悩み相談したりする時に、「これこれこういう事なんじゃないの？」
と、自分の意見を述べることは「とりあえず水を差し出して見る」ような
ことに過ぎなくて、そこへ行って水を呑むのか呑まないのか、ってのは、
あくまで聞き手の意思とか裁量に委ねられるべきだと思う。そもそも>477でもオレは
「どうよ？」と問いかけただけに過ぎず、別に「追従しろ」なんて書いた覚えはない。
そしてオレが>>447とこの書き込みでしたことも
「自分の持っている水を差し出してみた」だけに過ぎないと思う。
HRK氏がそれを呑むか呑まないか、あるいは持って帰って別の用途に使うか、
てのはまったくアナタの自由だけど、
とりあえず「どうせアンタのことだから毒入り水なんだろ」とか言って、
星一徹バリのちゃぶ台返しカマすのだけはできればもうカンベンして欲しい。
>>449
お気遣いどうも。
しかし、「なんとかしてあげる」ってのは、言った本人に
「差別とか他者を卑下した気持ち」がないからこそ、マズいんだと思うよ。
-
>>450
質問〜！
>>ＨＲＫ氏はとりあえず「どうせアンタのことだから毒入り水なんだろ」とか言って、
>>星一徹バリのちゃぶ台返しカマすのだけ
だろうってのはどこら辺でそう思うのでつか？
いやなんか不思議なのよね。
-
>>447
思うんだけど「なんとかしてあげれる」というのを万人に対して思っていたら
不遜だと思うのだけど、相手見て 相手ありき自分ありきでそう思う「ことがある」場合
別に不遜でもなんでもないんじゃないかな。
それを不遜だ傲慢だと決めることができるのはその時応対してる相手だけだと思う。
全てのケースにあてはめて不遜と決め付けるのもどうかと思う。
-
>>450
概ねほとんど同意なんだけどさ。
「水を飲む気にさせてくれる」場合ってのもあるからね。
他の奴に水場につれてかれても「けっ飲まねーよ！」とか思ってても
この人が連れてきてくれたなら飲んでみようってのもある。
そういう気持ちにさせられる人、関係、
そうゆうものが成り立っている場合「なんとかしてあげられる」場合はあるんだよね。
もっともその関係が、かたほうだけの思いこみにであった場合
「なんとかしてあげられる」は強烈にイタタな行為になりさがる。
何が言いたいかってぇと
「差別とか他者を卑下した気持ち」がないからこそ、マズい場合ってのは確かに存在するし
その場合のイタタさっていうともう、目も当てられないものがあるけども、
そうでない場合もあるってことを450氏は知らないか、目をつぶっているようにみえるよん。
-
>>449
言われてみると、煽ってると取られてもしょうがないかも知れぬ。
すまぬ。
だが、もしそうだったとしても、私の方が先だとは思っていない。
＞習慣的にここでも出てしまった
私の「なんとかして上げれる」という発言は、私のいうＳＭにおけるＳの立場からの、
発言なんだけどね。＾＾；
＞頑な反応になったら相手の反応も悪くなる。
これは、言い換えれば、相手の反応が悪くなるから、相手の意見を受け入れろということか？
そうだとしたら、残念ながらそれは受け入れることはできない。
>>450
私も喧嘩を買ったつもりないよ。（笑）
アナタの言葉を借りれば、私はアナタの水を飲まない。
という意思表示をしたに過ぎない。
だが、喧嘩を買われたと思うのも、ちゃぶ台を返されたと思うのも、
まったくもって、アナタの自由だ。
＞しかし、「なんとかしてあげる」ってのは、言った本人
私の発言は、「なんとかして上げれる」だ。
たとえ何らかの理由があって、アナタにとって同じ意味でも、
私の発言を捻じ曲げるのは、戴けないな。
-
>これは、言い換えれば、相手の反応が悪くなるから、相手の意見を受け入れろということか？
いやいや違いますねーん。
あなたは怒りんぼリンゴの話を知ってるかい？
怒った相手を正面から叩けば益々大きくなるから放っておけということ。
まぁ多少上の意味はずれるかも知れないが、
447もHRKも話をするには固く成り過ぎているように見えた。
柔軟もせずぶつかり合ったら競技でも怪我をするだろう？
話の通じにくい相手に腹立ちはあるが、他ならぬ自分自身を守るために、
不要な敵を作らぬように、ひいてはこの板を壊さないように柔らかく事に
あたれ、（←命令形にあらず、とわざわざ書かねばならんのな）ということ。
受入る、仲良くするはそこは違う人間だから無理しなくていいでしょう。
こんなもんで、判りますかいな？
-
>>438
>弱いものを弱いと、自分自身で確認したところで､自分の何が変わるのだろう？？？
変わりません。一瞬自分の弱さから目を背けていられるだけです。
薬に溺れるような空しさです。
>>446
思ったんだが一般的な罵倒としては専業主婦は「売春婦」か「寄生虫」
だったような。
以前政府が主婦の労働力を賃金に換算する計算をしていたが私に
言わせれば金でものごとを計る二元論自体が無意味だと思う。
仕方ないっちゃないんだけどね。
-
>>455
怒りんぼリンゴの話は知らない。＾＾；
＞不要な敵を作らぬように、ひいてはこの板を壊さないように柔らかく事に
板を壊すつもりはない。
私がこのスレからほとんど出ないのは、そういう意思が働いているためだ。
自治厨に好き勝手させるのは私の本意ではないが、
荒れるのもやはり私の本意ではない。
なので、このスレ以外では、極力発言しないようにしている。
だが、不要な敵を作るなというのは難しいのだ。
元々意識して敵を作っているわけではない。
>>456
301氏、おひさです。
急にいなくなって申し訳なかった。
ファンサイトの方では、奴隷にお知らせとして書いてもらったのだが、
こっちのURLは知らせてないので、伝える事が出来なかった。
＞一瞬自分の弱さから目を背けていられるだけです
やっぱり、そういうものだよねぇ。＾＾；
してる当人は、意識してるのだろうか。
薬に溺れるようなというのであれば、意識しても止められないのかもしれないな。
＞一般的な罵倒としては専業主婦は「売春婦」か「寄生虫」
その一般的な罵倒というのを、私は目にしたことはないのだが、
その罵倒は、思い切り的外れな気がする。
性行為は、夫婦間の義務ではあっても、業務ではないし、
寄生虫のように、なにもしないで依存しているわけでもない。
奴隷と表現するのは、罵倒ではなくて、生存コストのみで働かされる
（エロイ氏で言えば、権利・自由が認められない点で）
女性サイドが、自嘲気味に表現しているのではないか？
-
いや意識しないことだからこそ敵作るなよぅ、リラックスして話せよぅ(苦笑
ま、時々でいいからそんな話も思い出してくれ。
議論がんばれやー（ぱたぱた）
-
＞ファンサイトの方では、奴隷にお知らせとして書いてもらったのだが
あ、やっぱりそうでしたか
あの代理人さんが氏の奴隷さん（氏が自分の奴隷を『奴隷』と呼ぶのいいけど
他人がその立場の人をどう呼べばいいのか迷う。呼んでしまってから言うのもなんだけど
『奴隷さん』とよんでいいものか。他に適切な呼び方があるんじゃないのか。
何とも思いつかないので不適切だったらごめんなさい）
ではないかなあと何となく思っていました
-
>>457
ファンサイトってどこでしたっけ。
>意識してるのだろうか
意識してたら逃避じゃないっス。
「くたばれ専業主婦」とか。主婦叩き多いよ。確かに結婚して人格が破綻
してしまう例はネットでよく見かける、男性の意識や家制度の残骸とかまあ
結婚していないおいらに想像つかんことが色々あるんであろう。
恋愛は夢でも結婚は現実だからね。
ああそうだ。家畜って言い方もあったかな？ 寄生虫は多分税や年金
面のことかと思われ。
>性行為は、夫婦間の義務ではあっても、業務ではないし、
「義務」ではないです。不貞を働かない義務はありますが。
セックスを義務としてしまうと性的人権を無視することになります。両性の
合意の上で行うものであり、何らかの強制があればそれはレイプです。
-
不貞を働かないというのも、義務ではないと思う。
お互いの為にある、暗黙の了解という方が近いんじゃないか？
-
>>461
法知識がないのでコピペでスマソ
ttp://www.eiko.gr.jp/8essei/bengoshi09.htm
>現在は「姦通罪」こそなくなりましたが、同様の行為を行った場合、法律上何の制裁、不利益もないか、というとそうではありません。
>夫または妻に不貞行為があったときは、相手方はそれを理由に裁判上の離婚を請求することができる（民法７７０条）と規定されていますし、不貞の相手を含めて慰謝料の請求もできます（民法７０９条）。
>つまり、刑事法的制裁はなくなりましたが、民事上の法的制裁は残されています。
>全面的に個人の道徳心にまかせられているわけではありません。
-
>>458
こそと言われてもね。＾＾；
応援をして戴けるのはありがたいが、議論に参加するのはいかがか？
建設的な意見なら、大歓迎だ。(^o^)丿
>>459
繋いでみてびっくり。
あそこまで固い文章だとは。（笑）
まー、あいつなりに気を使って書いてくれたんだと思う。
次に書くことがあるかどうかは不明だが
代理人として書かない時は、なんらかの名前がつくと思うので、
その時には、そう呼んでやって欲しい。
それまでは、代理人でいいんじゃないか。ｗ
>>460
初代噴出しスレの859に乗っている＜ＵＲＬ
逃避なのか。＾＾；
確かに、現実逃避が必要な場合もあるが、
被害者がいるのでは、方策が必要と思われてもしょうがないよな。
＞主婦叩き多いよ
随分過激な言葉が並んでいる。（^^;;;
それは全て同性からと見受けられるが、いかがか？
それと、家庭に入って起きる問題と、専業主婦を叩く問題は、
分けないと話がかみ合わなくなる気がする。
＞合意の上で行うものであり
まったくその通りだが、性行為の回数が問題で、
離婚調停を起こせるのではないかな。
なので、義務的な側面も持ってると思ったのだが。
-
>>463
そういう発言がたまにアレなんだよなあ。
義務ではないです。結婚は両性の合意に基づくと法にも書いてありますし
そこに性行為の義務など記載されてません。
お互いの性の欲求にズレがあり、「結果として」夫婦関係が破綻してしまう点です。
性の不一致は離婚の理由になり得ます。
離婚の理由は性格の不一致が一番多かったかと思いますが
実際は性の不一致が多いと何かで読んだ。
>主婦叩き
あまり深く見てないし覚えてない。
男性なのかそれとも名誉男性たる働く女性かしらんが。
一緒くたにするのはどうも癖のようです。主婦叩きってことでまとめた。
>>461
警報じゃないから義務ではなかったですな。失敬。
>>462
離婚を請求することが「できる」です。民事ですから訴えるのは各自の
裁量です。お互いの合意があれば浮気し合う夫婦がいても特に問題は
ないでしょう。
-
>>464
＞そういう発言がたまにアレなんだよなあ。
そういうとか、アレってなんじゃらほい。(^^;;;
何が言いたいか、伝わって来ないぞ。
＞義務ではないです。
私自身は、義務ではないと思ってるし、
欲しがらせられない方が悪いんじゃ、とも思うのだが、
せっかくなので、義務的な立場から。
301氏も性の不一致は、離婚の理由になり得ると書いてるけど、
したいのにさせてくれないから、離婚する。
というのが、離婚の理由になるのなら、
したくはないけど、離婚もしたくない場合、
それは、義務的に受け入れるしかないのではないかい？
＞主婦叩き
私は、それらを見てないので正確な評価はできないが、
男性が主婦を叩くというのは考えにくい。
女性の敵は女性であるという言葉があるように、
違う立場の女性が、同性を非難しているのではないかな。
一部の女性には、男性には判らない女性の繋がりも、
鬱陶しいみたいだしねぇ。
-
>何が言いたいか、伝わって来ないぞ。
病気というかねじれてるというか。
Ｓの意識ってのはその程度のものなのかと思うよ。
話を蒸し返すとメディア有害論を真に受ける時点で気づくべきだったな。
>欲しがらせられない方が悪いんじゃ
性に善悪を持ち込むのは基本的にナンセンスです。人それぞれのものに
善悪などありません。だいたい道徳（善悪の基準）自体コロコロ変わります。
善悪を判断していいのは「相手と合意があるか（他人の権利を侵害しないか）」
という点のみです。
>したくはないけど、離婚もしたくない場合、
>それは、義務的に受け入れるしかないのではないかい？
懇親関係維持のために身体を売るしかないと？
業務ってのは直接的な対価（現金）を得ることだけを指すわけではない。
あなたの主張は主婦を売春婦と見なしているように聞こえるね。
婚姻維持のためどちらかが我慢するとか浮気や風俗を容認する
などのサジェスチョンは思い浮かばなかったのか？
そこが片手落ちだっての。
ついでに聞くが女性の方が性欲が強く、男性の方が弱いというケースは
想定したか？
>女性の敵は女性であるという
それはあるね。あまり経験はないが怖いらしいよ。
兼業主婦の専業主婦蔑視が盛んだった時期にこいつら「いじめられっ子」
から「いじめっ子」になっただけじゃんって思った。
女性の方が精神病にかかる確率が高いせいだろう（自己承認率も低い。
２０代の女性の五人に一人が鬱だと言われているくらいだ。
自我障害や強迫神経症などの症状を抱えている人がそこらに存在する。
男性も含め、自分が精神病という自覚がない人が多い。狂人は自分を
狂人だと自覚しない。周りも変な人、嫌なヤツとは思っても病気ではなく
その人の人格だと思いこんでいる。これは偏見と無知のせいだ。
精神病（軽度から重症まで）にはいくつか特徴がある。
例えば嫌いなものを無視できず、自分が嫌いなものを好きな人たちが集まる
コミュニティに出入りして自分がいかにそれが嫌いか語り愛好者の人格を否定する。
まっとうな人間なら他人の好きなものをあからさまに否定しない。
これは自分と他人の区別が付かず「人それぞれ」という概念がないためだ。
自分の脳内がすべてだから自分と違う価値観を認められず、「あり得ない」
と他者を攻撃し他の価値観の撲滅を図る。病人に多様性はないし理解できない。
また自分がなくいつも他人のせいにしている（他罰的。また自己決定能力がない。
上記の例で「嫌なら見なきゃいいのに」という当たり前の理屈が通じない。
「○○がこの世からなくなればいい」と愚痴ではなく本気で主張する。自分の個人的な
意見を絶対的な正義だと思いこむ。故に嫌いなものを排除するために法律を作ろう
としたりテロ行為に走ることさえある。
他人をコントロール可能だと信じている。他人の意思や決定というものが理解できない。
これは彼らが「何かに操られている」という妄想を抱えていることに由来する。
-
>>466=301
「婚姻維持のため〜」のパラグラフまではほぼ同意するんだが･･････
精神障害に対する認識が、あまりにもあまりにもお粗末。
人格障害(正しくはこれは病気ではない)とか鬱病とか統合失調とか、
全部ごたまぜにしてないか？
-
ついでに、>>465のHRK氏。
＞欲しがらせられない方が悪いんじゃ
パートナーの性欲をそんなに都合よくコントロールできるのだったら、
少なくとも「性の不一致」による離婚は件数はぐぐっと減るだろうけどね･････
そーは簡単にいかないんじゃないのかねえ？
セックスレス関連のサイトとか見てみると実態がつかめるかもよ。
男でも女でも、「したいのに相手に拒まれてる」人は、そりゃーもう
涙ぐましいぐらいの努力してることも多いから。
-
>>467
医者でも明確にどの病気か判断することは難しい。
病状は安定しないし他の病気へと変化するという特徴がある。
宮崎勤の精神鑑定だって分かれただろう。
異常だってのはある程度誰から見ても分かる。しかし具体的にどう
おかしいのかと聞かれてきちんと説明出来る人はあんまりいない。
おおざっぱにまとめすぎなのは認める。主観に基づくと一言入れるべき
だった。
生身の患者と接したことがないしネットでの書込と人生経験で推察
できるのはせいぜいこの程度だ。というか自分がまず病気だ。
>>468
同意。他人の脳内をコントロールできると思ってるところが……
-
>>466
自己レス。誤字訂正。
×懇親関係維持
○婚姻関係維持
あとHRK自身は
>私自身は、義務ではないと思ってるし、
ということなのでやや噛みつきすぎたかも知れない。
（しかし重複になるが、女性から見て無神経・人権無視
だという点は否めない）
-
お二人の議論中に申し訳ないが、少々口を挟ませて下さい。
>HRKさん
＞男性が主婦を叩くというのは考えにくい。
そんなことはない。
男性が自分の妻を家政婦・奴隷・寄生虫扱いすることはザラにある。
「誰の金で生活してると思ってんだ」などと威張る例は、決して珍しくない。
自立していない女として軽く見る人間は、男性・女性問わずいる。
>301さん
＞ついでに聞くが女性の方が性欲が強く、男性の方が弱いというケースは想定したか？
HRK氏の発言は、女性側に限定したものではなかったように思う。
そもそも、どうしても離婚したくない場合、お互い譲り合うことも必要ではあるまいか
、という趣旨の発言として私は捕らえた。なので、そこで売春婦扱いする気かといった
反論は、少し早合点しているようにも感じる。
それよりも、「Ｓの意識」と、Ｓを一まとめにして病気扱いするかのような発言が気になった。
HRK氏を全面肯定する気はないけれど、（私もメディア有害論は反対だし）
そんなに蔑視だ蔑視だ、と噛み付くほどのもんじゃないように思う。
-
>>466
また随分攻撃的になったな。（笑）
私を馬鹿にするのも見下すのも自由だが、そこまで言うのなら、
何が病気で何がねじれてて何がその程度なのか、教えてもらえるんだろうね。
まさか、自分はメディア無害論を唱えてるゆえにインテリであり、
メディア有害論を唱えてるやつが言うことなどその程度などとか言うのではあるまいね。
メディア有害論が出たので、一つ質問するが、
メディアがまるきり無害なものだと考えているのならば、
18禁とか15禁は、もちろん反対なのだよね？
つまり、小中高生がロリータＳＭ写真集やロリータ陵辱写真集や
ロリータ輪姦写真集を、読みまくり、
「口にはなかなか出来ないけど、女は全員Ｍで虐めて欲しがってる。
嫌がっても全部演技だから、虐めまくったり犯しまくったりして下さい。」
とかいう台詞が出て来るようなゲームをしまくる状況が、理想なんだよね？
＞性に善悪を持ち込むのは基本的にナンセンス
相手と合意を得るためには、まず打診しなくちゃいけないと思うが、
打診そのものが、相手に対するプレッシャーになってたらどう判断するのだ？
＞婚姻維持のためどちらかが我慢するとか浮気や風俗を容認する
＞などのサジェスチョンは思い浮かばなかったのか？
我慢出来るぐらいなら、離婚を申し出るようなことはしないだろ。
そして、浮気や風俗も離婚の原因となり得ると思うのだがね。
＞ついでに聞くが女性の方が性欲が強く、男性の方が弱いというケースは
＞想定したか？
もちろん想定している。
だからこそ、あえて性別を記さなかった。
女性の方が精神病にかかる確率が高いのが真実かどうかは知らないが、
それが女性が女性を叩く理由にはなりにくいんじゃないか。
精神病になって、怒り易くなったとしても、対象が女性だけなのであれば、
精神病のみが原因であるとは考えにくいと思う。
何らかの原因で怒り易くなったとしたら、対象は男性にも及ぶはずだからだ。
>>468
別に簡単とは思っていない。
だが、悪いと言い切るのは間違いだ。謝る。
知り合いの女性で、結婚したはいいが相手が女性に興味をまったく示さないゲイで、
さすがに耐え切れなくて離婚した人がいる。
その場合、悪いと表現するのはあまりにも失礼だ。
>>471
口挟み歓迎(^o^)丿
＞男性が自分の妻を家政婦・奴隷・寄生虫扱いすることはザラにある
自分の妻をそういう風に言うのか？？？
愚息・愚妻のように、謙った表現でないとするならば、かなり問題だな。
私は、ノーマル男性とエッチな話をするのが嫌いで、
その理由は、女性を性の道具扱いすることが多々あるからなのだが、
それよりも、たちが悪いな。（^^;;;
-
噛み付きすぎたと断ったのに手厳しい言葉をありがとう（ﾌﾟﾝｽｶ
指摘どおり被害妄想が強いため女性蔑視と決め付けてしまった。
（HRKに非があるわけではないが）特に性別を限定しないと明記されて
なかったからだ。すまない。
インテリというのはなかなかいい点を突いている。ニアピン賞だ。
（通じるのかなあ。
トサカに血が上ってHRKのバックボーンと今までのやりとりで知りえた
消費方法その他をすっかり忘れていたので「メディア有害論を信じる
程度という発言は謝罪して撤回する。
Ｓの意識を一くくりにした自覚はある。
「わかっちゃいるけど思わずひとくくりにしたくなっちゃうね！」という
嫌味だったんだが読み返したら言葉どおりにしか受け取られないなありゃ。
さてひとしきり誤ったところで反論しよう。
-
>自分はメディア無害論を唱えてるゆえにインテリであり、
>メディア有害論を唱えてるやつが言うことなど
これは時系列が逆だ。今のところ新が関係や時系列をねじまげるほど
私の病気は進行していない。多分。
ちっとメディアという言葉の定義をさせてくれ。
事実を報道する「マスメディア（ニュース番組や新聞）」とポルノ創作物を
含んだ創作メディアに分ける。
マスメディアは本来国民の知る権利のためにあり事実を偏見なく伝える
「と思われている」ため現実に影響を及ぼす。つまり国民をある程度
コントロール可能な立場にある。
その点ではマスメディアは現実に影響を与えることが可能だ。
しかし創作メディアにこのような影響力はない。つくりごとだと知って
みているからだ。しかしこの原則が崩れる場合は先に説明したように
「それがフィクションだとわからない場合」（火星人襲来のラジオドラマを
流したとき、聞いた人が本当だと信じて大パニックになった事件がある）
である。本人に架空と現実を区別する能力または知識がない場合だ。
例:サンタを信じている子供
精神病で架空と現実の区別がつかない。（自我の境界線があいまいなため、
自分の考えが他人に流れていると感じたり、逆に人の心の声が聞こえる、
電波に命令されると感じたりするなどの症状に由来する）
さて第二パラグラフについてだが前述の理由により否定する。
現状ではまともな性教育を行っているところはあまりない。つまり正しい
性知識がない。そこに偏ったメディアを与えることに問題がないわけがない。
ただ性は個人差が大きい。本人のリテラシー能力の問題もあるし明確に何歳が
適当かと言われるとここは専門家でもなかなか折り合いがつかないので私には
回答不能だ。
なお大人に関しては何を読もうが勝手だ。薀蓄を述べるとこれは表現の
自由と内心の自由で保証されている。ただし無制限に自由が認められるわけ
ではなく他人の権利を侵害しない限りだ。性は個人に属するものだから公的
な場所で行為をしたり写真を張り出すことは見たくない人の権利を侵害する。
（しかしSMクラブを規制すればこれはやりたい人の権利を侵害する）。
表現の自由はかなり上位の権利でこれより上は内心の自由と生命や身体の
安全がある。たとえば「これはアート（表現）だ」と言って人を殺しては
マズイ。
法律では権利の順位が決まっているのでそれに準ずるという回答で納得して
もらえるかな？
>＞性に善悪を持ち込むのは基本的にナンセンス
>相手と合意を得るためには、まず打診しなくちゃいけないと思うが、
>打診そのものが、相手に対するプレッシャーになってたらどう判断するのだ？
すまんがなんでこんなレスが返ってくるのかわからん。
一応答えると打診そのものがプレッシャーになってること自体が問題だと思う。
打診した方が普段から支配的すぎるか、診断された側が要望にこたえなければ
ならないという強迫観念にかられているということになると思う。
>我慢出来るぐらいなら、離婚を申し出るようなことはしないだろ。
>そして、浮気や風俗も離婚の原因となり得ると思うのだがね。
途中を省かないでください!! 後半は同意する。そこも含めて協議して
駄目なら性の不一致で離婚ってことで。
>それが女性が女性を叩く理由にはなりにくいんじゃないか。
この辺は感覚論なんだが「実際そうなんだから」としか。
それに男性を憎んでいるとしても直接男性に対して憎しみを向けるというのは
難しい。君が前に述べたように「強者に攻撃しても返り討ちに合うのが関の山」。
水は高いところから低いところに流れていくものだよ。
あと２ちゃんをちょっとのぞいただけでも女性憎悪者が結構いておどろくよ。
誰のおかげで飯…ってのはDVでもよく見かけるせりふだ。
-
>>474
間違えた。３行目
×新が関係
○因果関係
-
＞自分の妻をそういう風に言うのか？？？
HRK氏の驚きが意外だ
なんかいい人に思えてきたぞ（ｗ
残念だけどそう言う輩は少なからずいる
無意識の中に「誰の金で生活してると思ってんだ」と思っている男達は
きっと思っている以上にたくさんいる
関係ないけど「誰のおかげで食べられていると思っているんだ」
と言われたら（言われないとは思うけどね）そっくり同じ台詞を言い返してやる
つもりでいる。（又は私のおかげに決まってるでしょうと）
「金がそのまま食べられると思っているのか」とね
-
>>476
おれもいい人かと思ったんだが多分騙されてると思うぞ（ｗ
-
>>473
謝罪を受諾させていただく。
ニアピン賞か。ホールインワン賞は何か知りたくなるな。（笑）
>>474
時系列が逆ということは、インテリ（ニアピン賞）ゆえに、
メディア無害論を唱えるということか？
メディアをマスメディアと創作メディアに分ける件は了解｡
だが、ＳＭ投稿雑誌やドキュメントもの、
女子高生コンクリート詰殺人事件を元にした映画やＡＶや漫画は、
どちらに分類するのだ？
火星人襲来のラジオドラマは、開始時にちゃんと創作物であることを断った上で放送したのだが、
同時に大人気ラジオ番組が放送されていて、大部分の人はそちらを聞いていたらしい。
で、ＣＭかなにかになって周波数を変えたところ、件のラジオドラマが放送されていて、
しかも丁度ラジオのニュース放送の部分だったから、パニックになったらしい。
マスメディア・創作物ともに、創作物でありながら現実に行われたものとして、
流通させる場合があるが、これは騙した方が悪いのか？ 騙された方が悪いのか？
性教育が不十分及びリテラシー問題があるために否定は了解｡
で、ある一定の年齢を超えたら、上記二つの問題は問題として捉えられなくなるわけだが、
我々大人は、いつ十分な性教育を受けたのだ？
一定の年齢を超えたら、ただの一人もリテラシーに問題がなくなるのは何故なのだ？
表現の自由と内心の自由も了解｡
私とて、それらをないがしろにするつもりはない。
だがそれらを盾に、好き勝手する人間を１００％認める気はない。
＞すまんがなんでこんなレスが返ってくるのかわからん。
悪い。私も何故繋がってるかわからん。（笑）
何故か書いてしまった。
たぶん、元の話が、離婚を盾に性行為を強要するような話なので、
そうなったのかと。（^^;;;
私もプレッシャーにしてしまってる方が問題だと思うが、
その判断はどう見分けるのだろう？
はたから見れば、普通の合意にしか見えない気もするが。
＞そこも含めて協議して駄目なら性の不一致で離婚ってことで
いやだから、前提として、子供の問題とか経済的理由とかで、
離婚したくないというのがあるんだってば。
まー、いざとなれば離婚するしかないだろってのは同意するがね。
＞水は高いところから低いところに流れていくものだよ
なるほどね。
はっ、この板で一番叩かれてる私は、一番弱い存在なのか？（笑）
＞女性憎悪者が結構いて
２ｃｈ系はここしか覗いてないのでなんとも言えないが、
女性を憎悪するってのは、あまり無いんじゃないか？
もしあるとしたら、自分が相手にされないからとか、
自分が思うように女性が動いてくれないからとか。
そういう理由な気がする。
>>475
大丈夫判っている。
誰も岩下の新ショウガ関係だとは思っていない。（笑）
>>476
私をいい人だと思うのは間違いだ。
そもそも、いくら合意の上とは言え、
女性を虐めて喜んでる人間がいい人間であるはずがない。
＞金がそのまま食べられると思っているのか
料理が出来ない私としては、非常に耳が痛い。(T_T)
-
大将 ＞はっ、この板で一番叩かれてる私は、一番弱い存在なのか？（笑）
いや、そりゃ単に大将が実は M なんだと思う。
んで、長文は結構だが、省略されて見にくいので分割して頂けるとありがたい。
-
創作の話が出たところで、ひとこと言わせてくれ。
マスコミと創作者は、ふたこと目には「言論・表現の自由」を言うわけだが
人を傷つけたり、個人的好奇心を満たす為の自由なんぞあるわけなかろう。
あくまで「権力からの自由」という意味でしかない。
創作意欲の発散という自慰行為がしたいだけの連中に「権利」などと言ってほしくないもんだな。
それでもその創作物が何かの役に立っているなら肯定するが、残念ながら大半は違う。
誰かを傷つけてまで創作したいものがあるというのなら、傷つけた以上に価値あるモノを創作する責任がある。
それだけのことを出来ねぇヤツが自由の侵害とかぬかすなｳﾞｫｹ！
と、某事件映画や発禁くらった某賞小説家を見て思うのでした。
-
＞専業主婦は奴隷
あれだな。些細な事で「体罰だ」「虐待だ」「人権侵害だ」と騒ぐのは
本当にそういう目に合って深刻な被害を受けている人の「被害」を矮小化するようで不愉快だ。
なので、軽々しく奴隷云々言い出して主義主張の宣伝材料にするのが気に入らん。
と、いうような意味のことが言いたくてこの言葉を持ち出した。
>>476嬢
もし言われたら通帳から小銭まで全部 醤油漬けにして食わしてやれ！
TVで旦那にこれを言われたらどうしますか？と大阪のマダムに聞いているのを見たが
「誰の御蔭で働きに出られると思ってるねん！」
「父子家庭のお父ちゃんがどれだけ大変か知らんのか！」
女は弱い生き物だと思っていたら大間違いだな。
男は、案外その強さに惹かれるのかも知れん。
-
>HRK氏
>466
＞メディアがまるきり無害なものだと考えているのならば、
＞18禁とか15禁は、もちろん反対なのだよね？
私の場合は、メディアがまるきり無害だとは考えていないし、年齢制限も必要だと思う。
しかし、その例えは鬼畜メディアでない普通のポルノ写真集だとしても同じだ。
歓迎すべきでないのは当然だし、しかるべき教育をされ、フィクションと現実の
区別がつくようになったと思われる年齢になってから、個人が取捨選択していくものだと思う。
…などと少しだけ書いてみたものの、このメディア論を巡ってはお二人で散々既に話し合われて
いることでもあるし。ここらでやめときます。
これ以上続けても、完全な水掛け論になりそうな予感…。 (´･ω･`)
＞女性を性の道具扱いすることが多々あるからなのだが
も、萌え〜
というのは、私の個人的な好みですがｗ
ノーマルの方と性的な話していると、どうしてもズレが生じるし、この隙間は埋めがたいですね。
男女間の関係についても、聞いているとどうも変な気分になる。
仮にこちらが話しても、同意を得られないどころか、引かれるだけのことも多々…。
-
>473 301氏
どういう状況であっても、個人は個人だし、ひとくくりにすべきものではない。
と、私は考えます。
嫌味であろうとなかろうと、あまり感心しませんね。ﾆｶﾞﾜﾗ
というか、そこでなぜHRK氏がＳであることが関係してると思ったんだろうか？
いきなりその言葉が出たので、不思議に感じた。
>476-477
同感。
騙されているんだろうか？ｗ
>478 (HRK氏)
＞そもそも、いくら合意の上とは言え、
＞女性を虐めて喜んでる人間がいい人間であるはずがない。
え、そうなんですか？
そういう人間と一緒に暮らしている私は、やはり騙されて（ｒｙ
>481 エロイ氏
ワタクシは奴隷で、かつ家事全般を受け持っておりますが、
もし主に「誰のおかげで〜〜」などという台詞を言われたら、
「ちょっとそこに座って下さい」と、説教を始めるでしょうなァ。
(しかし、ﾌﾟﾚｲ中に言われたら萌えるかもしれんｗ)
-
>>478
ホールインワンを説明しないために誤解が起きたな。
答えは「インテリになりたい人」でした。
>時系列が逆ということは、インテリ（ニアピン賞）ゆえに、
>メディア無害論を唱えるということか？
最初から説明しよう。まず先にhrkが言った
>自分はメディア無害論を唱えてるゆえにインテリであり
という考え方をしてるヤツは確かにいる。これも脳の調子が
悪い人の症状だ（専門的にはなんたらの法則とかあるけど忘れた。
もう少し適用範囲を広げるとブランド信仰にもつながる。
「ヴィトンを持っている自分はステキでイイ女である！」
いや、広告のねーちゃんがかっこいいだけだろって話さ。
（因果関係が逆になっている）
この前提を踏まえて「そこまで脳の調子は悪くない」とレスしたのさ。
というわけでインテリかどうかは本来無関係な話でした。
>女子高生コンクリート詰殺人事件を元にした映画やＡＶや漫画は、
>どちらに分類するのだ？
これは真実を元にしたフィクションなのかノンフィクションなのかって
とこだね。どこまで脚色が入るかによるんだが。自伝なら自分の都合の悪いこと
や他人のプライバシーに配慮したりして事実とは少し違ってくるだろう。
実話が元でも映画・AV・漫画いずれにしろ脚色や裏事情による変更が
入るのでどこまで客観的な証拠を使って制作してるかってのがポイントだね。
-
>だがそれらを盾に、好き勝手する人間を１００％認める気はない。
念をおしとくけど自分も100ではないよ。天賦人権派だからまあ
やさしく言うと人様に迷惑かけない限りはってとこだぁね。
>いやだから、前提として、子供の問題とか経済的理由とかで、
すっかり忘れてた。というか段々元が何の話かわかんなくなってきたやんか。
>はっ、この板で一番叩かれてる私は、一番弱い存在なのか？（笑）
HRKに謝罪を受託してもらったのに更にMの人から怒られてるおいら
の立場はどうなるのさw
>女性憎悪者
男の心理はわからんケド。
「文句言いたいならてめーの母親に言え」って言いたくならぁな。
男性論女性論板あたりで醜い戦いが繰り広げられてると思われ。
-
>>480
そういう法学的に無価値で数百年前に論破された感情論を言える
のも表現の自由のおかげじゃないですか。「民主主義の生命線を
否定し思想弾圧を推奨する危険思想だー」なんて言って逮捕しに
来る特高もいませんし。
まあ今の日本に表現の自由があるかと言われたら微妙ですがね。
-
>自分はメディア無害論を唱えてるゆえにインテリであり
という考え方をしてるヤツ
述語同一性というやつですな。
メディア無害論を唱えてる人はインテリだ。
私はメディア無害論を唱えてる。
だから私はインテリだ。
という、述語をイコールで結んで自然と三段論法組み立ててしまう。
まあ本筋には関係ないのでスルーよろしこ。
-
>>479
そうか、実は私はMで、ここに叩かれに来てたのか。
って、んなわけあるかい！( - -)／☆(*_*)
分割した方が読みやすいというのは判るが、
判ってるように、私は非常に評判が悪い。
発言を見たくなければ、名前も見たくないという人が、
少なからずいる。
専用ブラウザを使用していれば、このスレを見なくてすむだろうが、
汎用ブラウザでこの板を見ている場合、いやでも多少は目に入ってしまう。
わざと省略されるようにまとめているのは、目にする機会を減らすためなのだ。
>>480
某事件映画は、たぶん私があげた事件だと思うが、
発禁食らったというのは？
>>482
会話参加大歓迎＞Qさん
ただ、出来れば、何故歓迎すべきでないのが当然で、
何故ある一定の年齢になるとフィクションと現実の区別がつくようになるのかも、
書いてもらえると、会話は進めやすい。
わはは、道具扱いは萌えなのか。（笑）
私は、道具扱い、玩具扱いは苦手なのだよな。（^^;;;
望まれてしたことはあるのだが、上手に出来たとは思いにくい。
>>483
私をいい人だと本当に思っているのなら、476氏ではないが、
騙されてると思うぞ。（笑）
（って、私は騙してるつもりは無いが）
＞そういう人間と一緒に暮らしている私は、やはり騙されて
すまぬ、「女性を虐めて喜んでる人間がいい人間であるはずがない」
という言葉に、汎用性を当てはめてはいけないな。
あくまでも私限定にしてくれ。
私自身のことを言えば、奴隷にいい人とか優しいとか評価することを、
私は絶対に許可しない。
>>484
なるほど＜インテリになりたい人
＞これは真実を元にしたフィクションなのかノンフィクションなのか
これを消費者はどう判断するのだろう？
ノンフィクションを唄ってるフィクションは存在するし、
記者の偏見が介在しないニュースも少ないと思う。
影響力を考えるに、区別は難しいと思うのだが。
>>485
まー、私と301氏の大きな違いは、人様の迷惑への影響力だな。
「したくはないけど、離婚もしたくない場合、
それは、義務的に受け入れるしかないのではないかい？」
ってのが、原文なのだがね。（笑）
＞更にMの人から怒られてるおいらの立場はどうなるのさw
それはまさに弱さのスパイラル（爆）
＞「文句言いたいならてめーの母親に言え」って言いたくならぁな
これを見て思ったのだが、母親への憎しみが、一般女性に向いている可能性もあるね。
>>487
なるほど。ちゃんと単語も存在してるのか。
ありがとう。
-
>>488
>ノンフィクションを唄ってるフィクションは存在するし、
>記者の偏見が介在しないニュースも少ないと思う。
そこでメディアリテラシー教育ですよ。
所詮我々が目にするのは三次四次資料にすぎんというところから
始めないといかんですたい。
＞離婚問題
現地に立ち返るとあまし条件を多くすると具体的に個々のケースを
考えるしかなくなってくるし、あえて言うなら「人生ままならぬもの」
としか答えられないなあ。
あとゲイにも女性憎悪者はいるね。一般男性より割合が高いかと
言われると統計がないので分からない。
同性愛板では女は「マソコ」って呼ばれてる（まあ所詮２ちゃんですし。
-
大事なことに答えてなかった。
>我々大人は、いつ十分な性教育を受けたのだ？
>一定の年齢を超えたら、ただの一人もリテラシーに
>問題がなくなるのは何故なのだ？
えーと中絶というと若いゆえの過ちというイメージがついて回りますが
中年ぐらいの方の中絶も意外と多いらしい。
統計昔調べたことがあるんだけどちょっと忘れてしまった。
今の若い人の親の世代からしてこんなんじゃどうしようもねーべって
話はどっかで読んだ。
-
微妙に答えになってないな。純潔教育が戦争の頃（らしい）から
進められ性は禁忌となりました。
現状でもまともな性教育を進めようとカルト系団体から純潔思想
テロがあったりまあそんな感じで。
また快楽としての性を罪悪視してるという特性もあります。
フランスを見習いましょう。イタリアフランスなど快楽主義の国は
飯がうまいですがピューリタリズム・紳士の国イギリスの飯のまずさは
有名です。何故かゲイには寛容なのがわけわからんですけど。
-
＞Qさん
そこでと言われても、そういうレベルでのリテラシー教育なぞ受けた人間は、
存在するのか？
独学で習得したとしても、はたから見て、消費者の勝手な偏見との差異は
どこにあるのだ？
＞あとゲイにも女性憎悪者はいる
ビアンにも男性憎悪者はいるから、お互い様だな。
もっとも、男性のゲイと女性のゲイは何故か仲がいいらしいけど。
＞また快楽としての性を罪悪視してるという特性
これも戦後の特性なのかねぇ。
江戸時代までは、衆道はかなり一般化してたはずだし。
それと、Qさん宛ではないが、
嫌がらせのために、いい人攻撃をしたとしても、
開き直らせて戴くか、無視させて戴くかの
どっちかの反応を取るので、そこのとこをよろしく。（笑）
と、付記しておく。
-
>301氏
>485
はい、Ｍの人です。（・w･)ﾉｼ
怒ってるつもりはありませんよ。少し疑問を感じただけです。
>>HRK氏
>488
＞何故歓迎すべきでないのが当然で、
＞何故ある一定の年齢になるとフィクションと現実の区別がつくようになるのか
歓迎すべきでないと考えているのは、私個人の意見です。
ポルノは児童に見せたいもんじゃないなァ、というだけの単なる私見でございます。
一定の年齢になると〜というのに関しては、社会一般での意見だと思われます。
だから、18禁16禁などという年齢制限が公の慣例や法律として成立してるんじゃないでしょうか。
というか、そもそも私はここで言われている「鬼畜メディア」と、「ポルノ」をあえて別々に考えて
論じる必要性をあまり感じません。
それぞれについて意見を交換する時に、大した違いはないと思うのです。
例えば、必要性、年齢制限、影響力。論じていくと、似たような展開になると思う。
・・・などというと、またこれについて反論がたくさん生じるのだろうなぁ。
できれば、単なる戯言として聞き流して頂けるとありがたい。
道具扱いは萌え〜ですな！ 罵倒されるプレイも好きですし〜。
「私は主を喜ばせる為の玩具として存在してるんだ」という思考がまずありますので。
実際には、とても大事にして頂いてますけれど。
＞奴隷にいい人とか優しいとか評価することを、私は絶対に許可しない。
そういえば、私の主も「優しい」と言うと嫌〜な顔をする。
言ったタイミングによっては（プレイ中とか）、お仕置きに発展したりもする。
なんででしょーね？？ 不思議だ。Sの心理なのだろうか。
しかし、そう言って怒らせるのがまた面白かったりするのです。
「優しい」「甘い」「可愛い」などなど… どれも激怒ｗ
一番最後の言葉については、あまりに私が繰り返すので、とうとう黙らせるのを諦めた模様です。
>492
「そこで」というのは、もしや>489での301さんの発言に対するレスでしょうか？
-
＞３０１氏＆Qさん
申し訳無い。
>>492で書いているQさんは、2回とも301氏宛だ。m(__)m
１１時半に帰宅して、疲れてたらしい。（^^;;;
戯言と書いてあるので、簡単に書こう。
現状では、双方共に禁止されてるが、
もし、悪影響を与えて実行に移された場合、
双方の間には、かなりの差があると思う。
＞「私は主を喜ばせる為の玩具として存在してるんだ」という思考がまずあります
いいM女さんだねぇ。＾＾
幸せそうでなによりだ。
＞「優しい」「甘い」「可愛い」などなど… どれも激怒
私と同じではないか。（笑）
私の場合は、言う度にお仕置きに発展するけど。
あまりにしつこい場合は、数日コミュニケーションを取る気もなくなる。
Sの心理なのかどうかは判らない。
言われて喜ぶS男性もいるからな。
-
いろいろ読んでみたけど何がメインなのか判らないなぁ
一度何処かで纏めるといいのか？
-
判らないだろうねぇ。
なにしろ、私も判らない。（笑）
-
>>492
>独学で習得したとしても、はたから見て、消費者の勝手な偏見との差異は
>どこにあるのだ？
確かに元のテクストが歪んでいるとどうしようもないですが。感情論に
偏りがちな報道を論理的という視点に切り替えるのが大事かと。
答えが一つになるものでもないし。
カナダでは学校の科目としてメディアリテラシーが取り入れられています。
その中では素材の映像を利用してニュース映像を作るなど実践的なものも
ありました。
何の調査か忘れましたが人間は活字、特に新聞は鵜呑みにしてしまう
そうです。今から進めて欲しいものの一つですね。
HRKってイイﾔｼだね!!
-
>>493
性が公で禁じられるのは性が個人的なもので、（当然のように個々人には）
好き嫌いがあるからです。つまり見たくない、したくない人の権利ですね。
未成年に禁じられるのは体力や病気など肉体的な面での問題もありますが
要は妊娠しても育てられないからです。13歳で結婚する地域もありますが
そういうところはムラぐるみで子育てをするのでその心配はありません。
一応鬼畜メディアと普通のポルノってのは分けて考えた方がいいん
ではないかな。鬼畜ってのは一般的に見て異常なものを指すわけですから
見る人のキャパシティによってはショックの度合いが高くなるし。
-
>>497
＞感情論に偏りがちな報道を論理的という視点に切り替えるのが大事
問題はここだな。
これを前提にし、記者のフィルターがかかってることを踏まえた上で、
読み解かねば。
＞カナダでは学校の科目としてメディアリテラシーが取り入れられています
それはびっくり。(ﾉﾟ⊿ﾟ)ﾉ
カナダ見直したかも。
そも日本の場合、教科書ですら正しいとは言えないからな。（笑）
是非､日本でも進めて欲しいものだ。
もっともそうなると、全ての報道は間違いで自分達が正しいとか言う奴が
出てきそうな気がするが､杞憂だと思いたい。（笑）
そう、私は椰子で、好みの女性が下を通らないか日々待っているのです。
って、ちゃうがな！( - -)／☆(*_*)
ﾔｼも、却下だ。
>>498
横槍失礼
＞要は妊娠しても育てられないからです
301氏が言うように､メディアによって行動を起こす人間がいないとするなら､
メディア解禁による妊娠も無いんじゃないか？
-
>>499
精通・初経はだいたい１２歳くらいから始まります。
身体的には成人と同じになります。うろ覚えなので眉唾ですが
１４〜５歳になると性交していたようです。in日本。
立志式だっけ？ 15歳で大人ですよね。
さっき書いたように13歳が結婚適齢期の地域もありますし。
性交可能な身体を持って６〜８年性交しない方が不自然だと思われ。
メディアがまともに避妊を始めとする性知識を流してくれれば
望まない妊娠は減るでしょう。女性誌は避妊や性病婦人病を取り上げますが
男性誌はどうなんでしょうか？
それはおいといて。広告ってのは模倣してくれる人がいるから流してる
側面もあるわけですよ。ちょっと自我障害気味で自分の思考判断力を
使うことなく真似っこする、という人間は少なくないのです。
流行ってるとか当たり前だとかそんな理由で自分に合わないことをしてる
人はいくらでもいるでしょう。
眠いので続きはまた明日。
-
続き。
1.知識または判断力がないために
2.間に受けて行動する人間がいる
つまり安易な模倣と正しい知識や判断力をつけさせる必要があるわけです。
ただの真似っ子ｶｺﾜﾙｲってね。
これをやると儲からなくなる企業が出ます。広告費をたくさんかけて
安易な模倣を自明とする人たち向けの商売をしてる企業です。
新聞（権威）テレビ（映像のインパクト）とは何のために存在するか？
それはCM・広告を載せるためです。国民の知る権利でも教養をつけさせる
ためでもありません（雑誌も基本的に同じです。
つまりメディアは売れる（視聴率）ことが第一です。それにより広告収入
を得ることができます。ここで少しはなしを戻しましょう。
「ブランドのバッグを持てばステキになれる」と思ってる人に対して
「広告ってのはプロのモデルとプロの写真家、たくさんの時間と人と
金をかけて撮影したもので……つまり鏡見てものを言えよ」などと既存の
マスコミがまともにやるわけがないんですよ。
（例外はNHKで子供向けのメディアリテラシー番組をやってました）
-
創作メディアに話を戻しましょう。調査の結果成人漫画に限って
「フィクションである」などの但し書きがないことが判明しています。
模倣はイカンという意思表明、現実と混同してはいけないというメッセージを
明記する必要があります（２年位前の調査なので状況が多少変わっているかも
しれんです。
広告と違いあらゆる創作は模倣してもらうことを前提に書いているわけでは
ありません。健全なギャグマンがでもまねすれば危険というネタはいくら
でもあるでしょう。
これは創作にかかわる人間が積極的に推し進めないといつまで経っても
「子供に悪影響」「犯罪を推奨している」といわれつづけることでしょう。
-
>>500
詳しくないのだが､立志式に参加したら大人としての義務と権利が生じるのか？
精通・初経が、その年代から始まるのは同意だが､成人と同じってのはどうかな。
女性は知らないが､男の場合、精通があってから声変わりとか二次成長がある。
男性誌とは、プレイボーイとかホットドックプレスとかを指すのかな？
それを指すのであれば、たまに特集はあったはずだ。
だが、性行為が乗ってるような漫画ではそれは望めまい。
>>501-502
メディアに踊らされて､「知識または判断力がないために間に受けて行動する人間はいない」
というのが、301氏のスタンスではなかったのか？
広告は模倣目的で､創作メディアは違うということらしいが､
テレビドラマの中で、流行らせたいものを使うのは、
模倣させたいからでは無いのか？
テレビドラマは、基本的にフィクションであり、
広告そのものではないと思うのだが。
-
>>503
そう来ると思ったんだ。
少し前に語っていたのは主に鬼畜メディアなどの創作メディア
ではなかったかい。
知識または判断力がないために民衆が踊らされた例はありますよ。
マスメディアなら大本営発表なんか最たるモノだし。今も状況が何も
変わってないのが怖いとこだが。
指摘通り流行らせたいモノをドラマで使っている例はあります。
しかし全員が全員テレビの模倣するわけでもないです。
雑誌はカタログですが誰もが流行にとびつくわけでも、雑誌そのまんまの
ファッションをするわけでもありません。一流デザイナーの服だってコケる
ことはあります（っていうかあんな服着れねえよ。
たいがいの人はそこそこ自分の好みってものがあるし流行のうちいくつかを
取り入れたり取り入れなかったり財布と相談したり判断して購買に至るのです。
広告はそのさいの情報の一つとして使われますがなじみの店員さんの一言
の方が重みを持つでしょう。
なんかさっきからまともに質問に答えられていない気がするが適当に
突っ込んでくれ。
-
>>504
確かに話してたのは、鬼畜メディアに付いてだが､
同じ創作メディアだろう。
何故､鬼畜メディアだけ特別扱いするのか、
私には理解できない。
広告が報道であるとは、到底考えにくいのだが。
マスメディアの影響力は怖いね。
噂なのだろうが､一部のテレビ局とか新聞社は、
ある宗教団体にかなり影響されてるとか。
本当だったら､無茶苦茶怖い。＾＾；
＞全員が全員テレビの模倣するわけでもないです
それはそうだろう。
一時期､ガングロが流行したが、
全ての女性がそうなったわけでもない。
だが、創作メディアを模倣する人がいるのであれば、
鬼畜メディアを模倣する人がいると考えてもおかしくないのではないか？
-
>>505
テレビ局は新聞社の配下にあります。新聞を読むのは年寄りのため
若者叩きになりがちで、少年犯罪の凶悪化など重大な捏造報道を
やらかしています。おかげで少年法まで改正されてしまいました。
一億総懺悔する前にまず新聞社が懺悔するべきでしたが反省していないため
今でも記者クラブなどという言論統制制度が残っています。
>広告が報道
っ書いたっけ？
広告には情報とイメージの二つを提示しています。
情報は事実を書きます（誇張アリ）。重さとかスペックとかサイズや値段などですね。
ブランドなど高級品になるとイメージ重視になります。そうすると映像や音や
キャッチコピーですが主体になります。主に非言語コミュニケーションです。
会話などの言語コミュニケーションよりイメージを重視もしくは感覚が発達している人間は
影響されやすいんですよ。事実よりもイメージを優先してるんですからちょっと地に足がついていません。
芸術的感性に秀でた人に訴えるならイメージ重視の広告になるし
機能や経済性を重視するなら言語を前面に出す広告となるわけです。
後者が本来的な意味でのカタログです。
ファッション誌ではかわいい女の子が服を着ている必要がありますし背景や
小物などシチュエーションもついてきます。「火曜日はあこがれの先輩とお食事」と
いちいち吹き出しまでついてくるわけですよ。服にイメージを付加させて
いるわけです。
正直いちいち自分の頭で考える消費者よりも流行に飛びつく消費者の方が儲かるんです。
ですから広告は模倣することを煽ります。
-
>>505
世界日報でしたっけ。盛況新聞なんぞモロですし。
宗教がかなりカタい票田ですから政教分離もなかなか進まないんですよ。
政教分離の原則を崩す法律作る（靖国参拝を合法化するため）らしいですが
これ以上癒着してどうすんだって話ですよ。
>ガングロ
地方民ですが当時のガングロ率は絶対地方の方が高かったですよ。
ガングロブーム終焉の頃東京に行きましたが一人も見つけられませんでした。
東京でeggが売れてるのか心配です。テレビや雑誌でガングロが取り上げ
られますが地方の人間は「物珍しいから取り上げられている」という認識がありません。
つまり正確な情報を与えられてない状態な訳です。ですから「流行ってるんだ」
と簡単に真似してしまうんですね。
-
鬼畜メディアってのは要するに危ない異常な行為を描いてるわけです。
つまり正常な判断力がある人は真似しません。しかし明らかに病気レベル
となると異常であるという認識が無くなってきます。小児性愛者がこれで
子供とセックスすることを普通だと言い張ります。
児童ポルノも入手しづらいですから代わりに漫画を読んだりするわけです。
フィクションとして読む人間と、ポルノの代用として読む人間では根本的に
違うわけです。後者としては出来れば実物に手を出したいというのが本音です。
「結婚して子供を作ればヤレる」と考える危険人物もいます。
近所の小児性愛者に襲われる確率と肉親から性的虐待を受ける確率では
どちらが高くなるか微妙なところです。
まあ、小児性愛者でも自分を異常だと認識して歯止めをかけてる人間の方が
多いでしょう。
フィクションの消費者はちょっと病んでいますが、安易に模倣するほど
病んではいません。
犯罪心理学でもポルノが原因であると結論付けた人はいません。原因として
取り上げられるのは主に育った環境です。脳や神経の損傷、薬物やアルコール中毒、
精神障害などです。快楽殺人者の大半はポルノを大量に所有してるケースが
ほとんどであるにも関わらず、です。（彼らが消費するのはスナッフ（暴力的ポルノ）って
言ってセックスと人体損壊をミックスしたような、被写体が必ず死んじゃうような
ヤバいやつなんですけどね）。
確かに安易な模倣をする人間はいますが犯罪行為で判断力が麻痺する
人間はよほど異常として言いようがないです。
暴力衝動がさきにありきでポルノは目的物またはその代償品です。
因果関係を逆にしちゃいかんですよ。
-
>>506
＞>広告が報道
＞っ書いたっけ？
悪い､言葉が足らなかったな。
301氏の、広告は模倣されるが､鬼畜メディアは模倣されない。という考え方から､
何故区別されるのか理解できないと続き､
広告は事実を報道するものではなく、模倣されにくい報道とは考えにくいと続くのだ。
>>507
盛況新聞は凄いよね。
世の中にどんな事件が起きてても､一面は某大作氏だし。（笑）
>>508
わはは、すまぬ。
結局同じ事の繰り返しになったな。
私は頭が悪いせいか、理解できないのだよ。
暴力衝動が先に必ずあると仮定した場合、
ある一定以下の年零層では､その順序が逆になるということが。
-
>>509
>ある一定以下の年零層では､その順序が逆になるということが。
ならねえならねえ
知識や経験・判断力がないために事実と混同したり真に受ける可能性はあるって。
あとアフターフォローです。
火星人襲来事件について。ＳＦドラマの最中に臨時ニュースとして流したところ
少なくとも６００万人が聞いている中１００万人恐怖感を抱き全米がパニック
状態になった。叫ぶ逃げ回る、新聞社に情報を求めたり警察に駆け込んだり……
キャントリルさんが「何故特定の人が真に受けたのか」「多くの人々が確かめもせず信じたのか」
を面接調査で調べています。
被暗示性を４つの心理的条件と結びつけています。
１．新しい刺激（火星人襲来）と矛盾しない意識が既に作られていた。
宗教的心性、戦争の恐怖（1938年、ナチス。日本との開戦前）により刺激に対して
ほぼ自動的に意味を与えることが出来た。
戦争が起きるのではと言う不安に火星人襲来は矛盾しないニュースだった。
２．
個人が受けた刺激に対して下す解釈に自信が無く、その解釈に信頼の置ける
チェックをするための適切な判断が欠如
３．
個人が解釈していく基準がそもそも欠如
４．
与えられた解釈以外の可能性を創造する能力が欠如
-
>>509
いえいえ報道も模倣されるでしょう。
毒入り缶ジュースなんかかなり模倣されたでしょう。
で、1940年代の研究によるとメディアが大統領選挙の結果に与える
影響はあんまりなかったことが判明しています。
それよりもコミュニティのリーダー的人物の言動が与える影響の方が
大きかったそうです。
後援会の勧誘がウザいのは多分そんな理由だと思います。
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