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【ﾏﾀｰﾘ】闇のＳ★Ｍスレ【調教】
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ＳＭ関連の質問・雑談専用。
経験者に聞いてみたいあんなこと、そんなこと。
ＳＭの未経験者、初心者、経験者が入り乱れて、
ﾏﾀｰﾘとＳＭについて語り合うスレです。
▼ ここはWeb調教ｽﾚでも、パートナー募集ｽﾚでもございません。
▼ 誹謗・中傷・各種言葉責めは、禁止です。
▼ 煽り、荒らしは放置プレー。
▼ 良識のある内容推奨。
★★★ このスレをご使用前に必ず↓をお読みください。 ★★★
「この掲示板利用にあたって/管理人」
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2470&KEY=1040148566
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>>371
＞加害は、強者から弱者に向けて行われるのが普通だ。
＞弱者が強者に行おうと意図したとしても、返り討ちに合うのが関の山であろうからだ。
窮鼠猫をかむって言葉知ってますか？
以下は中学でひどいいじめにあってそのいじめが
弟にも及びそうになった時それを止めるために動いてしまった
1人の少年の実話を元に作られています。
被害者側の子供が追い詰められた末に加害者側の子供を殺傷してしまった場合
やはり殺してしまった方が悪いのでしょうか？
私は少年院に行ってました。
前編
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/8529/syounen.html
中篇
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/8529/syounen2.html
後編
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/8529/syounen3.html
彼は圧倒的に被害者でありながら追い詰められ人を殺してしまったために
一家離散し、友達を失い、地域社会から追い払われ人間不信と絶望に苦しみました。
もっともその後死に物狂いの努力をして一流といわれる大学の法学部に入り
現在弁護士として活動中ですが。
本題と少しずれますが言い切ってしまうのはどうかと思ったので。
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>>375
普通、というのが数の多勢を顕す意図があるなら君の話はずれているよな。
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>>376
＞弱者が強者に行おうと意図したとしても、返り討ちに合うのが関の山であろうからだ。
気になったのはここなのでずれてないと思います。
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なんれ？
＞加害は、強者から弱者に向けて行われるのが普通だ。
＞弱者が強者に行おうと意図したとしても、返り討ちに合うのが関の山であろうからだ。
大将は「強者から弱者に向けて」が「ふつう」だといってるだけじゃん。
>376のようなのを含めて全く他のケースが無いと全否定して言い切ってませんが？
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そうかな？375は返り討ちにあうばかりでないと主張してるようにみえるんだが。
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>375
>現在弁護士として活動中
あ〜、そうでしたか・・・彼は弁護士に。
あのスレの後、どうされたのか、次スレを捜したけれど
見つけられなかったから、ｔｈｘ。
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>379
hrkは必ず合うとは書いてない。
にもかかわらず >375はhrkが合わない場合を知らぬ事のようにレスを返すのが
おかしいと言ってるんじゃん
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>>369
昭和24年(1949).4.4〔小6女子(満12〜13歳)が裸リンチ〕
福島県の小学校でクラス一番の成績の6年生女子(14)が手下12人を従えて同級生を脅したり賭け事をさせて金を巻き上げていた。
逆らう女子は裏山に連れて行き裸にして手足を縛り暴行を加え、一人を仮死状態にしていた。
なお同じ頃、東京の子供のあいだで映画をマネた「肉体の門」ごっこが流行っていた。女の子の両手を縛って吊し、
上衣を剥いで男の子がリンチを加える。女の子は真剣に痛がる演技をするというもの。
常識を学びある程度理性の育っている大人はともかく
無垢の状態にある子供は白紙なだけに影響をうけることもあるかも
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>>372
＞説明を求められたら考える
教えてもらえるのならば､教えてくれ。
私は､認識だけで十分だと思っている。
もし、本当に認識できたとしたら､以降の行動や発言に変化が現れるであるだろうからだ。
301氏が書いたように、作り手が受け手の全ての反応を作成時に想像するの不可能だ。
だが、影響を認識できたのであれば、その後の言動に変化が現れるはずだ。
＞何故ここで想像力の話になるのだろうか
簡単だ。私の根拠は>>365に書いたように、想像に過ぎないからだ。
だが、さいころ10個を振り続けていれば、いつかは６ぞろや１ぞろが出るように、
ただの想像に過ぎないとは考えていない。
＞「個人的な考え」で「作り手に犯罪幇助の認識が必要だ」と
＞「思っているだけ」ならそれは各自の自由だ。脳内の話じゃ議論対象外だ。
面白いことをいう。
その言い方は､私の発言は今まで､個人的な考えではなく､思っているだけでも無く､
脳外の話だと、３０１氏が認識していたということになる。
良かったら､何故そう思ったか教えてもらえるか？
＞根拠ぐらいは示すべきではないか
繰り返すが私の根拠は>>365で述べてある。
>>373
＞雑誌などのメディア（加工された情報）よりネット経由で実践者から
＞情報を得ることが多い
間違いない。
ただ、実践者の情報でも正しいとは限らないので、得られた情報から､
更に取捨選択をしている。
＞一般化したらアブノーマルではなくなるから背徳の楽しみがなくなる
＞ということかな。「無能なＳ」という意味をもう少し解説してくれないかな。
一般化したから､背徳の楽しみがなくなるということはない。
現在､アナルセックスはそれなりに一般化してるが､やはり背徳の楽しみはある。
「無能なS」というのは言い過ぎた。完全に無能であれば、むしろ害ではない。
能力が多少欠けているSに言い直させて戴く。
＞SM愛好家≠虐待者という認識が広まれば一般人が恐れる必要は
＞なくなるのでは？
これは微妙だな。SM愛好者で虐待者も存在するからだ。
なので、興味だけの人が被害にあわないためにも、
多少恐れてもらうことは必要だと考えている。
ソフトSMというのが、何を指すのかいまだに理解していないのだが､
機会は確かに増えていると思う。
>>374
指摘をありがとう。
弱者が弱者にというが、その二人の間でも両方弱者なのか？
強弱は本来相対的なもののはずだが、
二人だけで見て両方弱者なら､
その場合、強者がどこにいるのか教えて欲しい。
>>375
その発言は、私の発言をこう理解していないか？
「弱者が強者に行おうと意図したとしても、返り討ちに合うのが関の山であろうから、
加害は、強者から弱者に向けて行われる。」
だが、私の発言は次の通りだ。
「弱者が強者に行おうと意図したとしても、返り討ちに合うのが関の山であろうから、
加害は、強者から弱者に向けて行われるのが普通だ。」
普通の場合でない場合も認めており
その場合、返り討ちに合わない場合も含まれるはずだ。
(注：発言の順序は判りやすいように前後させてもらった)
そして、殺してしまった方が悪いとは発言していないし、
私にとって、そのケースは自己防衛であって加害ではない。
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>>382
子供が無垢ってのは疑問だな。だいたい14年も生きてればどんな
小ずるい人間に育っているかは漏れにも覚えがあるw
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無垢とは思わんが染めやすく染まりやすくはあるな＞ガキ
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幼稚園児だって小ずるい知恵はつけてるよ
大人に見せてる顔と、子供同士で見せる顔は全く違う
子供は子供同士の時の顔を大人には絶対に見せない
悪い意味でも無垢だから限りなく残酷にもなる
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ガキのこずるさはたかが知れてる
そして知識がないだけに欲求に忠実で残酷になりやすい
そこへ偏った知識を与えたらどうなるかと考えると・・・
少なくとも発展途上のガキには与えたらいけないものってのはでてくると思う。
SM系商品や鬼畜ものジャンルの数々じたいに罪があるとは思わない。
なかにはそういう2次元で欲求をみたすことで石榴にしてる人もいるだろうし。
ただオープンにどこにでも誰でも目にするとこにおいてあったら罪だと思う。
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＞ただオープンにどこにでも誰でも目にするとこにおいてあったら罪
拳銃を安全装置を外したままテーブルに置いてお出かけするｱﾒﾘｶおかん・おとんみたいになぁ。
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ここでの話題を奴隷と会話していたのだが､
びっくりする事を聞いた。
ＳＭを題材にしている少女漫画が存在し、
小学生が堂々と買える状態にあるらしいのだ。
しかも、結構売れてるらしい。＾＾；
規制が無い状態では､製作と流通の人間の良心に期待するしかないわけだが､
期待するのに無理が来てる時代なのかもしれない。
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>ＳＭを題材にしている少女漫画が存在し、
>小学生が堂々と買える状態にあるらしいのだ。
少女漫画にもあるのか。
いわゆる「801(女の、女による、女のためのホモ漫画)」には
人体切断とかをテーマにしたものまであるって言うが。
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>>390
むしろ男性向けって虫だの触手だのグロいのが多いと聞いたが。
何度か８０１商業誌は購入したが触手・切断系はない。
監禁・拘束、器具使用とかはあるが痛そうなSMはあんまりない。
だいたいはアホでハッピー。あとは超シンデレラストーリーとか。
レイプと近親相姦ネタは多い。基本的に暗いネタは好まれない。
少女コミックが過激すぎるという話はどこかで見た。
表紙は普通の少女漫画なんで小学生でも買ってしまうとか。
確認してはないがそれらしき本は確かに平積みになっている。
「先生とつながったまま街の中を歩くなんて頭の中が
フットーしそうだよ」「抱いてよっ先生！」などはAAにもなったネタ。
８０１系でモロ描写有りというかそればっかりなのは麗○や
ピ○スなどマガジソ系列だが表紙のアオリがレディコミ並に
恥ずかしいので小学生が買う確率はまああまりないだろう。
801は男性向けエロマンガかレディコミと並べられてるしな。
何故かこのエリアにエロ少女漫画はない。オタク系か
とうかで分類してるのか、本屋よ。
困るのが同人こと既存マンガのパロディ。アンソロジーは
田舎でも普通に書店に並んでいる。特に原作が子供向け
だと問題が起きる。原作と並べて売られると間違って
購入してしまう場合があるからだ。
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>>382
その集団は元から異常な状態にあったこようだね。小さな集団内で
権力者に逆らえない状況だったと推測する。こうなると集団つまりムラ
の中のルールがすべてになってしまい、個々の良心や常識が効力を失う。
集団は元から責任感が薄れて暴走しやすくなる特性がある。
元からそういう状態だったのだからなあ。
加害の手段を一つ教えた点はあるだろうが「メディアのせいで」とは
言い切れない。
後半のごっこ遊びに関しては「痛がる演技」とのことなので
まあいいのではないかと。
今のところエロ・暴力メディアと実際の事件に関連性を証拠づける
ものはないそうです。宮台は逆に「カタルシスが得られるから
ガス抜きになる」と主張しているが個人的には支持しない。
話は若干ハズれるんですが言いたいことはだいたい↓です。
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson2.html
>白紙なだけに影響をうけることもあるかも
問題は良くない情報を取り入れた瞬間の周りの態度や教育
なんですよ。テレビ番組は危険な行為は「真似しないで」
程度のことはしてますが。親も同じ番組を見ているときに
「あれはよくない」と言うとか「情報とは鵜呑みにするものではない」
「真実も嘘もある」ということを少しずつ教えるべきでしょう。
臭いモノにはフタ、よらしむべししらしむべしはろくなことになりません。
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うちの近所の本屋はレディコミとやおい系とエロ少女雑誌、さらにユリ物
が同じコーナーだ
少年誌と青年誌と男向けエロははっきり別れてる
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>>383
>教えてもらえるのならば､教えてくれ。
ごめん。忘れた。多分「加害者が自分を正当化するため」
という答えが欲しかったんだが。
別段「本気で（被害者が悪いと）主張する」というのは実際にいる。
分かりやすい例を挙げると妻に暴力を振るう夫が実際似たような
主張をする。「妻が愚かであるために暴力で教育せざるを得ない。
自分は本当は暴力を振るいたくないのに振るわされているのだ」
（客観的に見れば、暴力を振るう理由を無理にでも作っている
ようにしか見えない）
ある種の人間はなんでも他人のせいにして「自分の意志」
というものがない。すべての行動を「させられている」と感じている。
他人から見れば明らかに矛盾しているが本人は信じ込んでいるので
「本気で主張すること」自体は矛盾していない。要は正常ではない人間だ。
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>>393
レディコミと「エロメインじゃない成人女性向けの雑誌（青年誌の
女性版みたいなやつなんだがあれはなんと呼ぶんだろう）」と
近所・嫁姑・残酷童話と一緒にエロ少女雑誌が置かれてる店もあるな。
ぱふ・コバルトは８０１と同じエリアにあるな。
その棚の裏側は普通の推理小説をコミック化したものや・ホラー、
感動・ハッピーエンドものとか。
百合は百合姉妹しか知らない。あれはキスシーンどころか恋愛ゾーン
にまで進んでないな。今も同じ傾向かな？
>383
>脳外の話だと、３０１氏が認識していたということになる。
この時点でズレてたんですね。理由はあまりにも自明で
思ってるだけなんて可能性を考えなかった。（視野狭すぎ。
メディア規制の波状攻撃を国やらカルト系宗教団体やらエセ人権屋やら
内部のペドやら利権絡み団体うんたらかんたらから次々とパンチが
繰り出されて来るもので。まあ脊髄反射というやつです。
hrkが考える可能性の確率私が考えるそれでは多分差があるんでしょう。
私は脳内で虐待物語を作り上げる人間であり、HRKはリアルで合法的に
SMを楽しむ人間であることから生まれる差でしょう。
二次元オタクは三次元に（リアル女性）に興味がない。それどころか
憎悪していたり女体が気持ち悪くて耐えられなかったり。架空に慣れて
いる人間にとってリアルと妄想の間に越えられない壁があることは自明です。
（まあオタクならではの病気（特徴）があることは否定しません）。
鬼畜メディアを消費する人間は架空のモノとして消費しますが
真性の犯罪予備軍が（実行できない）代償物として消費している事実も
否定は出来ないでしょう。
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>>383
＞能力が多少欠けているS
どの能力でしょうか？ 知識が充分でない状態で実行して
危険な状態に陥らせてしまうＳとか？
>ソフトSM
縛るとか目隠しとか言葉責めとか痛くなさそうなヤツ？
>弱者
確かに加害者というのは被害に遭うかも知れない恐怖を持ち
「常に戦場状態」なのでカッとなりやすかったり。
そして弱者は自分より更に弱い弱者をかぎ分ける能力が高い。
>>384
12歳くらいになれば一応基本形は出来ていると思います。
確かに知識と経験はないですが中学生くらいになると大人と
考え方があまり変わらなかったりする。
>>386
赤ちゃんならば無垢だろうと思う人もいるかも知れませんが
ヤツが一番策略家です。赤ちゃんが面白くもないのに笑って
愛嬌を振りまくなどがそうです。人間は直立歩行のため未熟児で
生まれてきます。他の動物のように、生まれて数時間後には
立ち上がるなんてことはできません。つまり親に育て守って
もらう必要があるのです。
最近の子供は公園で遊んだりケンカしたりしないからイカンと
医者の本に書いてあった。転んだときの受け身が取れず
普通なら腕を怪我するハズが鼻の骨を折るんだと。
またケンカをしなれないために力の加減が分からず大けがをさせるとか。
動物の闘争と同じように、「昔の子供のケンカは相手が降参の
態度を見せるとやめていたが、今はなかなかやめない」
というのも何かで読んだ。
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>>396
怪我すなわち痛みに関する防御は学習だからなぁ。
それに遭遇する機会が減った子供はたしかに不器用だろうよ。
痛みや怪我に関する知識は溢れるほど授けられるが経験が希少だから
その認識は知識から推測される想像力でしかないわけだ。
それの何がいけないかというと、相手を傷つける、殺すという差は実際
遭遇すると紙の差だからだよ。
相手から受ける殴打のそれ、あぶない！と思って避けるのは一瞬、
殴る側もﾌﾟﾚｲでなければあらかじめ殴る力加減は直前の判断、
すべて反射のようなものだから、
大脳からいちいち知識を読み込んでる閑は無く、やれば即応にならずﾃﾞｨﾌｪﾝｽにならない。
「考えの一瞬」が入ると次のパンチを受けてしまうからね。
喧嘩はまさに刹那の一瞬。
具体的な例でいうと、
俺は非常に良く転ぶ。
そのひ弱な神経は治らなかったが、過去一度も捻挫以上の怪我はしていない。
何故かというとあんまり転びすぎて（笑）青年期あたりから、
自分の動作とか景色が若干スローモーションに見えているようになったから。
ｳｿのようだが転ぶとき、大分こけ方を考える閑がある。
お笑いかよ、俺は。
先年、暴走車が俺の鼻先を掠めていったが、その時も跳ねられるぐらいなら
溝に落ちようと考えて綺麗に飛び降りる閑があった。
コマ落としのように体勢を変える閑があった。
自分の例は極端だが喧嘩、突発の災難時には身体で覚えたことしか訳に立たんのだろう。
長くなったがここの話題にあわせるとＳ☆Ｍの実践者も「ﾌﾟﾚｲ」であるためには
身体で覚える訓練を少なからず積まれて、賜物として技をえることと考える。
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>>394
それ、ケースが全然違うがな。＾＾；
「無理にでも作っている」という点では一緒だが、
そのケースでは､躾るという類似ケースが存在する。
＞リアルで合法的にSMを楽しむ
露出をしてる時は、あまり合法的とは言えんがね。（笑）
＞二次元オタクは三次元に（リアル女性）に興味がない。
以前､知り合いの知り合いに二次元オタクだけど､
中学校とか女子高の運動会に潜りこんでは､写真をとりまくってた奴がいたな。
二次元だけって奴もいるのだろうが､だけじゃない奴もいると思う。
>>396
知識が十分に無い状態で実行しても､相手の状態を把握する能力があれば、
基本的に問題はない。
一番重要なのは、相手の状態を把握する能力だ。
MはベテランSを好む傾向があり、Sはベテランを語りたがる。
当然､ベテランMには通用しないので、相手は初心者Mになるのだが、
ベテランSを自称しているので、無理をすることがあるのだ。
これが一番怖い。
縛りは決して､ソフトではない。
可動出来る範囲で固定するだけなら､ソフトと言ってもいいかもだが､
その後、なにかをしようとすると､凶器になることがある。
言葉責めも微妙だ。感じてることを指摘するだけなら可愛いが､
コンプレックスの部分を責めると、Mは正常ではいられない。
ま、目隠しはソフトかもだけどね。
＞弱者は自分より更に弱い弱者をかぎ分ける能力が高い
面白いね。
私は普段､相手が弱者か強者なんて考えたことはないのだが、
普通は､考えるものなのか？
＞ヤツが一番策略家です
これは違うと思う。
愛嬌を振りまいているように見えるけど､
愛嬌を振りまかれて､それを可愛いと思う大人がいなければ､意味がない。
自分の遺伝子を所有している赤ちゃんを大事にするのは､
赤ちゃん・本人ともに、利益がある。
赤ちゃんが子孫を残すようになるまで成長してもらわねば､自分の遺伝子は残らない。
なので、赤ちゃんは愛嬌を振り向くように進化し、
大人はそれを可愛いと思うように､進化したと思うべきだろう。
＞私は脳内で虐待物語を作り上げる人間
なんとなく、そう思っていた。
教えて戴いたので、一つ質問をしたいと思う。
虐待物語を作る人間としてでも、一個人ででもかまわない。
また、答えないのも自由だ。
虐待物語を作るよう依頼してくるクライアントの要求は､
次第にレベルアップしてないか？
同じ刺激レベルだと、売れなくなっていないか？
（って既に一つじゃないな（笑） まーこれは無視してくれていい）
一人の人間が､鬼畜メディアを複数持ってるとすれば､
気にいる鬼畜メディアが見つからないから複数購入したのではなく､
新しい刺激を､より大きい刺激を求めてのことだと私は思う。
それに合わせて､供給側が供給しているうちはいい。
だが、供給している刺激レベルよりも､上のものを望んでしまったとしたら､
どうなるのだろう。
もう、こんなものじゃ俺は満足できないんだ。と、消費者が思ったら。
その先には、何があるのだろうね？
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>＞私は脳内で虐待物語を作り上げる人間
>なんとなく、そう思っていた。
理由あれば教えてください。
>>398
眠いので最後の質問だけ。あたしゃただのオンラインの字書きでございます。
対価は取っておりませんし読者と距離を置いているのでリクエストとかこないです。
アンケートを採ったら「虐待は悲しいから減らせ」というのが多かった。
いわゆる楽しみとしての虐待ではない。児童虐待問題に以前から関心があり
その手の本や犯罪関連（凶悪犯罪者は虐待経験者あるいはそう主張する者が多い。
かつて流行した快楽殺人ブームから家庭問題にシフトしていった）家族問題本を
読みあさってきた。加害する側の心理、虐待される側の心理、行動パターン
、虐待の手法とその反応、要因や環境、レイプ被害者・加害者の心理、
被害者の回復の過程、十年かけてすしずつ脳内に蓄積していった。
アジアの児童売春のニュースなどを目にすると視線が釘付けになる。今でもだ。
ちなみに自分自身は特に虐待された環境では育っていない。なんとやらは悲劇を
愛するというやつだろう。
私のような人間が「被害者」に嫌われがちなことも自覚しているから
あまりここでは白状したくなかった。
虐待される子供の描写を、彼らの苦しみと嘆きを私は強迫観念にかられているか
のように書き続けた。何かのカタルシスが得られるのであろう。自虐なのか
傷口から膿を出す行為なのか判別はつかない。
虐待描写を想像するときにカタルシス以外の何か歪んだ快感だとか強迫観念だとか
色々あるので私は自分を「虐待される子供のことを真剣に考えている善人」
だと思っていないし他人からそう思われることも好まない。
読者の反応はたいがいは同情とか悲しみだ。
微妙な気持ちになるのが「虐待が子供に与える影響を思い知らされた」とか
そういうたぐいの感想だ。確かにそういった面もあるだろうが私が書くのは
ドキュメンタリーではない。だから「現実はこんなもんじゃないんだよ」と
答えたくなる。所詮私の知識の大半は紙切れからのものだ。
破壊行為としての虐待じゃなくてSM（痛いけど気持ちいい）というのが
読みたいというテンション高めなメールが一通届いてブルーになった程度だ。
>供給している刺激レベルよりも､上のものを望んでしまったとしたら､
というわけでこの質問に答えられるレベルに達しておりません。
今は作品と距離を取っているので割と気軽に「普通の道具で責めるじゃ
つまらんし医療SMにしようかな」とかネタ集めしてたりしますが。
（よく分かってないので器具の使い方間違ってたりする）
痛いのがもともと駄目なんであんまり書くの好きじゃないです。
（被害者視点で心理描写するのは好きなんだが第三者か虐待者視点
で行為だけ書くのは好きではない）
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SMで被害者って言ったらおかしいけど、されてる側の視点としては、
あまり痛々しい描写にはならないかも。
もちろん感覚としては痛いのだけれど、思考トリップしちゃいますし。
気持ちいい、ってのともまたちょっと違うかな？
興奮する、といった感じ。
お二人の議論は、興味深く読ませて頂いてます。
私の個人的な感想としては、事件が起こる＝メディアの影響
と言われる今の風潮はあまり好きではありません。
ということぐらいかなｗ
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>>398
>二次元だけって奴もいるのだろうが､だけじゃない奴もいると思う。
その人の場合女性に興味があるけど近づけないから写真を撮るのか
写真を撮ること自体が好きなのか、写真（二次元化された生身の人間）
が好きなのかでまた違ってくると思うが。
あと三次元に興味を持った時点で二次元オタではないぞ。
「エロゲがありゃ嫁なんかいらねーんだよ」と両親に逆ギレ
してしまったラストサムライとかいるし。
>縛りは決して､ソフトではない。
うーん実践者だと想像する範囲が自分とは違うんだなあ。
昔言われていたソフトSMってのは恋人同士がちょっとスパイス程度に
SM的要素を取り入れる程度のもんではなかったかと。
行為やその程度も含めて「ソフト」なんでしょう。ソフトレズなんてのもあるが。
>弱者か強者なんて考えたことはないのだが
例えば身長にコンプレックスのある人なら人と会うたびに「こいつは
俺より背が高い」と自尊心が傷つけられるでしょう。
弱者には二種類います。他人を支配（庇護も含める）・加虐することで
自尊心を回復しようとするタイプ。もう一人は他人に害を与えない
けれど前者の餌食になるタイプ。
前者は常に上下関係を意識して自分より弱い人間を手元に置こうとする。
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＞あと三次元に興味を持った時点で二次元オタではないぞ。
それは違うんじゃ…
二次元オタが二次元にしか興味がない奴というのはかなり狭い範囲の定義だ
＞「エロゲがありゃ嫁なんかいらねーんだよ」と両親に逆ギレ
＞してしまったラストサムライとかいるし。
特殊な事例が全てではない
それはそれ、これはこれ、とはっきり区別してるのもいる
人生色々、男も色々、二次元オタも、SMもいろいろだ
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>>397
SMとは関係ないが､二輪転倒時に柔道の受身が役に立つのは事実だ。
>>399
＞理由あれば教えてください。
すまん、なんとなくというと語弊があるな。
もしかしたらと言った方が近い。
で、なぜそう思ったのかというと、製作者としての立場からの発言と､
思われてもおかしくない発言があったからだ。
白状したくないものを、告白戴いて痛みいる。
＞レイプ被害者・加害者の心理
少々前の発言で恐縮なのだが､本スレ509の発言。
発言しようかどうか迷ってる内に、今に至ってるのだが､
これは、レイプ被害者の心理に似ていないか？
レイプ被害時に感じてしまって自分を責める人は少なく無いはずだ。
そして、それを理由に自虐に走る人も。
＞SM（痛いけど気持ちいい）
Qさんも書いているが､SMは痛いけど気持ちいいというよりは、
痛いけど感じるの方が多い気がする。
痛みが強くなってくれば特にね。
>>400
おひさ、Qさん
幸せそうでなによりだ。(^o^)丿
＞＞401
写真が好きなだけってのもあるのか？
私には想像もつかないのだが。＾＾；
だが、件の彼は､アンミラ・馬車道とかに女性鑑賞しに行ってるから､
写真だけってこともないと思う。
そして、鬼畜メディアも購入していた。
＞SM的要素を取り入れる程度
これはまさしく程度問題だね。（笑）
想像出来る範囲で､個人差がありそうだ。
＞例えば身長にコンプレックスのある人なら人と会うたびに「こいつは
＞俺より背が高い」と自尊心が傷つけられるでしょう。
コンプレックスを持ってるからといって、弱者とは限らない気がするけど､
どうなんだろう。
それが、弱者の定義だとすると､弱者だらけにならないか？
＞弱者には二種類います。他人を支配（庇護も含める）・加虐することで
＞自尊心を回復しようとするタイプ。
このタイプは多いね。
だが、可虐してる時点で､弱者と私は認めないが。
-
>>403
白状したくなかったってのは経験上「オタクがカミングアウトすると
周囲の反応がアレ」なのもあるし。
確かここで紹介されていた「家族という収容所」だったかな？
あそこにもサバイバーを卒論やらのネタにしたり興味本位で彼らの
傷ををふみにじるようなことをするやからが多かったようでね。
私のような人間に向けての注意書きというか、苦言が呈してあった。
私はハイエナみたいなもんですから。
>製作者としての立場からの発言
メディア擁護なところとか？
こうやってカキコ続けていると「やっぱり全然違うな」と思うよ。
私は「虚（きょ）」でHRKは「実（じつ）」だ。
>痛いけど感じるの方が多い気がする。
ここのところとかね。自分どっちかというかＭかと思ってたけど
痛いのは嫌いだしなあ。拘束系は割と好きだ。
ということはもしかして「ソフトSM」には痛そうなやつも含まれて
るのかもしれんです。
>400
事件が起こったときに親も学校も責められたくないですから
犯人を作り上げなければなりません。（メディア規制の協議会
委員推進派に教育関係者がいるのはそういう事情です。
実際の犯罪は証拠を集めて犯人を捜し出しますが魔女狩りは
結論が先にありきです。
犯罪に至るまでのすべての積み重ねを無視して、とりあえず
「弱い」メディア（マンガ・ネットまたはエロ系）をスケープゴートに
しようっていう安直な態度が気にくわないし。ヴォルテールも墓から甦るよ。
長崎で男子が男の子を突き落として殺した事件だって加害者の
愛読していた三国志を規制しろなんて誰も言わなかった。
コロンバインの銃乱射事件ではマリリン・マンソン（反社会的
アンチ・キリストなロッカー）は非難されまくりましたが、
事件の直前、犯人の少年らが興じていたボウリングとか（銃社会）は
非難対象にはなりませんでした。
その前に「教育・躾で完璧な子供を育てることができる
（それができないのは失敗であり悪である）」という強迫観念が
自明のものとなっている現状も指摘されています。
-
>弱者の定義
人は弱い葦です。個人的に強い人間というのはごく僅かで
ほとんどの人間は弱者だと思います。
弱者という言葉の定義がダブルトリプルスタンダードになってしまうので
細かく説明する。
社会層でも顔の善し悪しでも基準は客観的ならなんでもよいので
とりあえず人間の層を「勝ち組」「普通組」「負け組」の三つに分けます。
それぞれのグループを内面で分けます。
「勝っていることで／普通なので／負け組だけど／満足している人」
「勝っているけど／普通なので／負けているから／もっと上を目指したい人」
「勝ち組なのに／勝ち組じゃないから／負けてるから／負け組だと感じている人」
「負け組だけど勝ち組だと思いこんでいる人」
「特にどうでもいい人（勝ち負けに興味がない）」
問題になりえるのは「勝ち組だが満たされない」「勝ち組になりたい」
「負けなのに勝ち組と思っている」たちです。
前回出した身長の例はコンプレックスが正常な範囲なら特に問題ない。
コンプレックスよりむしろ「被害妄想を持っているか」と言った方が
わかりやすかったね。
被害妄想が強いととにかく負けているところしか目に入らない。
自分が「駄目だから認められない」のではなくて「認められないから
ダメ人間」なわけです。自己評価というのは文字通り自分が自分を
評価するのですから自分が認めないと負け組なわけです。
「勝ち組になりたい」はわかりやすいですね。努力が実ればよいですが
人生そんなに甘くありません。チャレンジする前に諦めたりもします。
現状に満足すればそこで終わりですが欲求と現実の折り合いが
つかない人もいます。
「自分の弱さを認めることが出来ないほど弱い」となるわけです。
「負けてるけど勝ち組だと信じ込む」は更に始末が悪くなります。
何しろ自分に嘘をついて現実の方をねじまげなければなりません。
コンプレックスを刺激されないように常に見下せる人間と一緒に
いなければなりません。そういう人たちといても良好な交流が
出来るわけもないし自分も成長できません。心のデフレスパイラルです。
更に人を支配（言葉の暴力、教育や庇護、蔑視、経済や腕力、
社会的地位などで）すると自尊心が慰められます。
-
>写真
写真は一応フェティシズムの範疇です。下着フェチは本体より
下着が好きな人のことですが下着とはセックスできないから変態な訳です。
>402
まあラストサムライは極端すぎたが。
アレだ。二次元と三次元は別腹なのが普通だよなと今頃気づいてみたり。
自分の趣味の一つが写真を撮ることなんですがあれは狩りみたいな
もんです。一瞬ですからね。
例えるなら万引き犯は商品が欲しいわけじゃなくてスリルを楽しむとか、
手段そのものが目的になってるわけです。
だから「写真」が好きなのか「女の子のあんなショットを撮る」ことが好きなのか
（あるいは両方好き）自分的にはちょっと別の分類になりますね。
-
もいっこ忘れてた。
>少々前の発言で恐縮なのだが､本スレ509の発言。
>発言しようかどうか迷ってる内に、今に至ってるのだが､
>これは、レイプ被害者の心理に似ていないか？
>レイプ被害時に感じてしまって自分を責める人は少なく無いはずだ。
>そして、それを理由に自虐に走る人も。
このパラグラフ、主旨には同意しますが発言の意図するところが
よくわかんないです。３行目の「これ」とは何を指していますか？
-
>>404
＞こうやってカキコ続けていると「やっぱり全然違うな」と思うよ。
＞私は「虚（きょ）」でHRKは「実（じつ）」だ。
そうかもしれん＜「やっぱり全然違うな」といずれ思う
実は､ネット上の知り合いで鬼畜漫画の原作者がいて、
本人はベテランSを表明してるのだが､実はばればれで、
しかし、気がついてる人は少ないという事実がある。
昨年､あるM女さんと会話してて、思ってたよりもばればれだったことが判って､
大笑いさせて戴いたが。（笑）
＞ここのところとかね。自分どっちかというかＭかと思ってたけど
＞痛いのは嫌いだしなあ。拘束系は割と好きだ。
301氏がMかどうかは私には判りかねるが、
Mだから、痛いのが好きとは限らない。
私の過去の奴隷たちも､痛いのが好きかどうかと聞かれたら､
ほとんどは嫌いと答えるだろう。
だが、主に痛くされるのは好きなのだ。
>>405
すまん、弱者と勝ち組負け組の絡みがよくわからない。＾＾；
＞更に人を支配（・・・社会的地位などで）すると自尊心が慰められます。
これは、勝ち組じゃないのか？？？
>>406
＞写真は一応フェティシズムの範疇
というのは、始めて知った。＾＾；
というか、フェティシズムの定義すら､よく把握していないのだが。
＞だから「写真」が好きなのか「女の子のあんなショットを撮る」ことが好きなのか
＞（あるいは両方好き）自分的にはちょっと別の分類になりますね。
これは今更確認出来ないな。
既に付き合いがなくなって久しいし。
>>407
３行目の「これ」は、ロイ氏の本スレ509の発言を指している。
で、発言の意図は､御存知かもしれないが､
M女性にはレイプ被害者がそれなりの確立でいて、
それがトラウマになっている場合も多い。
で、感じることは悪くないんだよと､身体を含めて教え込んできたのだが､
なにか、こう考えたらいいとか、情報をお持ちかと思ってね。
もし、知っていたら、教えて欲しい。
-
>>408
エロマンガ好きの間ではすんごい激しい？とか鬼畜なマンガを描く人は
童貞という法則があるとか何とか。
＞Ｍ
痛いこと自体は別に好きじゃないのか。ますますわからんなあ。
>弱者
言葉の定義がいくつかできてしまったので整理したつもりが
余計に混乱させてしまったようだ。要は客観的な強さと内面的な強さです。
客観的な価値で勝ち組負け組つまり強者と弱者を分ける。
次に内面的な自己評価で強者弱者を分ける。
客観的なヒエラルキー（勝ち組負け組）と自己評価の差が少ない
人と多い人がいる。その差がどうでもいい人と激しくのし上がりたい人がいる。
のし上がるために現実を曲げてしまったり葡萄が酸っぱくなったり
ルサンチマンに走ってみたりなんとかバランスを取ると。
ごく一部には加害することで無能感を埋め合わせるヤツがいると。
快楽殺人などがその極端な例ですな。
hrkの言う通り強者弱者は相対的なんでとりあえず細分化してみた。
>＞更に人を支配（・・・社会的地位などで）すると自尊心が慰められます。
>これは、勝ち組じゃないのか？？？
弱いという自覚がなければ強者になる必要が発生しません。
（常に強者でいられる人間はまず存在しませんが）
支配で埋め合わせをしようとする時点で内面的には弱者なんですよ。
自己が無価値である事実から目を背けるために付加価値という
変化球勝負に逃げなければならないわけですから。
例えば「ブスでもブランドを持てばお手軽に自己価値が高められる」とか。
（変化球勝負が悪いわけでなくてこれも程度問題なんですけどね。
やはり承認欲求の強さと現実の地位とのバランス、その対応力という
３つのパラメータがあると言いたいわけです。
Ｔは社会的には成功者だし慈善活動？かなんかしらんけど割と周りから
尊敬されてるぽくなかったかな。
Ｔが元々ああいう性癖の持ち主でたまたまそれを実行可能な地位と金が
あったからやったのか、それとも例えば仕事など地位故のストレスのために
虐待行為をしないと精神のバランスが取れなかったのかは分からないけれど。
ああ思い出した。社会層で言うとペドフィリアは上層と下層に別れるんだそうな。
下層が子供を買うのは安いから。購買層が上層になると価格が跳ね上がるけど。
ちょっと前に小学生４人の監禁事件、顧客名簿は弁護士だのエライ先生
ばっかりだったって話でしょう。エライ人になる人は上昇志向が強いわけで
上下関係に敏感なんだと。
人数的には顧客が多いのは下層＞８９３＞上層だそうで。ヤーさんてのは
上層になるのか下層になるのか分かんないけどとりあえず上下関係は
厳しい世界（のはずだ。
>フェチ
実物以外はすべてフェティシズムです。家族の写真を定期入れに入れても
フェチです。
ただ今の世界ではある程度のフェティシズムは自明です。全裸じゃなくても、
生身じゃない写真、マンガで欲情することを異常だと思う人はあまりいません。
ちなみにフェティッシュの元の意味は偶像崇拝です。神様の代用品である
像や絵を作りそれをご本尊として拝むことを指します。これは禁忌です。
キリスト教はそんなに禁じなかったので音楽や絵画など、聖書やキリストを
モチーフとした芸術作品がたくさん残っています。
逆に固く禁じたのがイスラム教。、おかげで人物画は超ヘタクソですが
モザイク（AVじゃないよ）という美しいテキスタイル文化ができました。
>本スレ509について
こっちが聞きたいわー!!
-
女の性的感覚は男が開発してあげるもの
女の性的快感は男があげるもの
女の性的トラウマは男が癒してあげるもの
そうか全て男様の御好意によるものなのか
どこかで聞いたことある言い回しだｗ
M女はただ淫乱であるだけじゃないかと言われる
SMは男としたいというM男はただホモであるだけじゃないかと言われる
誰かに解かり易く説明し理解と賛同を得るべしかｗ
肉体的に逝くことはとても簡単だ自分でも出来る触れなくても出来ることすらある
それよりも何色かの絵の具をぐるぐる混ぜやがて何色でもない一色になる瞬間を
頭の中がそうなる瞬間を渇望するつまり頭逝き脳逝き
解かりにくさはどうにもならいなしかしｗ
独り言は噴出しに書いた方が良かったかスマソｗ
-
>>409
＞痛いこと自体は別に好きじゃないのか。ますますわからんなあ。
ここらへんは、私との会話よりも､M女性との会話の方が､
得るものが多いかもしれない。
＞要は客観的な強さと内面的な強さです。
なるほど、徐々に判ってきたかもしれない。
だが、子供に対してほとんどの大人は強者なはずで､
その彼らを弱者と表現するのには、違和感を覚える。
＞Ｔが元々ああいう性癖の持ち主でたまたまそれを実行可能な地位と金が
＞あったからやったのか、それとも例えば仕事など地位故のストレスのために
＞虐待行為をしないと精神のバランスが取れなかったのかは分からないけれど。
これについては私も判らないが､「支配で埋め合わせをしようとする時点で内面的には弱者」
をTに当てはめるのはどうかな。
Tは別に子供じゃなくても、つまり大人の男性・女性を同様に扱うだけの力を持っていた。
埋め合わせを考えるというだけなら、大人の人間を支配しようとするんじゃないかなー。
＞ちなみにフェティッシュの元の意味は偶像崇拝です
なるほど、そう考えれば現物以外はフェチになるね。
だが、そうするとお尻フェチはフェチになるのか？
お尻は現物だが？
＞キリスト教はそんなに禁じなかったので音楽や絵画など、聖書やキリストを
＞モチーフとした芸術作品がたくさん残っています。
そうだったのかー。キリスト教って偶像崇拝禁止だと思ってた。
キリスト教がゾロアスター教を駆除した理由が偶像崇拝だと思ってた。
＞こっちが聞きたいわー!!
そうか、知らないか。残念だ。
大丈夫､無理矢理身体に聞いたりはしない。（笑）
-
>だが、子供に対してほとんどの大人は強者なはずで､
>その彼らを弱者と表現するのには、違和感を覚える。
それはその通りです。（というか大人子供比較論はすっかり
阿智間から抜け落ちていました）。身体的な大きさや社会的地位や
他者からの信用度、知識と経験、すべて大人の方が上です。
子供は躾られる側つまりヒエラルキーの下ですから。
（子供の方が強者という「場面」がないわけでもないですが。
>>411
いんや同等の立場の、つまり成人じゃあ意味がないんですのよ。
「コントラスト」です。灰色を黒く見せるには白を配色し、より白く見せる
ためには黒を配色するのと同じことです。成人では肉体的な面では
同等ですから不適当です。これが精神的弱者の論理です。
普通の戦闘マンガなら自分と同等以上の相手を求めて戦うもので
毎回自分より弱い敵と戦っても面白くありません。これが内面の
強弱が普通〜それ以上の人の考え方です。
ところが３つのパラメータ（現実での評価、自己評価、その差の対応力）
のうちいずれか低くかつそれを挽回したい場合はてっとり早く
「とても弱い弱者」をいたぶるしか手段がありません。（肉体的な腕力が
足りない場合はさらに集団で暴力を振るう事態にもなり得ます）。
確かにRを所持することには仲間内からのステイタス的な面が
あったでしょうが、仲間内からの世間体のために仕方なくRを
買ったわけではなくＴが好きでやったことでしょう。
「内面的に弱者」というより病気というほうが早いかな？
>フェティッシュ
>現物以外はフェチ
再び原点回帰しましょう。神様という「本体」は目に見えないわけですよ。
つまり身体のごく一部に執着する
おしりフェチは本来の意味から言っても正しくフェチでございます。
ちなみに私は男性の手が好きです。
キリスト教でも偶像崇拝は禁止されていたんですがなんか
段々規制がゆるくなったとか。美しい美術品は宣伝効果っちゅーか
色々と利点があったとか歴史の授業で習った気がするが忘れた。
-
>>412
間違えた４行目
×阿智間
○頭
-
>Tは別に子供じゃなくても、つまり大人の男性・女性を同様に扱うだけの力を持っていた。
ここ、わからん。
金持ちなだけで大人が性的玩具になるほどいうことを聞くとでも？
-
>>414
>金持ちなだけで大人が性的玩具になるほどいうことを聞くとでも？
これまでの本スレの流れでもそういう例は上がっていたと思うが…。
金持ちは、金を使って通常考えられない手段を講じて他人を思い通り
にできるものだ。意図的に多額の借金を負わせたり、法の網をくぐっ
て拉致監禁することも、相手が大人の方がやりやすい場合もある。
-
tが「金持ちなだけ」かどうかはわからない
支配力を持っていたのかも知れないし
（そうじゃないかも知れないけどね）
「会」とやらのメンバーは大人の男（または女）を「所有」していたようだし
大人を支配することもありだと思う
子供を選んだのは単にtの趣味だろうと思われ
現に大人になりつつあるrからは興味が薄れてきていたらしいし
tの意識としては
自分には支配する力がある
だから
支配する権利がある
だから
支配される者は自分（のような支配者）に支配されて喜ぶべきだ
（または、喜んでいるはずだ）
ではないかと推測する（勝手な憶測でしかないけどね）
意識的にも無意識にも虐待行為によって埋め合わせというのは
tに関しては私も疑問
tはそもそも虐待行為などとは思っていないのだから
-
>>416
>tはそもそも虐待行為などとは思っていないのだから
これはその通りです。だいたいペドに病識などないですから。
つまり虐待行為を虐待行為と認めるわけがありません。
だから「無意識」。
自分のしていることが、少なくとも世間から見て異常であること、
バレたらヤバイことぐらいは理解していた筈です。
Ｔは極悪人ですが良心は僅かでもあるでしょう。
Rに「痛い」「くすぐったい」という言葉を禁じたのはそういう理由です。
実際に子供に手を出すペドは子供の扱いがうまかったりして
「まるで子供自身がセックスすることを望んでいるかのように」
事態を運ぶことが得意です。
（またどういう子供なら言う子供ならコントロールしやすいか、
つまりカモを見分ける能力もないと警察に捕まります。
金持ちと違って強引にコトを進められないから実行可能なのが
そういう頭の回るヤツということでしょう。）
虐待する親も自分の行為を虐待と認めたくありません。罪の意識や
世間体、社会的評価、前科、たくさんのものを失います。
だから躾だと言ったり子供のせいにしてみたりするわけです。
Ｔは実際に金やらなんやら力があったわけですが。
Rを所持することに会の中でのステイタスという意味があることに
注目します。10歳以下の男の子が手に入りにくく他の会員から
うらやましがられた描写があります。ブランド品なら金の沙汰ですが
人間、それも子供はおいそれと手に入るものではありません。
子供の誘拐事件などという事態になればマスコミも騒ぎます。
Ｒを手に入れることには権力とか運とか人脈とか色々な「力」を
証明することが出来ます。
R動機のメインは当然Ｔの趣味でしょう。
Ｔが会の中で認められたい願望（被承認欲求）があったのは重要です。
Ｔが生まれついての金持ちサラブレッドだったのか自分で成功したのかは
分かりませんがとにかくより「上に立ちたい願望」があったのは確かです。
その願望があったから社会的に成功（あるいは先代からの地位を維持）
できていたのでしょう。
-
>416
>意識的にも無意識にも虐待行為によって埋め合わせというのは
ここをちょっと読み違いしてしまいまして「だから無意識」と
ズレたレスをしてしまいました。
さて今までは主に肉体的な力の差を重視して「とても弱い弱者
をいたぶることで自尊心を回復させる」という埋め合わせ論でした。
ここでRはブランドというか稀少品だったことから思いつきましたが
埋め合わせ論から付加価値論に話を持っていきます。
Rの調教（虐待や一般教養の教育）には仲間内に見せるためも
ありましたが今度はＴの趣味としての虐待行為の話です。
相手であるRの意思は問われていませんからこれはＴの自慰
（自己承認行為）です。
子供を手に入れることも虐待することも世間的には許されない
ことです。状況、道徳心、世間体、警察、子供がいなくなることで
騒ぐ人間の存在、それらがペドの願望を阻みます。
「普通の人がしたくてもできないことが自分にはできる」
（普通の人はそんなことはしたがりませんがおそらくＴは自分を
異常だと思っていなかったし「会員もそんなんばっかり」だから
「それが常識」なわけです）
Rへの虐待にはTの自己承認（自分には他人に不可能な
ことが出来る＝権力の証明）という意味があったのではないかと。
-
>415-416
だから「金持ち」とか「例”も”ある」とかでは
成人を支配出来る理由が弱いんだよ。
Ｒの場合ほどの、説得力がないと思う。まぁ、話題から外れていきそうな思考なら
無視していいんだけどね。
-
＞だから「金持ち」とか「例”も”ある」とかでは
＞成人を支配出来る理由が弱いんだよ
何故？
419はどんな理由を求めているのかな
大人を支配するのと子供を支配するのは
アプローチが違うだけで支配しやすいとか
しにくいとかは関係ないように思うが
しっかりと自己を確立した成人が他人に支配されることを
赦すはずがないと、もし考えるならばそれは幻想だ
-
>>420
あたしなんか何もない奴に支配されていましたが。
あなたの周りに「なんでこの人はあんな奴とつるんでたり
言うことを聞いていたりするんだろう」という人はいませんか？
生活板の「友達をやめるとき」スレに「なんでそんな奴と
今まで縁切らなかったんだ？」という手合いがゴロゴロしてますよ。
ペドのターゲット選びと同じで、手段や獲物の選定が適切なら
さほど難しくはありません。
また成人がしっかり支配から自己防衛できるだけの力があるなら
労働で搾取されることもないしDVに悩まされる人もいない。
搾取者と被搾取者、その予備軍はいくらでもいます。
ロイが回想録で「大人の奴隷もいて、従うことを望んでいる・喜んでいる
人間がいた」こと、また「そういう状態に至るまでの過程に何があったのか
までは知らない」とも言ってるし。
-
>>420
では自己確立した大人が支配される時とはどういう例なのか？
また自己の確立した大人というのは何か、
私は自己の確立した大人というのは自分が自分であり意思決定を他に委ねず
判断できる者をそうと考えていますが、
心身を他者に委ね生きてゆく者は成人であっても
自己を確立してる者とはと言えないと思います。
そうした確立した己をもつ大人の意志と身体を一時的に拘束するのは
可能だと思いますが最初から薄弱である心体と予め環境による
刷り込みが容易く作られた者は除き、これら成人が長期間に渡って
他者の意志介入させる「支配」まで行き着けるかどうか疑問。
「幻」とまで成人が支配を受け入れない事が希少なら、
「支配」の方も一般に起きてしまうような例がないと反証がなり立ちにくいと思うが
どんなもんでしょう？
-
>422
すぐ前のレスを読んでいますか？
422の言い方だと
支配されない者＝自己の確立した大人
と言うことらしいが
そう言う定義をされてしまうと
「支配される者は自己を確立した大人ではない」
と言う一言で全ての反論を封じられてしまうのですが
DV被害者がそれまでの人生で単に年齢が成人に達しているだけの
自己の確立されていない人間だと本気で考えているのですか？
そう言う状況に陥ることは特殊であっても
そう言う状況に陥ったときに「支配を受け入れない」と言う選択ができる
のかというとはなはだ疑問だ
あなたの言葉で言うところの「他者の意志を介入させる」ことを自分の意志でしている
あるいは、他者の意志があたかも自分自身の意志であるかのように
自分自身に言い聞かせれば
支配されているのではないと思いこむことも可能でしょうが
-
話の腰を揉んですいません。
少し来ない間に議論が進みまくって置いて行かれてしまいました。
----------- 以下 亀レス ｷﾘﾄﾘ-----------
>>410
話は逸れるが、★愛好家におけるジェンダー論が気になる。
S女M男の間ではどうなっているのだろうと。
>>408
＞なにか、こう考えたらいいとか、情報をお持ちかと思ってね。
＞もし、知っていたら、教えて欲しい。
俺も尻たいわー！
本人が自分で考え、実感できなければ他人がどう言っても虚無感しかないわいな。
ただ「答え」を「あげる」ことは出来なくとも、頭の整理の手伝いと方向性の示唆は出来る。
何処へ向かい、何を掴むか それは本人次第だな。
そういう俺は ﾊ ｽﾞ ﾚ しか掴んだ事ねぇわけだが。残念賞にﾃｨｯｼｭくらいよこせ。
-
以下は雑誌やTVの星占いを見る時の感覚で御覧頂けると幸いです。
以前、爆発する芸術家の美術館館長 敏子さんがTVで言っていたこと
「知ってる？ 焼夷弾ってね、花火みたいでとっても綺麗なのよぉ」
戦時中小学生だった他のゲストも頷いていた。
戦争なんて再度体験したくはないし、賛美するものではない。
生きてるだけで楽しいよ というようなテーマだったと思う。
人間は、どのような環境におかれても「適応」する能力があるんだな。
それだけではなく、そこから「なにか」を見出す力も持っている。
トラウマになるような行為を受けながらも、その苦痛の中に「なにか」を見ているのだろう。
その「なにか」の正体は・・・ おそらく誰にもわからない。
多くの人と同様に俺も梅雨が嫌いだ。じめじめ湿気、心身ともに鬱陶しい。
しかし、ふと見上げて空から水が落ちてくる様を見るのは好きだ。
元凶である憎い雨が皮膚に当たる感触、冷たさ、空を覆う雲の形。
「苦痛」の合間に垣間見る一瞬の快楽。
これは「被害者」にも当てはまると思う。
性暴力の被害にあった人が、性産業へ従事したり、Mになったり。
それは自分が「された事」に感じているのではなく、
「されている」最中に垣間見た「なにか」を探しているのだ。
見出した「なにか」の正体を知りたくて、知るためにその瞬間を再現してしまうのではないか。
手っ取り早く記憶の再現などという「やらせ」をしたところで再び見ることは出来ないだろう。
極限状態で体が生存本能を総動員して見せた「不幸中の幸い」
「幸い」を見つけたところで「なぁぁぁぁんだぁ」と思うのがオチだろうな。
上記の通り、被害者がなにかに惹かれたとしても、加害者如きやされた事に対してではない。
で、人の矜持は「そんなこと」で穢したり蹂躙できるほど安くはない。
上っ面の「そんなこと」で相手をどうこうできたと、本気で思う加害者がいるなら
それはそいつ自身の矜持がそれだけ安っぽいってこった。おめでてー奴（ ´_ゝ`）ﾌﾟｯ
-
ついでにもうひとつ
親から酷い仕打ちを受けたにも関わらず、親に執着してしまう場合に考えて欲しい。
たとえそれがどの様な歪んだ形のものであれ
自分は自分に対し、親以上の愛情をもっているか？
「親はなくとも子は育つ」
それは親に代わる愛情を受けられた場合の話だ。
親に愛情を貰えない事は悲劇だが、それ以上に
自分に愛されない自分
は悲惨だ。
いつかは離れる親と違い、生まてから死ぬ時まで一生付き合わねばならないのだ。
その相手に疎まれるというのは・・・
今の自分がいくら他人から愛されたって駄目だ。
自分が、昔の自分を、それも親以上の熱意で、昔 自分が望んだ形の愛情を与えてやらない限り
過去の自分はいつまでも親を追い続けるだろう。
その結果、今の自分に
親を憎むことは出来ない と言い切る。
----------- 以上 亀レス ｷﾘﾄﾘ-----------
-
>423
君こそよく読め。
貴方への返事は最初の一行目に尽きる。
確立した自己とはなんぞや、
自己より他者を優先する「支配」とはなんぞや？
むしろ私は疑問を投げかけていて、結論を出している訳ではない。
だので、それに答えずいきなりDVへと飛躍した貴方が貴方なりの私とは別の指向で
考え方を持ち、答えを出しているように思えます。
そして、DV視点ですか。
（段々話が飛んでいくな。大将とか301さんは話がずれていきそうなので
無視してよろしく）
あえていうと私はむしろDV当事者の方でしたわな。
被害者という言い方は私の生き方に合わないので使用しない。そういうのは他者の評する言語にお願いする。
だが過去を現象的に述べると、ＤＶ遭難者と分類できました。
箍の外れた大人が女房や子供をｻﾝﾄﾞﾊﾞｯｸにするという事自体は実は世間では多いのではないかと
思うが、うちはそれにしても回数が多かったし一足挙動に指示を仰がねばならぬ抑圧も凄いのだった。
「一般的な社会生活」を天秤にかけて恫喝する様は「支配する」意欲がｱﾘｱﾘ、
いつでも燃えてて、そいつはあからさまだろうと思ったのだが、
だからと言って「支配」されたか、というとそうでもない。
力ずくで上に立たれたからといってそれに服従するかといえば別ですよ。
むしろ叩いても叩いても噴き上がってくる「自己」たるを認識し、邪魔だと思うぐらいで
なかなか人は「従う」ことを受け入れないんだなと子供時分から思っていました。
何かを奪うことではなかなか人は変わらないんだなということは成人になってから
見聞出来た、同じ経験の廻りの仲間からも稀有な例とは批評されなかったので
一応、ＤＶ→支配いうのが一様であるというのは否決してもよいと思うのです。
とはいえこのあたりは個人の経験則で大いに見方が違ってくる出来事でしょうけどね。
-
ｴﾛｲの読んでて思ったけど、
過去の不幸はまさに焼夷弾に似てるね。
あっちから降って来るんで避けられもしなかったし、
あたれば当たった出苦痛なので二度と御免だが、
火花を散らした過去の焼き切れそうな思いとか葛藤は純粋で綺麗だ。
こんなこと書いてると昇天するみたいだけどね。
-
422は哲学的な議論をしたかったのか
それは失礼した
私にはそんなつもりはなかったので
すぐ前のレスというのは421のことを言っているのだが（私が書いたものではないけどね）
解っているのかな？
DV（被害者とは思うところがあってそう書いた）はそこで上がったいたので一つの例として出したにすぎない
自己を確立した成人（いつの間にやら大人と言い変えられているようだが）
とは自己意識のはっきりしていない、または形成されていない幼児や子供とは違う存在の
と言う意味にすぎなかったのだが誤解を与えたなら
「成人は絶対に支配されないはずだ」ともし考えるならと言い換えようか？
この論には「支配される例」が一つでもあれば十分なわけだ
ところで420の
＞＞だから「金持ち」とか「例”も”ある」とかでは
＞＞成人を支配出来る理由が弱いんだよ
＞何故？
これは？そもそもの疑問はそこだったのだが
「成人が支配される例もある」では何故成人を支配できる理由に弱いのか
「金持ち」が理由に弱いのは認めるが
何も全ての成人を支配できるとは誰も言ってはいないわけだが
なんかどんどん離れていくな…
-
哲学的な議論ってなに？
（机上の話を述べようとしてないのは経験的の具体例をあげてることから判るやん）
どこにそんなこと書いてあるの？
まさか語尾がうっかり「〜ぞや」と書いてあるからじゃないでしょうね？
しかも語調がなにか変わってるし・・・怖いなぁ
-
なんか揚げ足を取られた気分だ(^_^;
支配とは一種の思考停止だと考えますが
どうでしょうかね？
＞では自己確立した大人が支配される時とはどういう例なのか？
これの答えとしてDVの例を一つの例として出したつもりなのだが
思いっきりはずしてたのか？
自己確立した大人の定義云々は既に423の１段目に書いた通りなので
よろしく
DVがダメならばうーん…
マインドコントロールはどうだろうか？
新興宗教にはまる成人とか？
それは「支配」とは言わないか？
422の考える「支配」とはどんなもんなんだろうな
ところで最初の疑問の答えは？（しつこい？）
それからいきなり命令口調は怖いですよ（ｗ
-
そうだよ。おじさんはこわいだょ。
>>431
揚げ足よりも㌧速。
423の一段目は422の意見の参照を促したものと私の意見の要約ですが
取り敢えず意見は自分の言葉で書かかれないと貴方の本当の意見は判りません。
貴方流に答えると、支配については４２２のL９・10と４２７の１５、６
に前者ははっきりと後者はもやっと書いてあります。
しかし参照合戦と誰が書いてるか明らかにしない態度が続くようでは
議論として積み重ねが今後出来るか怪しいので、話はもうここで打切りです。
-
420=423=429=431
（もうなかったかな？）
ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ一方的にうち切られちゃったよー
というのは冗談ですが（ｗ
参照合戦をもう少し続けさせてください（これで終わります）
＞エロイ氏
流れを変えよう（戻そう）として下さったのならごめんなさい
理解力が乏しいもので確認のためです
>Tは別に子供じゃなくても、つまり大人の男性・女性を同様に扱うだけの力を持っていた。
これに対してそれは疑問だと言っているわけだよね？
＞だから「金持ち」とか「例”も”ある」とかでは
＞成人を支配出来る理由が弱いんだよ
だと。
今読み返して気付いたがこれは主語がなかったために一般的に受け取ってしまったが
「tが」成人を支配できる理由に弱いと言うことなのかな
間違っていたら指摘してください
んで、
それに対して私が（一般的なこととして受け取ったので）420で書いたように
「成人が支配されない」というのは違うのではないのか？
になったわけだが「成人であっても支配されうる」と言いたかっただけで
「成人が支配されないこと」はあり得ないとは言っていない
>422の要約は>423の一段目で合っていますか？
（私はそれを予防線のつもりで書いたのだが。「自己の確立した大人」の定義が自分とは違っていたようなので）
ちなみに私の定義は429の３段目だ
-
427でDVへの論理の飛躍と書いているが
429で書いたように一つの例に過ぎなかったんだけど
違った風に受け取られたのかな
431で支配についての私の意見が書かれていますが
解りにくかったですか？
なんか本論とは違ったところでつっこみが入るなあ
つっこみどころ満載の事を書いてしまう自分が悪いわけだが
長々とごめんなさい
流れを元に戻して議論を続けてください
-
雑談なんてあっちへとびこっちへとびながら
議論だってあっちの意見こっちの感想いりまじりながらとびかって
それで大きな流れの先へと続いていくものだと思う名無しが1人。
いいじゃないすか？
あちこち飛ぼうとずれようと話がえんえん続こうと
やめたくなった人はそのままスルーに入ればいいわけで
書きたい人はまだ書いてればいいと思うんだけどなあ。
-
>>HRKさん
>403
お久しぶりです。（・∀・）ﾉｼ
前にここで話した方とは、残念ながらお別れしたんですが（今はお友達です）
新しい主様と、幸せな主従生活やってます。
>407
そういえば、私もレイプに近い経験はあります。
感じることに罪悪感を覚えて生きてきたし、だからこそ解放されたことが
衝撃的だったのかもしれません。
トラウマ持ちは、Ｍになりやすい…かも。
>>301さん
>409
痛いことされたら、痛いです。
痛覚はフツーの人と一緒ですからね。w
でも、それを主にされた時には、「主から頂く刺激」になる訳です。
だから、感じるんです。嬉しく思うんです。
それに、Ｍにもいろんな嗜好の人間がいて、痛いのが本当に駄目なＭも
いるし、羞恥はされても感じない、などいろいろいますから、
私の意見はあくまで一意見としてお考え下さい。
-
アンカー間違えた。 orz
>407 ×
>408 ○
-
むー、やっとPC復活(^^;;;
なにやら、私がいない間に会話が進んでるね。(笑)
遅レスで恐縮だが､私宛に書かれたと思われ、レスが必要だと思うものにレスをつけよう。
レスが抜けたものについては、申し出てくれるとありがたい。
＞301氏
>>412
＞成人では肉体的な面では同等ですから不適当です。これが精神的弱者の論理です。
＞てっとり早く「とても弱い弱者」をいたぶるしか手段がありません。
ここいらへんが、正直、私の理解を超えてるんだよな。
弱いものを弱いと、自分自身で確認したところで､自分の何が変わるのだろう？？？
まー、実際にしてる人達は､私みたいなSに言われたくないかもしれないが。(笑)
＞ちなみに私は男性の手が好きです。
そういう女性多いね。それと男性のお尻もね。
私の奴隷は､私のお尻を好きというが､触られた経験は無い。
見てるだけで満足なのかな。まー、聞いてみれば判ることだが。
>>418
＞Rへの虐待にはTの自己承認（自分には他人に不可能な
＞ことが出来る＝権力の証明）という意味があったのではないかと。
完全否定はしないが、二義的なものだと私は思う。
＞エロイ氏
おひさ。(^o^)丿
＞本人が自分で考え、実感できなければ他人がどう言っても虚無感しかないわいな。
ここでいう本人とは、私を指すのか、それともM女性か？
＞422氏
＞無視してよろしく
無視したくはなかったが､完全に乗り遅れた。＾＾；
＞Qさん
お別れしたのは残念だけど､新しい主さんと幸せにしてるなら､
無問題だよ。(^o^)丿
＞トラウマ持ちは、Ｍになりやすい…かも
トラウマを持ってない人達と比較するとなりやすいかもね。
統計処理してないので、確実な事は言えないが。(笑)
-
雑談に書くかここに書くか悩んだのだが。
＞ロイ氏
＞本スレ539
＞私は当時自分を支配されているとはまるで感じていなかった。
＞自分がＴのものであるという認識はあった。
＞しかし支配とは捉えていなかった。
これは、それなりに自由裁量権を所有してると思ったからか？
それとも、子供ゆえに、誰かに属するのが当然だと理解したからなのか？
-
あちらもこちらも議論中。流れが速くて追いつけやしねぇ。
>>433
・・・流れを戻したら俺と大将の交換日記になっちまいます。
>>435に同意。
この掲示板にはレスアンカーという便利な機能があるのだから、
多少話が飛ぼうが亀になろうが大丈夫だろう。
どちら様もちちけつ いや おちけつ。~旦
少し冷却期間をおいて言い回しを変えてみるという手もあるさ。お待ちしてます。
＞大将 おひさ！ (n‘∀‘)η
>>438 ここでいう本人とは、私を指すのか、それともM女性か？
M女性のつもりだったが、大将＝言う方にも当てはまるな。
言葉ってヤツは地球より重い。
-
支配といえば、男は皆 下 半 神 に支配されております。
幸いな事に、俺の下半身は人の道を踏み外した事はないが、食欲には何度も支配された。
昔、過食するための食費がバイト料だけでは足りず、家の金に手を付けた。
「窃盗を働いた」事より、制御できない自分への畏れの方が強かった。
あの時の体の震えや心理状態を思い返すと、未だに思考が停止してしまう。
-
専業主婦は奴隷だ などと言う人を未だにTVで見かけるわけですが
奴隷とは？
1 人間としての権利・自由を認められず、
他人の私有財産として労働を強制され、また、売買・譲渡の対象ともされた人。
古代ではギリシア・ローマ、近代ではアメリカにみられた。
2 ある事に心を奪われ、他をかえりみない人。「恋の―」「金銭の―」
１の後半はともかく、前半 「人権・自由がない」
では、皇族は？伝統芸能の家に生まれた子供は？
一般人でも、四六時中、乳飲み子に振り回される親は？
奴隷と、そうでない状態とを分けるのは一体何だろう。
-
２は実感できる。周りでも見かけるし、俺自身 食欲の奴隷だからね。
よく言われることだが、大人の「性格」はもう変わらない。
だから「自己」も変わらない
そう思ってしまうのかもしれない。
「ワシは騙されねぇぞ」と思っている人が一番詐欺に会いやすいというのと似ている。
そこまで極端でなくとも、恋愛によって全ての価値観を恋人の望むように変えてしまう人は多い。
上手くいっている時は恋によって生まれ変わったとか言うくせに終わった途端に
「自分が自分でなくなっていた」とか言うのな。
人の「自己」は脆く儚いもんだ。
それを自覚した上で、どれほど確立し、何処まで守る事ができるのか。難しいことだ。
子供は環境適応能力が高く柔軟性もある。
それだけの話で「自己」がないわけではない。
子供なりの矜持、羞恥心は想像以上のものがある。
-
ペット談義の雑談スレにしようか迷ったがこちらに書く。
時々TVで伝統芸能一家のドキュメンタリーを放送しているが、俺にとっては痛々しい。
稽古が全てを優先し、学校すら欠席早退あたりまえ。
泣こうが喚こうが有無を言わさず舞台に上がらされ、
やりたくない どころか できない 事さえ許されない。
これを虐待と呼ぶかどうかは、いじめと同じでされた本人が決めることだ。
厳しい指導の中に「愛情」を感じ、苦しさ以上の「やりがい」を得ることが出来れば「生き甲斐」になる。
逆に言えば上記を与えられない指導者はただの抑圧者でしかありえない。
大将の言うSたるものの心得はこういう事なのかと思っている。
-
>>439
さて。なぜだろう。
自分に自由裁量権があると思ったことはなかったのだけは確かだが。
暫し考えてみるとするかね。
-
＞エロイ氏
>>440
M女性であれば、否定はしない。だが、私であれば、聞き入れられないな。（笑）
なんとかして上げれるという思いがなくて、手を出せるものではない。
>>441
男は皆というのは無理があるな。
言い切るのであれば、男は10代から20代をピークに､女性は20代から30代をピークに､
正規分布に近い分布で､下半身に支配される存在がいる。
と言った方がいいのではないか？
>>442
＞人間としての権利・自由を認められず
というのもあるが、専業主婦が奴隷であると表現する場合、
問題なのは、賃金の支払いがないということではないのか？
>>444
私の理想とするS像は､たぶんそういうのに近い。
>>445
わずらわしい時期に､考えさせてすまない。
もし、何らかの答えが出て、教えてもいいと思ったら､
教えて欲しい。
-
>>446
>なんとかして上げれるという思いがなくて、手を出せるものではない。
他人の人生を「なんとかして上げれる」なんて思ってるってのが既に、
不遜な思い上がりにしか過ぎないと思う。
>>426エロイ氏の言う
＞人の矜持は「そんなこと」で穢したり蹂躙できるほど安くはない。
＞上っ面の「そんなこと」で相手をどうこうできたと、本気で思う加害者がいるなら
＞それはそいつ自身の矜持がそれだけ安っぽいってこった。おめでてー奴（ ´_ゝ`）ﾌﾟｯ
て文章は「矜持」を「人生」に、
「穢したり蹂躙できるほど」ってを、「救えたり解決できること」に、
それぞれ入れ替えて読んでも充分に真実を言い当ててると思うがどうよ。
(ついでに書けば、>>410氏が反発を覚えてるのもアンタのそういう点に対してじゃないかな？)
-
>>447
不遜な思い上がりで、アンタが書いた事がアンタにとって真実だとして、
私がアンタの意見に追従しなければならない義理はない。
ついでに書けば、馬鹿が何人かいたとして、他人を自由に出来ると考えることの方が、
不遜だと思うのだがね。（笑）
-
わー。喧嘩するなというか下っていいけど両者ともそこまで両極に走るなよぉ。
私的に考えればHRK氏の「してあげる」はMの「してほしい」と要求に応える時の
S視点の発言であって習慣的にここでも出てしまったとかいうだけのことの、
差別とか他者を卑下した気持ちからくる発言とは思わないですよ。
>>448
反発を覚えても貴方がそこまで頑な反応になったら相手の反応も悪くなる。
煽る書き方はロイ板全部を巻き込むから、自分の場所で宜しく。
-
オレはHRK氏に喧嘩売ったつもりないんだけど？
「アンタ」呼ばわりが気に触った？だったら謝るよ。
どっかで聞いた話なんだけど、
「ロバの飼い主は、ロバを水のある場所につれていくことはできるが、
ロバに水を無理矢理飲ませることはできない」ってのがある。
獣医のところへ連れて行くとかってことがなかった時代の言葉なんだろうけど、
要はこれ「水を飲むのはロバが自分の意思でやることだ」ってことだと思うんだよね。
オレが>>477で書いた(というか、エロイ氏の書き込みをコピペ改竄しようとした)
「救う」とか「解決」ってのはその「ロバが自分で水を飲む」ことです。
HRK氏の言う「なんとかする」が「ロバを水辺に連れて行く」とか、あるいは
「目の前に水を置いてみる」ことであるとするならオレのミスリードだが、
「ロバに水を摂取させることができる」と思ってるなら、
オレにはそれはやっぱり「不遜」なことに思える。
で、オレ個人としては、上に書いたようなことは、
別にトラウマを抱えた相手に接する時に限ったことではないように思う。
人と議論したり、悩み相談したりする時に、「これこれこういう事なんじゃないの？」
と、自分の意見を述べることは「とりあえず水を差し出して見る」ような
ことに過ぎなくて、そこへ行って水を呑むのか呑まないのか、ってのは、
あくまで聞き手の意思とか裁量に委ねられるべきだと思う。そもそも>477でもオレは
「どうよ？」と問いかけただけに過ぎず、別に「追従しろ」なんて書いた覚えはない。
そしてオレが>>447とこの書き込みでしたことも
「自分の持っている水を差し出してみた」だけに過ぎないと思う。
HRK氏がそれを呑むか呑まないか、あるいは持って帰って別の用途に使うか、
てのはまったくアナタの自由だけど、
とりあえず「どうせアンタのことだから毒入り水なんだろ」とか言って、
星一徹バリのちゃぶ台返しカマすのだけはできればもうカンベンして欲しい。
>>449
お気遣いどうも。
しかし、「なんとかしてあげる」ってのは、言った本人に
「差別とか他者を卑下した気持ち」がないからこそ、マズいんだと思うよ。
-
>>450
質問〜！
>>ＨＲＫ氏はとりあえず「どうせアンタのことだから毒入り水なんだろ」とか言って、
>>星一徹バリのちゃぶ台返しカマすのだけ
だろうってのはどこら辺でそう思うのでつか？
いやなんか不思議なのよね。
-
>>447
思うんだけど「なんとかしてあげれる」というのを万人に対して思っていたら
不遜だと思うのだけど、相手見て 相手ありき自分ありきでそう思う「ことがある」場合
別に不遜でもなんでもないんじゃないかな。
それを不遜だ傲慢だと決めることができるのはその時応対してる相手だけだと思う。
全てのケースにあてはめて不遜と決め付けるのもどうかと思う。
-
>>450
概ねほとんど同意なんだけどさ。
「水を飲む気にさせてくれる」場合ってのもあるからね。
他の奴に水場につれてかれても「けっ飲まねーよ！」とか思ってても
この人が連れてきてくれたなら飲んでみようってのもある。
そういう気持ちにさせられる人、関係、
そうゆうものが成り立っている場合「なんとかしてあげられる」場合はあるんだよね。
もっともその関係が、かたほうだけの思いこみにであった場合
「なんとかしてあげられる」は強烈にイタタな行為になりさがる。
何が言いたいかってぇと
「差別とか他者を卑下した気持ち」がないからこそ、マズい場合ってのは確かに存在するし
その場合のイタタさっていうともう、目も当てられないものがあるけども、
そうでない場合もあるってことを450氏は知らないか、目をつぶっているようにみえるよん。
-
>>449
言われてみると、煽ってると取られてもしょうがないかも知れぬ。
すまぬ。
だが、もしそうだったとしても、私の方が先だとは思っていない。
＞習慣的にここでも出てしまった
私の「なんとかして上げれる」という発言は、私のいうＳＭにおけるＳの立場からの、
発言なんだけどね。＾＾；
＞頑な反応になったら相手の反応も悪くなる。
これは、言い換えれば、相手の反応が悪くなるから、相手の意見を受け入れろということか？
そうだとしたら、残念ながらそれは受け入れることはできない。
>>450
私も喧嘩を買ったつもりないよ。（笑）
アナタの言葉を借りれば、私はアナタの水を飲まない。
という意思表示をしたに過ぎない。
だが、喧嘩を買われたと思うのも、ちゃぶ台を返されたと思うのも、
まったくもって、アナタの自由だ。
＞しかし、「なんとかしてあげる」ってのは、言った本人
私の発言は、「なんとかして上げれる」だ。
たとえ何らかの理由があって、アナタにとって同じ意味でも、
私の発言を捻じ曲げるのは、戴けないな。
-
>これは、言い換えれば、相手の反応が悪くなるから、相手の意見を受け入れろということか？
いやいや違いますねーん。
あなたは怒りんぼリンゴの話を知ってるかい？
怒った相手を正面から叩けば益々大きくなるから放っておけということ。
まぁ多少上の意味はずれるかも知れないが、
447もHRKも話をするには固く成り過ぎているように見えた。
柔軟もせずぶつかり合ったら競技でも怪我をするだろう？
話の通じにくい相手に腹立ちはあるが、他ならぬ自分自身を守るために、
不要な敵を作らぬように、ひいてはこの板を壊さないように柔らかく事に
あたれ、（←命令形にあらず、とわざわざ書かねばならんのな）ということ。
受入る、仲良くするはそこは違う人間だから無理しなくていいでしょう。
こんなもんで、判りますかいな？
-
>>438
>弱いものを弱いと、自分自身で確認したところで､自分の何が変わるのだろう？？？
変わりません。一瞬自分の弱さから目を背けていられるだけです。
薬に溺れるような空しさです。
>>446
思ったんだが一般的な罵倒としては専業主婦は「売春婦」か「寄生虫」
だったような。
以前政府が主婦の労働力を賃金に換算する計算をしていたが私に
言わせれば金でものごとを計る二元論自体が無意味だと思う。
仕方ないっちゃないんだけどね。
-
>>455
怒りんぼリンゴの話は知らない。＾＾；
＞不要な敵を作らぬように、ひいてはこの板を壊さないように柔らかく事に
板を壊すつもりはない。
私がこのスレからほとんど出ないのは、そういう意思が働いているためだ。
自治厨に好き勝手させるのは私の本意ではないが、
荒れるのもやはり私の本意ではない。
なので、このスレ以外では、極力発言しないようにしている。
だが、不要な敵を作るなというのは難しいのだ。
元々意識して敵を作っているわけではない。
>>456
301氏、おひさです。
急にいなくなって申し訳なかった。
ファンサイトの方では、奴隷にお知らせとして書いてもらったのだが、
こっちのURLは知らせてないので、伝える事が出来なかった。
＞一瞬自分の弱さから目を背けていられるだけです
やっぱり、そういうものだよねぇ。＾＾；
してる当人は、意識してるのだろうか。
薬に溺れるようなというのであれば、意識しても止められないのかもしれないな。
＞一般的な罵倒としては専業主婦は「売春婦」か「寄生虫」
その一般的な罵倒というのを、私は目にしたことはないのだが、
その罵倒は、思い切り的外れな気がする。
性行為は、夫婦間の義務ではあっても、業務ではないし、
寄生虫のように、なにもしないで依存しているわけでもない。
奴隷と表現するのは、罵倒ではなくて、生存コストのみで働かされる
（エロイ氏で言えば、権利・自由が認められない点で）
女性サイドが、自嘲気味に表現しているのではないか？
-
いや意識しないことだからこそ敵作るなよぅ、リラックスして話せよぅ(苦笑
ま、時々でいいからそんな話も思い出してくれ。
議論がんばれやー（ぱたぱた）
-
＞ファンサイトの方では、奴隷にお知らせとして書いてもらったのだが
あ、やっぱりそうでしたか
あの代理人さんが氏の奴隷さん（氏が自分の奴隷を『奴隷』と呼ぶのいいけど
他人がその立場の人をどう呼べばいいのか迷う。呼んでしまってから言うのもなんだけど
『奴隷さん』とよんでいいものか。他に適切な呼び方があるんじゃないのか。
何とも思いつかないので不適切だったらごめんなさい）
ではないかなあと何となく思っていました
-
>>457
ファンサイトってどこでしたっけ。
>意識してるのだろうか
意識してたら逃避じゃないっス。
「くたばれ専業主婦」とか。主婦叩き多いよ。確かに結婚して人格が破綻
してしまう例はネットでよく見かける、男性の意識や家制度の残骸とかまあ
結婚していないおいらに想像つかんことが色々あるんであろう。
恋愛は夢でも結婚は現実だからね。
ああそうだ。家畜って言い方もあったかな？ 寄生虫は多分税や年金
面のことかと思われ。
>性行為は、夫婦間の義務ではあっても、業務ではないし、
「義務」ではないです。不貞を働かない義務はありますが。
セックスを義務としてしまうと性的人権を無視することになります。両性の
合意の上で行うものであり、何らかの強制があればそれはレイプです。
-
不貞を働かないというのも、義務ではないと思う。
お互いの為にある、暗黙の了解という方が近いんじゃないか？
-
>>461
法知識がないのでコピペでスマソ
ttp://www.eiko.gr.jp/8essei/bengoshi09.htm
>現在は「姦通罪」こそなくなりましたが、同様の行為を行った場合、法律上何の制裁、不利益もないか、というとそうではありません。
>夫または妻に不貞行為があったときは、相手方はそれを理由に裁判上の離婚を請求することができる（民法７７０条）と規定されていますし、不貞の相手を含めて慰謝料の請求もできます（民法７０９条）。
>つまり、刑事法的制裁はなくなりましたが、民事上の法的制裁は残されています。
>全面的に個人の道徳心にまかせられているわけではありません。
-
>>458
こそと言われてもね。＾＾；
応援をして戴けるのはありがたいが、議論に参加するのはいかがか？
建設的な意見なら、大歓迎だ。(^o^)丿
>>459
繋いでみてびっくり。
あそこまで固い文章だとは。（笑）
まー、あいつなりに気を使って書いてくれたんだと思う。
次に書くことがあるかどうかは不明だが
代理人として書かない時は、なんらかの名前がつくと思うので、
その時には、そう呼んでやって欲しい。
それまでは、代理人でいいんじゃないか。ｗ
>>460
初代噴出しスレの859に乗っている＜ＵＲＬ
逃避なのか。＾＾；
確かに、現実逃避が必要な場合もあるが、
被害者がいるのでは、方策が必要と思われてもしょうがないよな。
＞主婦叩き多いよ
随分過激な言葉が並んでいる。（^^;;;
それは全て同性からと見受けられるが、いかがか？
それと、家庭に入って起きる問題と、専業主婦を叩く問題は、
分けないと話がかみ合わなくなる気がする。
＞合意の上で行うものであり
まったくその通りだが、性行為の回数が問題で、
離婚調停を起こせるのではないかな。
なので、義務的な側面も持ってると思ったのだが。
-
>>463
そういう発言がたまにアレなんだよなあ。
義務ではないです。結婚は両性の合意に基づくと法にも書いてありますし
そこに性行為の義務など記載されてません。
お互いの性の欲求にズレがあり、「結果として」夫婦関係が破綻してしまう点です。
性の不一致は離婚の理由になり得ます。
離婚の理由は性格の不一致が一番多かったかと思いますが
実際は性の不一致が多いと何かで読んだ。
>主婦叩き
あまり深く見てないし覚えてない。
男性なのかそれとも名誉男性たる働く女性かしらんが。
一緒くたにするのはどうも癖のようです。主婦叩きってことでまとめた。
>>461
警報じゃないから義務ではなかったですな。失敬。
>>462
離婚を請求することが「できる」です。民事ですから訴えるのは各自の
裁量です。お互いの合意があれば浮気し合う夫婦がいても特に問題は
ないでしょう。
-
>>464
＞そういう発言がたまにアレなんだよなあ。
そういうとか、アレってなんじゃらほい。(^^;;;
何が言いたいか、伝わって来ないぞ。
＞義務ではないです。
私自身は、義務ではないと思ってるし、
欲しがらせられない方が悪いんじゃ、とも思うのだが、
せっかくなので、義務的な立場から。
301氏も性の不一致は、離婚の理由になり得ると書いてるけど、
したいのにさせてくれないから、離婚する。
というのが、離婚の理由になるのなら、
したくはないけど、離婚もしたくない場合、
それは、義務的に受け入れるしかないのではないかい？
＞主婦叩き
私は、それらを見てないので正確な評価はできないが、
男性が主婦を叩くというのは考えにくい。
女性の敵は女性であるという言葉があるように、
違う立場の女性が、同性を非難しているのではないかな。
一部の女性には、男性には判らない女性の繋がりも、
鬱陶しいみたいだしねぇ。
-
>何が言いたいか、伝わって来ないぞ。
病気というかねじれてるというか。
Ｓの意識ってのはその程度のものなのかと思うよ。
話を蒸し返すとメディア有害論を真に受ける時点で気づくべきだったな。
>欲しがらせられない方が悪いんじゃ
性に善悪を持ち込むのは基本的にナンセンスです。人それぞれのものに
善悪などありません。だいたい道徳（善悪の基準）自体コロコロ変わります。
善悪を判断していいのは「相手と合意があるか（他人の権利を侵害しないか）」
という点のみです。
>したくはないけど、離婚もしたくない場合、
>それは、義務的に受け入れるしかないのではないかい？
懇親関係維持のために身体を売るしかないと？
業務ってのは直接的な対価（現金）を得ることだけを指すわけではない。
あなたの主張は主婦を売春婦と見なしているように聞こえるね。
婚姻維持のためどちらかが我慢するとか浮気や風俗を容認する
などのサジェスチョンは思い浮かばなかったのか？
そこが片手落ちだっての。
ついでに聞くが女性の方が性欲が強く、男性の方が弱いというケースは
想定したか？
>女性の敵は女性であるという
それはあるね。あまり経験はないが怖いらしいよ。
兼業主婦の専業主婦蔑視が盛んだった時期にこいつら「いじめられっ子」
から「いじめっ子」になっただけじゃんって思った。
女性の方が精神病にかかる確率が高いせいだろう（自己承認率も低い。
２０代の女性の五人に一人が鬱だと言われているくらいだ。
自我障害や強迫神経症などの症状を抱えている人がそこらに存在する。
男性も含め、自分が精神病という自覚がない人が多い。狂人は自分を
狂人だと自覚しない。周りも変な人、嫌なヤツとは思っても病気ではなく
その人の人格だと思いこんでいる。これは偏見と無知のせいだ。
精神病（軽度から重症まで）にはいくつか特徴がある。
例えば嫌いなものを無視できず、自分が嫌いなものを好きな人たちが集まる
コミュニティに出入りして自分がいかにそれが嫌いか語り愛好者の人格を否定する。
まっとうな人間なら他人の好きなものをあからさまに否定しない。
これは自分と他人の区別が付かず「人それぞれ」という概念がないためだ。
自分の脳内がすべてだから自分と違う価値観を認められず、「あり得ない」
と他者を攻撃し他の価値観の撲滅を図る。病人に多様性はないし理解できない。
また自分がなくいつも他人のせいにしている（他罰的。また自己決定能力がない。
上記の例で「嫌なら見なきゃいいのに」という当たり前の理屈が通じない。
「○○がこの世からなくなればいい」と愚痴ではなく本気で主張する。自分の個人的な
意見を絶対的な正義だと思いこむ。故に嫌いなものを排除するために法律を作ろう
としたりテロ行為に走ることさえある。
他人をコントロール可能だと信じている。他人の意思や決定というものが理解できない。
これは彼らが「何かに操られている」という妄想を抱えていることに由来する。
-
>>466=301
「婚姻維持のため〜」のパラグラフまではほぼ同意するんだが･･････
精神障害に対する認識が、あまりにもあまりにもお粗末。
人格障害(正しくはこれは病気ではない)とか鬱病とか統合失調とか、
全部ごたまぜにしてないか？
-
ついでに、>>465のHRK氏。
＞欲しがらせられない方が悪いんじゃ
パートナーの性欲をそんなに都合よくコントロールできるのだったら、
少なくとも「性の不一致」による離婚は件数はぐぐっと減るだろうけどね･････
そーは簡単にいかないんじゃないのかねえ？
セックスレス関連のサイトとか見てみると実態がつかめるかもよ。
男でも女でも、「したいのに相手に拒まれてる」人は、そりゃーもう
涙ぐましいぐらいの努力してることも多いから。
-
>>467
医者でも明確にどの病気か判断することは難しい。
病状は安定しないし他の病気へと変化するという特徴がある。
宮崎勤の精神鑑定だって分かれただろう。
異常だってのはある程度誰から見ても分かる。しかし具体的にどう
おかしいのかと聞かれてきちんと説明出来る人はあんまりいない。
おおざっぱにまとめすぎなのは認める。主観に基づくと一言入れるべき
だった。
生身の患者と接したことがないしネットでの書込と人生経験で推察
できるのはせいぜいこの程度だ。というか自分がまず病気だ。
>>468
同意。他人の脳内をコントロールできると思ってるところが……
-
>>466
自己レス。誤字訂正。
×懇親関係維持
○婚姻関係維持
あとHRK自身は
>私自身は、義務ではないと思ってるし、
ということなのでやや噛みつきすぎたかも知れない。
（しかし重複になるが、女性から見て無神経・人権無視
だという点は否めない）
-
お二人の議論中に申し訳ないが、少々口を挟ませて下さい。
>HRKさん
＞男性が主婦を叩くというのは考えにくい。
そんなことはない。
男性が自分の妻を家政婦・奴隷・寄生虫扱いすることはザラにある。
「誰の金で生活してると思ってんだ」などと威張る例は、決して珍しくない。
自立していない女として軽く見る人間は、男性・女性問わずいる。
>301さん
＞ついでに聞くが女性の方が性欲が強く、男性の方が弱いというケースは想定したか？
HRK氏の発言は、女性側に限定したものではなかったように思う。
そもそも、どうしても離婚したくない場合、お互い譲り合うことも必要ではあるまいか
、という趣旨の発言として私は捕らえた。なので、そこで売春婦扱いする気かといった
反論は、少し早合点しているようにも感じる。
それよりも、「Ｓの意識」と、Ｓを一まとめにして病気扱いするかのような発言が気になった。
HRK氏を全面肯定する気はないけれど、（私もメディア有害論は反対だし）
そんなに蔑視だ蔑視だ、と噛み付くほどのもんじゃないように思う。
-
>>466
また随分攻撃的になったな。（笑）
私を馬鹿にするのも見下すのも自由だが、そこまで言うのなら、
何が病気で何がねじれてて何がその程度なのか、教えてもらえるんだろうね。
まさか、自分はメディア無害論を唱えてるゆえにインテリであり、
メディア有害論を唱えてるやつが言うことなどその程度などとか言うのではあるまいね。
メディア有害論が出たので、一つ質問するが、
メディアがまるきり無害なものだと考えているのならば、
18禁とか15禁は、もちろん反対なのだよね？
つまり、小中高生がロリータＳＭ写真集やロリータ陵辱写真集や
ロリータ輪姦写真集を、読みまくり、
「口にはなかなか出来ないけど、女は全員Ｍで虐めて欲しがってる。
嫌がっても全部演技だから、虐めまくったり犯しまくったりして下さい。」
とかいう台詞が出て来るようなゲームをしまくる状況が、理想なんだよね？
＞性に善悪を持ち込むのは基本的にナンセンス
相手と合意を得るためには、まず打診しなくちゃいけないと思うが、
打診そのものが、相手に対するプレッシャーになってたらどう判断するのだ？
＞婚姻維持のためどちらかが我慢するとか浮気や風俗を容認する
＞などのサジェスチョンは思い浮かばなかったのか？
我慢出来るぐらいなら、離婚を申し出るようなことはしないだろ。
そして、浮気や風俗も離婚の原因となり得ると思うのだがね。
＞ついでに聞くが女性の方が性欲が強く、男性の方が弱いというケースは
＞想定したか？
もちろん想定している。
だからこそ、あえて性別を記さなかった。
女性の方が精神病にかかる確率が高いのが真実かどうかは知らないが、
それが女性が女性を叩く理由にはなりにくいんじゃないか。
精神病になって、怒り易くなったとしても、対象が女性だけなのであれば、
精神病のみが原因であるとは考えにくいと思う。
何らかの原因で怒り易くなったとしたら、対象は男性にも及ぶはずだからだ。
>>468
別に簡単とは思っていない。
だが、悪いと言い切るのは間違いだ。謝る。
知り合いの女性で、結婚したはいいが相手が女性に興味をまったく示さないゲイで、
さすがに耐え切れなくて離婚した人がいる。
その場合、悪いと表現するのはあまりにも失礼だ。
>>471
口挟み歓迎(^o^)丿
＞男性が自分の妻を家政婦・奴隷・寄生虫扱いすることはザラにある
自分の妻をそういう風に言うのか？？？
愚息・愚妻のように、謙った表現でないとするならば、かなり問題だな。
私は、ノーマル男性とエッチな話をするのが嫌いで、
その理由は、女性を性の道具扱いすることが多々あるからなのだが、
それよりも、たちが悪いな。（^^;;;
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噛み付きすぎたと断ったのに手厳しい言葉をありがとう（ﾌﾟﾝｽｶ
指摘どおり被害妄想が強いため女性蔑視と決め付けてしまった。
（HRKに非があるわけではないが）特に性別を限定しないと明記されて
なかったからだ。すまない。
インテリというのはなかなかいい点を突いている。ニアピン賞だ。
（通じるのかなあ。
トサカに血が上ってHRKのバックボーンと今までのやりとりで知りえた
消費方法その他をすっかり忘れていたので「メディア有害論を信じる
程度という発言は謝罪して撤回する。
Ｓの意識を一くくりにした自覚はある。
「わかっちゃいるけど思わずひとくくりにしたくなっちゃうね！」という
嫌味だったんだが読み返したら言葉どおりにしか受け取られないなありゃ。
さてひとしきり誤ったところで反論しよう。
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>自分はメディア無害論を唱えてるゆえにインテリであり、
>メディア有害論を唱えてるやつが言うことなど
これは時系列が逆だ。今のところ新が関係や時系列をねじまげるほど
私の病気は進行していない。多分。
ちっとメディアという言葉の定義をさせてくれ。
事実を報道する「マスメディア（ニュース番組や新聞）」とポルノ創作物を
含んだ創作メディアに分ける。
マスメディアは本来国民の知る権利のためにあり事実を偏見なく伝える
「と思われている」ため現実に影響を及ぼす。つまり国民をある程度
コントロール可能な立場にある。
その点ではマスメディアは現実に影響を与えることが可能だ。
しかし創作メディアにこのような影響力はない。つくりごとだと知って
みているからだ。しかしこの原則が崩れる場合は先に説明したように
「それがフィクションだとわからない場合」（火星人襲来のラジオドラマを
流したとき、聞いた人が本当だと信じて大パニックになった事件がある）
である。本人に架空と現実を区別する能力または知識がない場合だ。
例:サンタを信じている子供
精神病で架空と現実の区別がつかない。（自我の境界線があいまいなため、
自分の考えが他人に流れていると感じたり、逆に人の心の声が聞こえる、
電波に命令されると感じたりするなどの症状に由来する）
さて第二パラグラフについてだが前述の理由により否定する。
現状ではまともな性教育を行っているところはあまりない。つまり正しい
性知識がない。そこに偏ったメディアを与えることに問題がないわけがない。
ただ性は個人差が大きい。本人のリテラシー能力の問題もあるし明確に何歳が
適当かと言われるとここは専門家でもなかなか折り合いがつかないので私には
回答不能だ。
なお大人に関しては何を読もうが勝手だ。薀蓄を述べるとこれは表現の
自由と内心の自由で保証されている。ただし無制限に自由が認められるわけ
ではなく他人の権利を侵害しない限りだ。性は個人に属するものだから公的
な場所で行為をしたり写真を張り出すことは見たくない人の権利を侵害する。
（しかしSMクラブを規制すればこれはやりたい人の権利を侵害する）。
表現の自由はかなり上位の権利でこれより上は内心の自由と生命や身体の
安全がある。たとえば「これはアート（表現）だ」と言って人を殺しては
マズイ。
法律では権利の順位が決まっているのでそれに準ずるという回答で納得して
もらえるかな？
>＞性に善悪を持ち込むのは基本的にナンセンス
>相手と合意を得るためには、まず打診しなくちゃいけないと思うが、
>打診そのものが、相手に対するプレッシャーになってたらどう判断するのだ？
すまんがなんでこんなレスが返ってくるのかわからん。
一応答えると打診そのものがプレッシャーになってること自体が問題だと思う。
打診した方が普段から支配的すぎるか、診断された側が要望にこたえなければ
ならないという強迫観念にかられているということになると思う。
>我慢出来るぐらいなら、離婚を申し出るようなことはしないだろ。
>そして、浮気や風俗も離婚の原因となり得ると思うのだがね。
途中を省かないでください!! 後半は同意する。そこも含めて協議して
駄目なら性の不一致で離婚ってことで。
>それが女性が女性を叩く理由にはなりにくいんじゃないか。
この辺は感覚論なんだが「実際そうなんだから」としか。
それに男性を憎んでいるとしても直接男性に対して憎しみを向けるというのは
難しい。君が前に述べたように「強者に攻撃しても返り討ちに合うのが関の山」。
水は高いところから低いところに流れていくものだよ。
あと２ちゃんをちょっとのぞいただけでも女性憎悪者が結構いておどろくよ。
誰のおかげで飯…ってのはDVでもよく見かけるせりふだ。
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