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【ﾏﾀｰﾘ】闇のＳ★Ｍスレ【調教】
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ＳＭ関連の質問・雑談専用。
経験者に聞いてみたいあんなこと、そんなこと。
ＳＭの未経験者、初心者、経験者が入り乱れて、
ﾏﾀｰﾘとＳＭについて語り合うスレです。
▼ ここはWeb調教ｽﾚでも、パートナー募集ｽﾚでもございません。
▼ 誹謗・中傷・各種言葉責めは、禁止です。
▼ 煽り、荒らしは放置プレー。
▼ 良識のある内容推奨。
★★★ このスレをご使用前に必ず↓をお読みください。 ★★★
「この掲示板利用にあたって/管理人」
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2470&KEY=1040148566
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>>301
情報ありがとう。
いいかげんなことを書いてすまなかった。
その本、もし手に入れば､読んでみようと思う。
ドーキンスに傾倒してる身にしてみれば､
竹内久美子は、正直我慢しがたい。
興味があるなら､ドーキンスの「利己的遺伝子｣を、
まず読んでみるべきだ。
たぶん、その違いを理解出来ることと思う。
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ジェンダー論的なものは、ＴＶに出ている方々の心象が悪く食わず嫌いなんだよな。
>>301氏
ちち と けつ の関係について、もし詳しくご存知なら是非 御教示頂きたい。切実に。
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さて、折角なので少し★談義を。俺の身近にも、★体験者がいる。
Ｍ女とＳ男だが、どちらも本人ではなく相方の性癖にあわせようとして大変な目にあっている。
で、俺自身Ｍの人にお誘い頂いたことがあるが丁重にお断りした。
俺はその道の人ではないし、興味もないので的外れかもしれんが感じたことを。
★にも大別して2種類あって
・性行為が主体であり、★はより楽しむためのスパイスに過ぎない（ｼﾁｭｴｰｼｮﾝﾌﾟﾚｲ的なもの）
・★行為が主体であり、性行為も相手を責める為の「手段」である
前者は相手を「奴隷」と呼んではいても、あくまでも性行為時の役割に過ぎず、
それ以外の時は主従関係を要求しない。「いやよ いやよも好きのうち」
以前指摘されていたように「ゴッコ遊び」に感じる。大将は前者に含まれる。
後者は･･･ 突き詰めると「犯罪」を犯さねば味わえないのではないだろうか。
漫画やビデオでお馴染み「苦痛がそのうち快楽に変わり」等という事は求めていない。
そこに「愛」があるのかといえば、ある。
だが相手が心を寄せた瞬間、その想いは破綻してしまう。矛盾を抱えたものではないのか。
と、感じているわけだが。
読み返すとＳ視点の想像なので、Ｍな方の反論、お待ちしております。勿論、大将もね♥
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誘われたことがあるなら、それなりに持てているんじゃないか。
私を羨むことも無かろう。(笑)
★がＳＭを指すものとして話を進めさせて戴くが､
もし違っていたら、その旨申し上げて欲しい。
私は､性行為が主体で､ＳＭはスパイスに過ぎないとは考えていない。
ＳＭが性行為の延長であるとは書いたが､そのような事は書いてないはずだがな。
むしろ、性行為がＳＭに内包されると言った方が､私にとっては近いかもしれない。
それと、ここでいう性行為とは何を指すのだ？
ＳＭは、挿入を必ずしも必要としない。
ＳＭに挿入は不要だと言い切る人もいるし、私とて毎回挿入しているわけではない。
ノーマルなセックスが､キス・前戯・挿入という流れを取るものと仮定すると、
挿入だけが性行為ではないと思う人の方が多いのではないか？
キスや前戯も含めて、性行為と考えてる人の方が多いような気がする。
私にとっても似たようなもので、流れから言えば、ＳＭ・挿入になるのだが､
むしろ、挿入はＳＭの後戯に近い。
ごっこ遊びと言われることには、納得しない。
ストーリープレイをする場合には、お互いがロールプレイをするので、
そう言われることには、承服するが､通常はそうではない。
ノーマルな性行為が､お互いに恋人を演じているごっこ遊びだというのであれば、
承服してもいいがね。
「そこに「愛」があるのかといえば、ある。」
と書いているが､何故そう思うのか、教えてもらいたいな。
エロイ氏がいう後者の人達がいないとは言わないが､
むしろ、そういう人たちは､ＳＭに愛は必要ないと考えているように思う。
それと大将という呼称は止めないか。＾＾；
この板で、持ち上げるべきはロイ氏のみで､私は持ち上げられることに同意しない。
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＞この板で、持ち上げるべきはロイ氏のみで
いやロイ的には丁重にお断りだろ…なんか勢いで書いちゃったのか？大将…
挿入は好みかな？それがあるから云々ないから云々とは言えないな。
ないこともあるがある時にそれが後戯的かと言えばそうでもない。
あくまでも自分の場合だが。
ごっこ遊びを意識的にする無意識にしているというとらえ方はしたことない。
そういうとらえ方をしようとしてもかなり違和感を感じるな。
ただお茶をしているだけ食事をしているだけウインドーショッピングをしているだけ
というごく日常的な行為を★相手としている時に、お互いの頭の中は所謂逸脱した
★思考や感情に囚われることがよくある。しかしロールプレイ等しているわけではない。
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>>306
だから、大将ってのはやめようぜ＞御同輩
ここはロイ氏の板なのだし､持ち上げるのならロイ氏であるべきって意味で書いたのだが､
なにか、間違ってたか？
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＞持ち上げるのなら
そういう意味ならラジャ。
大将。良いと思うが。少なくてもHRK＋敬称より呼び易い。
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興味深い。
『大将』 似合っているではないか。＜ＨＲＫ
私はそこにエロイ＠869のネーミングセンスを感じたのだが。笑
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私からも１つ聞いてみたいが
ＳＭ趣味と嗜虐趣味は同義かね？
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>>309
ほらぁ。似合ってるって ♥ ＞ ＨＲＫ氏
>>310
大将や、★愛好家に聞けば声を大にして物凄い勢いで「違う」と返されるだろうが、
興味のないものから見れば似たようなもんだわな。
おかんが未だにゲームは何でも「ファミコン」と言うのと同じだな。
モ-女良。がどれも同じ顔に見えるのと一緒。
ただ、あくまでも俺個人の基準としては、ＳＭ趣味と嗜虐趣味の違いは
＊ 合意に基づく行為であるか否か ＊
この1点に尽きる。
既出だったらｺﾞﾒﾝﾈ。ログを読み返すべきなんだが今読むのはちと辛いので。
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前から気になっていたのだが、
ロイ氏がこの手の話題に興味があるという書き込みは何度も見た。
用語解説や心理分析、愛好家個人の行為内容、考えを知りたいわけではないよな。
具体的に、一体何処を知りたいのだろうか？
たぶん、これだなと思うものはあるのだが、それを説明するにはスレ10本消費しても足りない気がする。
ここで一旦、大将にバトンタッチ！
その間に、前回書き込みに関することも纏めなおして出直します。
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酒鬼薔薇事件の犯人のことと、HRK氏のやってることが
同じ「サディズム」という言葉でくくられるのがかなり納得がいかない。
自分にとっての「サディズム」は酒鬼薔薇やTのような人間に対して
つかわれるべき言葉であって、HRK氏みたいな人はなんつーか、
それに比べると「児戯に等しい」というか「夫婦ゲンカは犬も食わない」を
もうちょっと芝居がかったやり方にしてるだけ、のような気がしないでもない。
世の中でサディストといわれる人の中には、本質的にはTや酒鬼薔薇に近い人が、
自分の破滅を避けるために「相手の同意のもとに」とか「怪我の残るようなプレイはしない」
とかいう歯止めをかけてやってるケースと、HRK氏のように
「カップルの関係にちょっと刺激が欲しくて」やってるケースと、両極があるような。
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祝御大初降臨(^｡^)∠※ﾎﾟﾝ!｡･:*:･ﾟ'★,｡･:*:♪･ﾟ'☆ﾐ
ってか、そんなに似合ってるっすか？(^^;;;
なんかロイ氏に誉められてるエロイ氏が羨ましい。
>>306
挿入は好きな方だと思う。(返事が遅れてすまない）
>>308
別に敬称なぞなくてもかまわない。
私は､敬称をつける事になれているし自然なのだが
継承なしの方が､現在のインターネットでは普通なのだということは､
存じ上げているので、気にする必要は皆無だ。
まして、管理人であるロイ氏が敬称を略することを明言している。
＞ロイ氏>>313
ＳＭとはなんぞやというところから始めると、
まず、ジャンルとしてのＳＭと、状態としてのＳＭが存在すると私は考えている。
ジャンルとしてのＳＭは､ノーマル・アブノーマルの分類から､
さらに、アブノーマルの中で細分化されるＳＭというジャンルだ。
これは、かなり広義的なもので、ＳＭ的と呼ばれるものを内包してしまう。
つまり、Ｔが行ってきたことはジャンルとして見れば、
ＳＭとしても、おかしくはないということだ。
そして、状態としてのＳＭ(私が普段使う意味ではこっちの方)は、
かなり狭義的で､ＳとＭの組み合わせの中で、
お互いの喜びのためになにがしかの行動をする状態もしくは状況ということになる。
ＳＭ趣味と嗜虐趣味は同義かという問だが､
ジャンルとしてはyes、狭義的にはnoということになる。
嗜虐を辞書で調べると、「残虐なことを好むこと」とあり、
残虐さにもよるけれど、低レベルではＳＭ趣味と言ってもおかしくないだろうが､
嵩じてくると､むしろ猟奇的趣味と言った方が近いのではないだろうか。
そして、狭義的な意味で言えば、ＳＭにおけるＳと、
相手がＭでなくても楽しめる真の意味でのサディストは、違うものとなる。
私は､真のサディストではないし､真の鬼畜でもない。
酒鬼薔薇事件の犯人について、私はＳだと考えていない。
可虐嗜好ではなく､猟奇的嗜好によってもたらされた事件だと考えている。
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あらヤダ。大将とリアルタイム？
ご婦人は？御婦人は見ていないのか？御婦人に褒められたい｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
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>>315
一言だけ言う。
女、女って、そろそろ ウ ゼ エ よ。
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>315
エロイをいつも見てるよ、結構もてるんじゃん
泣くな・・・ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ( ,,´･ω･)ﾉ"(' ω ' ｡)
恋愛は質より量・・・いっぱい恋愛しなさい
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>>316
申し訳ない。
>>317
ありがとう。頑張ります。(｀･ω･´）
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>>313
医学用語でつけた名前と、大衆が持つイメージはかなり外れてるよな。
S嗜好といわれる人々は、一体どこにﾊｧﾊｧしているのか
相手が苦痛にのたうつ姿か、体に刻んだ傷か、それとも相手を支配・屈服させている己への自己陶酔か？
そして、ﾊｧﾊｧを満たす為には誰でも良いのか、特定の相手でなければならないのか？
この辺りで明暗が別れそうだ。
人の数だけ性の形がある
そんな多様なもの全てに名前をつけカテゴライズするというのも無理な話だ。
と、書いていてふと思う。なんだかジェンダー論のようだ。
「男は男らしく！」のように「Sといえばこうあるべき！」
･･･非愛好家の個人的考えなので、偏っているのはご勘弁を。
愛の話
結局、受ける側がどう思うか、とらえるかが全てになる。
いくら自分が「愛」だと思っていようと相手にとってもそれが「愛」とは限らない。
現在まとめ中。暫しお待ち頂ければ大喜び ＞大将
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どこにハァハァするかは､自分で語ってる通り千差万別。
Ｓだから、ここでハァハァするというものではないと思う。
ジェンダー論は､全然詳しくないのだが､
性別として捉えるんではなく、性差のみを認めて､
それ以外は､同等と考えるのがジェンダー論ではないのか？
(間違ってたらすまん)
ストーカーも、してる側からすれば､愛だしな。(笑)
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鳥山仁氏がＳＭ論を書いていてなかなか興味深かったんだがな。
興味のある人は彼のサイトの跡地を探して更に
webarchiveから探すといいだろう。丁寧に探さないと全文を
読むことは難しいが。
えーと乳はケツの代用品です。
猿はおもに四つん這いか半分立っている状態が常態です。
つまりいつもケツが、よく見えています。
異性にアピールするとき（発情期）はケツの色が変わる猿がいたと思う。
しかし人間は直立歩行をするためケツが目立たなくなりました。
身体の前面にケツの代わりが必要となったのです。
そこで乳というふくらみが出来たのです。猿の乳は膨らんでいません。
乳首がだらんと目立つだけです。人間の乳房に生物学的な必要性は
なくセックスアピールのためなのです。
人間は服を着るようになり乳もさほど目立たなくなりました。
そこで口紅の登場となるわけです。キスはセックスの代わりとも言います。
俗に口紅の色はマソコの色を表すと言われています。
近年の女性がグロスで唇をつやつやにしているのは「ヌレヌレ」
というメッセージを無意識に送っているのです。
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紹介ありがとう。
だが、残念ながらＳＭ論を紹介してる頁はみつからなかった。
そして、私は、乳はケツの代用品ではないと考えているので、
そちらの観点から､反論させて戴く。
発情期にケツの色が変わる猿は知らないが､
発情期に、メスの外性器が充血して膨らんで見える猿がいるのは、
テレビで見て知っている。
そして、それは後ろから見るとケツの色が変化してるようにも見えなくもない。
（同じ猿を言ってるのかは不明）
そして、色が変化する猿がいたとしても､それは大きさが変化するわけではないし､
尻の代用として、胸が大きくなったと考えるのには無理があるように思える。
直立歩行するから､ケツが目立たなくなるというのにも､疑問。
直立歩行を始めた当時､着衣をしていたわけでもなく、
突き出していないからという理由で､目立たないと断定するのは､
無理がないのだろうか。
四つん這いか半分立っている状態でならば、女性器が見えやすく､
直立であれば、女性器が見えにくいというのであれば、同意する。
人間の乳房に生物学的な必要性はないと書いているが､
乳房の大きさが､母乳の出に多少でも相関性が認められるのであれば、
世代を重ねるうちに、徐々に乳房が大きくなることは起こりえる。
そして、ケツの色の変化がセックスアピールで､
口紅も色の変化によるセックスアピールだとするのなら､
むしろ、唇がケツの代用と言ってもいいのではないのか？
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＞乳房の大きさと母乳の出
人間の個々の事例を鑑みれば「でかきゃあ出る」ってもんでもない
もっと大きな視点で見れば相関関係もなきにしもあらずかもしれない
ホルスタインの乳房は確かに大きいし
母乳に関して言えばそれほど大きな乳房は必要ないんだ
血液を母乳に変えて一時的に溜めておくタンクのような物
と考えればいいだろうか？
物理的にタンクが大きければ溜めておける料も増えるわけだが
その都度飲む料に合わせて作られれば
溜めておく必要はあまりないわけで
一度に子供が飲む料さえ確保できていればそれでOK
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母乳はその都度作られるんだよ。人間も。
確かに溜まりもするけど、あんま古いのは絞って捨てろと教わった。
最初の頃は作るペースと飲む量のバランスが取れなくて乳が張ったりしたけど、
だんだん子供に合うようになったよ。
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>>322
多分同じ猿のことかと思う。かなりうろ覚えなので。
直立歩行じゃなくて、「向き合うようになり、前面に視線が行くから」
という理由だったかもしれない。（てことは会話かな？）
現代人は普通、異性を判断するときには顔が重要なファクターになりますし。
細かいことは置いといて「前面重視になった」のが理由かと。
本当か知らないけど乳のサイズと母乳の量に関連はないそうです。
裏付けはないので産婦人科に行ったときにでも聞いてみるよ。
>むしろ、唇がケツの代用と言ってもいいのではないのか？
ケツというか、女性器かな。
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追加。乳はケツの代用品説は万物創世記で見た。
鳥山氏のアレは相当根気よく探さないと無理です
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>>323
その通り
私も出かければでるものではないと思ってる。
ただ、相関性があると乳房が大きくなる可能性があると言っているだけだ。
その理由については､今日は遅いので、明日以降にさせて戴く。
>>325-326
会話するようになって、正面に視線がいくということならば､納得はいく。
それであれば、乳房が大きくなる可能性はある。
あまり評判のいい御仁ではなさそうだが､ちょっと読んでみたい。
探すヒントをもらえないだろうか。
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鳥山氏はROSF(Rights of Sex Fantasy)の主要メンバー。
ROSFのリンクコーナーに深い探索者（要英訳）
へのリンクがある。それが彼の小説サイトの跡地だ。
そのアドレスをarchive.orgで入力するといい。
彼はケンカ腰なので嫌われやすい。説明を省く癖があるので
一見電波に見える。しかし非常に頭の切れる人物で
歴史や政治に造詣が深い。小説もすばらしかった。
精神病や障害者に偏見がないので見ていて清々しい。
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>>323>>324
遅くなったが､相関があった場合のことについて私の意見を述べたい。
まず、考えるべき時代だが､粉ミルクがあり母乳が出なくても､
子供を育てられる現代ではないということを、想像して欲しい。
つまり、乳飲み子が乳離れをするまで､栄養源を母乳に頼らざるをえないような時代だ。
その場合、乳が出なければ､重湯やおかゆ､または他の穀物等をすりつぶしたものに
栄養源を頼る事になる。
ただでさえ､乳幼児の死亡率が､非常に高い時代だ。
栄養不足は､即、死に繋がりかねない。
当時がどれぐらいで、乳離れを起こさせていたかは不明だが､
現代では､生後五ヶ月ぐらいが良いとされている。
つまり、その時代では、五ヶ月間母乳が出るのと出ないのでは､
子供の生死に非常に影響する事となる。
で、当時は今と違って､多産であり、一人の女性がたくさんの子供を産んでいた。
乳房が大きくなる遺伝子があるかは知らないが､それがあると仮定して､
さらに多少の相関性を考慮し､その遺伝子を持ってると､持たない女性よりも､
十二分に乳が出る可能性が１０％高いと想定すると、
１0人の子供を産んだ場合、平均すれば､一人多く子供が育つ事になる。
で、世代を重ねるごとに、徐々に乳房が大きくなる遺伝子を持つ人が増える。
という考え方なので、相関性が若干でもあれば、乳が大きくなることがありえると、
私は考えている。
>>328
ＲＯＳＦのＨＰは見つかり､検索もしてみたのだが､
残念ながら､index頁しかみつからない。
indexにあるリンクをクリックしても､先に進めないのだが､
まだ他に方法があるのだろうか？
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>胸の大きさについて
知り合いの妹さんが、産婦人科の看護婦(つーか助産婦)さんをしてるんだが、
彼女の弁によれば、巨乳の人は見かけとは逆に、
母乳が出なくて困る人が多い傾向があるそうな。
乳房は大雑把に言うと、母乳を作る器官である乳腺と、
そこで出来た母乳を乳首へと運ぶための乳管、
そして母乳の産生には直接関係のない脂肪組織で出来ているらしいが、
乳腺＆乳管がどれだけ立派か&性能がいいか、というのは、
外から見た胸の大きさとはあまり関係がなく、むしろ脂肪組織が多い巨乳の場合、
乳腺や乳管を脂肪組織が圧迫してしまって、母乳の産生に悪影響を与えていることが
あるのだそうな。
よって、
>>329の仮説にはあまり信憑性がないものと思われ…
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>>329
おそらく移転前のサイトを見つけたのでしょう。アドレスが長くなかったですか？
何故かあちらの方が検索一位になることがあるんだよな。
サイト名のアルファベット四文字＋.netが現在のrosfのアドレスです。
乳の大きさと乳の性能の関連の無さって男性器のサイズ論を
思い起こさせるなあ。あれもなんかエトコフが書いていたようなうろ覚え。
サイズ自体に意味はないけど生存競争で役に立ったのか色々仮説を
立てていたような。
うろ覚えばっかりやな（本が手元にないのよ。
猿の乳がだらんとして膨らんでいない時点で自分は納得して
しまってるんで。あんまり説明できることがないなあ。
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全角でも半角でも、ぐぐるとちゃんと今のrosfがトップに出てくるなあ。
最近の彼はサイト更新よりＧＴ（グリーントライアングル。実在児童の
人権保護を目的とした団体）との共用掲示板に書き込むことの方が
メインになっている。
色々と勉強になるのでよく彼の書込をチェックしている。
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>>330
私は巨乳の話はしていないのだが。＾＾；
330氏の言う巨乳がどのレベルかは判らないが､
私は、今よりも栄養状況が悪く､巨乳と呼べるような女性が､
皆無と言えるほど少ない時代の話をしている。
私の想定では､乳房と呼べるようなものがないほどの女性達と､Aカップの女性達とか、
A・AAカップグループとC・Dカップの比較とかの話だ。
そういう知り合いがいるなら､良かったら､これで話を聞いてもらえないか？
＞301氏
すまない、説明が悪かった。
移転後のサイトは見つかり､archive.orgも見つけたのだが､
そこで検索すると、深い探索者のindex頁しか、見つけられなかったという意味だ。
鳥山氏は､アダルトゲームの製作者と聞く。
そういう人が､児童の人権保護をしているとは驚く。
方向が､正反対だと思うのは､間違っているのだろうか。
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>333
うーん、
Aカップだろうが、AAカップだろうがC、Dカップだろうが
出る人は出るし出ない人は出ない
だけど、Aカップ（またはAAカップ）は授乳期
C（どうかするとD）カップになる
それは嬉しいものだそうで（まあ、人によるだろうけど）
「見せて歩きたい」程だと言う人も知っている
授乳期が終われば元に戻ってしまうんだけどね
関係ない話だけど
ついでに
遺伝子の話をするならば（これもあればの話だけど）
乳房の大きくなる遺伝子よりも母乳の多く作られる（生産性の高い）
遺伝子の方が重要ではないかと
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>>333
ああ、「巨乳」という書き方が悪かったですね。
>330の話は、まさに「A・AAカップグループとC・Dカップの比較」なんですよ。
その助産婦さんはDカップ、助産婦さんの姉上である自分の知り合いはAカップ。
その知り合いの女性が、妹さんの前で自分の貧乳を嘆いたら、
妹さんが
「胸なんて大きさじゃないよ、アタシのはたぶん見かけ倒し。
姉さんのほうが母乳の出やすい、『いいおっぱい』だと思うんだよねえ…」
と、>330の話をしてくれたのだそうで…
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個人的に巨乳よりは貧乳(というか、小さめの「美乳」)萌えの傾向があるので、
「Dカップ」は「自分的にけっこう巨乳」ってことだったのかも知れません。
スマソ>HRK氏
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えーと乳房がおケツの代用品て説はまだ定着説ではないですよね。
代用品説唱えてる方の論調が仮説の上に仮説を重ねた形で
決定打になるものや証明に結びつくものがないのがその理由です。
なかなか興味深い視点で個人的に面白いと思ってますけど
いいきってしまうにはまだパンチが弱いかなと。
僕個人としては乳房がおケツ代用品説に関しては
なるほどねーおもしろい着眼点だねーと思いつつもまだ懐疑的で
口紅がセックスアピールでアソコの宣伝機関という話には
支持よりにとらえてます。
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>>334
授乳期に乳房が大きくなると言うのは知っている。
あまりに嬉しくて､記念撮影した人もいるぐらいだ。
もっとも、その写真は見せてもらえなかったが。（笑）
乳を出すべき時に､乳房が大きくなる事から､
乳房の大きさが影響してるのかなと､私は考えたのだ。
完全に関係ないのであれば、乳房が膨らむこともないのだろうとね。
そして、女性はほとんど気がつかないかもしれないが､
女性の乳房は､性行為時にも大きくなる。
もともと大きいと判りにくいが､Ａカップ程度であれば、
倍ぐらいに見えるときもある。
む、今思いついたが､猿の場合は発情期があり性行為の時期は限られてるが､
人間の場合は発情期がなく、年中性行為をする事が可能だ。
年中性行為可能な事から､その都度胸が大きくなって､定常性を持っていったと言う
可能性もあるね。（笑）
無論、母乳の話をするのであれば、母乳を出す遺伝子の方が大事だ。
ただ、それと乳房を大きくする遺伝子が関係あるのかなと言う話題ではないのか？
＞330氏
なるほど、そういう話であれば、私の説は根底から揺らぐことになる。（笑）
もともと私の説は､心から信じているわけでもなく、「胸はケツの代用である」
ということに、異論として出した説で､ディベート用だ。
ディベートよろしく､議論を続けることも可能だが､どうする？
あまり進まないのであれば、私の説の敗北ということで閉めてもいいが。
330氏も貧乳好きなんやねぇ。
( ^_^)／＼(^_^ )ｵﾅｶﾏ
Ｄカップは大きいよな。
って、最近、誰かがＥカップを買ったという話も。(T_T)
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わはははははははは。（笑）
sageになってないぞ＞９０氏
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ちなみに発情期におケツの色が赤く変わるのはサルでは割と普通です。
正確に言うと発情期＝生理時期（前後）のメスサルの下部が
充血することによって赤くはれあがったようになります。
目にしやすい光景なのが動物園のサル山にいるサル（ニホンサルのぞく）で
ドグェラヒヒと呼ばれるサルとチンパンジーで
何も知らない人がみると痛々しいほどに赤く腫上がってみえるので
「お母さん、あのサルお尻怪我してる」とか
「お尻が爆発してるサルがいる〜」とか子供達をびびらせるようです。
あと ”おケツの色が変わるサル” というと
上で書いたのとは別に
自分が繁殖できる年齢である＝力の誇示 という意味合いで
おケツが虹色に輝くマンドリルというサルがいます。
この場合おケツの色が変わるのはオスサルで
ボスゴリラのシルバーバック（背中の毛の色）と同じ意味合いをもってます。
内容を見る限り301さんとＨＲＫさんの話している
”おケツの色の変わるサル”というのは前者のことっぽいですね。
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>>339
ええーーーーっ？
なってないの！？これ？
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>>333
そういうことか。
リンクしてもファイルがないならarchive.orgのメッセージが出る筈なんだが。
真っ白なページかな？ならＯＫ。 あのサイトは文字色が白に指定されて
背景画像ファイルが表示されないもんだから真っ白なページになってる。
これはメニューから「編集」→「すべてを選択」で字が読めるようになる。
>そういう人が､児童の人権保護をしているとは驚く。
>方向が､正反対だと思うのは､間違っているのだろうか。
SMを実践する人間であるHRKからそんな言葉が出るのは正直ちょっとがっかりした。
鬼畜SM作家が児童人権保護活動をするのが不自然だと思うなら
あなた自身が「現実と空想の区別がついていない」のか「エロ作家は
現実と妄想の区別が付かないだろう」という偏見を持っているかの
どちらかでしょう。
（エロ関係だけは妄想と現実の区別がつかない人が日本には多い。
わかりやすい例はAVを真に受けて現実で実行してしまうことだろう）
推理小説家は「人を殺したことがあるか？」と聞かれないのに、
エロ作家だけ」は「ご自身の体験ですか？」と質問されるそうだ。
鳥山氏が児童ポルノ規制法に反対していたのも、
「児童の人権を保護が目的ではなく」「むしろ子供に有害だから」です。（詳細は割愛。
彼の人となりはrosfのコラムやGTとの共用掲示板を見る方が確かでしょう。
確かに時々発言がいきすぎる人ではありますが質問すれば意外と丁寧に
答えてくれますよ。
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>>337の補足として
僕が 乳房＝おケツ説 にまだ懐疑的な理由は
とてつもなく個人的なもので330さんのいうのを
頭から否定してるわけでもないです。
「そういう説はある。まだいいきれない。でも違うともいいきれない。」 かな。
で、僕がなんで懐疑的かというと
僕の場合おケツには萌えても大きなオッパイには萌えないからですかねぇ〜ｱﾊﾊﾊﾊ
自分もどちらかといえば貧乳萌えなせいもあると思いますけど
ふわふわおっぱいには性的興奮よりむしろ安心感のようなものを
受け取ってしまうからかもしれません。
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そうか。授乳期に膨らむのをすっかり忘れていた。
うーん。膨らむっていうかえらくタレるよなあれ。
>>337
それは私がうろ覚えだからというのもあると思う。
まあ乳がケツの代用品でなくても私は別に困らないが。
ＡカップのようなＤカップですとなにげにばらしてみるテスト。
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>>343つづき
よく男性は大小の差はあれ総じてマザコンなんてこといわれますけど
なんていうか、生命を生み出す神秘？ みたいなものに
直接うみだすことのできない男性陣は思わずひかれてしまうようなところがあって
それで母体思い起こさせる（母乳吸ってた頃の記憶？とか）おっぱいに
魅かれてしまうところがあるのかな〜なんて思っていたり。
女性でもあったかくてふわふわしたものに安心感を覚えるとか
体温にほっとするとか それって母体回帰願望みたいなののあらわれとか
どっかできいたことあります。
んで、おっぱいから性的興奮とは違うものをうけとってしまうから
おケツ＝乳房 説に懐疑的なんですね。うん、個人的好みの話ですねはい。
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こういう話しててよく思うのは
卵が先か鶏が先かってことなんだけど
僕みたいにおっぱいからは安心感みたいなのを得て
性的興奮しない男がいるかと思えば
おっぱいマンセーハァハァな男もやっぱりいるわけで
彼らはまさしくおっぱいに性的興奮をえているわけですよね。
で、その違いを考えた時 彼らは
女性が好きである→女性には乳房がある→乳房は女性の特徴
→女性にハァハァ＝乳房にハァハァ
という段階を経ておぱい好きになったんじゃないかとか思うわけです。
ちょっと話それましたね。
どうでもいい話ですみません。
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>>344
いえいえいえいえ僕も別に
乳房がおケツの代用品であっても困らないんです（ｗ
要するにどっちもまだ確定要素がないので
どっちを信じてても否定しててもいいことなんですよ。
僕はそういう説の成り行きを見守るのが好きです^^
ところで余談ですが象の胸って人間と似てるんですよ〜。
ほとんどの哺乳動物の乳が人間よりたくさんの乳房をもってて
しかも乳首だけなのに対して
なぜか象さんは胸位置（人間とほぼ同じ位置）に
２つ、しかも膨らんだ乳房を持つんですよ〜
まあどうでもいいことですが。
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ちなみに象の場合でも
母乳量と乳房のサイズには関係がないみたいで
興味深いですね。
昔アフリカゾウの飼育係が
「こいつはちゃんと胸張ってるのに母乳の出が悪い」
と心配していたのを見たことがあります。
-
ところで鳥山氏は
乳房＝おケツ 説の提唱者ですか？
僕はその説を以前から知ってたんですが
記憶にある名前と違うような・・・といいつつはっきり思い出せないんですが。
元の提唱者の説を鳥山氏が支持して
それをそのまま自分の考えとして出している可能性もあるかな？
（万物創世記で見たということだったのでちょっと気になりました。
あの番組は時々 本来の意味とは違うことや確定してないことを
「これが真実」みたいに言い切ってしまうことがあるので。）
そのテの本類まとめて処分してしまったので
手元になくてこちらも出典をあきらかにできないので申し訳ないです。
少し疑問に思っただけで301さんや鳥山氏を否定しているわけではないです。
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>>349
鳥山氏は特にケツと乳の話はしていません。
その代わり女がイクときの反応をなんというか解剖学的に
解説したりしてますが。
「セックスは肉体を使う以上（スポーツのように）才能や優劣がある」
論とか色々唱えています。
「２０前後くらいの女性だと肉体ができあがっていないため、
穴に突っ込んでいるのと同じでまったく気持ちよくない
（それが分からないのは経験が浅いか下手クソかロリペド）」とか。
ちなみにご本人は年上が好きだそうです。
ＳＭ論で読んだヤツで覚えてるのは「中イキを覚えるとクリが鈍感になる」
とか「絶頂感がずっと続いて行為終了後も一時間くらいぼーっとして
記憶がないこともある」とかなんとかうろ覚え……
セックスを極めるとそんな境地があるのかぁと思った。
調教次第では例えば「足を叩くとイクようになる」ように肉体改造
したりもできるとか（ここらはHRKの方が詳しいかな）
-
＞90氏
長文お疲れ様。
なるほど、いろんな猿がいるんやねぇ。
で、前者の事として、赤くはれあがるのは外性器なのかな？
で、お約束として( ^_^)／＼(^_^ )ｵﾅｶﾏ＜貧乳好き（笑）
＞301氏
まだ全部は読んで無いが､無事読めた。ありがとう。
（いくつかの頁は､以前読めないままなのは残念だ。）
なんか、考えてる（言ってる）ことは私と全然違うが､
考える方法がなんとなく私に似てるな。
思い込みや勘違いが激しい部分もある。
私もはたから見るとそう見えるのだろうな。（笑）
エロ作家が現実と空想の区別が付いていないとは思っていない。
鳥山氏が作るアダルトゲームが､どういうものだかは知らないが､
アダルトゲームと言えば、ロリータ・陵辱・鬼畜なものがほとんどだろう。
そして、そういう媒体は､啓蒙にも役だってしまっていると思っているのだ。
なので、児童人権を奪う方向へ世界を動かしてる人間が､
児童人権運動をするというのが、理解できないだけだ。
-
おっと、いつの間に､発言の追加が。＾＾；
「２０前後くらいの女性だと肉体ができあがっていないため」
というのは、男性が下手だからだろう。
出来上がってないと表現するのであれば、
それまで、下手な男性しか出会えていない女性は､
30代・40代になっても出来上がらない。
中いきを覚えると、クリトリスが鈍感になるわけではない。
クリトリスよりも中の方が感じやすくなるだけ。
絶頂感がずっと続くのは珍しくないし、
男性がいって抜いた後でも、どこも触れていないし女性も触って無い状態で、
女性が一人でいきまくってるというのさえ可能だ。
そして、足を叩くといくだけではなく、
命令したらいく、目を見たらいく、指で触れたらいく。
ということも可能だ。
-
>>351
ポルノ自体が加害する訳じゃないだろう。
包丁は人を殺す道具となり得るが包丁自体が勝手に動いて
人を刺す訳じゃない。刺すのは人間だ。
人権団体に偽装したカルト系宗教団体がよくポルノが
女性の人権を侵害している、地位を貶める、
加害しやすい空気を作っていると主張するが
そのポルノによる被害内容は「ポルノを無理矢理見せられた」とか
「ポルノと同じ行為を強要された」とかそういうことだ。
人間がポルノを利用して与えた害でしかない。
ただ空気を作るってのも一理あって何故かというと
日本人にはまともな性教育がなされず正しい知識がない。
よってポルノで「現実離れした」知識を得てしまう。そこで学習してしまい
現実と妄想の境目が大人でさえ分からない。
40-50代の中絶率は結構高いんだよ。
>>352
イクときになんか女性器が亀頭を刺激して射精を促す動きを
するらしいんだがいれる側じゃないんでよくわからん。
若い女でもそういう筋肉が発達してる場合もあるらしいが。
そこんとこどうなのよ。
-
思い出した。
男の性欲はマザコンというか体内回帰願望なんじゃないかと
思ったことがある。乳が好きだし。
よく男性器のことを息子だの自身だの表現する……（のか？
自らの分身を産道から体内へ押し入れるわけだから。
なんか鮭の川上りみたい話になってきたな。
-
>>354
なるほど！言いえて妙ですね。
>>352
中いきなんか都市伝説だ！
それを証拠に僕はみたことがない。
いや僕が中いきをさせたことがないくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌうわあん！
-
”作品に罪はない” には僕も同意だな〜。
でも強烈な刺激に感化されちゃうことも否定できないので難しいよね。
”ちゃんとした性教育” が施されてないのが一番問題ってことになるかなぁ。
これでsage成功してるのかな？
僕のPCだとsageてあると名前欄が青字でageてる状態だと緑表示
だと思ってたんだけど6/3の僕のカキコ青字なんだよなぁ。不思議だ。
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うﾞ一番上にある・・・元からあったのか確認してない・・・。
不安なのでおとなしくコメントいれるのやめます（T◇T）ﾉｼ
あげてしまってたらぼめんよぅ〜。
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>>350
なるほど。
とゆうか思い出しました。
乳のケツ代用説（ちょっと語弊あり）の提唱者は
多分 デズモント・モリス だったと思う。
彼の場合も仮説だし、世間が受け取ったような意味での提唱でも
なかったんだけど読み手が結構曲解して更に広めたりしてるはず。
でもどう曲解してるのか説明しようとして
参考文献検索しようとして失敗しました。
肝心なものはみつからなくてひっかかってきたのはコレ
ttp://www.potalaka.com/potalaka/potalaka345.html
-
>>358のURLは参考じゃなくてネタとしてはったものなので信じちゃダメですよ〜。
突っ込みどころ満載の曲解の局地みたいな文だけど
ネタとして読むぶんにはおもしろい。
ちゅうか肝心なのはココです。
＞男の子は巨乳が大好きである。もちろん、中には微乳や貧乳や虚乳が好きな者もいるが、
＞彼らはフェチとかマニアとかオタクとかロリコンなどと呼ばれて忌み嫌われる存在である。
＞一人前の社会人として認知されるためには、巨乳好きでないとならないのだ。
ど、ど、どどど、どーします！？HRKさん！
少なくともこのスレには貧乳好き人口の方が多いのひどいぢゃないですか。
-
>>355
「日本人男性の70%は女性を性的に満足させる能力がない」
そうですからそう心配しなくてもいいんじゃないですかね。
中谷彰宏も「仮性包茎の男性が７割なら仮性が標準だ」
と著書に書いています。
>>356
短期間で見れば影響らしきものはあると思いますよ。
囲碁マンガで囲碁ブームになったりもしましたし。今どうなのよ。
長崎の女児殺害事件では「二時間サスペンスを見て
（刃物で切ることを）やろうと思った」なんて供述したそうですがね。
メディアに転嫁して罪を軽くしようとするのは「よくある作戦」ですし
警察の取調なんて（長いので割愛。
まあ「作品に影響されて」犯罪への衝動が高まり
「自らの意思でそれを止めることが不可能で」
実行してしまうような人間は間違いなく正常じゃない。
「電波に命令された」という主張とたいして変わらないですよ。
（催眠術でさえ、殺人などを実行させるのは不可能ですからね）。
イギリスの調査では「子供は現実とフィクションを区別できる」
「暴力的な映画などよりも実際のニュース映像の方が影響（ショック）
が大きい」そうです。
-
>>358
こここおもろいな。
レオン見てナタリー・ポートマンの微乳に萌えました。
wiredで「女性向けの女性ヌードポルノサイトが大繁盛していること」
についての記事があった。
その記事の何に驚いたかというと「驚くことに彼女たちは
レズビアンではない」と書かれていたことだ。つまり記者は
「男性が（性欲で）ポルノを消費する」のと同じ考え方でとらえていたのだ。
だから女が女の美しい裸に惹かれることが理解できない。
エロチシズムや官能というのも一つの美学であり
性欲と完全なイコールではないのだ。
女が女の裸に興味を持つのはその美しさだ。
（理想モデルや目標、自分との比較というのもないことはないが）
昔のアメリカのピンナップガールだって悪くないよ。
マリリン・モンローのヌード写真があったがあれは
壁に貼っておきたいくらい好きだ。
あの豊満な肉体はまさにアメリカン・ビューティーだ。
-
＞301氏
ポルノ自体は加害しない。だが、加害をする人を洗脳する。
それと比べて､包丁は人を洗脳しない。
比較には無理があると思うがな。
それと、ポルノと言葉を変えないでもらえるか。
私が問題にしているのは､ロリータ・陵辱・鬼畜を題材にしてる媒体と、
その媒体を作っている人間だ。
そして、その媒体でも、媒体単体ではなんの罪もない。
その媒体に影響を与えられやすい人間が､手にした時に始めて問題になる。
それを自分に許可している人間が､児童人権を守ろうという発言をしていることに､
違和感を覚えているだけだ。
射精を促す動きというのは、ようするにエクスタシー時に膣が締まるということかな？
だが、それは、全ての女性が全てそうなるというわけではない。
そして、そうなる女性はアナルでもそうなりやすいから､
射精を促すことに意味があるとも思えない。
むしろ、自分がいきやすくするために、小脳が締める行動を起こしてるという気がする。
まだまだ、例の文は読み終わっていないのだが､
鳥山氏はSなのか、Mなのか、それとも、そのどちらでもないのか？
もし御存知なら､教えて欲しい。
「男の性欲はマザコンというか体内回帰願望」
という意見には賛同しない。
私自身は､乳に固執しないというのもあるが、
女性器にすら固執していない。（笑）
そして、女性器を娘と表現することもあるわけだが？
>>359
どうすると言われても､電波人間に影響されるほど､
私は影響を受けやすい人間ではないからな。（笑）
＞90氏
素直に､名前欄に「闇の90」で、メール欄に「sage」でいいんじゃないか？（笑）
闇の90が気にいらないなら他のでもいいけど、私はかっこいいと思うぞ。
-
>>362
じゃあ鬼畜メディアとその作り手ということで統一しよう。
>そして、その媒体でも、媒体単体ではなんの罪もない。
>その媒体に影響を与えられやすい人間が､手にした時に始めて問題になる。
一行目と二行目が矛盾しているとしか思えないのだが。
殺意のある人間が刃物を手にしたって問題が起こるだろう。
358で紹介されたページを読んでHRKは「電波に影響されない」と
明言したばかりじゃないか。洗脳というのはメディアを通常消費した程度で
起こるものじゃないだろう。
異常な環境の中で、正常な判断力思考力を奪った上で行われるものだ。
無知な人間は真に受けてしまう場合があるだけで
これはリテラシー能力や教育の問題でここを混同しているよ。
情報と個体物を比較するのが適当でないなら女児殺害事件を持ち出して
サスペンスドラマ制作者を殺人幇助罪に問うのも適当ということに
なるではないか。
というか架空の鬼畜メディア創作者よりも実践する人間の方が
普通の人間は恐れると思うんだが。HRKは「SM愛好家=犯罪者予備軍」
と見なされた場合はどう思うんだ？ 話はズレるんだが。
>膣が締まるということかな
それも含めてもっと細かい動作です。忘れた。
>女性器を娘と表現することもあるわけだが
そうなんですか？ 初耳
>射精を促すことに意味があるとも思えない。
なんかの医学誌読んでたら女性の絶頂には精液を子宮へ運ぶ意味があるそうです。
なんか精液を一時的にためておく場所もあると何か別の本で読んだ。
（これはニワトリと似ている。
-
加害する人を洗脳するというのは時間軸が逆になっているね。
洗脳するのではなく、自分が正常だと信じ込むための材料
になるんだよ。自分で自分を洗脳する（されるではない）。
自己承認だ。小児性愛者は自分を普通だと信じている。
普通だっていうことを証明するために証拠集めが必要なんだよ。
いかんな。これは実在児童のポルノの話だな。
#時間軸の混乱と自他境界線の脆弱さがちょっと気になるな。
架空の鬼畜メディアと実際の犯罪との因果関係をHRKがまず
根拠なりなんなり示してくれないと私としては反論の仕様がない。
ないことは証明できないのだから。
鳥山氏はSです。（日記読んだけどS性が日常に漏れてる気がするが。
小説はMの女性が中心だったがなあ……
-
＞301氏
了解した＜鬼畜メディア
私が書いたのは、「影響を与えられやすい人間」についてであって、
私でも､普通の人でもない。
だが、洗脳と表現したのは、私の間違いだ。謝る。
私が言いたかったのは次のようなことだ。
人が加害するためには、自身の躊躇をのりこえて、実行に移さねばならない。
躊躇には、いろんな面があるだろうが､それを敷居と表現すると、
人は敷居を越えて、実行に移すということになる。
普通の人は、たとえそれを実行したいと思ったとしても､敷居が高いので実行に移さない。
だが、正常な判断力が無い状態の人は、それを乗り越えてしまう。
鬼畜メディアは､その敷居を低くする､もしくは自身が立っている位置を高くする効果があると、
私は思っているのだ。
完全に判断力を欠いている人間は､鬼畜メディアなどなくても乗り越えてしまうだろう。
だが、ぎりぎりのとこにいるような人間の場合はどうなのだ。
鬼畜メディアが最後の後押しをしてしてしまう場合があるのではないのか。
なので、鬼畜メディア製作者は､幇助をしているという認識が必要なのでは？
と、私は思っているのだ。
ついでにいえば、サスペンスドラマ制作者を殺人幇助罪に問うのは無理だろう。
だが、製作者に幇助したかも？ という認識は必要だろうし､
バトルロワイヤルに至っては､幇助したという認識が製作者に必要だと、
私は信じている。
だから、鬼畜メディアの製作者が､児童人権を語る事に違和感を覚えるのだ。
エクスタシー時もしくは近い時間帯で起こる挙動というと、
膣の筋肉の収縮・全身の筋肉硬直・汐吹き・子宮の降下が、
（絶叫・呼吸困難もあるがそれは特殊なので省く)
私には考えられるが､筋肉硬直は膣回りの筋肉収縮に繋がっているし、
汐吹きは､エクスタシーと必ずも一致して無いし、
子宮の降下に至っては､エクスタシーのはるか以前に起こるものだ。
残念ながら､私には､判りかねる。
美空ひばりのお母さんは､ステージママで､いつもべったりだったらしいのだが､
美空ひばりは､いつも娘とべったりなので、お母さんをパンティ(もしくはパンツ）と
呼んでいたそうだ。(笑)
精液を溜めるという話は知らないが､子宮でいけるようになると、
いきそうになった場合、子宮が降りてくる。
（実際は､降りてくるからいけるのかもしれないが)
あれで、Sなのか。
了解、以後の文章は､Sとして読ませて戴く。
-
>>359
つっこみどころってどこですか？
-
>、「影響を与えられやすい人間」
そういうごく一部の特殊な人間についての話だったのか？
それならばここから先は誤解されやすい話に踏み込まないと論が続かない。
読み手に「正しい知識」その他が必要とされるし誤解されないように説明する
自信がないのでそこに関しては今回は見送る。
上記の理由により、今回はわかりやすい部分、
つまり特殊な人の話ではなく一般人の話をさせてくれ。
作り手は完全に受け手の受け取り方をコントロールすることはできない。
日常会話においてさえそうなんだ。（認識違いであることに気づきにくいが
hrkは物語をつくったことはあるだろうか？
感想をもらうとわかるがテキストというのはその人の持つバックグラウンド
によってまったく解釈が異なる。単語の意味が文脈でまったく異なる意味を
持つのとよく似ている。宇宙は、世界は人の数だけあると私は断言する。
作者がどんな意図で書いたかなんて読者には何の関係もないことなんだよ。
読者が読むのは字の書いてある紙の束であって作者の意図ではない。
「作者の意図はこうであろう」と読者が読者の視点から受け取った情報で
読者自信の思考方法で考えることはあるが。初めから断絶している。
情報を受け取るその瞬間からまったく別のものに変質している。
加工され捏造され元のものとは似てもにつかない。
――初めから「伝わらない」ものなんだ。
レイプ被害者の体験記は読者が同じ経験を持つ女性ならば共感し、
彼女自身の回復の助け、あるいは古傷をえぐる刃となるだろう。
だがある人にとってはポルノとして、征服欲を満たすノンフィクションとして消費される。
感想や解釈というのは鏡に映し出されたその人自身の姿だ。
「レオン」はアメリカではペド映画扱いでレオンが倒れた瞬間に映画館では
拍手が起きたそうだよ（ソースなし。あたしゃ久しぶりに見て泣いたけどな。
だいたい罪を起こす意図を持つものは積極的に情報収集するし。
魔が差す瞬間は誰にでもあるし。きっかけはあるゆるものがなり得る。
何がきっかけになるかなんて本人にでさえもわからないし予測は不可能だ。
ただ事実・虚構を含めた情報発信者には共通した義務がある。
ニュースなどなら「事実を偏見なく伝えること」。
創作者なら「フィクションであると明言すること」だ。
受け手は自力で得たい情報を得る権利があるし見たくないものは
見ない自由がある。（それを放棄して文句を言うやつの多いことよ。
送り手は好きなものを発信して受取手は好きなものを取ればいい。
自由な資本主義じゃないか。
一般常識に照らし合わせて、エロ本なら児童書籍の隣に置くのは
いかんだろうしSMなど大人でも好き嫌いがあるからちょっとコーナー分け
くらいはする必要があるだろう。
一般的にはその程度の責任を果たせばかまわんだろう。
犯罪対策のテレビ番組ならば「ピッキングされやすいドアの鍵のタイプ
を紹介するのはOKだろう。犯罪者に知識を与えてしまう面もあるが。
具体的にピッキングの道具ややり方を紹介するのはアウトだろう。
>バトルロワイヤル
映画は見てないが原作は読んだ。
国会で取り上げた馬鹿とか映画化抗議？で騒いだ馬鹿とかいたな。
（ああいう架空と現実の区別が付かない病人が権力を持ってる現状ったら）
残酷だって前評判の割には肩すかしだった（まあ面白かったが。
「特に問題があるとは思え」なかった。
-
＞301氏
立場が違うのみならず､論点が違っているのでは、
残念ながら議論にならないな。（笑）
あえて言わせて戴くとすれば､
３０１氏が発言されたことは､作り手の一般論というか､
建前として認識している。
そして、それを全てにおいて適用するのであれば、
特殊な状況である「心が弱い人間」が影響を受けてしまうのは、
「心が弱い」事が悪いのであり、作り手に一切の責任はない。
ということになりはしないか？
作り手が､そう発言したり思考することは一向にかまわない。
だが、児童人権も､被害者はかなり特殊であり、様々なところが弱い人間だ。
同じ理屈からいけば､「弱い」ことが悪い。
と、言えるのではないか？
少なくても私は､そういう見方を自分に許す気はない。
>バトルロワイヤル
私は映画も本も漫画も読んでいない。
そして、作品の良し悪しも発言していないし、
問題のありなしも発言していない。
-
>>368
普通の人の話で返してしまったんじゃあ確かに話にならんな。
普通じゃない方の人の話をする自信はまだないんだよ。
私自身の無知や説明する力そして受け手の知識や解釈能力が
揃わないと空中分解するからな。
弱い児童は悪いのかというのは「非常に」いいところをついている。
（加害してしまう心の弱さと攻撃対象としての弱さは別物だが
その点はつつくと話がズレるのでやめる。）
逆に問いかけてみよう。「弱い人間の存在は犯罪へと
一歩踏み出させてしまうのか？」
人への加害には「犯罪の意思（過失は今回除く）」「道具（言葉なども含める）」
「被害者」が必要だ。被害者が存在しなければ犯罪も起こりえないだろう。
誰かを殴りたいと思って武器を持っている男が歩いているときに
いかにも弱そうな児童が現れ、事件が起こったら？
そして男が「自分がイラついているときに子供が俺の前に
出てきたのが悪い。あの弱々しい子供が俺に罪を犯させたんだ」と
『本気で』主張したとしたらどう思う？
さて。
再び「言えることだけ」言わせてもらうと
>「心が弱い」事が悪いのであり、作り手に一切の責任はない。
「その通り」なんだがおそらくそう言えばただの無責任なやつにしか
聞こえないだろう。だがお門違いなんだからそう答えるしかない。
作り手に責を問うのは作り手に問題がある場合だろう
加えて言うなら「心が弱い」ことは「悪く」はない（トラブルは起きるが。
ただ特殊な人間の特殊な考え方というのは常人には
想像がつかないしそういった例外中の例外にまで責を問うのかと。
そんな一点の曇りのないものを作れと？ 人間には無理だ。
「白いモノを黒、黒いモノを白」と主張する人間はいくらでも
いるんだよ。どれだけ明白な根拠をつきつけても
目に入らないモノは入らないんだよ。
その手の人間に「正しく理解させる」ということは不可能だ。
>バトルロワイヤル
何も見ていないのに、つまり「なんの根拠もなく」
責任を問うのはいかがなものかと。
ちょいと話を戻すと鬼畜メディア創作者が「架空と現実の区別が
ついている」ことを理解しているなら「彼らが児童人権保護に荷担」
することになんら不思議はないんだが。
そして鬼畜メディアのせいで一線を越えてしまうような人間は
私の知る範囲では存在しない。
何か具体的な事件あるいはソースを出せる？
繰り返すが「影響される弱い人間」の存在を主張しているのは
君なんだから君に存在証明の義務があるし、それが終わらないと
私はまっとうに反論が開始出来んのだよ。
-
立場が同じではそれこそ論じようがないんだがまあいいや。
もう一度聞くので回答して欲しいが一般人は
「鬼畜メディアの作り手や消費者」よりも「実際にSM行為を
実行する人間」に対して恐怖を持ったり犯罪予備軍として
見なしたりするのではないかと思うんだがそのことに関しては
どう思っているのか、実際に危険視されるのか？
（リアルでは他人にＳＭの話はそうそうしないだろうけど
他人との会話の中で感じる一般人との温度差とか）
そしてHRKは鬼畜メディアの消費者なのか？
実行だけなのか？ SM行為についてのの情報交換は
他人・ネットなどでするのか？
-
>>369
長文お疲れさん
発言の順に返答する事にする。
>「自分がイラついているときに子供が俺の前に
>出てきたのが悪い。あの弱々しい子供が俺に罪を犯させたんだ」と
>『本気で』主張したとしたらどう思う？
その質問には、矛盾がある。
そのような台詞は､加害者が自分を正当化させる一つの流れの中での
発言でしかない。
つまり、「本気で」主張する事などありえない。
本気で主張しているとすれば､加害者がよほどの心身喪失状態か、
生まれかてからこっち他者とのコミュニケーションに恵まれてなかった人物であろう。
つまり、かなり特殊な人物だ。
>。「弱い人間の存在は犯罪へと一歩踏み出させてしまうのか？」
これは、加害者の自己正当性を主張する一つの主張でしかない。
加害は、強者から弱者に向けて行われるのが普通だ。
弱者が強者に行おうと意図したとしても、返り討ちに合うのが関の山であろうからだ。
>作り手に責を問うのは作り手に問題がある場合だろう
>バトルロワイヤル
勘違いされてるような気がするが､私は製作者の責任を問うているのではない。
責任をとれと脅迫しているのでもない。
幇助したという認識を持て、とだけ発言している。
>そして鬼畜メディアのせいで一線を越えてしまうような人間は
>私の知る範囲では存在しない。
それはお互いの想像力の違いによる。
知らないから､気にする必要もないと言い切るのであれば、
別にかまわんのじゃないか？
もとより、その責任を追及する気は私には無い。
>君に存在証明の義務がある
義務があるとは考えていない。
私の考えは､>>365で述べた通りだ。
別に反論する必要も無いだろう。
反論しないからといって、301氏が自分の意見を曲げるとは思えないし、
何か例をあげて、それについて301氏が正しいとなったとしても､
私は自分の意見を曲げるつもりはない。
>>370
確かにな。（笑）＜立場が同じでは
論点をずらす意図に見えたので、回答を避けたのだが､
再度質問するのであれば、回答しよう。
どう思うと言われても､比較したことはない。
ノーマルと思われてる人達の前で､自分がSであることを表明したこともない。
一番近い状況は､恋人に自分がSであることを表明する場合であろうが､
その場合でも､多少なりともＳＭっぽい行為を済ませてるので、
相手が完全なノーマルであるとは考えにくい。
危険視云々で言えば、むしろ危険視された方が正しい見方だろう。
少なくても、鬼畜メディアの作り手や消費者と同レベルの危険視は必要だと思う。
危険視されないということは､ＳＭの一般化を意味し、
それは、無能なＳが増殖していることを示す。
>HRKは鬼畜メディアの消費者
鬼畜メディアの前提は､ロリータ・陵辱・鬼畜であったはずだが、
それに関して、消費したことはない。
知り合いの家で､山積みになってるのを目撃したことはあるが。
だが、ＳＭメディアに関して言えば、消費したことはあるし、
数ヶ月前も､奴隷が購入したＳＭ雑誌を読んだ。
情報交換は､最近ではもっぱらネットだな。
いきつけのチャットサイトがあるので、よくそこで話は聞く。
-
>>371
字書きは話が長くなっていけねえや。おいらにゃ俳句は無理。
さて被害者が犯罪の要因なのかという問いかけ・具体的な例に
関しては「私が引き出したかった回答」の通りに答えが返ってきた
ので非常に満足している。つまりあなたと同じ考えだ。
質問の意図を説明した方がいい気がするが言葉が見つからないので
説明を求められたら考えることにしよう。
>幇助したという認識を持て
やはりこの辺で話がズレていたようですな。掲示板上での意思の疎通は
難しいやね。メラビアン。
もう一つ聞きたいが「持つ」だけでいいのか？
具体的に回答して欲しいがHRKは作り手にどのような態度や認識
その他諸々を期待する？
>それはお互いの想像力の違いによる。
何故ここで想像力の話になるのだろうか。
本当に鬼畜メディアのせいで一線を越える人間が「実在」するのか
どうかを聞いているんだよ。
「個人的な考え」で「作り手に犯罪幇助の認識が必要だ」と
「思っているだけ」ならそれは各自の自由だ。脳内の話じゃ議論対象外だ。
しかし掲示板で書込をしたからには「説明ぐらいはして欲しい。
根拠ぐらいは示すべきではないか」と「私は思っている」。
書いていて一体どこが論点なのかどこがズレてきたのかよくわかんなくなってきたな。
>知らないから､気にする必要もないと言い切るのであれば、
SM実践者なら鬼畜メディアのせいで一線を越えたという実例を
知ってるかもしれないかと思ったんだが。
-
>論点をずらす意図に見えたので
回答がないから多分そう思われたんだろうなと思ったよ。ただの興味だ。
>鬼畜メディアの前提は､ロリータ・陵辱・鬼畜であったはずだが、
hrk的に陵辱鬼畜はSMじゃないんでしたな。SMは成人同士の合意有りで
以降は「一方的な虐待・陵辱」はきちんと分けよう（また忘れて混同したりして。
雑誌などのメディア（加工された情報）よりネット経由で実践者から
情報を得ることが多いでOKかい？
>危険視されないということは､ＳＭの一般化を意味し、
>それは、無能なＳが増殖していることを示す。
これは結構面白いね。
一般化したらアブノーマルではなくなるから背徳の楽しみがなくなる
ということかな。「無能なＳ」という意味をもう少し解説してくれないかな。
で、だ。人間はよく分からないものに対して恐怖を覚えるだろう？
SM愛好家≠虐待者という認識が広まれば一般人が恐れる必要は
なくなるのでは？
肉体を傷つける行為だから気軽にSM世界に興味を持って欲しくはないということか？
実情がわからんまま聞くが、ソフトSMという言葉もあるしか大昔に比べれば
SMチックな行為を一般人が行う機会が増えたんじゃないかと思うんだが。
-
心神喪失の使い方が違う。
もう、毎度思うことだがなんか熟語（用語）を使うときは確認してーな。
そして、加害は強者から弱者へ向かって行われるものではない。
軽く犯罪心理学を紐解いてみれば判ることだが、
犯罪を犯すものの多くは「被害者意識」「弱者意識」を強くもっており、
また家庭内暴力は、外社会で抑圧を受ける弱者が
さらなる弱い立場の係累に暴力を揮う連鎖と言われる構図が顕著に見られ、
（むしろ力の差で加害の構図を見るのが僕はナンセンスだと思うのだが）
そして差別の強い社会では弱者のコミュニティーで行われるこの共食いのような
加害のｻｰｸﾙが問題の中に常に上げられてきますけどね。
-
>>371
＞加害は、強者から弱者に向けて行われるのが普通だ。
＞弱者が強者に行おうと意図したとしても、返り討ちに合うのが関の山であろうからだ。
窮鼠猫をかむって言葉知ってますか？
以下は中学でひどいいじめにあってそのいじめが
弟にも及びそうになった時それを止めるために動いてしまった
1人の少年の実話を元に作られています。
被害者側の子供が追い詰められた末に加害者側の子供を殺傷してしまった場合
やはり殺してしまった方が悪いのでしょうか？
私は少年院に行ってました。
前編
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/8529/syounen.html
中篇
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/8529/syounen2.html
後編
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/8529/syounen3.html
彼は圧倒的に被害者でありながら追い詰められ人を殺してしまったために
一家離散し、友達を失い、地域社会から追い払われ人間不信と絶望に苦しみました。
もっともその後死に物狂いの努力をして一流といわれる大学の法学部に入り
現在弁護士として活動中ですが。
本題と少しずれますが言い切ってしまうのはどうかと思ったので。
-
>>375
普通、というのが数の多勢を顕す意図があるなら君の話はずれているよな。
-
>>376
＞弱者が強者に行おうと意図したとしても、返り討ちに合うのが関の山であろうからだ。
気になったのはここなのでずれてないと思います。
-
なんれ？
＞加害は、強者から弱者に向けて行われるのが普通だ。
＞弱者が強者に行おうと意図したとしても、返り討ちに合うのが関の山であろうからだ。
大将は「強者から弱者に向けて」が「ふつう」だといってるだけじゃん。
>376のようなのを含めて全く他のケースが無いと全否定して言い切ってませんが？
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そうかな？375は返り討ちにあうばかりでないと主張してるようにみえるんだが。
-
>375
>現在弁護士として活動中
あ〜、そうでしたか・・・彼は弁護士に。
あのスレの後、どうされたのか、次スレを捜したけれど
見つけられなかったから、ｔｈｘ。
-
>379
hrkは必ず合うとは書いてない。
にもかかわらず >375はhrkが合わない場合を知らぬ事のようにレスを返すのが
おかしいと言ってるんじゃん
-
>>369
昭和24年(1949).4.4〔小6女子(満12〜13歳)が裸リンチ〕
福島県の小学校でクラス一番の成績の6年生女子(14)が手下12人を従えて同級生を脅したり賭け事をさせて金を巻き上げていた。
逆らう女子は裏山に連れて行き裸にして手足を縛り暴行を加え、一人を仮死状態にしていた。
なお同じ頃、東京の子供のあいだで映画をマネた「肉体の門」ごっこが流行っていた。女の子の両手を縛って吊し、
上衣を剥いで男の子がリンチを加える。女の子は真剣に痛がる演技をするというもの。
常識を学びある程度理性の育っている大人はともかく
無垢の状態にある子供は白紙なだけに影響をうけることもあるかも
-
>>372
＞説明を求められたら考える
教えてもらえるのならば､教えてくれ。
私は､認識だけで十分だと思っている。
もし、本当に認識できたとしたら､以降の行動や発言に変化が現れるであるだろうからだ。
301氏が書いたように、作り手が受け手の全ての反応を作成時に想像するの不可能だ。
だが、影響を認識できたのであれば、その後の言動に変化が現れるはずだ。
＞何故ここで想像力の話になるのだろうか
簡単だ。私の根拠は>>365に書いたように、想像に過ぎないからだ。
だが、さいころ10個を振り続けていれば、いつかは６ぞろや１ぞろが出るように、
ただの想像に過ぎないとは考えていない。
＞「個人的な考え」で「作り手に犯罪幇助の認識が必要だ」と
＞「思っているだけ」ならそれは各自の自由だ。脳内の話じゃ議論対象外だ。
面白いことをいう。
その言い方は､私の発言は今まで､個人的な考えではなく､思っているだけでも無く､
脳外の話だと、３０１氏が認識していたということになる。
良かったら､何故そう思ったか教えてもらえるか？
＞根拠ぐらいは示すべきではないか
繰り返すが私の根拠は>>365で述べてある。
>>373
＞雑誌などのメディア（加工された情報）よりネット経由で実践者から
＞情報を得ることが多い
間違いない。
ただ、実践者の情報でも正しいとは限らないので、得られた情報から､
更に取捨選択をしている。
＞一般化したらアブノーマルではなくなるから背徳の楽しみがなくなる
＞ということかな。「無能なＳ」という意味をもう少し解説してくれないかな。
一般化したから､背徳の楽しみがなくなるということはない。
現在､アナルセックスはそれなりに一般化してるが､やはり背徳の楽しみはある。
「無能なS」というのは言い過ぎた。完全に無能であれば、むしろ害ではない。
能力が多少欠けているSに言い直させて戴く。
＞SM愛好家≠虐待者という認識が広まれば一般人が恐れる必要は
＞なくなるのでは？
これは微妙だな。SM愛好者で虐待者も存在するからだ。
なので、興味だけの人が被害にあわないためにも、
多少恐れてもらうことは必要だと考えている。
ソフトSMというのが、何を指すのかいまだに理解していないのだが､
機会は確かに増えていると思う。
>>374
指摘をありがとう。
弱者が弱者にというが、その二人の間でも両方弱者なのか？
強弱は本来相対的なもののはずだが、
二人だけで見て両方弱者なら､
その場合、強者がどこにいるのか教えて欲しい。
>>375
その発言は、私の発言をこう理解していないか？
「弱者が強者に行おうと意図したとしても、返り討ちに合うのが関の山であろうから、
加害は、強者から弱者に向けて行われる。」
だが、私の発言は次の通りだ。
「弱者が強者に行おうと意図したとしても、返り討ちに合うのが関の山であろうから、
加害は、強者から弱者に向けて行われるのが普通だ。」
普通の場合でない場合も認めており
その場合、返り討ちに合わない場合も含まれるはずだ。
(注：発言の順序は判りやすいように前後させてもらった)
そして、殺してしまった方が悪いとは発言していないし、
私にとって、そのケースは自己防衛であって加害ではない。
-
>>382
子供が無垢ってのは疑問だな。だいたい14年も生きてればどんな
小ずるい人間に育っているかは漏れにも覚えがあるw
-
無垢とは思わんが染めやすく染まりやすくはあるな＞ガキ
-
幼稚園児だって小ずるい知恵はつけてるよ
大人に見せてる顔と、子供同士で見せる顔は全く違う
子供は子供同士の時の顔を大人には絶対に見せない
悪い意味でも無垢だから限りなく残酷にもなる
-
ガキのこずるさはたかが知れてる
そして知識がないだけに欲求に忠実で残酷になりやすい
そこへ偏った知識を与えたらどうなるかと考えると・・・
少なくとも発展途上のガキには与えたらいけないものってのはでてくると思う。
SM系商品や鬼畜ものジャンルの数々じたいに罪があるとは思わない。
なかにはそういう2次元で欲求をみたすことで石榴にしてる人もいるだろうし。
ただオープンにどこにでも誰でも目にするとこにおいてあったら罪だと思う。
-
＞ただオープンにどこにでも誰でも目にするとこにおいてあったら罪
拳銃を安全装置を外したままテーブルに置いてお出かけするｱﾒﾘｶおかん・おとんみたいになぁ。
-
ここでの話題を奴隷と会話していたのだが､
びっくりする事を聞いた。
ＳＭを題材にしている少女漫画が存在し、
小学生が堂々と買える状態にあるらしいのだ。
しかも、結構売れてるらしい。＾＾；
規制が無い状態では､製作と流通の人間の良心に期待するしかないわけだが､
期待するのに無理が来てる時代なのかもしれない。
-
>ＳＭを題材にしている少女漫画が存在し、
>小学生が堂々と買える状態にあるらしいのだ。
少女漫画にもあるのか。
いわゆる「801(女の、女による、女のためのホモ漫画)」には
人体切断とかをテーマにしたものまであるって言うが。
-
>>390
むしろ男性向けって虫だの触手だのグロいのが多いと聞いたが。
何度か８０１商業誌は購入したが触手・切断系はない。
監禁・拘束、器具使用とかはあるが痛そうなSMはあんまりない。
だいたいはアホでハッピー。あとは超シンデレラストーリーとか。
レイプと近親相姦ネタは多い。基本的に暗いネタは好まれない。
少女コミックが過激すぎるという話はどこかで見た。
表紙は普通の少女漫画なんで小学生でも買ってしまうとか。
確認してはないがそれらしき本は確かに平積みになっている。
「先生とつながったまま街の中を歩くなんて頭の中が
フットーしそうだよ」「抱いてよっ先生！」などはAAにもなったネタ。
８０１系でモロ描写有りというかそればっかりなのは麗○や
ピ○スなどマガジソ系列だが表紙のアオリがレディコミ並に
恥ずかしいので小学生が買う確率はまああまりないだろう。
801は男性向けエロマンガかレディコミと並べられてるしな。
何故かこのエリアにエロ少女漫画はない。オタク系か
とうかで分類してるのか、本屋よ。
困るのが同人こと既存マンガのパロディ。アンソロジーは
田舎でも普通に書店に並んでいる。特に原作が子供向け
だと問題が起きる。原作と並べて売られると間違って
購入してしまう場合があるからだ。
-
>>382
その集団は元から異常な状態にあったこようだね。小さな集団内で
権力者に逆らえない状況だったと推測する。こうなると集団つまりムラ
の中のルールがすべてになってしまい、個々の良心や常識が効力を失う。
集団は元から責任感が薄れて暴走しやすくなる特性がある。
元からそういう状態だったのだからなあ。
加害の手段を一つ教えた点はあるだろうが「メディアのせいで」とは
言い切れない。
後半のごっこ遊びに関しては「痛がる演技」とのことなので
まあいいのではないかと。
今のところエロ・暴力メディアと実際の事件に関連性を証拠づける
ものはないそうです。宮台は逆に「カタルシスが得られるから
ガス抜きになる」と主張しているが個人的には支持しない。
話は若干ハズれるんですが言いたいことはだいたい↓です。
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson2.html
>白紙なだけに影響をうけることもあるかも
問題は良くない情報を取り入れた瞬間の周りの態度や教育
なんですよ。テレビ番組は危険な行為は「真似しないで」
程度のことはしてますが。親も同じ番組を見ているときに
「あれはよくない」と言うとか「情報とは鵜呑みにするものではない」
「真実も嘘もある」ということを少しずつ教えるべきでしょう。
臭いモノにはフタ、よらしむべししらしむべしはろくなことになりません。
-
うちの近所の本屋はレディコミとやおい系とエロ少女雑誌、さらにユリ物
が同じコーナーだ
少年誌と青年誌と男向けエロははっきり別れてる
-
>>383
>教えてもらえるのならば､教えてくれ。
ごめん。忘れた。多分「加害者が自分を正当化するため」
という答えが欲しかったんだが。
別段「本気で（被害者が悪いと）主張する」というのは実際にいる。
分かりやすい例を挙げると妻に暴力を振るう夫が実際似たような
主張をする。「妻が愚かであるために暴力で教育せざるを得ない。
自分は本当は暴力を振るいたくないのに振るわされているのだ」
（客観的に見れば、暴力を振るう理由を無理にでも作っている
ようにしか見えない）
ある種の人間はなんでも他人のせいにして「自分の意志」
というものがない。すべての行動を「させられている」と感じている。
他人から見れば明らかに矛盾しているが本人は信じ込んでいるので
「本気で主張すること」自体は矛盾していない。要は正常ではない人間だ。
-
>>393
レディコミと「エロメインじゃない成人女性向けの雑誌（青年誌の
女性版みたいなやつなんだがあれはなんと呼ぶんだろう）」と
近所・嫁姑・残酷童話と一緒にエロ少女雑誌が置かれてる店もあるな。
ぱふ・コバルトは８０１と同じエリアにあるな。
その棚の裏側は普通の推理小説をコミック化したものや・ホラー、
感動・ハッピーエンドものとか。
百合は百合姉妹しか知らない。あれはキスシーンどころか恋愛ゾーン
にまで進んでないな。今も同じ傾向かな？
>383
>脳外の話だと、３０１氏が認識していたということになる。
この時点でズレてたんですね。理由はあまりにも自明で
思ってるだけなんて可能性を考えなかった。（視野狭すぎ。
メディア規制の波状攻撃を国やらカルト系宗教団体やらエセ人権屋やら
内部のペドやら利権絡み団体うんたらかんたらから次々とパンチが
繰り出されて来るもので。まあ脊髄反射というやつです。
hrkが考える可能性の確率私が考えるそれでは多分差があるんでしょう。
私は脳内で虐待物語を作り上げる人間であり、HRKはリアルで合法的に
SMを楽しむ人間であることから生まれる差でしょう。
二次元オタクは三次元に（リアル女性）に興味がない。それどころか
憎悪していたり女体が気持ち悪くて耐えられなかったり。架空に慣れて
いる人間にとってリアルと妄想の間に越えられない壁があることは自明です。
（まあオタクならではの病気（特徴）があることは否定しません）。
鬼畜メディアを消費する人間は架空のモノとして消費しますが
真性の犯罪予備軍が（実行できない）代償物として消費している事実も
否定は出来ないでしょう。
-
>>383
＞能力が多少欠けているS
どの能力でしょうか？ 知識が充分でない状態で実行して
危険な状態に陥らせてしまうＳとか？
>ソフトSM
縛るとか目隠しとか言葉責めとか痛くなさそうなヤツ？
>弱者
確かに加害者というのは被害に遭うかも知れない恐怖を持ち
「常に戦場状態」なのでカッとなりやすかったり。
そして弱者は自分より更に弱い弱者をかぎ分ける能力が高い。
>>384
12歳くらいになれば一応基本形は出来ていると思います。
確かに知識と経験はないですが中学生くらいになると大人と
考え方があまり変わらなかったりする。
>>386
赤ちゃんならば無垢だろうと思う人もいるかも知れませんが
ヤツが一番策略家です。赤ちゃんが面白くもないのに笑って
愛嬌を振りまくなどがそうです。人間は直立歩行のため未熟児で
生まれてきます。他の動物のように、生まれて数時間後には
立ち上がるなんてことはできません。つまり親に育て守って
もらう必要があるのです。
最近の子供は公園で遊んだりケンカしたりしないからイカンと
医者の本に書いてあった。転んだときの受け身が取れず
普通なら腕を怪我するハズが鼻の骨を折るんだと。
またケンカをしなれないために力の加減が分からず大けがをさせるとか。
動物の闘争と同じように、「昔の子供のケンカは相手が降参の
態度を見せるとやめていたが、今はなかなかやめない」
というのも何かで読んだ。
-
>>396
怪我すなわち痛みに関する防御は学習だからなぁ。
それに遭遇する機会が減った子供はたしかに不器用だろうよ。
痛みや怪我に関する知識は溢れるほど授けられるが経験が希少だから
その認識は知識から推測される想像力でしかないわけだ。
それの何がいけないかというと、相手を傷つける、殺すという差は実際
遭遇すると紙の差だからだよ。
相手から受ける殴打のそれ、あぶない！と思って避けるのは一瞬、
殴る側もﾌﾟﾚｲでなければあらかじめ殴る力加減は直前の判断、
すべて反射のようなものだから、
大脳からいちいち知識を読み込んでる閑は無く、やれば即応にならずﾃﾞｨﾌｪﾝｽにならない。
「考えの一瞬」が入ると次のパンチを受けてしまうからね。
喧嘩はまさに刹那の一瞬。
具体的な例でいうと、
俺は非常に良く転ぶ。
そのひ弱な神経は治らなかったが、過去一度も捻挫以上の怪我はしていない。
何故かというとあんまり転びすぎて（笑）青年期あたりから、
自分の動作とか景色が若干スローモーションに見えているようになったから。
ｳｿのようだが転ぶとき、大分こけ方を考える閑がある。
お笑いかよ、俺は。
先年、暴走車が俺の鼻先を掠めていったが、その時も跳ねられるぐらいなら
溝に落ちようと考えて綺麗に飛び降りる閑があった。
コマ落としのように体勢を変える閑があった。
自分の例は極端だが喧嘩、突発の災難時には身体で覚えたことしか訳に立たんのだろう。
長くなったがここの話題にあわせるとＳ☆Ｍの実践者も「ﾌﾟﾚｲ」であるためには
身体で覚える訓練を少なからず積まれて、賜物として技をえることと考える。
-
>>394
それ、ケースが全然違うがな。＾＾；
「無理にでも作っている」という点では一緒だが、
そのケースでは､躾るという類似ケースが存在する。
＞リアルで合法的にSMを楽しむ
露出をしてる時は、あまり合法的とは言えんがね。（笑）
＞二次元オタクは三次元に（リアル女性）に興味がない。
以前､知り合いの知り合いに二次元オタクだけど､
中学校とか女子高の運動会に潜りこんでは､写真をとりまくってた奴がいたな。
二次元だけって奴もいるのだろうが､だけじゃない奴もいると思う。
>>396
知識が十分に無い状態で実行しても､相手の状態を把握する能力があれば、
基本的に問題はない。
一番重要なのは、相手の状態を把握する能力だ。
MはベテランSを好む傾向があり、Sはベテランを語りたがる。
当然､ベテランMには通用しないので、相手は初心者Mになるのだが、
ベテランSを自称しているので、無理をすることがあるのだ。
これが一番怖い。
縛りは決して､ソフトではない。
可動出来る範囲で固定するだけなら､ソフトと言ってもいいかもだが､
その後、なにかをしようとすると､凶器になることがある。
言葉責めも微妙だ。感じてることを指摘するだけなら可愛いが､
コンプレックスの部分を責めると、Mは正常ではいられない。
ま、目隠しはソフトかもだけどね。
＞弱者は自分より更に弱い弱者をかぎ分ける能力が高い
面白いね。
私は普段､相手が弱者か強者なんて考えたことはないのだが、
普通は､考えるものなのか？
＞ヤツが一番策略家です
これは違うと思う。
愛嬌を振りまいているように見えるけど､
愛嬌を振りまかれて､それを可愛いと思う大人がいなければ､意味がない。
自分の遺伝子を所有している赤ちゃんを大事にするのは､
赤ちゃん・本人ともに、利益がある。
赤ちゃんが子孫を残すようになるまで成長してもらわねば､自分の遺伝子は残らない。
なので、赤ちゃんは愛嬌を振り向くように進化し、
大人はそれを可愛いと思うように､進化したと思うべきだろう。
＞私は脳内で虐待物語を作り上げる人間
なんとなく、そう思っていた。
教えて戴いたので、一つ質問をしたいと思う。
虐待物語を作る人間としてでも、一個人ででもかまわない。
また、答えないのも自由だ。
虐待物語を作るよう依頼してくるクライアントの要求は､
次第にレベルアップしてないか？
同じ刺激レベルだと、売れなくなっていないか？
（って既に一つじゃないな（笑） まーこれは無視してくれていい）
一人の人間が､鬼畜メディアを複数持ってるとすれば､
気にいる鬼畜メディアが見つからないから複数購入したのではなく､
新しい刺激を､より大きい刺激を求めてのことだと私は思う。
それに合わせて､供給側が供給しているうちはいい。
だが、供給している刺激レベルよりも､上のものを望んでしまったとしたら､
どうなるのだろう。
もう、こんなものじゃ俺は満足できないんだ。と、消費者が思ったら。
その先には、何があるのだろうね？
-
>＞私は脳内で虐待物語を作り上げる人間
>なんとなく、そう思っていた。
理由あれば教えてください。
>>398
眠いので最後の質問だけ。あたしゃただのオンラインの字書きでございます。
対価は取っておりませんし読者と距離を置いているのでリクエストとかこないです。
アンケートを採ったら「虐待は悲しいから減らせ」というのが多かった。
いわゆる楽しみとしての虐待ではない。児童虐待問題に以前から関心があり
その手の本や犯罪関連（凶悪犯罪者は虐待経験者あるいはそう主張する者が多い。
かつて流行した快楽殺人ブームから家庭問題にシフトしていった）家族問題本を
読みあさってきた。加害する側の心理、虐待される側の心理、行動パターン
、虐待の手法とその反応、要因や環境、レイプ被害者・加害者の心理、
被害者の回復の過程、十年かけてすしずつ脳内に蓄積していった。
アジアの児童売春のニュースなどを目にすると視線が釘付けになる。今でもだ。
ちなみに自分自身は特に虐待された環境では育っていない。なんとやらは悲劇を
愛するというやつだろう。
私のような人間が「被害者」に嫌われがちなことも自覚しているから
あまりここでは白状したくなかった。
虐待される子供の描写を、彼らの苦しみと嘆きを私は強迫観念にかられているか
のように書き続けた。何かのカタルシスが得られるのであろう。自虐なのか
傷口から膿を出す行為なのか判別はつかない。
虐待描写を想像するときにカタルシス以外の何か歪んだ快感だとか強迫観念だとか
色々あるので私は自分を「虐待される子供のことを真剣に考えている善人」
だと思っていないし他人からそう思われることも好まない。
読者の反応はたいがいは同情とか悲しみだ。
微妙な気持ちになるのが「虐待が子供に与える影響を思い知らされた」とか
そういうたぐいの感想だ。確かにそういった面もあるだろうが私が書くのは
ドキュメンタリーではない。だから「現実はこんなもんじゃないんだよ」と
答えたくなる。所詮私の知識の大半は紙切れからのものだ。
破壊行為としての虐待じゃなくてSM（痛いけど気持ちいい）というのが
読みたいというテンション高めなメールが一通届いてブルーになった程度だ。
>供給している刺激レベルよりも､上のものを望んでしまったとしたら､
というわけでこの質問に答えられるレベルに達しておりません。
今は作品と距離を取っているので割と気軽に「普通の道具で責めるじゃ
つまらんし医療SMにしようかな」とかネタ集めしてたりしますが。
（よく分かってないので器具の使い方間違ってたりする）
痛いのがもともと駄目なんであんまり書くの好きじゃないです。
（被害者視点で心理描写するのは好きなんだが第三者か虐待者視点
で行為だけ書くのは好きではない）
-
SMで被害者って言ったらおかしいけど、されてる側の視点としては、
あまり痛々しい描写にはならないかも。
もちろん感覚としては痛いのだけれど、思考トリップしちゃいますし。
気持ちいい、ってのともまたちょっと違うかな？
興奮する、といった感じ。
お二人の議論は、興味深く読ませて頂いてます。
私の個人的な感想としては、事件が起こる＝メディアの影響
と言われる今の風潮はあまり好きではありません。
ということぐらいかなｗ
-
>>398
>二次元だけって奴もいるのだろうが､だけじゃない奴もいると思う。
その人の場合女性に興味があるけど近づけないから写真を撮るのか
写真を撮ること自体が好きなのか、写真（二次元化された生身の人間）
が好きなのかでまた違ってくると思うが。
あと三次元に興味を持った時点で二次元オタではないぞ。
「エロゲがありゃ嫁なんかいらねーんだよ」と両親に逆ギレ
してしまったラストサムライとかいるし。
>縛りは決して､ソフトではない。
うーん実践者だと想像する範囲が自分とは違うんだなあ。
昔言われていたソフトSMってのは恋人同士がちょっとスパイス程度に
SM的要素を取り入れる程度のもんではなかったかと。
行為やその程度も含めて「ソフト」なんでしょう。ソフトレズなんてのもあるが。
>弱者か強者なんて考えたことはないのだが
例えば身長にコンプレックスのある人なら人と会うたびに「こいつは
俺より背が高い」と自尊心が傷つけられるでしょう。
弱者には二種類います。他人を支配（庇護も含める）・加虐することで
自尊心を回復しようとするタイプ。もう一人は他人に害を与えない
けれど前者の餌食になるタイプ。
前者は常に上下関係を意識して自分より弱い人間を手元に置こうとする。
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