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ペーパー一枚への道 その2

1地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。:2019/04/12(金) 08:00:05
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282在原業平:2019/04/20(土) 05:02:15
次の質問だね。
>>
FI-SC3に混じっていたのはCD1だとかいてあります。
2012年8月のTS1は、Cag入り128xB6とあります。
桂報告書26Pに書かれた丹羽研のTSは何マウスからか?は書いていないです。
丹羽研が用意したとわれるTSは、何からか?はわからないのではないですか?

283一言居士:2019/04/20(土) 05:08:40
これも桂報告書16Pに(少量混じっ ていると考えられる RNA-seq データが示す
SNPs 分布は TS 細胞の RNA-seq データ(CD1 系統)と酷似している)とあるし、
桂報告書(スライド)にもCD1系統とちゃんと書かれている。

284在原業平:2019/04/20(土) 05:11:07
次の質問だね。
>>
FI実験と言うのは、2012年早々にやっていて、5月に樹立とあるので、FIを用いた実験はその前からやっているでしょう。若山研での実験の最中に、他の人がGRASにサンプルを持ち込んでいると考えました。

285一言居士:2019/04/20(土) 05:14:24
GRASというのはCDB内の別の組織なんで依頼された分析に関してはすべて記録が残されていて、
かつデータだけでなく残存サンプルもあったんだ。2011年8月、2012年1月、2012年6月の3回分析依頼されている。
もっと以前のはFI-SC関連の分析ではない。それは根拠のない間違った推測だ。

286在原業平:2019/04/20(土) 05:16:47
次の質問ね。
>>
上記のレフェリーの指摘は、STAP実験全体へのES,TSコンタミへの警告だと思います。ですから、ExtFig5efに限定した話ではないと思います。

287一言居士:2019/04/20(土) 05:20:13
<The authors suggest that STAP cell-derived TS-like cells are distinct
from embryo-derived TS cells, but the data for this are not decisive
and could be attributed to persistent contamination with STAP cells or
ES cells (which could expain the occasional Nanog positive cells). >の部分は
<STAP cell-derived TS-like cells=FI-SC>のことを論じている。<STAP実験全体>の
話ではない。

288閲覧者:2019/04/20(土) 05:22:25
この査読者要請は2012/4/4以降に実験実施されたね。若山研で行われたものではない。
そしてそのことは若山さんも記者会見で言ってるよね。自分のところではできない実験があると。

289小野小町:2019/04/20(土) 05:23:33
Lさんのことは?

290一言居士:2019/04/20(土) 05:25:46
あれはスピン屋だ。
そもそも手記を読まないで何か事件に関して語る資格はないよ。

裁判に呼び出されて検察の言うことは聞くがお前の言うことは聞かないと裁判官に言われ被告はどうしたらいいと思う?

291ペリー・メイスン:2019/04/20(土) 05:26:45
弾劾して罷免だね。

292シャーロック・ホームズ:2019/04/20(土) 05:28:13
Oct4-GFPだと書いてある論文に対してCAGだとするとだってさ。そりゃ既に
捏造じゃないか。ばかばかしい。考えてることにならないわな。

293小野小町:2019/04/20(土) 05:28:59
無視ね。

294一言居士:2019/04/20(土) 06:54:21
貼り付けてきたよ。
>>
[学さんへの返事1]
>>学さん
>上記のコメントですが、2013年、1月、6月にGRASに持ち込んだTS2が何物かは桂報告書に書いてあるのでしょうか?TS2とは、何ものなのか?がわかる記述がありますか?

あります。すでに挙げていますが再掲します。

295一言居士:2019/04/20(土) 06:54:53
[学さんへの返事2]
(桂報告書15P)
2-3-1-2.ChIP-seq や RNA-seq などの公開データに関する疑義
STAP 論文において用いられた NGS データ(RNA-seq、ChIP-seq input データ(公共データ ベースに公開))、および本研究に関連して取得され、論文には用いられなかった RNA-seq データを、本調査にてシークエンスした NGS データ(各種ゲノムおよび STAP ChIP-seq input サンプル由来 DNA)と関連づけて解析することにより、以下の問題点が明らかとなった。

296一言居士:2019/04/20(土) 06:55:32
[学さんへの返事3]
要するにデータの出所は三種類なんです。
① NGS データ(RNA-seq、ChIP-seq input データ(公共データ ベースに公開))
②本研究に関連して取得され、論文には用いられなかった RNA-seq データ
③本調査にてシークエンスした NGS データ(各種ゲノムおよび STAP ChIP-seq input サンプル由来 DNA)

<TS2>は②の出所で、①に無いものです。

297一言居士:2019/04/20(土) 06:56:16
[学さんへの返事4]
(桂報告書16-17P)
2012年8月に第1回目としてTS細胞とFI幹細胞のRNA-seq用サンプル(TS1とFI-SC1) が小保方氏より CDB の GRAS に提供され、シークエンシングが実施された。残された RNA-seq データの解析により、第 1 回目のサンプルは、TS1 と FI-SC1 ともに 129xB6 へテ ロ系統マウス由来のものであり、TS 細胞は CAG-GFP が、FI 幹細胞は Acr-GFP/CAG-GFP が 挿入された細胞から取得されていることも強く示唆された。 第 1 回目の GRAS による RNA-seq データ解析結果が想定していたものと異なっていると の理由により、小保方氏らは、再度サンプルを2013年1月および6月にGRASに提供し (TS 細胞 1 種類(TS2)および FI 幹細胞 2 種類(FI-SC2、FI-SC3))、データの再シークエンスを 実施した。

298一言居士:2019/04/20(土) 06:56:52
[学さんへの返事5]
(続き)
再シークエンスを実施した FI 幹細胞 RNA-seq は、1 種類が Acr-GFP/CAG-GFP挿入を持つ 129xB6 へテロ系統由来であり(FI-SC2)、もう 1 種類が論文に採用された Oct4-GFP 挿入を持つ B6 ホモ系統由来データに 10%程度の別細胞(CD1 の可能性が高い)由 来データが混じったもの(FI-SC3)となっている。

299一言居士:2019/04/20(土) 06:57:34
[学さんへの返事6]
TS2とFI-SC3が6月提出だということは報告書(スライド)の方の表で分かります。ただしスライドは<1月:最終>と書かれているけどこれが<6月:最終>の間違いだということは報告書側の記載からFI-SC2が1月でFI-SC3が6月になることからわかります。1月と6月では査読(2012/4/4)の前と後に分かれるので、これはわざと間違えて書いている可能性が高い。わざと分かりにくく書いているんです。

300一言居士:2019/04/20(土) 06:58:28
[学さんへの返事7]
>>学さん
>FI-SC3に混じっていたのはCD1だとかいてあります。桂報告書26Pに書かれた丹羽研のTSは何マウスからか?は書いていないです。2012年8月のTS1は、Cag入り128xB6とあります。丹羽研が用意したとわれるTSは、何からか?はわからないのではないですか?

16Pの<TS2>に関して、報告書(スライド)にも<CD1系統>と書かれていますし、また自己点検報告にもあるし、公開データ登録された記載もある。これはいいんでしょ。26Pの<丹羽研が用意したとわれるTS>は16Pの<TS2>なんです。このことは次のご質問への回答でご理解いただけるはずです。

301一言居士:2019/04/20(土) 06:59:29
[学さんへの返事8]
>>学さん
>FI実験と言うのは、2012年早々にやっていて、5月に樹立とあるので、FIを用いた実験はその前からやっているでしょう。若山研での実験の最中に、他の人がGRASにサンプルを持ち込んでいると考えました。

そう考えることはできないのです。GRASというのはCDB内の別の組織なんで依頼された分析に関してはすべて記録が残されていて、かつデータだけでなく残存サンプルもあったんです。FI-SCに関して若山さんが認可した分析依頼関係は2011年8月、笹井さんたちが依頼したのは2012年1月、2012年6月の3回だと桂調査チームがが報告しているんです。もっと以前に小保方さんの実験関係で依頼されたのはFI-SC関連の分析ではありませんでしたね。メチル化実験の分でした。
これで26Pの<丹羽研が用意したとわれるTS>は16Pの<TS2>だとご理解いただけるはずです。

302一言居士:2019/04/20(土) 07:00:39
[学さんへの返事9]
>>学さん
>上記のレフェリーの指摘は、STAP実験全体へのES,TSコンタミへの警告だと思います。ですから、ExtFig5efに限定した話ではないと思います。

以下の下りは<STAP cell-derived TS-like cells=FI-SC>のことを論じています。<STAP実験全体>の話ではありません。この査読者要請は2012/4/4以降に実験実施されたものです。若山研で行われたものではありません。若山さんが記者会見で自分のところではできない実験があるとおっしゃった実験はこのJAKiの実験しか該当しそうなものはありませんよね。

303一言居士:2019/04/20(土) 07:01:36
[学さんへの返事10]
(続き)
>>
The authors suggest that STAP cell-derived TS-like cells are distinct from embryo-derived TS cells, but the data for this are not decisive and could be attributed to persistent contamination with STAP cells or ES cells (which could expain the occasional Nanog positive cells).

304一言居士:2019/04/20(土) 07:02:59
[学さんへの返事11]
訴訟で裁判所に呼び出されたとき、検察の言うことは聞くがお前の言うことは聞かないと裁判官に言われた被告は、その裁判官の弾劾運動を起こして罷免するよりないですね。そもそも手記を読まないで何か事件に関して語る資格はないと思います。両者の言い分を聞いて客観判断するのが裁判です。Oct4-GFPだと書いてある論文に対してそれがCAGだったらなんて、笹井さん、丹羽さん、小保方さんが捏造しているのだと仮定することですね。まず論証するか実証するかしてからにしてもらわないと。桂報告書の非論理は我々がすでに指摘しているんですからそれに対して具体的に反論があれば受けるだけですね。まず事件の全体像を構築してこないと。以上です。私の場所に戻ります。

305イェイ:2019/04/20(土) 09:08:55
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306小野小町:2019/04/20(土) 09:09:39
深いところにももう一つ質問があったわね。

307一言居士:2019/04/20(土) 09:10:31
[学さんへのお答え1]
>>学さん
>核移植して一旦ES化した細胞は、ES細胞でしょう?

受精卵ESは自然のインナーセルマスから取り出した一次人工幹細胞です。ntESは体細胞核をリシピエント卵でリプログラムした時点で一次人工幹細胞で、その発生途中のインナーセルマスを取り出した時点で二次人工幹細胞ということになり、更にキメラ胚に入れて発生途中のインナーセルマスから取り出した三次人工幹細胞です。同じだと考えるのは危険でしょうね。それが胎盤の問題に発展したと思います。

308一言居士:2019/04/20(土) 09:11:06
[学さんへのお答え2]
>核移植技術を黙ってやったら、すぐ、ねつ造論文になってしまいます。

あなたが諸般の事情を配慮されてアップされなかった私のコメントに答えは書かれていますよね。私はさういうご疑問に先回りしてお答えしている。論文が通らなかったら捏造論文にはなりません。なぜこうなったかの経緯はアップされなかったところを再読されてください。以上です。

309小野小町:2019/04/20(土) 12:26:02
学さんがスピン屋にお困りね。

310一言居士:2019/04/20(土) 12:28:26
>>学さん
了解です。スピン屋さんは相手にしないのが一番ですけどね。
学さんはジムさんのブログは一度ここでご自身が紹介されているのでご存じのはずですけど。
*ttp://blog.livedoor.jp/obokata2657/archives/28651565.html
私は今ここに原稿を送っていません。今、学さんのところで考察していることが最後の考察になると思っていて、あなたの批判を全部説明し終えて、あなたにご納得いただいたら、ひとつの成立し得る仮説としての持論を纏めてジムさんのところに送る予定なんです。755の2019/3/19の投稿で中断されています。後の論考はここの学さんのブログにしかないんです。ジムさんは御承知です。以上です。

311小野小町:2019/04/20(土) 12:29:39
本論がなかなかすすまないのね。

312一言居士:2019/04/20(土) 12:30:33
いや、今送ってきたよ。
>>
[培地の違い1]
>>学さん
前回の続きです、まず以下はレター論文の最後の二つの文章です。
>>
As for STAP-cell-derived Fgf4-induced stem cells, which can also contribute to both embryonic and placental tissues, our in vitro conversion study combined with inhibitor treatments clearly indicate that the bidirectional potential of Fgf4-induced stem cells is unlikely to reflect the co-presence of separate subpopulations of ES-like and trophoblast-stem-like cells in the culture.

313一言居士:2019/04/20(土) 12:31:32
[培地の違い2]
(続き)
Collectively, our study indicates that STAP-based conversion can reprogram somatic cells to acquire not only pluripotency but also the ability of trophoblast differentiation.

314一言居士:2019/04/20(土) 12:32:11
[培地の違い3]
Extended Data Figure 5-a,bの培地はES細胞なんですからES培地ですね。ではc,dの培地はなんでしょうか。Fgf4誘導細胞の作り方はFigure 2にあります。STAP細胞をFGF4培地に入れる。すると最初Oct4-GFPの蛍光していたものが7日目辺りで消える。そして第一回目の継代をon feeder条件で行った時点でうっすらととまたOct4-GFPが蛍光する。この状態の免染とqPCR結果がc,d,e です。Oct4が少し、Cdx2とEomesがたくさんという結果です。

315一言居士:2019/04/20(土) 12:32:54
[培地の違い4]
それに対して、Extended Data Figure 5-c,dの培地は何なのか。リジェンドには以下のようにある。
>>
a–f, JAK inhibitor treatment assay for Fgf4-induced stem cells. Fgf4-induced stem cells were cultured under feeder-free conditions and treated with 0.6 μM JAK inhibitor for 48 h. JAK inhibitor treatment assay eliminated ES cells (Oct4-GFP+) from the culture (a, b).

316一言居士:2019/04/20(土) 12:33:32
[培地の違い5]
(続き)
The level of Oct4-GFP expression in Fgf4-induced stem cells, which was moderate, was maintained even after JAK inhibitor treatment (c, d; three independent experiments). Scale bar, 100 μm.

317一言居士:2019/04/20(土) 12:34:10
[培地の違い6]
条件がfeeder-freeになってますが、培地が何かは書かれていない。しかし、Figres 2の作り方なら常識的にはFGF4培地だとしておきましょう。ここにJAKiを入れた。そもそも論文上はSTAP細胞はインナーセルマス由来ではありませんから、そこから誘導されたとされるFI-SCが元論文の通りになるかどうかも分かりませんが、結果的にはならなかった。つまり蛍光し続けていた。これが仮に我々の仮説であるntESだったとしても受精卵ES細胞で行われた元論文の結果と同じになるとは限りませんが、結果的にはならなかった。つまり蛍光し続けていたわけです。

318一言居士:2019/04/20(土) 12:34:53
[培地の違い7]
ではe,fの培地は何なんでしょうかね。リジェンドは以下です。
>>
e, f, For an additional control, Fgf4-induced stem cells were plated in trophoblast stem-cell medium containing Fgf4 together with Oct4-GFP ES cells that constitutively expressed BFP (the number of plated cells was one-tenth of that of plated Fgf4-induced stem cells).

319一言居士:2019/04/20(土) 12:35:33
[培地の違い8]
(続き)
Whereas BFP-expressing colonies (ES-cell-derived) still expressed Oct4-GFP in trophoblast stem-cell culture medium after 2 days (e), no Oct4-GFP+ colonies from BFP-expressing ES cells were observed in the JAK-inhibitor-treated culture (f).

320一言居士:2019/04/20(土) 12:36:13
[培地の違い9]
ここではTS培地だとはっきり書いてありますね。Fgf4が入っている。c,dが本当にTS培地なら同じです。この場合常識的にはeの中段は光ってないといけない。何度も書いている通りです。でも、c,dはfeeder-freeとは書いてあるがTS培地であるとはっきりとは書かれていませんでしたね。仮にこれがa,b,c,dともにfeeder-freeのES培地だったらどうなるのか。
a,bはそもそもコントロールのES細胞なんですからともかくとして、この場合この細胞はFigure 3で説明されているES-likeに転換されたFI-SCだということになる。これだととても大量のESマーカーを発現して、TSマーカーの発現が少なくなる。このことはFigure 3-bで証明されている。

321一言居士:2019/04/20(土) 12:37:09
[培地の違い10]
FI-SCはTS培地の中ではES特異的マーカーであるOct4を発現していないか、もしくはとても微弱という意味です。光ってなくていい。それに対してES細胞はFgf4の入ったTS培地の中でどれだけ生き続けられるのかは知りませんが、取りあえずはOct4-GFPを発現している。しかし、JAKiを入れると分化してしまうのでOct4-GFP発現を失う。BFPの方はCAGですから分化し始めても蛍光しているということですね。これで実験結果に不合理は無いということです。

322一言居士:2019/04/20(土) 12:38:18
[培地の違い11]
Extended Data Figure 5-cのFI-SCのOct4-GFPが蛍光しているのに、5-eのOct4-GFPが蛍光していないのは、前者の培地がES培地であり、後者の培地がTS培地だからだということです。前者は査読者の求めに応じて、まずES-like転換後のFI-SCにJAKiを添加してES細胞でないことを示したもの。後者は、TS培地の中でTS-like転換されているFI-SCのOct4-GFP蛍光がなく、混ぜているES細胞ではOct4-GFP蛍光があり、JAKi添加後では消えるという違いを示しているものです。

323一言居士:2019/04/20(土) 12:39:01
[培地の違い12]
論文のリジェンドの説明では培地の違いが分かりにくいですね。ど素人には理解しにくい。でも、本文の説明をよく読めば、 <our in vitro conversion study combined with inhibitor treatments clearly indicate that the bidirectional potential of Fgf4-induced stem cells is unlikely to reflect the co-presence of separate subpopulations of ES-like and trophoblast-stem-like cells in the culture. >の実験ってExtended Data Figure 5-e,fの実験では無いかと気づけますね。

324一言居士:2019/04/20(土) 12:39:59
[培地の違い13]
プロトコルにある培地の説明です。
>>
(i) ESC maintenance medium consists of KnockoutTM DMEM (Life Technologies), 20% FBS, 1 × NEAA, 1 × Glutamine, 1 × Nucleosides, 10-4M 2-mercaptoethanol, and 1000 U/ml LIF.
>>
(i) TS medium consists of RPMI 1640 with 20% FBS, 1 mM Sodium Pyruvate, 100 &micro;M 2-mercaptoethanol, 2 mM L-glutamine, 25 ng/ml of recombinant FGF4, and 1 &micro;g/ml of heparin.

325一言居士:2019/04/20(土) 12:42:09
[培地の違い14]
小保方さんはFI-SCの遺伝子解析においてもリジェンドの中で培地の違いを明確にしないで書いています。すべてがTS培地にある状態での遺伝子発現なのか明確でない。
一連の考察は無論桂報告の欺瞞を明らかにしていますが、肝心のSTAP細胞は論文通りの形であったのか否かはこの検討だけではわかりません。"あった"か"ntES"であったのかは12/27テラトーマの体細胞組織と言われた試料の説明がつくかつかないかで決まる。ntESなら説明できるということです。
そして最後に残された問題は光る胎盤ですね。次回にします。以上です。

326小野小町:2019/04/20(土) 16:27:56
ふむ。いよいよ解決ね。胎盤は光ってないと?

327一言居士:2019/04/20(土) 16:28:52
たぶんね。この実験は小保方さんの教育用だよ。

328シャーロック・ホームズ:2019/04/20(土) 16:55:57
ほんとかい?
早く切り上げたがってないかい?

329一言居士:2019/04/20(土) 16:57:29
どうしてわかったの。ひひひ。

330小野小町:2019/04/20(土) 16:58:47
推測が入っていても他の情報との間に矛盾があってはいけないわ。

331在原業平:2019/04/20(土) 18:04:50
我々とジムさんを同一人物だと思ってる人があるけど、学さんもそうなのかな。はは。
>>
あなたのおうちに出掛ける事もあると思いますので、よろしくお願いいたします。

332一言居士:2019/04/20(土) 18:06:42
この場所がないと不便なんで誤解は放置だ。

333地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。:2019/04/21(日) 05:36:04
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334在原業平:2019/04/21(日) 05:38:14
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

335小野小町:2019/04/21(日) 05:41:06
なんか、解決感あるわね。やる気が失せたわね。胎盤の件は事件とは関係なさそうね。

336一言居士:2019/04/21(日) 05:45:49
胎盤の件は科学問題としては面白いけど事件としては大した意味はなさそうだね。

337シャーロック・ホームズ:2019/04/21(日) 05:48:48
我々の説の大筋は見えたから、むしろもう一度ES論を振り返ってみた方が事件の
全体像を明確化できるんじゃないかな。桂報告書はESコンタミ論でありながら
犯人は分からないとしたんだったよな。

338ドクター・ワトソン:2019/04/21(日) 05:56:38
理研には無いはずの太田ESを解凍してコンタミしたと言ってるんだから犯人は居る。
事件に警察を入れるべきなんだね。警察ならとっくの昔に犯人を特定しているだろうな。
常識的に考えて既存ESをコンタミして新しい幹細胞を見つけたぞと言って一時的にであれ
得をする人は筆頭著者なんだから、コンタミ犯は小保方さんだと誰でも思う。
有名になりたかったのだということだね。今までの捏造事件でもこういう人は居るからね。

339シャーロック・ホームズ:2019/04/21(日) 06:07:11
ところが桂報告は犯人を特定しなかった。犯人はラボ内の人間以外であることはできないから
本気になれば簡単に見つかるはずなのに変な理屈を振りかざして犯人は分からないとしたんだな。
本当に既存ESなら犯人は小保方さんが一番怪しいんで、小保方さんが犯人である証拠を固めようと
脛は図なのになぜか、問題を論文不正というデータ改竄疑惑にすり替えようとしたよな。
つまり、キメラがなぜできたかという問題を追及するのではなくて、データが
おかしいと。でも本事件の最大の嫌疑はキメラをESコンタミで若山さんに作らせたというものだ。
犯人は小保方さんだよな。

340シャーロック・ホームズ:2019/04/21(日) 06:08:26
脛は図なのに→するはずなのに

341ドクター・ワトソン:2019/04/21(日) 06:10:18
ESコンタミなら犯人は小保方さんだ。どうしたら証明できるのかな?

342シャーロック・ホームズ:2019/04/21(日) 06:12:16
小保方さんが若山さんにESを渡したと証明できたらいいんだ。あるいはそれを
証明しないといけない。しないのに小保方さんを犯人ということはできない。

343ドクター・ワトソン:2019/04/21(日) 06:13:24
できなかったんだな。だから犯人は誰か分からないとした。

344シャーロック・ホームズ:2019/04/21(日) 06:16:21
ESコンタミ説が間違ってるという方向に行けばまた話は違ってくるけど、
桂報告書はESコンタミ説から離れなかったな。それなら小保方さんがESを
渡したということを証明する努力をしないといけないな。そのときに
そもそもどうやったら証明できるのかな。

345ドクター・ワトソン:2019/04/21(日) 06:19:10
若山さんがホモマウスを渡したのにできてきた幹細胞とキメラにはアクロシンが
入っていたと主張されているわけだから、まずは、若山さんがその時に実際にホモマウスを
渡したという証拠が必要だね。これが間違いなかったら、できてきたものとの違いが
証明される。これが第一段階だね。

346シャーロック・ホームズ:2019/04/21(日) 06:21:52
僕のマウスを渡したという証拠は桂報告書のどこにもないね。FLS実験時に
実験ノートに僕のマウスを渡したという記載の有無すら触れられていない。

347ドクター・ワトソン:2019/04/21(日) 06:26:00
若山さんの主張はFLS実験時にホモマウスを渡したのにできたのはアクロシンだと
いうことだけど、前年の実験時に渡したマウスはホモマウスではないよね。この時点で
まず若山さんの嘘の可能性に気づいたら、FLSの作成時にホモマウスを渡したという
証拠を出せと逆に若山さんを詰問するはずなんだけどな。

348シャーロック・ホームズ:2019/04/21(日) 06:28:58
太田ESと酸浴白血球は大きさが全然違うから若山さんはすぐ気づくはずだよな。
ここも笹井さんが説明しているのに無視してるよねえ。楠本さんがガンバッて
比較写真をアップしてくれた。

349ドクター・ワトソン:2019/04/21(日) 06:31:43
太田ESの試料提出が京都大学直でなく、山梨経由していることの
怪しさはOoboeさんたちが暴き出しているね。

350シャーロック・ホームズ:2019/04/21(日) 06:34:38
若山さんは何よりもまず自分がホモマウスを渡したという物的証拠をださないと
いけないんだよな。

351ドクター・ワトソン:2019/04/21(日) 06:40:53
それは不可能だろうね。自家繁殖させているマウスで若山さん自身しか分からないことだ。
毛色は同じだから小保方さんですら気づけない。ホモマウスを渡したということ自体は
証明不可能なことだ。実験ノートにホモマウスだということが書かれていて、それが
追加記入や改竄の跡が無いと証明されていてすら、実証証拠ではないからね。ホモマウスしかない
というような環境下での証明ではない。勘違いだってあり得る。これが外部から購入なんて
していたら物証になるんだけどね。ところが実験ノートの開示すらされていない。

352シャーロック・ホームズ:2019/04/21(日) 06:45:19
渡したと言われるESの入手経路の不可解さ、インジェクトして気づかなかったという不合理、
ホモマウスを渡したという証拠すらない。これでESコンタミ説は否定されているんだよな。
で、桂報告はキメラ捏造問題を小保方さんの論文データの不正捏造問題にすり替えたと
いうことだね。

353ドクター・ワトソン:2019/04/21(日) 06:48:39
警察だったらもう若山さんが何かしたとすぐ気づくよな。捜査方針は若山さんに向かう。
気の弱い人みたいだからもう白状していて事件は終わっていたろうね。

354シャーロック・ホームズ:2019/04/21(日) 06:49:54
事件当初の2月に警察を入れるという法律になっていたら笹井さんは死なずに済んだろうね。

355ドクター・ワトソン:2019/04/21(日) 06:52:33
警察には強制捜査権があるからな。大隅の学界が捏造だと指摘したんだろ。
その時に理研が警察を入れていたら簡単に終わっていたね。警察は若山さんが
ホモマウスを渡したと言ったら証拠はとすぐ聞くからね。多分そんなことは
言えなくなってしまっただろうね。

356シャーロック・ホームズ:2019/04/21(日) 06:58:59
どうしてこんなntSで捏造キメラを作ったんだと問われたら、そんなつもりではなくて
リクルートのための一時的な嘘が他の経緯で引きずられてここまで来てしまったんだと
答えれば、なんでもない話なんだな。

357小野小町:2019/04/21(日) 07:00:10
ここでntESでなく本物だったというストーリーにはなり得なかったの?

358一言居士:2019/04/21(日) 07:04:41
本物なのに偽物を作らされたと大騒ぎした若山さんの行為自体がそれを否定している。
本物だったのに偽物だったのだと気付いたとという理由がないでしょ。これは
っ科的に偽物になってしまっていると分かっているから情報リークして論文取り下げ
方向にもっていったんでしょ。8月以降だよね。論文がリジェクトされていたら
何もなかったんだよ。若山さんは理研の入った初期にはリジェクトされると信じてたろうね。

359一言居士:2019/04/21(日) 07:44:35
っ科的に→結果的に

360小野小町:2019/04/21(日) 07:48:10
既存ESではないと分かったら、自分がキメラ実験していながらESコンタミだと
騒いだ若山さんが一番怪しいということになるのね。

361地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。:2019/04/22(月) 06:58:10
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362在原業平:2019/04/22(月) 07:00:52
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

363小野小町:2019/04/22(月) 07:02:04
お気に入りは学さんがお祭りね。困った人だわね。

364在原業平:2019/04/22(月) 07:04:18
ヤフーブログはどうせ無くなっちゃうからやけくそでなんでもアップし始めたんじゃないかな。
どうせ消えちゃうんだからね。でも、結構な数見てるんだねえ。まずいね。

365一言居士:2019/04/22(月) 07:05:57
便所の落書きレベルじゃないみたいだな。トイレの中に何百人も来てもらっちゃ困るな。

366閲覧者:2019/04/22(月) 07:10:52
我々はこの事件の犯罪性はとても薄いと考えているからね。若山さんは結果的に
かなりひどいパワハラを小保方さんに行うことになってしまったという判断だね。
でもそこに追い込まれてしまった事情というのは誰にでもある競争社会の中で
生き伸びるための努力の一環に過ぎない。この競争社会にはルールがあって
法治されている。この法の内側で足の引っ張り合いをしていることをもって
犯罪だと言ったら、逮捕者だらけになってしまう。

367一言居士:2019/04/22(月) 07:15:12
理研が若山さんと小保方さんの研究を取り上げなかった2012年12月までの間、
若山さんはどんな違法行為もしていないということが歴史的視点を持つ訓練の
足りない人々には分からないんだね。自分の中にある今の知識と歴史的人物が
その時点でそ持っていた知識の識別訓練ができてないからなんだよな。若山さんは
小保方さんと研究しているとき論文を笹井さんと丹羽さんが通してしまうなんて
予想もしていない。

368小野小町:2019/04/22(月) 07:18:16
そうね。若山さんは私たちのntES仮説であつてすら、ただ小保方さんとヴァカンティ研に
対してntES化して別の研究をしているんだよと言ってないだけね。この言ってないことが
犯罪なのか。

369閲覧者:2019/04/22(月) 07:21:35
犯罪じゃない。研究に秘密はつきものだよ。ましてこの共同研究は契約書さへ
締結されていない。

370シャーロック・ホームズ:2019/04/22(月) 07:22:49
加えて、若山さんは小保方さんをヴァカンティの手から奪いたいと思っている。

371ドクター・ワトソン:2019/04/22(月) 07:38:36
奪いたい理由に二つあるな。
①小保方さんの熱心さは自分が今までやってきた研究のブレイクスルーをもたらしてくれると思ったくらい惚れ込んだ。
②たまたま彼女の持ってきた細胞の性格をntES化してみるという課題をみつけた。そして胎盤が光ってるのではないかと思い込んだ。
③そして②は山梨大側での予算獲得のプロジェクト研究の課題と関連して魅力的だと考えた。

372一言居士:2019/04/22(月) 07:45:03
他方で小保方さんをヴァカンティの手から奪うためのクリア条件は論文を書かせるということだ。
<論文が出るまでは>(81P)とくぎをさされていることになっている。このとき若山さんはキメラが
ナイフ切り分けでできたと書かせてネイチャーに投稿させて、結果はリジェクトだった。
ここで論文は書かせたから、後はヴァカンティのティシュー誌に載せて置いたらいいじゃないかと
若山さんは思っていたんでしょ。

373小野小町:2019/04/22(月) 07:48:06
デイナの記事はそこに繋がっているのね。
>>
“The bar to say you’ve demonstrated your hypothesis is correct is very high for those journals,” Vacanti says. “It’s a lower bar for other journals. Do you decide to try to jump over a lower bar or do you jump higher?”

374一言居士:2019/04/22(月) 07:58:51
ネイチャーリジェクトを受けてヴァカンティがセルとサイエンスを提示して
低いバーを飛びたいのかいと小保方さんを励ましたんだな。ヴァカンティは
米良が本当にできたと思ってるからね。当然だ。若山さんはこんなレヴェルで
ネイチャーに通ることはないと知ってるから、これで一件落着と思ってたんだよな。
ティシュー誌はヴぅカンティ主催だからそこにぶら下げておいたらいい。
誰にも再現はできない。結局ネイチャーの査読者がいってたようにESコンタミだったんだろうで
消え去っていくと考えてたんだよな。

375一言居士:2019/04/22(月) 08:12:04
米良が→キメラが
ヴぅカンティ主催→ヴァカンティ主催

376閲覧者:2019/04/22(月) 08:17:13
ネイチャーの結果が4月のいつ出たのかははっきりしないんだけど、ヴァカンティが
米国の特許仮申請を出したのが4/24だね。この話は小保方さんを通して若干前に
若山さんの知るところとなってるはずなんだよな。

377小野小町:2019/04/22(月) 08:31:27
それは酸浴細胞からキメラができたという論文に関する特許だわね。
「2012年8月になると…」(101P)の幹細胞化論文の特許とは違うのよね。
これは小保方細胞核をntES化させたものであり得るんで、この時に
ntES化させたと具体的に書かずに申請書を書くことはできるわね。
若山さんはこの研究を山梨大に小保方さんとともに持ち込もうとしている。

378在原業平:2019/04/22(月) 08:34:44
若山51%、小保方39%、ヴァカンティ5%、小島5%になる特許って、酸浴細胞の
幹細胞化だね。増殖しない幹細胞を自分の技術で増殖できるようにしたから51%なんだよな。
ES細胞を増殖したんじゃないよな。

379一言居士:2019/04/22(月) 08:38:03
Ooboe さんたちに公開請求してもらいたいのはこのときに作られた特許申請書の
原稿だね。そこにどんなことか書かれていたのか。今我々が知っているのは
クムリナ書き込みでキメラ胚を使ったということと、後にはそのむ必要もなくなったと
書かれていることだけだ。

380閲覧者:2019/04/22(月) 08:43:04
後にはその必要がなくなったというプロトコルってES培地に入れるだけだね。どこにも51%の
特許請求できる若山さんの技術はないね。それはただES細胞を渡されていたんだという言い訳を
しているだけで、51%だとヴァカンティ達と争った理由が消えてしまっている。
そもそも小保方さんは2011年にキメラができた時に同時樹立されたと言われた幹細胞を
ES培地で作れてないし、後に若山さんの培地をもらってやってもできてない。

381一言居士:2019/04/22(月) 08:44:09
彼はntES化していることを隠しているからね。できなくて当たり前だ。


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