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ペーパー一枚への道 その2

1地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。:2019/04/12(金) 08:00:05
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224シャーロック・ホームズ:2019/04/18(木) 18:56:53
さあ、このGOF由来のFI-SCに関してはキメラ実験結果が無いんで、そもそも
多能性細胞であるかどうかすら分からない。ただ、Oct4-GFP発現していて、
JAKiを入れても発現は消えないという何らかの細胞だね。

225小野小町:2019/04/18(木) 18:59:18
何であり得るの?

226地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。:2019/04/19(金) 06:40:45
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227在原業平:2019/04/19(金) 06:42:03
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

228小野小町:2019/04/19(金) 06:43:22
お気に入りは変化なしよ。DORAさんの返事もないし。学さんの質問もない。

229一言居士:2019/04/19(金) 06:44:38
"ある派"は居なくなったということでいのかな。全部ntES派になったということ?

230閲覧者:2019/04/19(金) 06:50:02
自分たちの考えの中に矛盾があるということには気づいたということかな。小保方さんが
潔白であると同時に若山さんも潔白であるという解はない。そうであったらどんなに
よかろうかという感情と論理の導く結論は別だということに気づいたと。

231小野小町:2019/04/19(金) 06:54:38
桂報告の間違いで止まってほしいのね。桂報告の嘘は若山さんの嘘から発している
ということは分かっているのに、その嘘は誰かの陰謀に巻き込まれて強制されたのだと
考えているんだけど、それが何かは分からないと。でも、強制されたにせよ、嘘の発祥元は
若山さんで、その場合、自分の保身で嘘をついた場合以上に罪が重くなるということには
気づいてないのね。

232一言居士:2019/04/19(金) 07:05:32
いや気づいてきたということでしょ。だから論理的反論が無いんだよ。

233在原業平:2019/04/19(金) 07:09:30
ntESであったという実証は今のところ無いんだから反論はできるはずなんだけどな。

234小野小町:2019/04/19(金) 07:11:16
そこまで考えぬいていた人は少なかったということかな。どうやら学さんが
一番早く理解したみたいね。

235一言居士:2019/04/19(金) 07:13:39
事実は全部知りたいんだけど、知ったのちにどうするのという判断が交互に
表れているね。我々は便所の落書きだという判断は最初からしているからね。
これはしょうもない事件なんだよね。最初から予感があったな。

236ヘーゲル:2019/04/19(金) 07:19:56
本題頼むぜ。

237カール・ヤスパース:2019/04/19(金) 07:20:36
本題、何でしたっけ?

238デラ・ストリート:2019/04/19(金) 07:22:32
GOF由来のFI-SCに関してはキメラ実験結果が無いんで、そもそも多能性細胞で
あるかどうかすら分からない。ただ、Oct4-GFP発現していて、JAKiを入れても
発現は消えないという何らかの細胞が何であり得るか。

239一言居士:2019/04/19(金) 07:26:39
若山さんは、小保方さんの作ったGOF由来STAP細胞をFgf4誘導したものと言っていたらしいね。
それを笹井さんと小保方さんとで論文化したということでしょ。

240閲覧者:2019/04/19(金) 07:27:56
丹羽さんが検証実験ではできないと言ってるけどね。これも条件が厳しすぎたとかいろいろ言われてはいるけどね。

241一言居士:2019/04/19(金) 07:29:59
それはあまり言い訳にはならないんだよな。論文化したということは自分たちで
できたということなんで、そんなに再現が難しい状態だと論文にはしないよね。
あるいは論文になってもだれも信用しない、ドリーみたいにね。

242小野小町:2019/04/19(金) 07:30:41
ドリーみたいだったのかもしれないじゃないの。

243在原業平:2019/04/19(金) 07:33:41
"ある派"の人たちの何となくよりどころにしている考えでもあるかな。でも、
今、<Oct4-GFP発現していて、JAKiを入れても発現は消えない>細胞があるんだよ。
具体的な実験がたくさん行われている。どれか一つくらいは再現されないと
いけないでしょ。これってESだと消えるんだよ。コントロールがそうなってるじゃないか。

244一言居士:2019/04/19(金) 07:41:18
小保方さんはOct4-GFPが光っているけど、JAKiを入れても蛍光が消えない
FI-SCと言われて渡されていた細胞を持っていたということになる。

①ESの可能性はこの実験によって否定されていることになる。
②GOF由来STAPをFgf4誘導してもできないことが一応丹羽論文に書かれている。
③GLSをFgf4誘導した細胞と考えていて、GLSは2011年にGOF由来STAP細胞の
核を使用してntESを作り、キメラ胚に入れて再度ES化したGLを2012年になって
そのままGLSとしたと考えている。従ってこの現象はさういう細胞の持っている
性質だと考えている。

245一言居士:2019/04/19(金) 07:42:41
GLSを→我々はGLSを

246閲覧者:2019/04/19(金) 07:48:10
我々は丹羽さんの検証結果と初期の小保方さんの実験成果を踏まえると、若山さんは
小保方細胞核を使用してクローン胚を作った時に真正の小保方細胞には当たっていないと
考えている。従って、彼の作った細胞はただたんに白血球細胞を使ったntESを
キメラ胚に入れて再度ES化した細胞の本来持っている性質を証明しているのだと
考えるんだな。STAP細胞は不要な実験だ。この細胞はFgf4誘導された結果、
JAKiを入れても分化を起こさないという性質を持っている。

247小野小町:2019/04/19(金) 07:50:53
それでやっとExtended Data Figure 5-e,fの問題に入れるのね。

248ドクター・ワトソン:2019/04/19(金) 08:04:25
最初に考えなければならない問題は、e,fで使用されたFI-SCはc,dで使われたものと
同じ株であるのかということだね。もし違う株を使ってると話が変わる。

249シャーロック・ホームズ:2019/04/19(金) 08:06:20
普通の科学者ならたくさん培養した同じ株を使うでしょ。

250一言居士:2019/04/19(金) 08:08:27
同じ株だったら中段左の白矢印の先は光ってないとおかしい。cの下段は
光ってるじゃないか。まずはその原因からだよな。

251イェイ:2019/04/19(金) 13:56:55
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252小野小町:2019/04/19(金) 13:57:27
何してんのよ。

253在原業平:2019/04/19(金) 13:58:10
車検だよ。

254一言居士:2019/04/19(金) 13:59:31
ここまでの考察を学さんのところに貼ってきたよ。今アップされている。
>>
[Oct4-GFP蛍光1]
>>学さん
そろそろ本題です。Extended Data Figure 5-a,bの問題からです。
小保方さんはB6の受精卵ESを持ちません。小保方さんがコントロールとして使いたいからと言って学生から一皿もらったのはntESです。このExtended Data Figure 5-a,bで受精卵ESもntESも同じだなんて前提で実験をする人はまともな科学者にはいないはずです。このリヴァイズ実験は笹井さんと丹羽さんの指導で行われている。JAKiの元論文は受精卵ES細胞での実験ですね。誰かがOct4-GFPマウスの受精卵ES細胞を提供したということになります。査読者がやりなさいといった実験なんですから提供者は笹井研か丹羽研で、若山研ではありません。査読書の到着日は2013/4/4です。若山研は理研にはもうありません。

255一言居士:2019/04/19(金) 14:00:05
[Oct4-GFP蛍光2]
FI-SCが多能性細胞であることはキメラができたこと、或いは一歩譲ってもテラトーマができたことにあるわけです。
①Figure 2-f,gにキメラと胎盤写真がある。
②木星リスト14-17番に胎盤と羊膜と胎児と胎盤の繋がっているグラススライド試料があって<若山研■■氏>と書かれている。
③木星リスト20番にテラトーマの染色結果スライドがある。

256一言居士:2019/04/19(金) 14:00:48
[Oct4-GFP蛍光3]
②のグラススライド切片の伏字は多分寺下さんで小保方さんと一緒に作業した。小保方さんと寺下さんは若山研では年齢が近いということがあって仲良しのようですね。でも彼女も東北大です。若山さんは寺下さんの先生と知り合いで寺下さんを預かっているわけです。東北大は大隅理事長、遠藤さんの出身校であり、東大の松崎さんも東北大の教授経験者ですね。東北大はPNASで小保方さんの細胞論文と争って勝ったミューズ細胞論文を出した学校で業界と提携したプロジェクトもあるところです。Ooboeさんとパートナー氏は太田ESが若山さんの手で東北大の黒木助教授のところに分析依頼に出されている事実を突き止めていますね。FI-SCのキメラを小保方さんに渡したのは無論若山さんで、他の人にはできません。
①はCAG-GFPだとリジェンドにありますからCTS1のAcr-CAGだと思われますが、無論、JAKi検証で使われているGOF由来FI-SCキメラとは違います。

257一言居士:2019/04/19(金) 14:01:21
[Oct4-GFP蛍光4]
GOF由来のFI-SCに関してはキメラ実験結果データが添付されて無いのですから、そもそも多能性細胞であるかどうかすら分からない。ただ、CTS1キメラができたんだから、GOF由来FI-SCでもできるだろうと論理的に演繹推論されているだけで実証データはつけられていない。このGOF由来FI-SCがOct4-GFP発現していて、JAKiを入れても発現は消えないという現象が何であり得るかという問題を考えないといけないのですね。

258一言居士:2019/04/19(金) 14:02:17
[Oct4-GFP蛍光5]
若山さんは、小保方さんの作ったGOF由来STAP細胞をFgf4誘導したものと言って渡していた細胞があって、それにいろいろと口頭で説明していたものを、笹井さんと小保方さんとで論文化したということなんですから、全部が全部若山さんの考えていたことと一致しないのは当然ですが、彼はGOFマウスからFgf4誘導した細胞はつくった"記憶がない"と言ってますね。大問題ですよね。論文の骨子のところに書かれていて、原稿を送られているのに、見てなかったとでもいうのですかね。まあ、実際そういってますけどね。Figure 2-a,bは何なんでしょうかね。誰が写した写真なんでしょうか。Ts.Markerブログで最初から指摘されていますね。無いものをあるように作ったら捏造です。桂さんに仕事中に寝ないように注意申しあげたいものですね。まあ、無論ただの嫌味ですがね。

259一言居士:2019/04/19(金) 14:03:12
[Oct4-GFP蛍光6]
論文が正しいとすると、小保方さんはOct4-GFPが光っているけど、JAKiを入れても蛍光が消えない細胞を持っていたということになる。無論渡したのは若山さんで、FI-SCという名前は笹井さんが命名しただけで、若山さんはCalls TSと名付けていただけですね。ではこの細胞は何か。
①ESの可能性はこの実験によって否定されていることになる。
②GOF由来STAPをFgf4誘導してもできないことが一応丹羽論文に書かれている。
③私はGLSをFgf4誘導した細胞と考えていて、GLSは2011年にGOF由来STAP細胞の核を使用してntESを作り、キメラ胚に入れて再度ES化したGLを2012年になってそのままGLSとしたと考えている。従ってこの現象はさういう細胞の持っている性質だと考えている。

260一言居士:2019/04/19(金) 14:03:49
[Oct4-GFP蛍光7]
丹羽さんの検証結果と初期の小保方さんの実験成果を踏まえると、若山さんは小保方細胞核を使用してクローン胚を作った時に真正の小保方細胞には当たっていないとわたしは考えています。従って、彼の作った細胞はただたんに白血球細胞を使ったntESをキメラ胚に入れて再度ES化した細胞の本来持っている性質を表していて、結果的にはSTAP細胞は不要な実験だったのだと思っています。この細胞はFgf4誘導された結果、JAKiを入れても分化を起こさないという性質を持っているということです。

261一言居士:2019/04/19(金) 14:04:39
[Oct4-GFP蛍光8]
これだけのことは押さえたうえで、Extended Data Figure 5-e,fの問題を考えようということです。最初に考えなければならない問題は、e,fで使用されたFI-SCはc,dで使われたものと同じ株であるのかということです。もし違う株を使ってると話が変わる。でも普通の科学者ならたくさん培養した同じ株を使うでしょ。同じ株だったら中段左の白矢印の先は光ってないとおかしい。cの下段は光ってるではないか。まずはその原因から考えることになる。私は結論は持っていないんです。ロゴスの導くままに推論するだけです。次回にします。以上です。

262小野小町:2019/04/19(金) 14:05:49
なるほど。でも肝心なところを次回に回したのね。

263ドクター・ワトソン:2019/04/19(金) 14:06:37
僕はもう分かったけどね。

264シャーロック・ホームズ:2019/04/19(金) 14:07:58
そうね。僕も分かったぞ。ちゃんと論文を読まないとな。培地が違う。

265デラ・ストリート:2019/04/19(金) 14:14:46
レター論文の最後に書かれていることね。
>>
As for STAP-cell-derived Fgf4-induced stem cells, which can also contribute to both embryonic and placental tissues, our in vitro conversion study combined with inhibitor treatments clearly indicate that the bidirectional potential of Fgf4-induced stem cells is unlikely to reflect the co-presence of separate subpopulations of ES-like and trophoblast-stem-like cells in the culture. Collectively, our study indicates that STAP-based conversion can reprogram somatic cells to acquire not only pluripotency but also the ability of trophoblast differentiation.

266ドクター・ワトソン:2019/04/19(金) 14:21:22
<our in vitro conversion study combined with inhibitor treatments clearly
indicate that the bidirectional potential of Fgf4-induced stem cells is unlikely
to reflect the co-presence of separate subpopulations of ES-like and
trophoblast-stem-like cells in the culture. >という部分がこの実験の
意味するところなんだね。誤解してたよな。

267シャーロック・ホームズ:2019/04/19(金) 14:24:17
a.bとc,dはLif培地だ。e,fはFgf4培地だね。だからFI-SCはFgf4培地では
ESマーカー発現を失ってるから光ってないのが当然だということを意味している図だ。
ははははは。

268一言居士:2019/04/19(金) 14:26:23
するとここに書かれていることは何も不思議はなくなるね。問題はそのように変化する細胞は
何なのかということだけだね。

269閲覧者:2019/04/19(金) 14:27:28
我々はntESの性質だと主張しているよな。一応全解したかな。

270一言居士:2019/04/19(金) 14:31:37
最後に残された問題が胎盤は本当に光ったのかという問題だ。遺伝子解析結果の
意味するところは胎盤が光るということが証明されていてこそ意味を持つ。
胎盤が光っていないとき同じ遺伝子発現結果の意味するところはまた違ってくる。

271小野小町:2019/04/19(金) 14:32:30
胎盤はあったでしょ。調べなかったの?

272在原業平:2019/04/19(金) 14:33:30
煮詰まったね。

273地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。:2019/04/20(土) 04:29:55
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274在原業平:2019/04/20(土) 04:30:44
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

275小野小町:2019/04/20(土) 04:31:30
お気に入りは学さんからの御質問ね。

276在原業平:2019/04/20(土) 04:33:35
ほんとは全部説明済なんだけどなあ。
>>
上記のコメントですが、2013年、1月、6月にGRASに持ち込んだTS2が何物かは桂報告書に書いてあるのでしょうか?
TS2とは、何ものなのか?がわかる記述がありますか?

277一言居士:2019/04/20(土) 04:38:16
Ts.Markerさんとの会話で何が語られていたのかが分からなかったんだね。
>>
2−3−1−2.ChIP-seq や RNA-seq などの公開データに関する疑義 STAP 論文において用いられた NGS データ(RNA-seq、ChIP-seq input データ(公共データ ベースに公開))、および本研究に関連して取得され、論文には用いられなかった RNA-seq データを、本調査にてシークエンスした NGS データ(各種ゲノムおよび STAP ChIP-seq input サンプル由来 DNA)と関連づけて解析することにより、以下の問題点が明らかとなった。 (桂報告書15P)

278一言居士:2019/04/20(土) 04:40:15
訂正
>>
2-3-1-2.ChIP-seq や RNA-seq などの公開データに関する疑義

STAP 論文において用いられた NGS データ(RNA-seq、ChIP-seq input データ(公共データ ベースに公開))、および本研究に関連して取得され、論文には用いられなかった RNA-seq データを、本調査にてシークエンスした NGS データ(各種ゲノムおよび STAP ChIP-seq input サンプル由来 DNA)と関連づけて解析することにより、以下の問題点が明らかとなった。 (桂報告書15P)

279小野小町:2019/04/20(土) 04:44:15
要するにデータ。の出所は三種類なのね。
>>
① NGS データ(RNA-seq、ChIP-seq input データ(公共データ ベースに公開))
②本研究に関連して取得され、論文には用いられなかった RNA-seq データ
③本調査にてシークエンスした NGS データ(各種ゲノムおよび STAP ChIP-seq input サンプル由来 DNA)

280一言居士:2019/04/20(土) 04:48:28
<TS2>は②の出所なんだね。
>>
2012年8月に第1回目としてTS細胞とFI幹細胞のRNA-seq用サンプル(TS1とFI-SC1) が小保方氏より CDB の GRAS に提供され、シークエンシングが実施された。残された RNA-seq データの解析により、第 1 回目のサンプルは、TS1 と FI-SC1 ともに 129xB6 へテ ロ系統マウス由来のものであり、TS 細胞は CAG-GFP が、FI 幹細胞は Acr-GFP/CAG-GFP が 挿入された細胞から取得されていることも強く示唆された。 第 1 回目の GRAS による RNA-seq データ解析結果が想定していたものと異なっていると の理由により、小保方氏らは、再度サンプルを2013年1月および6月にGRASに提供し (TS 細胞 1 種類(TS2)および FI 幹細胞 2 種類(FI-SC2、FI-SC3))、データの再シークエンスを 実施した。再シークエンスを実施した FI 幹細胞 RNA-seq は、1 種類が Acr-GFP/CAG-GFP挿入を持つ 129xB6 へテロ系統由来であり(FI-SC2)、もう 1 種類が論文に採用された Oct4-GFP 挿入を持つ B6 ホモ系統由来データに 10%程度の別細胞(CD1 の可能性が高い)由 来データが混じったもの(FI-SC3)となっている。(桂報告書16-17P)

281小野小町:2019/04/20(土) 04:54:14
TS2とFI-SC3が6月提出だということはスライドの方で分かるのね。ただしスライドは
<1月最終>と書かれているけどこれが<6月最終>の間違いだということはFI-SC2が
1月でFI-SC3が6月になることからわかるのね。
1月と6月では査読の前後になるので、これはわざと間違えて書いている可能性が高いのよね。

282在原業平:2019/04/20(土) 05:02:15
次の質問だね。
>>
FI-SC3に混じっていたのはCD1だとかいてあります。
2012年8月のTS1は、Cag入り128xB6とあります。
桂報告書26Pに書かれた丹羽研のTSは何マウスからか?は書いていないです。
丹羽研が用意したとわれるTSは、何からか?はわからないのではないですか?

283一言居士:2019/04/20(土) 05:08:40
これも桂報告書16Pに(少量混じっ ていると考えられる RNA-seq データが示す
SNPs 分布は TS 細胞の RNA-seq データ(CD1 系統)と酷似している)とあるし、
桂報告書(スライド)にもCD1系統とちゃんと書かれている。

284在原業平:2019/04/20(土) 05:11:07
次の質問だね。
>>
FI実験と言うのは、2012年早々にやっていて、5月に樹立とあるので、FIを用いた実験はその前からやっているでしょう。若山研での実験の最中に、他の人がGRASにサンプルを持ち込んでいると考えました。

285一言居士:2019/04/20(土) 05:14:24
GRASというのはCDB内の別の組織なんで依頼された分析に関してはすべて記録が残されていて、
かつデータだけでなく残存サンプルもあったんだ。2011年8月、2012年1月、2012年6月の3回分析依頼されている。
もっと以前のはFI-SC関連の分析ではない。それは根拠のない間違った推測だ。

286在原業平:2019/04/20(土) 05:16:47
次の質問ね。
>>
上記のレフェリーの指摘は、STAP実験全体へのES,TSコンタミへの警告だと思います。ですから、ExtFig5efに限定した話ではないと思います。

287一言居士:2019/04/20(土) 05:20:13
<The authors suggest that STAP cell-derived TS-like cells are distinct
from embryo-derived TS cells, but the data for this are not decisive
and could be attributed to persistent contamination with STAP cells or
ES cells (which could expain the occasional Nanog positive cells). >の部分は
<STAP cell-derived TS-like cells=FI-SC>のことを論じている。<STAP実験全体>の
話ではない。

288閲覧者:2019/04/20(土) 05:22:25
この査読者要請は2012/4/4以降に実験実施されたね。若山研で行われたものではない。
そしてそのことは若山さんも記者会見で言ってるよね。自分のところではできない実験があると。

289小野小町:2019/04/20(土) 05:23:33
Lさんのことは?

290一言居士:2019/04/20(土) 05:25:46
あれはスピン屋だ。
そもそも手記を読まないで何か事件に関して語る資格はないよ。

裁判に呼び出されて検察の言うことは聞くがお前の言うことは聞かないと裁判官に言われ被告はどうしたらいいと思う?

291ペリー・メイスン:2019/04/20(土) 05:26:45
弾劾して罷免だね。

292シャーロック・ホームズ:2019/04/20(土) 05:28:13
Oct4-GFPだと書いてある論文に対してCAGだとするとだってさ。そりゃ既に
捏造じゃないか。ばかばかしい。考えてることにならないわな。

293小野小町:2019/04/20(土) 05:28:59
無視ね。

294一言居士:2019/04/20(土) 06:54:21
貼り付けてきたよ。
>>
[学さんへの返事1]
>>学さん
>上記のコメントですが、2013年、1月、6月にGRASに持ち込んだTS2が何物かは桂報告書に書いてあるのでしょうか?TS2とは、何ものなのか?がわかる記述がありますか?

あります。すでに挙げていますが再掲します。

295一言居士:2019/04/20(土) 06:54:53
[学さんへの返事2]
(桂報告書15P)
2-3-1-2.ChIP-seq や RNA-seq などの公開データに関する疑義
STAP 論文において用いられた NGS データ(RNA-seq、ChIP-seq input データ(公共データ ベースに公開))、および本研究に関連して取得され、論文には用いられなかった RNA-seq データを、本調査にてシークエンスした NGS データ(各種ゲノムおよび STAP ChIP-seq input サンプル由来 DNA)と関連づけて解析することにより、以下の問題点が明らかとなった。

296一言居士:2019/04/20(土) 06:55:32
[学さんへの返事3]
要するにデータの出所は三種類なんです。
① NGS データ(RNA-seq、ChIP-seq input データ(公共データ ベースに公開))
②本研究に関連して取得され、論文には用いられなかった RNA-seq データ
③本調査にてシークエンスした NGS データ(各種ゲノムおよび STAP ChIP-seq input サンプル由来 DNA)

<TS2>は②の出所で、①に無いものです。

297一言居士:2019/04/20(土) 06:56:16
[学さんへの返事4]
(桂報告書16-17P)
2012年8月に第1回目としてTS細胞とFI幹細胞のRNA-seq用サンプル(TS1とFI-SC1) が小保方氏より CDB の GRAS に提供され、シークエンシングが実施された。残された RNA-seq データの解析により、第 1 回目のサンプルは、TS1 と FI-SC1 ともに 129xB6 へテ ロ系統マウス由来のものであり、TS 細胞は CAG-GFP が、FI 幹細胞は Acr-GFP/CAG-GFP が 挿入された細胞から取得されていることも強く示唆された。 第 1 回目の GRAS による RNA-seq データ解析結果が想定していたものと異なっていると の理由により、小保方氏らは、再度サンプルを2013年1月および6月にGRASに提供し (TS 細胞 1 種類(TS2)および FI 幹細胞 2 種類(FI-SC2、FI-SC3))、データの再シークエンスを 実施した。

298一言居士:2019/04/20(土) 06:56:52
[学さんへの返事5]
(続き)
再シークエンスを実施した FI 幹細胞 RNA-seq は、1 種類が Acr-GFP/CAG-GFP挿入を持つ 129xB6 へテロ系統由来であり(FI-SC2)、もう 1 種類が論文に採用された Oct4-GFP 挿入を持つ B6 ホモ系統由来データに 10%程度の別細胞(CD1 の可能性が高い)由 来データが混じったもの(FI-SC3)となっている。

299一言居士:2019/04/20(土) 06:57:34
[学さんへの返事6]
TS2とFI-SC3が6月提出だということは報告書(スライド)の方の表で分かります。ただしスライドは<1月:最終>と書かれているけどこれが<6月:最終>の間違いだということは報告書側の記載からFI-SC2が1月でFI-SC3が6月になることからわかります。1月と6月では査読(2012/4/4)の前と後に分かれるので、これはわざと間違えて書いている可能性が高い。わざと分かりにくく書いているんです。

300一言居士:2019/04/20(土) 06:58:28
[学さんへの返事7]
>>学さん
>FI-SC3に混じっていたのはCD1だとかいてあります。桂報告書26Pに書かれた丹羽研のTSは何マウスからか?は書いていないです。2012年8月のTS1は、Cag入り128xB6とあります。丹羽研が用意したとわれるTSは、何からか?はわからないのではないですか?

16Pの<TS2>に関して、報告書(スライド)にも<CD1系統>と書かれていますし、また自己点検報告にもあるし、公開データ登録された記載もある。これはいいんでしょ。26Pの<丹羽研が用意したとわれるTS>は16Pの<TS2>なんです。このことは次のご質問への回答でご理解いただけるはずです。

301一言居士:2019/04/20(土) 06:59:29
[学さんへの返事8]
>>学さん
>FI実験と言うのは、2012年早々にやっていて、5月に樹立とあるので、FIを用いた実験はその前からやっているでしょう。若山研での実験の最中に、他の人がGRASにサンプルを持ち込んでいると考えました。

そう考えることはできないのです。GRASというのはCDB内の別の組織なんで依頼された分析に関してはすべて記録が残されていて、かつデータだけでなく残存サンプルもあったんです。FI-SCに関して若山さんが認可した分析依頼関係は2011年8月、笹井さんたちが依頼したのは2012年1月、2012年6月の3回だと桂調査チームがが報告しているんです。もっと以前に小保方さんの実験関係で依頼されたのはFI-SC関連の分析ではありませんでしたね。メチル化実験の分でした。
これで26Pの<丹羽研が用意したとわれるTS>は16Pの<TS2>だとご理解いただけるはずです。

302一言居士:2019/04/20(土) 07:00:39
[学さんへの返事9]
>>学さん
>上記のレフェリーの指摘は、STAP実験全体へのES,TSコンタミへの警告だと思います。ですから、ExtFig5efに限定した話ではないと思います。

以下の下りは<STAP cell-derived TS-like cells=FI-SC>のことを論じています。<STAP実験全体>の話ではありません。この査読者要請は2012/4/4以降に実験実施されたものです。若山研で行われたものではありません。若山さんが記者会見で自分のところではできない実験があるとおっしゃった実験はこのJAKiの実験しか該当しそうなものはありませんよね。

303一言居士:2019/04/20(土) 07:01:36
[学さんへの返事10]
(続き)
>>
The authors suggest that STAP cell-derived TS-like cells are distinct from embryo-derived TS cells, but the data for this are not decisive and could be attributed to persistent contamination with STAP cells or ES cells (which could expain the occasional Nanog positive cells).

304一言居士:2019/04/20(土) 07:02:59
[学さんへの返事11]
訴訟で裁判所に呼び出されたとき、検察の言うことは聞くがお前の言うことは聞かないと裁判官に言われた被告は、その裁判官の弾劾運動を起こして罷免するよりないですね。そもそも手記を読まないで何か事件に関して語る資格はないと思います。両者の言い分を聞いて客観判断するのが裁判です。Oct4-GFPだと書いてある論文に対してそれがCAGだったらなんて、笹井さん、丹羽さん、小保方さんが捏造しているのだと仮定することですね。まず論証するか実証するかしてからにしてもらわないと。桂報告書の非論理は我々がすでに指摘しているんですからそれに対して具体的に反論があれば受けるだけですね。まず事件の全体像を構築してこないと。以上です。私の場所に戻ります。

305イェイ:2019/04/20(土) 09:08:55
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306小野小町:2019/04/20(土) 09:09:39
深いところにももう一つ質問があったわね。

307一言居士:2019/04/20(土) 09:10:31
[学さんへのお答え1]
>>学さん
>核移植して一旦ES化した細胞は、ES細胞でしょう?

受精卵ESは自然のインナーセルマスから取り出した一次人工幹細胞です。ntESは体細胞核をリシピエント卵でリプログラムした時点で一次人工幹細胞で、その発生途中のインナーセルマスを取り出した時点で二次人工幹細胞ということになり、更にキメラ胚に入れて発生途中のインナーセルマスから取り出した三次人工幹細胞です。同じだと考えるのは危険でしょうね。それが胎盤の問題に発展したと思います。

308一言居士:2019/04/20(土) 09:11:06
[学さんへのお答え2]
>核移植技術を黙ってやったら、すぐ、ねつ造論文になってしまいます。

あなたが諸般の事情を配慮されてアップされなかった私のコメントに答えは書かれていますよね。私はさういうご疑問に先回りしてお答えしている。論文が通らなかったら捏造論文にはなりません。なぜこうなったかの経緯はアップされなかったところを再読されてください。以上です。

309小野小町:2019/04/20(土) 12:26:02
学さんがスピン屋にお困りね。

310一言居士:2019/04/20(土) 12:28:26
>>学さん
了解です。スピン屋さんは相手にしないのが一番ですけどね。
学さんはジムさんのブログは一度ここでご自身が紹介されているのでご存じのはずですけど。
*ttp://blog.livedoor.jp/obokata2657/archives/28651565.html
私は今ここに原稿を送っていません。今、学さんのところで考察していることが最後の考察になると思っていて、あなたの批判を全部説明し終えて、あなたにご納得いただいたら、ひとつの成立し得る仮説としての持論を纏めてジムさんのところに送る予定なんです。755の2019/3/19の投稿で中断されています。後の論考はここの学さんのブログにしかないんです。ジムさんは御承知です。以上です。

311小野小町:2019/04/20(土) 12:29:39
本論がなかなかすすまないのね。

312一言居士:2019/04/20(土) 12:30:33
いや、今送ってきたよ。
>>
[培地の違い1]
>>学さん
前回の続きです、まず以下はレター論文の最後の二つの文章です。
>>
As for STAP-cell-derived Fgf4-induced stem cells, which can also contribute to both embryonic and placental tissues, our in vitro conversion study combined with inhibitor treatments clearly indicate that the bidirectional potential of Fgf4-induced stem cells is unlikely to reflect the co-presence of separate subpopulations of ES-like and trophoblast-stem-like cells in the culture.

313一言居士:2019/04/20(土) 12:31:32
[培地の違い2]
(続き)
Collectively, our study indicates that STAP-based conversion can reprogram somatic cells to acquire not only pluripotency but also the ability of trophoblast differentiation.

314一言居士:2019/04/20(土) 12:32:11
[培地の違い3]
Extended Data Figure 5-a,bの培地はES細胞なんですからES培地ですね。ではc,dの培地はなんでしょうか。Fgf4誘導細胞の作り方はFigure 2にあります。STAP細胞をFGF4培地に入れる。すると最初Oct4-GFPの蛍光していたものが7日目辺りで消える。そして第一回目の継代をon feeder条件で行った時点でうっすらととまたOct4-GFPが蛍光する。この状態の免染とqPCR結果がc,d,e です。Oct4が少し、Cdx2とEomesがたくさんという結果です。

315一言居士:2019/04/20(土) 12:32:54
[培地の違い4]
それに対して、Extended Data Figure 5-c,dの培地は何なのか。リジェンドには以下のようにある。
>>
a–f, JAK inhibitor treatment assay for Fgf4-induced stem cells. Fgf4-induced stem cells were cultured under feeder-free conditions and treated with 0.6 μM JAK inhibitor for 48 h. JAK inhibitor treatment assay eliminated ES cells (Oct4-GFP+) from the culture (a, b).

316一言居士:2019/04/20(土) 12:33:32
[培地の違い5]
(続き)
The level of Oct4-GFP expression in Fgf4-induced stem cells, which was moderate, was maintained even after JAK inhibitor treatment (c, d; three independent experiments). Scale bar, 100 μm.

317一言居士:2019/04/20(土) 12:34:10
[培地の違い6]
条件がfeeder-freeになってますが、培地が何かは書かれていない。しかし、Figres 2の作り方なら常識的にはFGF4培地だとしておきましょう。ここにJAKiを入れた。そもそも論文上はSTAP細胞はインナーセルマス由来ではありませんから、そこから誘導されたとされるFI-SCが元論文の通りになるかどうかも分かりませんが、結果的にはならなかった。つまり蛍光し続けていた。これが仮に我々の仮説であるntESだったとしても受精卵ES細胞で行われた元論文の結果と同じになるとは限りませんが、結果的にはならなかった。つまり蛍光し続けていたわけです。

318一言居士:2019/04/20(土) 12:34:53
[培地の違い7]
ではe,fの培地は何なんでしょうかね。リジェンドは以下です。
>>
e, f, For an additional control, Fgf4-induced stem cells were plated in trophoblast stem-cell medium containing Fgf4 together with Oct4-GFP ES cells that constitutively expressed BFP (the number of plated cells was one-tenth of that of plated Fgf4-induced stem cells).

319一言居士:2019/04/20(土) 12:35:33
[培地の違い8]
(続き)
Whereas BFP-expressing colonies (ES-cell-derived) still expressed Oct4-GFP in trophoblast stem-cell culture medium after 2 days (e), no Oct4-GFP+ colonies from BFP-expressing ES cells were observed in the JAK-inhibitor-treated culture (f).

320一言居士:2019/04/20(土) 12:36:13
[培地の違い9]
ここではTS培地だとはっきり書いてありますね。Fgf4が入っている。c,dが本当にTS培地なら同じです。この場合常識的にはeの中段は光ってないといけない。何度も書いている通りです。でも、c,dはfeeder-freeとは書いてあるがTS培地であるとはっきりとは書かれていませんでしたね。仮にこれがa,b,c,dともにfeeder-freeのES培地だったらどうなるのか。
a,bはそもそもコントロールのES細胞なんですからともかくとして、この場合この細胞はFigure 3で説明されているES-likeに転換されたFI-SCだということになる。これだととても大量のESマーカーを発現して、TSマーカーの発現が少なくなる。このことはFigure 3-bで証明されている。

321一言居士:2019/04/20(土) 12:37:09
[培地の違い10]
FI-SCはTS培地の中ではES特異的マーカーであるOct4を発現していないか、もしくはとても微弱という意味です。光ってなくていい。それに対してES細胞はFgf4の入ったTS培地の中でどれだけ生き続けられるのかは知りませんが、取りあえずはOct4-GFPを発現している。しかし、JAKiを入れると分化してしまうのでOct4-GFP発現を失う。BFPの方はCAGですから分化し始めても蛍光しているということですね。これで実験結果に不合理は無いということです。

322一言居士:2019/04/20(土) 12:38:18
[培地の違い11]
Extended Data Figure 5-cのFI-SCのOct4-GFPが蛍光しているのに、5-eのOct4-GFPが蛍光していないのは、前者の培地がES培地であり、後者の培地がTS培地だからだということです。前者は査読者の求めに応じて、まずES-like転換後のFI-SCにJAKiを添加してES細胞でないことを示したもの。後者は、TS培地の中でTS-like転換されているFI-SCのOct4-GFP蛍光がなく、混ぜているES細胞ではOct4-GFP蛍光があり、JAKi添加後では消えるという違いを示しているものです。

323一言居士:2019/04/20(土) 12:39:01
[培地の違い12]
論文のリジェンドの説明では培地の違いが分かりにくいですね。ど素人には理解しにくい。でも、本文の説明をよく読めば、 <our in vitro conversion study combined with inhibitor treatments clearly indicate that the bidirectional potential of Fgf4-induced stem cells is unlikely to reflect the co-presence of separate subpopulations of ES-like and trophoblast-stem-like cells in the culture. >の実験ってExtended Data Figure 5-e,fの実験では無いかと気づけますね。


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