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ペーパー一枚への道 その1

1地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。:2019/03/11(月) 00:00:59
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2在原業平:2019/03/11(月) 00:01:49
ここでどうだい、小町ちゃん。

3小野小町:2019/03/11(月) 00:06:46
あはははは。あくまでも敵の金を使って遊ぶのね。かくれんぼね。
>>
2017/11/8(水) 午後 1:50[plus99%]
STOP細胞
2019年3月8日 11:18 AM
某一人芝居歌劇団の隠れ家w

*ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/subject.cgi/study/12377/

4一言居士:2019/03/11(月) 00:08:39
我々の便所の壁紙新聞はどこの便所にもある。あはははは。

5閲覧者:2019/03/11(月) 00:10:26
せっかく世間に広まらないようにこっそり書き込んでる落書きをわざわざ広めたがる馬鹿がいるんだねえ。

6小野小町:2019/03/11(月) 00:12:45
んじゃ、明日からここね。

youtube.com/watch?v=etLLwxZ8gbU

7ふむ:2019/03/11(月) 00:13:26
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8在原業平:2019/03/11(月) 07:43:49
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

9小野小町:2019/03/11(月) 07:51:51
あら、ウンコ間抜けwはまだ来てないわね。のろまね。

お気に入りは学さんのところだけよ。

10在原業平:2019/03/11(月) 08:32:42
学さんのところであのね氏が攻撃されているんでちょうどいい機会だから
彼に直接尋ねたよ。岸の座長降りたという件と、非リンパ球の件と、謝金の件だ。
その答えによって、彼がどういう人かがわかりそうだろ。

11小野小町:2019/03/11(月) 08:38:00
学さんへの返事まだね。

12在原業平:2019/03/11(月) 08:39:28
急ぐことはないよ。いろんな意見が出そろってからでいい。

13小野小町:2019/03/11(月) 08:41:26
L氏のコメントがまとめられて本題になってるわね。私たちに関することも書かれている。

14在原業平:2019/03/11(月) 08:45:07
あれは我々はスピン屋さんだと思っているんで、放置しといたらいい。手記を
読まないと言ってる時点でフラットな精神ではないよ。検察の意見は聞くが、
容疑者の証言は聞かないなんて裁判があったら困るね。

15小野小町:2019/03/11(月) 08:46:21
窮したのか、ES細胞は少しでも混じっているとキメラはできると言い出したわね。はは。

16在原業平:2019/03/11(月) 08:58:17
ははは、でもそれは事実だけどね。大きさの問題が出てから言い出すところが
後付けの理屈なんだね。今まで気づきもしていない。事件全体の整合性という視点が
もともとないからね。自分で気づいて自分て考えるという普通の頭がないんだよ。
結論ありきの思考構造だ。こういうのは無論頼まれてそうなるというのが契機なんだけど
そもそもがそういう思考形態の人が頼まれるんだよ。フラットに考える能力はそもそもないんだ。
そういう人を頼む側も雇うという魚心水心だ。ソフィストとフィロソフィストの違いだ。
一般人は利害がないからフィロソフィーできるね。

17小野小町:2019/03/11(月) 09:00:40
小保方さんがポトリと垂らした説ね。まずは桂報告を否定していることに気づいているのかしらね。
それとテラトーマの説明がつかないでしょうね。どうして全体の関連を見ないのかしらね。

18在原業平:2019/03/11(月) 09:02:50
目的整合的に結論をつくるんだから、その都度ああいやこういうという対応になる。
相手していると時間の無駄だ。

19ヘーゲル:2019/03/11(月) 09:04:18
それなら、本題たのむぜ。

20カール・ヤスパース:2019/03/11(月) 09:04:57
本題、何でしたっけ?

21デラ・ストリート:2019/03/11(月) 09:10:45
本文ではJAKiの実験はSTAP幹細胞のコンタミではないという証明のために行われていた実験であるはずなのに
Figure 2-jとExtended Data Figure 5ではどうしてFI-SCにESが混じっているのではないという証明が
意図されているのか?

22ペリー・メイスン:2019/03/11(月) 09:16:00
この問題にSTAP事件の全体が凝縮していると言ってよさそうだね。

23デラ・ストリート:2019/03/11(月) 09:17:05
何度でも貼り付けるわ。
>>
>>
However, as Fgf4-induced stem cells lay between STAP stem cells and trophoblast stem cells in the dendrogram, the possibility of contamination of STAP stem cells in the Fgf4-induced stem-cell population cannot be ruled out. Previous studies have indicated that inner cell mass (ICM)-type pluripotent cells can be removed from culture by treating the culture with a JAK inhibitor <16>(Extended Data Fig. 5a, b). In contrast, the JAK inhibitor treatment had no substantial effect on Oct4-GFP expression in Fgf4-induced stem-cell culture (Extended Data Fig. 5c, d; see Extended Data Fig. 5e, f for control). Expression of neither pluripotency markers (Fig. 2j) nor trophoblast markers (Fig. 2k) was substantially affected, indicating that pluripotency marker expression is unlikely to reflect contaminating STAP stem cells (ICM-type). Consistent with this idea, Fgf4-induced stem cells that were strongly positive for the trophoblast marker Itga7 (a surface marker for trophoblasts but not ES cells) also expressed high levels of Oct4-GFP (Extended Data Fig. 5g).

24翻訳機:2019/03/11(月) 09:19:15
僕も何度でも貼り付けよう。
>>
しかしながら、Fgf4誘導幹細胞は、樹状図においてSTAP幹細胞と栄養膜幹細胞との間に位置しているので、Fgf4誘導幹細胞集団におけるSTAP幹細胞の混入の可能性を排除できない。先行する研究では、内部細胞塊(ICM)タイプの多能性細胞は、JAK阻害剤で培養を処理することにより培養物から除去することができることを示した(拡張データ図5a,b)。対して、JAK阻害剤処置は、Fgf4誘導幹細胞培養のOct4-GFPの発現には実質的な影響を及ぼさなかった。(拡張データ図5c,d;コントロールとして拡張データ図5e,f参照)。どの多能性マーカー(図2j)や栄養膜マーカー(図2k)も実質的影響を被らなかった。これは多能性マーカー発現がSTAP幹細胞(ICMタイプ)を反映している可能性の低いことを示している。それを証明するように、栄養膜マーカーであるItga7(ES細胞ではなく、栄養膜の表面マーカ)に対して強く陽性であったFgf4誘導幹細胞はOct4-GFP(拡張データ図5g)を高レベルで発現した(拡張データ図5g)。

25一言居士:2019/03/11(月) 09:21:54
STAP幹細胞のコンタミと書いてあるよな。ESのコンタミだとは書いてないね。
>>
However, as Fgf4-induced stem cells lay between STAP stem cells and trophoblast stem cells in the dendrogram, the possibility of contamination of STAP stem cells in the Fgf4-induced stem-cell population cannot be ruled out.
しかしながら、Fgf4誘導幹細胞は、樹状図においてSTAP幹細胞と栄養膜幹細胞との間に位置しているので、Fgf4誘導幹細胞集団におけるSTAP幹細胞の混入の可能性を排除できない。

26閲覧者:2019/03/11(月) 09:29:02
(Extended Data Fig. 5a, b)はOct4-GFP挿入ESの培地にJAKiを添加した実験だね。
結果は添加後GFP蛍光が消える。つまり多能性を失う。先行する論文の論旨に従えば、
多能性を維持していたJAK(ヤーヌスキナーゼ)が分解されて細胞が分化段階に
入ったということだね。
>>
Previous studies have indicated that inner cell mass (ICM)-type pluripotent cells can be removed from culture by treating the culture with a JAK inhibitor <16>(Extended Data Fig. 5a, b).
先行する研究では、内部細胞塊(ICM)タイプの多能性細胞は、JAK阻害剤で培養を処理することにより培養物から除去することができることを示した(拡張データ図5a,b)。

27小野小町:2019/03/11(月) 09:31:41
この<内部細胞塊(ICM)タイプの多能性細胞は、JAK阻害剤で培養を処理することに
より培養物から除去することができる>という理解はどうなのかしらね。論文の説明とは
違ってると思うんだけど。

28在原業平:2019/03/11(月) 09:46:35
まず先行論文が扱っている対象はナイーブ型のESではなくて、エピプラスト段階で
取り出して作ったプライム型ESだね。キメラができにくいESだ。それと<除外する
ことができる>という意味が曖昧だね。死ぬという意味ではないはずだよね。
更に、コントロールは本文の説明通りなら、ESではなくて、STAP幹細胞を
使わないといけないよね。

29小野小町:2019/03/11(月) 09:48:13
STAP幹細胞のJAKi実験はアーティクル側にもないのよね。

30一言居士:2019/03/11(月) 09:50:14
使うなら、GLSを使うよね。この実験は本文の書き方だと行っているはずなんだけどね。

31小野小町:2019/03/11(月) 09:51:17
やってたら、あるいは今やったらどういう結果になると思う?

32在原業平:2019/03/11(月) 09:53:44
本文では<内部細胞塊(ICM)タイプの多能性細胞>は、と書かれている。でもSTAP幹細胞は
いうまでもなく体細胞を酸浴させただけのもので(ICM)タイプの多能性細胞ではない。

33ペリー・メイスン:2019/03/11(月) 09:55:17
やってみないと何とも言えないね。

34井伏鱒二:2019/03/11(月) 09:59:50
本文の論理構成自体がまずおかしいと分かるね。
>>
しかしながら、Fgf4誘導幹細胞は、樹状図においてSTAP幹細胞と栄養膜幹細胞との間に位置しているので、Fgf4誘導幹細胞集団におけるSTAP幹細胞の混入の可能性を排除できない。先行する研究では、内部細胞塊(ICM)タイプの多能性細胞は、JAK阻害剤で培養を処理することにより培養物から除去することができることを示した(拡張データ図5a,b)。対して、JAK阻害剤処置は、Fgf4誘導幹細胞培養のOct4-GFPの発現には実質的な影響を及ぼさなかった。(拡張データ図5c,d;コントロールとして拡張データ図5e,f参照)。どの多能性マーカー(図2j)や栄養膜マーカー(図2k)も実質的影響を被らなかった。これは多能性マーカー発現がSTAP幹細胞(ICMタイプ)を反映している可能性の低いことを示している。それを証明するように、栄養膜マーカーであるItga7(ES細胞ではなく、栄養膜の表面マーカ)に対して強く陽性であったFgf4誘導幹細胞はOct4-GFP(拡張データ図5g)を高レベルで発現した(拡張データ図5g)。

35開高健:2019/03/11(月) 10:03:11
最初<STAP幹細胞の混入の可能性>を言っておきながら、その後はESの混入の話になってる。
最初の<STAP幹細胞>という言葉を<ES細胞>と置き換えると意味がすっきり通るし、実験の意図とも
整合する。

36井伏鱒二:2019/03/11(月) 10:08:04
これって最初はESの混入否定のために行った実験だったんだけど、ESの混入では
今までも何度も指摘されていて、論者が疑義しているのでは逆に疑いを呼び込むので、
レトリックとして言葉だけSTAP幹細胞と不用意に入れ替えたんじゃないかな。

37小野小町:2019/03/11(月) 10:12:44
それだとGLSの実験はしてないわね。彼らはSTAP幹細胞はSTAP細胞から培地誘導されていると
信じこんでるのよね。これに関してアーティクル側でJAKi検証していないわね。これだと
FI-SCに関してもES混入は考えないはずよね。どうしてこんな実験を思いついたのかしら?

38在原業平:2019/03/11(月) 10:14:46
当然誰でも最初にESコンタミというのは考えるからね。笹井さんが確認したいと
思ったのかもしれないけど、その時はSTAP幹細胞も確認するよな。どうも解せないな。

39 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。:2019/03/12(火) 05:51:20
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40在原業平:2019/03/12(火) 05:52:13
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

41小野小町:2019/03/12(火) 05:55:18
お気に入りはDORAさんが日本政府の対応のぬるさにお怒りよ。がんばれの
西岡さんがワインがおいしかったということよ。学さんのところはやっぱり
岸さんの件は勘違いね。

42在原業平:2019/03/12(火) 06:06:35
DORAさんには今半島とは戦争中だということを思い出していただきたいね。
外交しているんじゃない。同時に実力戦で兵糧攻めしている最中だ。
時間をかけて餓死させてやるというのが世界の今の半島に対する行動だ。
戦火が見えてないから平時だなんて思ってたら平和ボケといわれちゃうよ。
それから、STAPの件に関しては自家蛍光ではないからね。ライブセル・イメージング
実験は既に若山研時代に確認されている。手記にあるね。笹井研で
初めて確認されたんじゃない。しかも、この時はまだキメラもできてないときだ。
若山さんも確認しているはずだよ。これは小保方さんだけが陥った陥穽ではなくて
若山さんも同時に陥ったアーティファクトなんだよ。自家蛍光なんて
蛍光顕微鏡操作の基礎知識だよ。自家蛍光でないからこそ陥った陥穽なんだよ。
丹羽さんが漏れ出しを検出しているではないか。小保方さんはもっと多く漏れ出させて
しまってるんだと今のと見ろ我々は考えている。

43在原業平:2019/03/12(火) 06:33:08
今のと見ろ→今のところ

44小野小町:2019/03/12(火) 06:34:04
あのね氏は回答待ちね。

45在原業平:2019/03/12(火) 06:37:28
非リンパ球説の矛盾はすでに書いたよな。ただ、我々はntESでなければ
ならないということではなくて、それしか思いつけないというだけだからね。
別にntESでなくキメラができたことの説明がつくなら是非知りたいということだ。


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