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ネット・ウヨサヨ論

1 鎌やん :2002/06/14(金) 11:49
「オタクちゃんねる」から引越し
=======
1 名前: 鎌やん 投稿日: 2002/06/12(水) 11:43
ネットにおけるウヨサヨの事柄は、このスレにまとめてみます。
ちなみに、
右翼左翼という区分は日本政治の解析に全く何の貢献もしない。
ネットにおいてウヨサヨ言うている人は、
「最も政治から無縁な人々、無自覚な政治的弱者」である。
というのが、私の基本的な考えです。

141 カマヤン :2003/12/22(月) 03:22
右翼/左翼が存在できる背景

 思想信条の内容で人を2分割すること自体、欧州でのキリスト教文化・ローマ文化を
前提にしている。
(大雑把には、キリスト教会をより信じると欧州的分類での右翼、ローマ文化をより信条と
すると欧州文脈での左翼に近くなる。革命後は実態として変化現象が起きる)、
 日本という土地柄では、「信条」によって人を二分するという習慣は、あまり強くない。
 どのくらい権力に位置が近いかという発言者のステータスと、
どのくらい他者の信条や見知らぬ他者の事情に対して寛容かという度量と、
どのくらい自分の信条に忠実か、という誠実さ
といったもので分類するほうが、日本での分類では、習慣に近い。
 右にも左にも、バカも変節漢も嘘吐きも君子もいる。

 欧州は元々キリスト教という信条で他地域から区別されていた宗教共同体だったから、
信条が同じなら仲間だ、信条が違えば敵だ、という文化背景がある。
 中世の欧州では、真実を判断できる能力は神父にだけあって貴族や庶民にはない、
という宗教的信条から、神父による裁判への信頼が強く、神父の行動がダメでも
神父の言葉は神の言葉を伝えている、という「言葉」への強い信頼がある。
 日本にはどれもない。

 また、日本では「信条による分割」に習慣としてあまり慣れていないから、いったん
「信条による分割」を前提にすると、互いに対話不可能になる。
 「違う信条や違う習慣を持っている他者との合意を目指す」のは政治の要点だが、

 「自分の文化は普遍だから、これを世界の果てまで浸透させるのが他者との合意を
作る方法だ」と信じるのが狭義での右翼(民族主義)と左翼(革命思想)、
 「違う信条や違う習慣を持っている他者との合意を目指す」のが「リベラル」、だと思う。

 翻訳学問やっているヤツ以外で、以上のことを踏まえないで過度に右左こだわるヤツは、
何かに騙されている。

142 ・゜*ヽ(´ー`)/。・゜* :2003/12/22(月) 05:39
>>141
>「自分の文化は普遍だから、これを世界の果てまで浸透させるのが他者との合意を
作る方法だ」と信じるのが狭義での右翼(民族主義)と左翼(革命思想)


これに関連することですが、ドイツの反ナチス法のように国家が(暴力によって)特定の思想を規制するというのは、
結局のところナチスがやったことと何も変わらないと思います。


http://home.att.ne.jp/sun/RUR55/J/Chomsky/chom.htm
>わたしにとってスキャンダルなのは、自分にはヘドがでそうな思想であってもその表現の自由は徹底的に擁護するとヴォルテールが200年も前に述べているというのに、
>いまだにこの問題を議論しなければならないということである。
>自分たちを虐殺した者たちの根本教義が後世に採用されたとなっては、ホロコーストの犠牲者たちも浮かばれまい。

143 鳥山仁 :2003/12/26(金) 14:31
142さん>
それをやったのは、ドイツの社会党です。
しかも、ヒトラーはレーニンの著作を読んでナチスの理論的バックボーンにしたので、
国家主義的な側面を除けば理論的に左翼とほとんど同じです。
ユダヤ人差別、黄色人種差別(主に中国人)はマルクスの著作を読むと繰り返し出てきます。
日本では、マルクスの著作よりもレーニン、トロツキーの著作の方が影響力があるのですが、
右翼も左翼もレーニンの熱帯植民地論を基礎としているという点でドイツと一緒です。

これらの理論が社会に浸透した最大の理由は、
日本もドイツもロシアも「植民地獲得競争に乗り遅れ」
「大規模な戦争を開始した国」だからです。
ロシアは総動員令を発動、ドイツはシュリーフェンプランを実行することで、
第一次世界大戦を引き起こしましたし、
日本は真珠湾攻撃で太平洋戦争を引き起こしました。

こういった大量の死傷者を生み出した戦争責任のある国家では、
責任回避のために運命論的な理屈が受け入れられやすく、
本来赤化を最も忌み嫌う上層階級でも、
自ら進んでマルクスやレーニンのウソでたらめを受け入れた節があります。

経済のために戦争が発生するという、マルクス、レーニン的な理論は、
戦争を引き起こした人達にとって、自己弁護のための便利な道具となります。
「経済的な理由から必然的に戦争が起こったので、僕は悪くない」ってことです。
しかし、現実の歴史は全く逆で、近代戦争は経済目的で発生しませんし、
発生した戦争が経済を規定してしまいます。

従って、左翼の理論破綻が社会的自明になると、
右翼にも自動的に理論破綻のレッテルが貼られます。
ただし、日本、中国、韓国は、純血国籍法を採用しているので、
右翼というより民族主義的な団体は生き残ります。
政治的に考えると、今後はこいつらが厄介な存在ですね。

144 カマヤン :2004/01/02(金) 08:46
>>143
鳥山さん、戦争の経済側面否定しているの?
それはさすがにちょっと、いかがなものか。

>それをやったのは、ドイツの社会党です。

いやー、ヘブライズムに普遍化して考えてほしいかなあ。
個人的問題意識としては、「民族」アイデンティファイの問題だけど。

145 カマヤン :2004/01/11(日) 00:31
教科書攻撃・歴史改ざん派と右派人脈
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/uhazinmyaku.htm

146 鳥山仁 :2004/01/11(日) 11:51
今になって気づいたアルよ。

カマヤンさん>
否定しているわけじゃなくて、儲からないと言ってるだけです。
後は経済が戦争を発生させるのではなくて、
戦争が経済を従属させると言っているだけです。
軍事の公共事業的側面を否定したいわけではありませんよ。
しかし、戦争が儲かるのは第三国として軍需品の受注をした時だけです。
たとえば、第一次世界大戦、朝鮮戦争、ベトナム戦争の日本がこれに当たります。
(第一次大戦は一応参戦していますが)
つまり、軍需産業は輸出しないと儲かりません。
軍需産業が内需になる時は、戦争当事国か内戦が発生しているかのいずれかで、
どちらも企業にまでダメージが及びます。
第2次世界大戦時の軍主産業に関わった日本企業は、
爆撃によってとんでもない損害を被りました。

ただ、これに関しては既に話としては終了ってことで。

話は変わってドイツのナチス禁止ですが、
どうやったらヘブライイズムに普遍化できるんでしょうか?
嫌みとして言ってるわけじゃなくて、マジでわからんですよ。
単に一党独裁を禁止すれば良かったのに、
それをせずに特定政党を禁止したのは、
たぶんドイツ社会党に一党独裁への未練があったせいじゃないか、
と解釈していたんですが。

こっちの方は詳しくないので、
サジェスチョンがあれば修正いたします。
情報きぼんぬ。

147 鳥山仁 :2004/01/11(日) 12:05
145>
『侵略戦争とは』についてわざわざコラム。「aggressinoは『先行』か『侵攻』と訳す
すべきで…東京裁判で『侵略』と訳されたため日本が強盗のようなことをやったという
印象だけが広まってしまった」と。

という「つくる会」教科書のコラムにはうんざりするなあ。
侵略は「事前に準備された作戦計画に従って、他国の軍隊を攻撃すること」であって、
文字や印象の問題じゃないだろうに。
藤岡が典型だけど、こういう社共系の間違いを「つくる会」が
そっくり引きずっているところは、どうにかならんのか。
わざわざ当時の軍官僚を悦ばせてどうするんだろう?
教科書としては「どこも新しくない」のが、よく判るわい。

148 カマヤン :2004/01/11(日) 18:05
>>146
鳥山さんは戦争経済・軍需産業を、「武器輸出」に限定してますけど、
戦争経済の中で、たとえば三井物産だかは、どえらい利益をあげましたよ。
大豆販売に絡んでいたんだったかな。

149 鳥山仁 :2004/01/12(月) 02:37
カマヤンさん>
総合商社系は軍需物資の政府への納入が目的で運営されている企業だから、
あれは立派な軍需産業なんです。
日本には資源がないから海外からの輸入に頼らざるを得ないので、
必然的に「何でも屋」になっていきます。
名目上は民需物資の売買を目的としていますし、
社史にもそう書いてありますが、実際は違うんです。
瀬島龍三は戦後になってから日商岩井に就職してるでしょ?
何で高度成長時代の総合商社が、「紙オムツからミサイルまで」
と呼ばれていたのかをよく考えてくだせえ。
日本の民間人でミサイルを買える人はいないでしょ?
実際に三菱商事何かは戦闘機やミサイルを売ってるわけなんだから。

ただ、これは指摘しておきたいけど、
戦争が発生して自国が攻撃の対象になると、必然的に輸送船も攻撃の対象になります。
つまり、総合商社の保有している、または契約している貨物船は敵国に攻撃されます。
しかし、その際に発生した船舶や積み荷への被害は、誰も賠償してくれません。
だから、船舶を保有していた財閥系企業は太平洋戦争に突入することを嫌がって、
「戦争になっても我が社の船舶は徴用しないでくれ」と、
鼻薬をかがせていた海軍官僚に圧力をかけています。
要するに、財閥系企業は戦争遂行を阻害していました。
日本の軍需物資輸送能力が低下した一因が、
この財閥系企業の圧力だったと言われています。

カマヤンさんの理屈だと、民間企業は喜んで自社の船舶を軍部に貸し与えるはずです。
消極的ではあるにせよ、財閥が戦争反対に荷担した事実を忘れないでください。

150 鳥山仁 :2004/01/12(月) 02:56
太平洋戦争と海上輸送
http://www.kenshoukai.jp/taiheiyo/taiheiyou02.htm

“戦争で海に沈んだ船と人”展
http://www.fsinet.or.jp/~hurusato/28/28.htm

151 鳥山仁 :2004/01/12(月) 05:52
今回の件でカマヤンさんと掲示板で話をしていて、
何となく理解できるようになってきたんだけど、
多分、カマヤンさんの頭からは武器の技術革新と大量生産が、
植民地紛争を多発させたという事情が抜け落ちているような気がします。

非工業国が戦争を起こすためには武器弾薬を
海外から輸入することが必須なんですが、
農業国の経済レベルなんかたかがしれているわけで、
要は貧乏でも大量の武器弾薬を仕入れる事が可能な、
安価な兵器というものが市場に出てきていないと、
そもそも戦争や紛争が発生しません。

たとえば、この前戦争があったアフガニスタンなんかは、
自国で武器を生産しているわけじゃないので、
安い値段で武器弾薬が入手ができなければ、
タリバンが政権をとれたかどうかも怪しいわけですよ。

前にもちろっと話したけど、
ソ連のアサルトライフルであるAK-47のお値段は、1丁約5千円。
弾薬は、確か1発あたり10円から30円ぐらいの間です。
すると、弾薬を100発携行するAK-47を持った兵士1人あたりに、
必要な武装の合計金額は1万円ぐらいで済んでしまいます。

これで1個大隊3000人を武装しても、
3千万円ぐらいの費用にしかなりません。
この1個大隊に1年間給料を支払い続けても、
1人あたり月額で3万円を支払ったと仮定して、
合計で12億ちょいぐらいで済みます。

でも、この規模の軍隊があれば、
アフガンでは余裕で内紛を発生させることができるでしょう。

これが”経済”の正体だと思うんだけど、どうざんしょ?

152 鳥山仁 :2004/01/12(月) 06:10
余談になりますが、こういう安価な兵器が出てきたのが19世紀の後半で、
アメリカが工業品の大量生産方式を確立した時期と重なります。
というのも、アメリカが最初に確立させた大量生産品が銃とミシンと収穫器だったからです。
それとやや時期をずらして、世界各地の植民地や農業国で紛争が多発しています。
つまり、農業国でも安価な銃と弾薬が輸入できるようになったので、
それを使って内紛や植民地闘争が可能になったわけです。
もちろん、この中には日本が含まれています。
明治維新の過程で発生した戦争において、南北戦争で使用された中古火器が
再利用されたのはよく知られた事実ですが、
当時の日本人が購入できる程度に「安かった」事実は見逃されがちです。
もっとも、この辺は現代技術史をかじっていないと実感できない事柄ではあると思います。

153 鳥山仁 :2004/01/13(火) 00:39
http://www.drc-jpn.org/AR-5J/shigemura-j.htm

DRCに掲載された論文。
目を通しておくべし。

154 カマヤン :2004/01/13(火) 23:38
>>149
>カマヤンさんの理屈だと、民間企業は喜んで自社の船舶を軍部に貸し与えるはずです。

私がどういう理屈を唱えていると「鳥山さんが思い込んでいるのか」
明言化いただけませんか?
できたらウォーラーステインを踏まえて。

155 鳥山仁 :2004/01/14(水) 05:28
カマヤンさん>

http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/02f3/eb-takai.htm

これがカマヤンさんの論拠と一緒だと思うんだけど、
>資本主義世界−経済内部では、全ての国家が同時に「発展する」ことは定義上不可能であるということである。
>つまり、このシステムは、中核と周辺という不平等な地域が存在してはじめて機能するものなのである。
なんて言ってる段階で、どこも「歴史的」じゃないただの電波だから、
私には全く「理論としては」理解できないですよ。
単なる「電波理屈」です。
ウォーラーステインは、アフリカに留学している最中に、
脳の病気にでもかかったんじゃないですか?

前に英国の証券市場の投資割合で提示したけど、
資本主義社会で最も利潤を生み出すのは、
同等の経済レベルで回っている国々との取引か、自国内での取引だから、
そもそも「周辺」や「半周辺」国家はオマケにしか過ぎません。
そこから労働力を含む動産、不動産を搾取しても、
大した価値にはなりゃせんのですよ。

仮にウォーラーステインの説が正しいとするなら、
証券取引額の推移は、常に「中核」−「半周辺」、
あるいは、「中核」−「周辺」の占める割合が
トップになっていなければなりません。
しかし、そのような歴史的事実はどこにもありません。
あるのは、「中核」−「中核」の事実だけです。

156 鳥山仁 :2004/01/14(水) 05:40
それじゃ、何で資本主義経済が発展して「中核」になる国と、
「半周辺」とか「周辺」になってしまう国が出てくるのかというと、
これは単純で気候的、地理的条件が揃っているかどうかが決定しています。

現代において「大国」と呼ばれるだけの経済的力のある国は、
全て北半球の中緯度地方に集中しています。
例外はありません。
このことは、産業の発展に決定的なのが、
自国の農業生産力であることを暗示しています。

これも前に言ったことですが、
近代化とは「食料生産に従事しない労働人口が、比率として高い割合に達すること」です。
つまり、第一次産業に占める労働人口の割合が低下することです。
その為には、収穫率の高い穀物を少ない人手で入手する必要があります。
そこで、地理的に重要になってくるのは、農繁期における日照時間の長さです。
北半球の中緯度は地球の自転軸のズレによって、
農繁期に最も陽光を手に入れることができます。
しかも、高緯度地方と違って寒さに脅かされる危険性がありません。

157 鳥山仁 :2004/01/14(水) 06:03
上記の地理的条件を備えた地域が、
農業、あるいは工業において省力化の手段を獲得した段階で、
近代化がスタートします。
近代化のプロセスには様々な経緯があるので、
これを一つの理論に体系化することは困難です。
英国と米国の発展の仕方は全く異なります。

また、宗教的な事情で省力化ができない場合は、
近代化が立ち後れます。
イスラム教諸国がこのケースに当てはまります。

更に、北半球の中緯度にあっても、
農業生産力の増大を、耕地面積の拡大に求めると近代化が失敗します。
代表的なのが中国です。
また、上記2つの条件を満たしていなくても、
農業政策が失敗すると「半周辺」国家に成り下がります。
代表的なのが、日本、ドイツ、韓国で、
これらの国々は近代化を達成したにもかかわらず、
農業生産物を輸入しています。
原因は、第2次世界大戦に負けて、
米国の農地改革法を「輸入」させられたことだと言われています。

158 鳥山仁 :2004/01/14(水) 07:18
上記の日独農業改革のプロセスを考えれば明らかなように、
ヘゲモニー(?)の達成は戦争の勝敗によって決定します。
米国は武力によって日独を屈服させ、
これを自国の経済ブロックに組み込むことで、
第2次世界大戦後に超大国へと変貌していきました。
つまり、経済ではなく戦争によって今の地位を勝ち取りました。
ソ連の崩壊は農業政策の失敗が原因です。

………つーか、書いていて嫌になった。
アナール派って全部このレベルなんですか?
理論の問題点を指摘するよりも、
こいつらの論を総没にした方が楽なんですが。
何でこんな馬鹿理論に引っかかったのか、
そっちの事情の方が知りたいですよ。

http://www.tabiken.com/history/doc/A/A120C200.HTM

>第2には,アナール派手法が,もっとも有効に作動したのは,
>中世,アンシャン=レジーム期についてであり,
>19世紀以降に関しては,有効性が疑われている。
>ことに,国家権力の強大化に伴って,
>政治的イデオロギーが左右するところの多い現代世界については,
>長期性・日常性・心性などの分析装置は少なくとも,
>前近代社会と同一ではありえないであろう。

って書いてあるやんけ。
だから、小○に騙されるなって忠告したじゃん。
彼の優れた編集能力は認めるけど、
理論構築能力なんて全然ないよ。
宮台の時もそうだけど、
なんでそんなのばっかに引っかかるのかなあ?
彼らの書いた文章を、2、3ページ読めば、
どの程度論理的か、どれだけフィールドワークをしているか、
ぐらいは想像できるでしょ?

こういうことは言いたくないけど、
オカルトを信奉していたり、
社会主義を信奉している「ふり」は良いけど、
ホントに信じるようになったらお終いだよ。
ウォーラーステインの理屈も同じじゃないの?
まさか、本気で信じているとは思わなかったよ。

159 カマヤン :2004/01/14(水) 12:20
>>157
>これらの国々は近代化を達成したにもかかわらず、
>農業生産物を輸入しています。
>原因は、第2次世界大戦に負けて、
>米国の農地改革法を「輸入」させられたことだと言われています。

ここの典拠は何?

160 カマヤン :2004/01/14(水) 12:36
内容自体は違うけど、鳥山さんとの「議論」は、昔、にしかたと「議論」した
ときを髣髴するなあ。
鳥山さんは思考が疾走するよね。文筆家としてはいい素養だと思うけど。

161 カマヤン :2004/01/14(水) 12:56
鳥山さんへのお願いなんですが、私の返信をもし期待しているのなら、
できるだけ一回のレスにつき、論点を一つにしてもらえると助かります。
>>155で三つくらい論点があるし。

論点1;
>資本主義社会で最も利潤を生み出すのは、
>同等の経済レベルで回っている国々との取引か、自国内での取引
が真か偽か

論点2;
論点1に注目することは妥当か否か

論点3;
>そもそも「周辺」や「半周辺」国家はオマケにしか過ぎません。
>そこから労働力を含む動産、不動産を搾取しても、
>大した価値にはなりゃせんのですよ。
この理解は妥当か否か

論点4;
>証券取引額の推移は、常に「中核」−「半周辺」、
>あるいは、「中核」−「周辺」の占める割合が
>トップになっていなければなりません。
この理解は妥当か否か

162 カマヤン :2004/01/14(水) 13:13
私としては、正直言って、理論はわりとどうでもいいねん。
端的な事実の方が重要なんで。

理論で同一の地平を目指すのは、各自の読書体験と人格形成が
絡んでいるから、webでの対話で可能だとはあまり思わないし。

端的な事実については、比較的、「あるかないか」で同一地平を
得やすい。
端的な事実をどう理解するか、という段階で理論が必要になるのだけど、
今、端的な事実の存否について、鳥山さんと私の間に何か意見相違
ありましたっけ?

163 鳥山仁 :2004/01/17(土) 07:27
カマヤンさん>
にしかたっちは、去年の冬コミでAMIが署名活動を、
上手くやっているのを見て「かなりがっかりした」って話を聞いたんだけど、
ホントですかいな? 
本当だとしたら、涙が出るほどおかしいよね。
彼は何をコミケに期待していたんだろう?

そんでももって、端的な事実のみが大事なら、
何で一次資料に当たって話をしないのって事になるんだけど?
前から思ってることだけど、カマヤンさんは純粋理論には向いてるけど、
この手の発掘作業は苦手なんでは?

最低でも、3つ4つの理屈を同時に頭の中で動かせないなら、
いくら努力しても先がないから、
別の方向に行くことをお勧めするざんすよ。

164 カマヤン :2004/01/17(土) 18:40
>>163
自分の脳内で複数の変数を操ることと、対話の際複数の変数を提示することは
別だからなあ…

故意に複数の変数を出すのは詭弁術の基本だし、無自覚に争点以外の変数を
持ち出すのはあまり賢明ではないし。

にしかたは根性なしだけど、にしかたについて悪意ある中傷を飛ばしている
特定政治集団がいるので、にしかたについての中傷は、発信源特定に労力注ぐ
ほうが建設的かも。某新興宗教団体だと某地方議員から聞きました。

>この手の発掘作業は苦手なんでは?

苦手です。大学図書館利用できるようになったのも、国会図書館の使い方判ったのも
やっと去年からですから。
殖田俊吉という政治家が『自由』というところに1960年11月に書いた論文を
探しているんですが、一年かけても見つけることができません。

165 ・゜*ヽ(´ー`)/。・゜* :2004/01/17(土) 20:56
自由(自由社)Z23-116 (1) [195910] 〜
http://www.ndl.go.jp/jp/data/sakuin/kana_si.html

166 カマヤン :2004/01/17(土) 23:43
>>165
ありがとお 。・゚・(ノД`)・゚・。 
今日同じ画面国会図書館で見てたはずなんだけどなあ…

庄司潤一郎「近衛文麿手記『ソ連ノ東亜ニ対スル意図』」『季刊・軍事史学』第34巻第2号(1998年9月)
↑というのも探しているんですが… おバカな私に教えて下さい。

167 magenta :2004/01/18(日) 09:43
>>166
『季刊・軍事史学』バックナンバーはこちらですね。
MODE_10100001=ON&SEARCH_WINDOW_INFO=01&THN=2&INDEX_POSITION=1&DB_HEAD=01&SORT_ORDER=01&SHRS=RUSR&QUERY_FILE=7489146435_6499759&TA_LIBRARY_DRP=99&DS=0&CID=000000006142&SS=03&SSI=2&SHN=1&SIP=1&LS=7489146435&DATA=null1074386410400

168 magenta :2004/01/18(日) 09:44
>>167のURL訂正
http://opac.ndl.go.jp/Process?MODE_10100001=ON&SEARCH_WINDOW_INFO=01&THN=2&INDEX_POSITION=1&DB_HEAD=01&SORT_ORDER=01&SHRS=RUSR&QUERY_FILE=7489146435_6499759&TA_LIBRARY_DRP=99&DS=0&CID=000000006142&SS=03&SSI=2&SHN=1&SIP=1&LS=7489146435&DATA=null1074386410400

169 magenta :2004/01/18(日) 11:47
2ch政治思想板から

★★欧州型社民主義を語ろう★★
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1069663015/

170 ・゜*ヽ(´ー`)/。・゜* :2004/01/18(日) 14:19
>>166
自分、目が悪いのでこういうのはCtrl+Fで頁内検索してるです

171 鳥山仁 :2004/01/18(日) 22:54
カマヤンさん>
にしかたっちの情報ソースは某大学の学生で、
本人の様子を直接見ています。
たぶん、中傷じゃないでしょう。
素でがっかりしたんだと思われ。
まだ、コミケが特定政党の票田になりうるという、
誤認が抜けていないんじゃないでしょうか?

後は、この手の社会学論争だけど、
争点のみっていうのは絶対にあり得ない話なので、
(社会そのものが複合的な要素で構成されているから当たり前)
物理学系のように、争点以外の要素を全てスタティックに扱う手法は、
そもそも成立しづらいんじゃないんですかね?

最低でも、
1:実体経済
2:宗教、あるいはそれに近似したイデオロギー
3:言語学
の3要素は外せないでしょう。

まあ、どこにウエィトがかかっているかで、
論点の切り口は異なってくるわけだけれども。

>苦手です。大学図書館利用できるようになったのも、
>国会図書館の使い方判ったのも
>やっと去年からですから。

あくまでも個人的な見解だけど、
ノンフィクション系の著作に昔から馴染んでないと、
一次資料のチェックに勘が働かないと思いますよ。

私が逆だからよく分かるけど、
漫画とかアニメとあんまり見ていないお陰で、
その手の作品にはさっぱり勘が働かないからなあ。

判る人はタイトルと絵柄を見ただけで、
大まかな内容まで推測できるし、
それはそれで凄い知識の蓄積だと驚くけど、
逆にノンフィクションだと私が似たようなことができるしね。

たぶん、これまでのカマヤンさんのプロフィールを考えると、
SF、ファンタジー系の「理屈一本勝負」の方が、
分があるような気がするでおじゃるよ。

ただ、現実はSFでもファンタジーでもないから、
「どうよ?」ってことになるんだけど。

172 ・゜*ヽ(´ー`)/。・゜* :2004/01/24(土) 21:45
全然関係ないけど政策を左右する官製白書は一時資料じゃないのね。あなおそろしや。

173 鳥山仁 :2004/01/27(火) 06:48
http://www.ide.go.jp/Japanese/Research/Africa/pdf/0623_hir_ppt.pdf

農業と経済成長の関係について、
グラフを使って分かり易く解説してあるので一読すべし。
アフリカは「リカードの罠」に引っかかって最貧国に転落したのが数値で理解できる。
日本の場合は農業改革の失敗が原因なのも数値にハッキリ出ています。

農業が駄目な国は何をやっても駄目だし、
農政の失敗はたいてい「資本主義」とか「外国資本」のせいにされるけど、
現実には内政の失敗でしょう。
何でウォーラーステインが嘘をつくのか、その理由がよく解らないが、
ひょっとするとアフリカを愛した故の行動かもね。
まあ、それでも嘘は嘘だけど。

174 カマヤン :2004/01/28(水) 00:01
>>173
質問を変えましょう。
私がどういう理屈を唱えていると「鳥山さんが思い込んでいるのか」
「ウォーラーステイン抜きで」明言化いただけませんか?

175 鳥山仁 :2004/01/28(水) 03:17
カマヤンさん>
逆に聞きたいのですが、カマヤンさんに首尾一貫した理屈があるんですか?
まるでモザイクのように理屈が並んでいるようにしか見えないのですが。
(批判ではありません。念のため。状況に応じて理屈をつぎはぎする、
というのは経済学や社会学の世界ではよくある話です。代表的な学者がケインズでしょう)

私が???なのは、古典的なと言うと語弊があるのかもしれませんが、
鉄板レベルの理論がカマヤンさんの発言から伺えないことです。
その反対に、限りなくオカルトに近い理屈は頻繁に出てきます。

たとえば、カマヤンさんはフランスの社会学者からしばしば引用しますが、
戦後フランス社会学のキータームである「交換」を真剣に論じた形跡がありません。
社会階層を設定するのは大いに結構ですが、
それならば社会階層間で何が「交換」されているのかを視野に入れた上で、
理論が構築されてしかるべきです。
何でよりによってコミュニケーションをアトミック(数量的)に扱った、
ブルデューなんて読んでるんですか?
資本の概念拡大はSFとしては面白いというか、
私も小説のネタとして使ったことがありますけど、あれは単なるガイキチでしょ?

ドイツの社会学、心理学に至っては、学術と呼べるかどうか甚だ疑わしい内容が多く、
SFやファンタジーの一種として読む分には面白いですが、
あれらを理屈として信じているのなら、その段階で理屈屋の素養か基礎知識がないので、
理論構築の方法を一から考え直した方が良いでしょう。
マルクスもフロイドもニーチェもただの電波です。
面白いけど。

フランクフルト学派の系列も同様で、アイデアの面では見るべきところはありますが、
きちんとした理屈として認識しているのだとしたら、頭がどうかしています。
私はベンヤミンが大好きですが、彼の理屈で筋が通っているのは一つしかありません。

繰り返しになりますが、私のカマヤンさんに対する思いこみは、
「社会学を真面目に勉強していないのではないか?」というものです。
この場合の真面目とは、自己の理論構築に利用した理論の正当性を批判検証しつつ、
自己の理論を再構築する作業を行っているかどうか、という意味です。

単に本を読んで自分の経験に当てはめているだけなら、
そこいらの占いと基本的に何も変わりません。
私も占いは大好きですけどね。

また、純粋理論を社会に当てはめて理論構築をするのは時間の無駄です。
世の中は偶然が左右する要素があまりにも多く、
それを排した理論は根本的に現実に適応しないからです。
もちろん、それらを漫画や小説のネタにするなら問題ありませんし、
私もそこを批判すると飯が食えなくなるのでしませんが。

最後に、理論よりも政治的な成果を重視するというのであれば、
こうした批判に全く意味がないわけで、これ以上何かを言うつもりはありません。
私の中でカマヤンさんの評価が、『新しい教科書を作る会』の面子と同列になるだけの話です。

176 カマヤン :2004/01/28(水) 05:21
>>175
>逆に聞きたいのですが、カマヤンさんに首尾一貫した理屈があるんですか?
>まるでモザイクのように理屈が並んでいるようにしか見えないのですが。

↑この発言と

>>149
>カマヤンさんの理屈だと、民間企業は喜んで自社の船舶を軍部に貸し与えるはずです。

この発言は矛盾してませんか?

>>149での、 「カマヤンさんの理屈」の内容を私は訊いているのですが、どういう「理屈」だと
思っていたのですか? 単純な、言葉の使い方の誤りだったのですか?

177 鳥山仁 :2004/01/28(水) 06:25
カマヤンさん>
別に矛盾していませんよ。
カマヤンさんの興味の対象は、まず間違いなく『資本』でしょう。
この『資本』をどう対象化するのか、というのが理論構築のキモであるはずなのですが、
そこがモザイク、あるいはつぎはぎになっているように「見える」と言っているのです。
それで、私は「どのような一貫性があるのか? あるようには見えない」と述べています。
要するに、『資本』に注目しているという点では常に一貫性があるように「見えます」が、
その取り扱い方に論理的な整合性がないように「見える」し、実際にあるとも思えません。
つまり、「カマヤンさんの理屈」とは資本に関する様々な理論の集合、
あるいはパッチワークを指します。

経済戦争発生論は、そのつぎはぎのワンパーツでしかないですし、
ウォーラーステインも、ワンパーツにしか「見えません」。
そして、二つとも論理的に破綻しています。
これらを総合して、無矛盾のない理論を構築するのか、
あるいはワンパーツにウェイトを置いて特化するのかも判然としません。

喩えるなら、木は見えるが森が見えないので、
森はないだろうというのが今の私の判断で、これも間違っているとは思いません。
森は木々に有機的な相関性があってこそ、初めて森と呼べます。
単に木を並べただけでは植物園です。
しかし、植物園が悪いとも思いません。
私にとって真に疑問なのは、植物園に植える木の質があまりにも悪いことです。
何故、わざわざ駄目な木=理屈ばかりを選んでくるのかが理解できないのです。

理屈屋の中には凄いひねくれ者がいて、
わざわざ駄目な木を更正させることに情熱を燃やす人もいます。
カマヤンさんがその手のタイプなら、私も止めようとは思いません。
ただし、どうやっても更正不能の木はあるので、
それは捨てたほうが良いよと言っているだけです。

178 カマヤン :2004/01/28(水) 07:11
>>177
>カマヤンさんの興味の対象は、まず間違いなく『資本』でしょう。

いや、まずそこが「鳥山さんの一方的な思い込み」だと思いますよ。
そこに注目した自意識は、少なくとも私のほうにはありませんが。
どの発言がそう見えました?

こっちとしては、鳥山さんとコミュニケーションが全く接続しなくて
「接続してないよ」ということを、どう鳥山さんへ伝えようか困っていたのですが。

179 カマヤン :2004/01/28(水) 07:54
とりあえず本幹で本題なとこは>>178で、以下は枝葉末節ですが

>ドイツの社会学、心理学に至っては、学術と呼べるかどうか甚だ疑わしい内容が多く

鳥山さんの考える「学術」の定義をおっしゃってみてくださいません?
社会学や心理学一般をひょっとして否定されてます?

枝葉末節のとこで言説が疾走すると、本題の>>178が見えなくなるかもなので、
こっちはわりとどうでもいいですが。

それとまるっきり話は違いますが、先日は間違って留守電を拭き込んじゃって
ご迷惑おかけしました (;´Д`)ノ
今付き合っている彼女の電話番号と鳥山さんの電話番号が似ていて、間違えて
自動発信かけてしまいました (;´Д`)ノ

180 ・゜*ヽ(´ー`)/。・゜* :2004/01/30(金) 09:41

276 名前:名無しさん@4周年 本日のレス 投稿日:04/01/30 09:15 VN4/omTW
 ところで2ちゃんねるってなんで右翼が集まってくるんだろう?

277 名前:名無しさん@4周年 本日のレス 投稿日:04/01/30 09:19 +p3IZ2kd
 商法改正の影響で企業恐喝や株式総会での強請りタカリが難しくなり、
昨今は不況で街頭宣伝車の維持も馬鹿にできなくなり、ネットに進出したと
掲示板の管理者が口をそろえる。

181 鳥山仁 :2004/01/31(土) 15:36
カマヤンさん>
だったら、資本の問題を権力から外して考えられませんか?
仮に権力構造、あるいは権力階層をテーマの主題にしているのだとしたら、
あまりにも勘が悪すぎて泣けてきます。
最低でも、利権先にありきと「見える」発言は控えてくださいな。

それと、伝達の正確性を重視するなら、
掲示板は最初からコミュニケーションの道具として使いませんよ。
直接アポを取って資料を渡すか、メールにします。
掲示板で意志疎通ができない、という状況にも意味があります。
全ては最初に述べていた目的のためです。
今年の7月の参院選で、左派壊滅という最悪のシナリオが発生したという、
ケースを想定しての予行演習です。

学術の定義は簡単で、リピータリティ(再現性)があるかどうかです。
そして、ドイツの社会学や心理学には、おおむねリピータリティがありません。
ただし、ドイツ国内では通用するかもしれません。

『作る会』の基礎理論が、英国経験主義(?)を標榜しながら、
その実体はニーチェリアンとユンギアンとマルキストの集合体、
という点に留意すべきでしょう。
ドイツの理屈を好む日本の学者はたいてい電波で、
それはフランスの学者にも当てはまります。

純粋理論には見るべきものが多い、
というか面白いアイデアで満載なのは否定しませんが。

182 鳥山仁 :2004/01/31(土) 16:05
ある社会学や歴史学がマトモかどうかを判断する判断基準の一つは、
社会統計学を学習体系に取り入れているかどうかです。

つまり、
1:フィールドワークを行い
2:その結果を統計学の手法で解析すること
ができているかどうかがポイントとなります。

従って、社会学の基礎教養の一つは統計学という事になります。
私が児ポ法関係で多くの人間を集めるのを嫌がったのは、
この統計学の基礎を勉強していない人間が集まるのを嫌った、
という面が確実にあることは否定しません。
統計学の基礎がないと、そもそも社会学の話ができないからです。

183 カマヤン :2004/01/31(土) 18:41
>>181
>掲示板で意志疎通ができない、という状況にも意味があります。
>全ては最初に述べていた目的のためです。
>今年の7月の参院選で、左派壊滅という最悪のシナリオが発生したという、
>ケースを想定しての予行演習です。

ここ、何をおっしゃっているのか意味不明なんですが。
あと、ちょっと酷い質問をしますが、なぜ鳥山さんは私の掲示板に書き込んでいるのですか?

184 ・゜*ヽ(´ー`)/。・゜* :2004/01/31(土) 20:45
すばり、規制反対派に有利な方向にネット世論を誘導できるのがカマヤンさんしか居ないからじゃないですか?
横槍申し訳なし。

185 184 :2004/01/31(土) 20:46
×ネット世論
○オタクのネット世論
ヽ(´ー`)/

186 鳥山仁 :2004/01/31(土) 22:15
カマヤンさん>
184さんがおっしゃっている通りですね。

正確には、
「オタク民族派グループの伸張を最低限に抑えるためには、
左派系オタクには存続して貰わなければならず、
その為にはポスト構造主義以降の理屈に対応できて、
なおかつ基礎的な理屈をきっちり頭にたたき込んだ、
左派系オタクで情報発信力もある人間が必要だから、
カマヤンさんには参院選前まで公の場でサンドバッグになって欲しい」
ということです。

ぶっちゃけた話、私は左派系オタクの人達とは相性が悪いし、
彼らと上手くコミュニケーションを維持する能力はないから、
カマヤンさんには、そっちの理論的なバックボーンになって欲しい。

だから、漫画家完全復帰も込みで、情報発信力を強化するための、
様々な戦略も練らなきゃアカンな、とも思ってます。
(仕事が回せるようになったら回すだよ)

もっとも、半年後の状況を今から読むのは難しいし、
そこは賭になっちゃうんですけど、
夜羽音氏にここまで重圧を欠けたらぶっ潰れそうでおっかないし、
適任者がカマヤンさんしかおらん、ということなんです。

できれば、作家としてのノブレス・オブ・リージを全うしてくださいな。
嫌なら降りるのも可ですが。
この程度の攻撃なら、的ハズレだから全然大したことないでしょ?

187 カマヤン :2004/02/04(水) 07:12
>>186
>184さんがおっしゃっている通りですね。

私には意味不明です。

>カマヤンさんには参院選前まで公の場でサンドバッグになって欲しい」
>ということです。

ここも意味不明です。

>この程度の攻撃なら、的ハズレだから全然大したことないでしょ?

攻撃は迷惑です。
攻撃していたんですか?


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