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STAP問題の全解に向けて、No1

1一言居士:2019/02/27(水) 22:00:17
どうですかあ。

97孤舟:2019/03/01(金) 08:56:33
チャンコロの支配と米国の支配とどちらがマシかという話だな。
答えは実績で示されているからな。でもこれは新しい芽生えではないよな。
ただ過去を繰り返しているだけだ。飽きたな。

98タカハシワケ:2019/03/01(金) 08:58:01
人は飽きたころ死ぬぞ。ふふふ。

99ヘーゲル:2019/03/01(金) 08:59:09
本題頼むぜ。

100カール・ヤスパース:2019/03/01(金) 08:59:46
本題、何でしたっけ?

101デラ・ストリート:2019/03/01(金) 09:03:13
ここでしょ。
>>
76: ペリー・メイスン :2019/02/28(木) 17:55:17
結局そこに戻るんだな。誰が一体、STAP細胞は胎児貢献能と胎盤貢献能を持ち、
STAP幹細胞は培地誘導で胎盤貢献能を失い、FI幹細胞は胎児貢献能を失うと書いたのか?

102在原業平:2019/03/01(金) 09:19:23
ここに戻るんだな。
>>
在原業平
なるほどな。
レター論文の主旨は、STAP細胞は胎児貢献能と胎盤貢献能があるが、STAP細胞をFGF4誘導したら胎児貢献能は失うのだ、ということで、これを言い出したのは若山さんで小保方さんにそう伝えていたものか、それとも小保方さんが渡されたデータから12/11ヴァージョン作成時に別途まとめていた中に書き込んでいたものなのか、あるいは、笹井さんが小保方さんから受け取った原稿を含むデータと若山さんとの2、3度に及ぶ面会時に聞いた話とを素材にそういういう風に現象を解釈したのか、という問題なんだね。
GOFのFI-SCを作っていたら、レター論文の主旨を小保方さんに示唆したのは自分だということになるよな。STAP細胞をFGF4誘導したら胎児貢献能は失うのだのだという証明のためにFigure2-bはつけられている。
この写真が若山さんが撮影していたら、それを示唆したのは若山さんだということになるね。
だから、これは自分は作って無いということにしないと証言が矛盾してしまうんだな。
2019-02-25 19:27:48

103開高健:2019/03/01(金) 09:24:27
我々は昨日こう書いた。
>>
77: 開高健 :2019/02/28(木) 18:00:00
笹井さんくさいね。論文を通さないといけない。レター論文は外さずにネイチャ再投稿と決まっている。この何が何だかわからない実験結果を何とか取りまとめなければならなかった。
>>
Thus, our findings indicate that epigenetic fate determination of mammalian cells can be markedly converted in a context-dependent manner by strong environmental cues.

78: 井伏鱒二 :2019/02/28(木) 18:31:58
語彙選択ってそのとき読んでいた文章に影響されたりするよねえ。cuesって別に特段どうってことない語彙なんだろうけどね。Yang, J. et al.の文章にそういう表現が出てくると何か考えてたのかなあとふと思ってしまうけどな。
>>
This reprogramming is completely suppressed if cells are maintained in activin and Fgf, demonstrating the dominant influence of extrinsic cues.

104在原業平:2019/03/01(金) 19:24:15
小町ちゃん、ジンライムね。月初は忙しくて行けないよ。

105地球の上に朝が来た。その裏側は夜だろう。:2019/03/02(土) 10:44:02
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☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 🈸 ▶ ↩ ❤️ ☠️

106在原業平:2019/03/02(土) 10:44:49
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

107小野小町:2019/03/02(土) 10:47:04
忙しいわねえ。年度末も近づいてるわね。

108在原業平:2019/03/02(土) 10:49:19
魚釣りも忙しくなってるんだよ。2月の後半から動き出すんだ。まだ姿は見てないけどね。
昨日は80センチの鯉を捕った。

109小野小町:2019/03/02(土) 10:50:01
捕ったって、釣り上げたの?

110在原業平:2019/03/02(土) 10:52:46
いやいや、80センチの鯉を掬えるヘラ手網はないよ。ご老体だったらしくて岸辺に寄ったから
タオルを被せて抱きかかえるように丘に上げた。

111小野小町:2019/03/02(土) 10:53:31
そして食べた?

112在原業平:2019/03/02(土) 10:54:45
馬鹿言うな。写真撮ってドボンだ。

113小野小町:2019/03/02(土) 10:56:11
学さんのところでOoboeさんからお礼ね。

114在原業平:2019/03/02(土) 11:00:06
ああ、返事書いといたよ。Ooboeさんたちはアーティクル論文のキメラが本物で
あって欲しいんだよな。小保方さんのスフィア細胞は彼女の研究している通りに
存在しているんだけど、その細胞から直接キメラができたと記載されているのは
若山さんの嘘だ。世間は若山さんの嘘の動機に無頓着だったということを
書いといたよ。

115小野小町:2019/03/02(土) 11:02:46
細胞の大きさの件は岡部研からのクレームなのか知らねえ。

116在原業平:2019/03/02(土) 11:05:26
わからないね。ただ、渋谷さんがアップしていた動画と、パートナー氏から紹介されて
楠本さんがアップしていたES細胞の胚盤胞へのインジェクション写真はどちらも
大阪大学の岡部研のものだ。後者は我々も紹介したよね。

117小野小町:2019/03/02(土) 11:09:27
岡部さんは若山さんの友人なんでしょうからね。困るでしょうね。
外国のものを探すといいわね。見るだけなら別に構わないんで、すでに納得している人も
多いんじゃないの。

118在原業平:2019/03/02(土) 11:25:10
学さんのブログのコメント欄にも書いといたけどマウス受精卵の大きさは
直径約80マイクロメーターだ。胚盤胞期までほぼ同じ大きさだ。
桑実胚は第4回と第5回までの卵割期の細胞で16細胞期から32細胞になる。
取り出して浮遊培養するとその直径は33マイクロメーターから26マイクロメーターの
直径細胞になる。実際には卵膜の中に閉じ込められているから球にはなれず
コンパクションを起こしていて桑の実状に見えるから桑実胚と呼ばれている。
16細胞期だとして、半球の中に8個だそれを半分に切ると4個だよ。そして
今度は横に半部に切ると2個だ更に縦に半分にしたところに1個押し込められている。

119小野小町:2019/03/02(土) 11:26:20
みかんの房を想像するといいのね。

120孤舟:2019/03/02(土) 11:27:13
阿久悠から電話だ。

121地球の上に朝が来た。その裏側は夜だろう。:2019/03/03(日) 08:37:08
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122在原業平:2019/03/03(日) 08:37:53
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

123小野小町:2019/03/03(日) 08:39:50
お気に入りは根本さんがヤフーブログが閉鎖予定でお困りね。学さんのところで
あのねさんが持論展開ね。

124在原業平:2019/03/03(日) 08:47:16
今、まさに我々が検討している場所に拘わる問題だね。レター論文の趣旨と
キメラ関係の実験以外を行ったのは誰だというところだ。今のところ我々は
ベースの発想は若山さん発だと思っているが、ひょっとして笹井さんなのかと
疑義している最中だね。あの人は結構そそっかしいところがあるみたいなんで
勘違いは指摘しといたけど、岸が座長を降りたとか、石井さんと間違えてる
くさいんだけど、あの、リンパ球以外を遠心分離した残りから取り出したというのも
勘違い臭いよね。遠心分離できなかったからFACSでの大きさによる選別が
新発見として報告されてるんだろ。

125小野小町:2019/03/03(日) 08:49:37
あの人はでも似たような実験をしている専門家くさいことを漏らされてるわね。
特に、インジェクションに関しては若山研のレベルでない機械を使ってるようよね。

126在原業平:2019/03/03(日) 08:53:37
マウスのリンパ球は活動して義足を延ばしてないときに最も小さいんだけど、
その時の一番小さいサイズは5マイクロメーターなんだ。アーティクルの
胚盤胞へのスフィア塊インジェクション写真の管の中で塊から離れ落ちて
後ろからついてきている一粒の大きさがそのくらいだね。クローン胚って
あの大きさの中の核だけをとってくる技術なんだよな。

127小野小町:2019/03/03(日) 09:04:48
すごい技術ね。日進月歩で今は自動化されつつあるのね。でも、無論可能な技術なんでしょ。

128在原業平:2019/03/03(日) 09:09:45
もちろん可能だよ。理研のあの報告書はntESを作るときに血液を使うのは患者の
負担が少なくていいが、リンパ球は受容体再構成があって、完全なDNAではないから
再構成のない他の白血球を使うためにその選別法として大きさによるFACS選別を
可能にしたと言ってるんだから、あの小ささの細胞の核を抜くという技術は既存だと
わかるじゃないか。白血球の核も抜けなくて白血球由来のntESはできない。

129一言居士:2019/03/03(日) 09:28:49
これを見ると勉強になるね。除核するのはリシピエント卵だけだ。ドナー細胞はそのままインジェクトする。
>>
*ttp://www.naro.affrc.go.jp/publicity_report/publication/files/nilgs_report_09.pdf

130閲覧者:2019/03/03(日) 09:32:08
牛での実験だね。電気ショックを与えて融合させてから培養するんだね。
ガラス管はその都度ドナー細胞の大きさに合わせて引き延ばして作成する。

131在原業平:2019/03/03(日) 09:40:05
マウスのいろんな組織細胞の大きさがなかなかわからないんだけど、
卵の大きさはほぼ80マイクロメーターだね。80/1000ミリメーターだね。
1/100ミリメーターより少し小さい視認できる。
>>
株式会社テクノス
検出限界は50ミクロンの点 ・ (視力1.0の場合)
毛やひび割れなどの連続した物はもっと小さくても見える・・・とあります。
>>
髪の毛の太さは約10ミクロンです。

132小野小町:2019/03/03(日) 09:50:11
アーティクルFigure1-gのSTAP細胞は幅5長さ10マイクロメータくらいね。
酸浴させて浸透圧で水分が少し抜けるのと、マクロファージだったら形を
変えることができるわね。何を撮影したかは不明ね。

133デラ・ストリート:2019/03/03(日) 10:00:27
脾臓細胞の内容に関して以下の記事があるわね。
>>
*ttps://www.researchgate.net/post/Size_of_mouse_splenocytes
>
5 years ago
Joseph michael Cantor
University of California, San Diego
5-10 um on average, with resting B and T cells comprising the lower end of the range and macrophages on the upper end. Adult mouse spleens typically contain 1x10e8 white blood cells: 50-60% B cells, 30% T cells, 5% macrophages, and <5% others.

134小野小町:2019/03/03(日) 10:07:48
マウスの脾臓から白血球を選別すると10の8乗個含んでるのね。その中の割合は以下ね。
①B細胞50-60%
②T細胞30%
③マクロファージ5%
④その他5%
なのね。どれも大きさは5-10マイクロメーターで、休んでる状態のB,T細胞は5を含み
マクロファージは10を含むと。

135在原業平:2019/03/03(日) 10:15:36
小保方さんの酸浴細胞の大きさはここの説明と合致しているよね。スフィア塊の中は
上記①②③④の構成になつてる。丹羽さんが最初の記者会見で説明した通りの
ヘテロな集団なんだから、アーティクルFigure1-gのSTAP細胞の写真がこのうちの
どれであったかは分からないよな。ただ大きさは最大でも10マイクロメーターなんだよ。

136小野小町:2019/03/03(日) 10:26:25
学さんのところで議論した桑実胚は4回から5回目の卵割なんだから、1/16もしくは
1/36の体積に分割されているのね。これは球の直径に直すと最初が80マイクロメーターの
球なんだから80→64(2細胞)→51(4細胞)→41(8細胞)→33(16細胞:桑実胚)→26(32細胞:桑実胚)ね。
桑実胚の後期である32細胞期でも理論直径は26マイクロメーターなのね。STAP細胞は最大で10だから
2.6倍ね。体積は三乗だから1000対17576で17.5倍ね。2.6の三乗ね。管の中に見えてる
STAP細胞塊のくずれた1個がいかに小さく見えるかの原因ね。直径が2.6倍という
言葉の感覚とは違うのよね。17.5倍の体積ね。

137在原業平:2019/03/03(日) 10:34:52
桑実胚の写真はグーグルの画像検索では出てこないから桑の実で検索すると
その中に桑実胚の写真も出てくる。イメージ的には似てるけど大きさは
7.5倍だということは知っといた方がいいね。ちなみに卵割は極があって、
すべて均等に卵割していくわけではないから全部同じ大きさだとは限らない。
それとこの後の胚盤胞期になると各細胞は水分を卵割腔の中に放出するから
理論値よりずっと小さくなる。水は方円の器に従うという性質があるので
この後に組織細胞が形成されて形を変えていくときのための隙間を作るんだね。

138小野小町:2019/03/03(日) 10:37:34
着床するまでは卵の中にあったものは外に出ないし、中に入ってくるものも
原則ないのね。

139在原業平:2019/03/03(日) 10:40:33
卵管の中を移動するときに幾分水分と栄養補給があるといわれているけど、
わずかだね。大きくなりすぎると子宮までの移動に差し障る。本格的補給は
子宮壁に埋没して胎盤ができてからだ。

140小野小町:2019/03/03(日) 10:47:43
若山さんは嘘をついているのよね。そのことがこのレター論文をめぐる考察にも
要素として加味されることになるのね。若山さんはレター論文の主旨は自分の
考えていたことではないと主張したがっているのよね。なぜかと。

141ヘーゲル:2019/03/03(日) 11:04:15
本題頼むぜ。

142カール・ヤスパース:2019/03/03(日) 11:05:12
本題、何でしたっけ?

143デラ・ストリート:2019/03/03(日) 11:06:01
この問題でしょ。
>>
レター論文の主旨は、STAP細胞は胎児貢献能と胎盤貢献能があるが、STAP細胞をFGF4誘導したら胎児貢献能は失うのだ、ということで、これを言い出したのは若山さんで小保方さんにそう伝えていたものか、それとも小保方さんが渡されたデータから12/11ヴァージョン作成時に別途まとめていた中に書き込んでいたものなのか、あるいは、笹井さんが小保方さんから受け取った原稿を含むデータと若山さんとの2、3度に及ぶ面会時に聞いた話とを素材にそういういう風に現象を解釈したのか、という問題なんだね。

144小野小町:2019/03/03(日) 11:28:23
問題の核は以下かしらねえ。
>>
①論文の中にOct4蛍光写真があるにも関わらず若山さんはどうしてGOFのFI-SCを作ってないと主張しているのか。
②誰がJAKiの検証を行っうよう仕向けたのか。
③JAKi検証によって何が明らかになるのかの説明とその根拠論文との間に齟齬があるのはなぜか。

145一言居士:2019/03/03(日) 13:12:48
①は
Figure2-b
Figure3-a,c,e
Extended Data Figure5-c,d,e,f,g
Extended Data Figure6-c
に登場する。

146閲覧者:2019/03/03(日) 13:14:54
桂報告24P。馬鹿な事言ってるね。
>>
(Oct4-GFPの挿入を持つFI幹細胞がLetter Fig.2b-e、Fig.3、Extended Data Fig.5、Fig.6で使用されているが、小保方研とCDB若山研のストックのFI幹細胞を調査した限りでは、Acr-GFP/CAG-GFP遺伝子を持つものしかなく、Oct4-GFPを有するFI幹 細胞が見当たらない。系統として樹立されなかったのではないか)

147小野小町:2019/03/03(日) 13:16:21
<Oct4-GFPを有するFI幹 細胞が見当たらない。系統として樹立されなかった
のではないか>って、だったら捏造論文でしょうに。この人達頭大丈夫なの?

148一言居士:2019/03/03(日) 13:17:41
Figure2-b
Figure3-a,c,e
Extended Data Figure5-c,d,e,f,g
Extended Data Figure6-c

は誰の写真なのかね。若山さんでなければ誰なの?

149一言居士:2019/03/03(日) 13:29:58
Figure2-bは若山さん以外には誰も作れていないことになってる。STAP細胞は
Oct4を発現するんだけどFGF4誘導されたFI幹細胞もわずかにOct4遺伝子を発現しているんだね。
TS細胞はそれがないので全くTS様になったわけではないんだな。
>>
Despite their similarities, we noted that Fgf4-induced stem cells also possessed some critical differences compared with blastocyst-derived trophoblast stem cells. First, Fgf4-induced stem cells exhibited moderate GFP signals and expressed a moderate level of Oct4 (Fig. 2b; moderate and low levels of immunostaining signals were also seen for Oct4 and Nanog proteins, respectively; Extended Data Fig. 2c), unlike conventional trophoblast stem cells that have little Oct4 expression (Fig. 2e). Second, unlike trophoblast stem cells, blastocyst-injected Fgf4-induced stem cells also contributed to embryonic tissues (in all cases that involved chimaeric placentae; n = 32), although the extent of contribution was generally modest (Fig. 2g).
それらの類似性にもかかわらず、我々はFgf4誘導幹細胞は、胚盤胞由来栄養膜幹細胞と比較していくつかの重要な違いを持っ​​ていたことを指摘した。第一に、従来の栄養膜幹細胞がOct4蛋白発現が皆無であるのに対して(図2e)、Fgf4誘導幹細胞は適度なGFPシグナルを示し、そして適度なレベルOct4蛋白を発現した(図2b;中程程度および低いレベルで免疫染色シグナルが、それぞれ、Oct4とNanog蛋白質について見られた;拡張データ図2c)。第二に、栄養膜幹細胞とは異なり、胚盤胞に注入したFgf4誘導幹細胞は、寄与の程度は、一般的に控えめではあるものの(図2g)、胚組織にも寄与した(キメラ胎盤を含むすべてのケースにおいて;n = 32)、

ところが、若山さんはこのFI-SCを作ってないと言ってる。大事件だよなあ。

150閲覧者:2019/03/03(日) 13:36:26
丹羽さんは検証実験で小保方さんの酸浴細胞からFI-SCを誘導できなかった。
つまり、この写真は小保方さん、笹井さん、丹羽さんたちの実験ではなく、
このデータを見て笹井さんが論文の論旨を書いて承認しているということだね。
笹井さんの参加前にこのデータがある。
この写真が小保方さんの捏造なら小保方さんが捏造犯人、この写真が
小保方さんが若山さんから受け取ったものなら若山さんがGOFマウスから
FI-SCを作ってないという嘘をついている。

151ペリー・メイスン:2019/03/03(日) 13:37:49
ところが他の写真もみなGOF由来FI-SCがなかったらできなかった検証だね。

152デラ・ストリート:2019/03/03(日) 13:44:36
にも拘らず、桂チームの結論は以下なのね。25P。
>>
しかしながら、前述のとおり、調査により得られたすべての証拠を総合しても ES 細胞混入の行為者が特定できず、研究不正とは認められない。

153一言居士:2019/03/03(日) 13:46:15
作ってないはずのGOF由来FI-SCの実験写真が論文にあるのに研究不正でないって
どんな頭だとそんな結論になるのかな。

154閲覧者:2019/03/03(日) 13:49:00
なんかの間違いで論文になってしまった研究結果だったということなんでしょ。
そのなんかの間違いに関して一部理研が深々とかかわってしまったことに対して
後ろめたいから、なかったことにしてあげようと言うことだよな。

155小野小町:2019/03/03(日) 13:50:46
なかったことにするのはいいけど、小保方さんは濡れ衣で博士号を剥奪されているんだけどねえ。

156在原業平:2019/03/03(日) 13:51:50
ヴァカンティも小島もこの濡れ衣の影響を被ったままだ。

157孤舟:2019/03/03(日) 13:52:57
他に落としどころがなかったかねえ。

158開高健:2019/03/03(日) 13:58:26
若山さんが怪しいと思っていた人たちは結構いたと思うけど、結局この事件の
契機となったキメラ作成の動機が思いつけなかったのよね。小保方さん自身が
自分がキメラの成功を信じているから、若山さんがリクルートのために一時的な
嘘を自分についたのだということに気づけてないんだものな。手記をありのままに
書いたことで、我々傍観者たちの客観的な気づきがあったということだな。

159井伏鱒二:2019/03/03(日) 14:01:45
笹井さんの自死がことを深刻にさせてしまったかな。こういうところは学者は弱いね。
これでは政治家にはなれないな。

160開高健:2019/03/03(日) 14:02:52
センセ、だから学者になってるんです。政治家になろうなんて思ってません。

161小野小町:2019/03/03(日) 14:04:46
なあんだ、そうだったのかで、終わるような問題なのにね。いろいろと利害が
絡んで、生きてる者たちの悩みね。生活しないといけないからだわね。

162デラ・ストリート:2019/03/03(日) 14:07:04
東大の加藤さんなんかのケースも同じだね。ラボを維持するための予算取り
研究ってあるんでしょ。弟子たちの教育費の捻出でもあるのね。

163在原業平:2019/03/03(日) 14:10:50
文科行政の問題で仕組みが悪いという根本問題があるんだな。まあ、そこは
和々門外漢の関知するところではないけどな。

164一言居士:2019/03/03(日) 14:15:57
小保方さんはあまり嘘はついてないね。その流れから行くとこの写真はGOF由来の
FI-SCがあったということを強く示唆しているよ。逆になかったらどうやって作ったんだ
という問題になってしまう。それにそもそもその場合は飛んでもない捏造だよ。
だから、これらのデータはあったんだよ。そしてそのストーリーの原案も若山さんは
小保方さんに語っているのさ。ただし、この研究は途上にあるんで、小保方さんに
論文を書かせることによって関心を自分たとの研究に向けさせ、山梨に連れてくるのが
最終目的だ。笹井さんに論文を書いてもらうのが目的ではない。

165ペリー・メイスン:2019/03/03(日) 14:19:03
そこのところの経緯は分かったよ。だから、最後の問題は、GOFのFI-SCがあって
論文のデータがあるのだという前提で、その解釈だね。我々のntES論んだと、その解釈は
何かの発見を意味しているのかどうかだろ。

166一言居士:2019/03/03(日) 14:28:32
GOFのSTAP細胞の一個を選んで、ドナーの除核細胞に入れる。これをたくさん作って
培養するんだよな。培養で胚盤胞まで来たもののいくつかを仮親の子宮に入れる。
全部が全部成功するわけでない。最終的クローンの出産の成功率は2%前後だ。
途中の胚盤胞段階のインナーセルマスを取り出してESにしたものがntESで、
我々が言ってる小保方細胞核使用ntESがそれだ。
問題はこの細胞は若山さんが普段作っているntESと何が違うかということなんだよな。
この問題は純科学的問題だよな。

167デラ・ストリート:2019/03/03(日) 14:31:28
小保方さんの細胞でキメラができなかったときに若山さんが試しておきたかったことが
その実験なのね。何しろ、ライブセルイメージングでも確認されていて、自家蛍光でなく
Oct4-GFPが大量に蛍光しているのよね。何物かではあると。

168ペリー・メイスン:2019/03/03(日) 14:33:16
この時に若山さんがそうするよと言ってやってれば何の面倒な問題も起きなかったんだけどな。
なぜか、若山さんは黙ってこの実験を始めて、小保方さんにキメラができたよとささやいた。

169一言居士:2019/03/03(日) 14:37:09
我々の推測ではそれ以前に方針対立が手記90Pに書かれているんで、若山さんが
そういうことを話しても小保方さんは帰ってしまうと判断して、翌年の助手の
待遇条件を示せるときまでの時間稼ぎとしてちょっとの間と思って嘘をついて
引き留めようとしたんだと考えてるよ。

170閲覧者:2019/03/03(日) 14:41:52
小保方さんの細胞は本当に試験管内で三胚葉に分化する。でもこの分化実験は
大量のスフィア塊を一度に培養するからごくわずかな多能性細胞しかなくても
成功しやすい。でも小保方核細胞核使用ntESは一個づつ移植する。本物に当たる
確率はとてつもなく低いと丹羽さんの検証実験では証明されていることになってる。
でも、ntESの困ったところは小保方核の本物に当たろうと当たるまいとキメラは
できるということだ。

171小野小町:2019/03/03(日) 14:45:49
キメラも幹細胞もできて当たり前なのね。できて後に普通のntESとの違いを
調べるのが若山さんの確認実験なのよね。でも、小保方さんは自分の論文を
書き上げられない限りヴァカンティの元を離れられないんだから、若山さんは
同時並行的に小保方さんに論文を書かせることになったのね。その時キメラは
できてることになったままなのね。

172在原業平:2019/03/03(日) 14:49:13
若山さんはそんな論文通りっこないと思っていて、実際最終的には三誌に
リジェクトされている。
でも、若山さんの本当の研究はntESの方だからね。こちらは今まで通り
進めている。その途中でヴァカンティによる米国特許仮申請があったんだよな。
このあたりからややこしくなり始めている。

173一言居士:2019/03/03(日) 14:55:45
このころに戻し交配の話を小保方さんにしてるんだよな。いざとなったら、あれは何かの
間違いだったで言い訳しないといけないからね。そもそも論文は通らないだろうし、特許も
通りはしないと腹の底では思っているけど、万が一の用心だろうね。その後特許の件で
ヴァカンティたちともめ始める。ヴァカンティ側は本当にキメラができてると信じているからね。
それはハーヴァード側の発見だ。でも若山さんは自分で幹細胞化の特許申請の相談を
理研の知財と始めるんだよな。このあたりがややこしいよな。若山さんはntESかしていることを
誰にも言ってない。当時知財にどういう説明をしていたかだな。

174閲覧者:2019/03/03(日) 15:01:13
どういう書き方だったかによるね。最終的に理研が申請したものには
ACCという言葉も使われていて当時の名残ではないかとも思われる。
でも、幹細胞化に関してはそのやり方がntES化であるとは書いてないはずだ。
そう書くとヴァカンティたちが驚くね。でも、胚盤胞を使ってとか、
キメラ胚を使ってというような書き方だとごまかせるよね。むしろ
この研究は山梨大に持ち込みたいんでしょ。そこで本当の論文と
特許申請にしたいんじゃないの。

175小野小町:2019/03/03(日) 15:05:21
若山さんは一方でSTAP細胞なんて無くても小保方さんを連れていきたいんでしょ。
最後の弟子にしたいというくらい気に入ってるようね。自分の研究のブレークスルーに
期待したんじゃないかな。それでリクルートするための手練手管もあるのよね。
技術と知識を見せて誘惑しようとしているのよね。だから研究内容が杜撰なのよね。
目的が違ってる。

176一言居士:2019/03/03(日) 15:07:41
だから我々が二兎を追ってると表現したんだ。こんなデータを山ほど抱えて
小保方さんは理研にデータごとリクルートされてしまった。
若山さんの罪ってどの程度だと思う?

177シャーロック・ホームズ:2019/03/03(日) 15:11:07
これって、どこにでもある普通の人間関係トラブルと同じものだよ。誰が
悪いなんて言えないでしょ。あそこで別れていたら、あああれは何かのコンタミだったかなで
オシマイだ。理研のリクルート後に起きたことに対して若山さんが取るべき責任といわれてもね。

178ドクター・ワトソン:2019/03/03(日) 15:14:15
正直に生きていたらこんなトラブルは起きなかったろうな。正直は最良の策だ。
でも長い人生たたかれて埃の出ないように生き続けてきたかといわれてもなあ。
嘘も方便でうまくいくときもあるし。

179開高健:2019/03/03(日) 15:16:47
笹井さんがもう少し頑張ってたらなあ。なあんだこんなことかという解決もあり得たかもな。

180井伏鱒二:2019/03/03(日) 15:18:31
ひたすら不祥事が暴露されないように臭いものに蓋をし続けている文科省をみてて
そんな解がありえたかな。

181タカハシワケ:2019/03/03(日) 15:22:52
若山さんのほんのつまらないいたずらだったんだよと白状しちまって、だれかさん見たいに
鼻にマイクを突っ込まれて無事終わるという素晴らしい解に至る以前に文科省の不祥事が
全部暴かれてしまうことになるだろうな。マウスの裏購入ルートだとかね。独法の裏は
闇シリーズみたいに。

182ヘーゲル:2019/03/03(日) 15:24:22
ダレないで、本題頼むぜ。

183カール・ヤスパース:2019/03/03(日) 15:25:21
本題、何でしたっけ?

184デラ・ストリート:2019/03/03(日) 15:28:10
もうほとんど先が見えちゃってダレる気持ちは分かるけど、GOF由来FI-SC実験の
意味するものは何かという問題よ。作ってないというから理解不能なんで、作っているんなら
それは何だと。

185一言居士:2019/03/03(日) 15:30:22
Figure2-b
Figure3-a,c,e
Extended Data Figure5-c,d,e,f,g
Extended Data Figure6-c

見えた通りのものの解釈だね。

186閲覧者:2019/03/03(日) 15:31:50
急ぐことは何もないぜ。ゆっくりいこう。

187小野小町:2019/03/03(日) 15:44:52
ちと所要ね。

youtube.com/watch?v=GP3Gho5qe4Y

188ふむ:2019/03/03(日) 15:45:29
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😉 😴 🙄 🤔 😕 😡 😱 👿 
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📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 
🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊 ♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 
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🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 ❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 
🌃 🔔 🔎 💧 💫 🎉 ⛩️
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 🈸 ▶ ↩ ❤️ ☠️

189在原業平:2019/03/03(日) 16:44:33
小町ちゃん、ジンフィーズね。

190小野小町:2019/03/03(日) 16:47:30
みんな忙しそうね。Ooboeさんがパートナー氏は今所用で書き込みできないから
待ってくれって。

191一言居士:2019/03/03(日) 16:48:39
待つよう。いつまでも待つよ。時間はいくらでもあって、何一つ急ぐことはない。

192タカハシワケ:2019/03/03(日) 16:49:54
税務署は待たないぞ。申告は15日までだ。

193閲覧者:2019/03/03(日) 16:56:47
あのね氏も今考えこんでるんじゃないの。学さんは我々の著作権に関する
楠本さんに対する業務連絡をなかなかアップしてくれないね。あの写真は
創作物じゃないから著作権なんてないよね。

194一言居士:2019/03/03(日) 17:04:40
ため息氏がいろいろと学さんに無断掲載を言い募ってるが、基本論文は思想じゃないんで
著作権はないね。いやなら論文にして発表しなければいいんでね。特許だけ
押さえてたらいいよね。雑誌掲載されている論文は有料でなければ関係ない。
アブストなんて宣伝のために無料で見せてるんだからね。著作権があっても
引用は構わないんだよな。ちゃんと引用ルールを守ってたらいい。

195閲覧者:2019/03/03(日) 17:08:59
これだろ。
>>
「著作物」とは、先に説明したとおり、オリジナリティのある表現物のことですが、厳密にいうと、以下の条件「1.2.3」をすべて満たすものをいいます。

「思想または感情」が表れていること
作者の「個性」が表れていること
「表現」されたものであること

196一言居士:2019/03/03(日) 17:15:11
自然科学論文は著作物じゃないんだよな。思想または感情は表れないからね。
人文科学では価値観自体が問題になるんで今のところ自然科学的客観性とは
区別されていて、思想に分類されているんだな。


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