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STAP問題の全解に向けて、No1

1一言居士:2019/02/27(水) 22:00:17
どうですかあ。

68ドリス・デイ:2019/02/28(木) 17:09:00
>>61
いい掲示板が見つかりましたね
この問題が終結するまで、コピーの公開は控えます

69閲覧者:2019/02/28(木) 17:09:48
STAP幹細胞は論文上は<inner cell mass (ICM)-type pluripotent cells>ではないはずだね。
だから論文がES細胞を取り除こうとしていることは論旨と矛盾している。
でも、ところが一方で我々はこのFI-SCを小保方細胞核使用ntESである例えばFLSであると
言ってるんだよね。この点ではまさに、この論文自体が間違いの論旨の中に
FI-SCがntESではないという証明を秘めていたかのように見えてしまっているという皮肉な
問題が起きてるんだよな。

70カラミティ・ジェーン:2019/02/28(木) 17:11:26
>>68

ご配慮、ありがとうございます。

71在原業平:2019/02/28(木) 17:19:41
Yang, J. et al.に関する筆者の誤解が根底にあるということだね。
<Previous studies have indicated that inner cell mass (ICM)-type pluripotent
cells can be removed from culture by treating the culture with a JAK inhibitor <16>
(Extended Data Fig. 5a, b).>の<inner cell mass (ICM)-type pluripotent cells>って
どこに書いてあるか。論文にはEpiSCsと書かれている。

72ドクター・ワトソン:2019/02/28(木) 17:41:20
我々が解かねばならない問題はExtended Data Figure 5だね。Oct4-GFP-ESに
JAKiを入れたら多能性マーカーのOct4-GFPは消えている。このES細胞は若山研では
今まで使われていないESなので、提供者は丹羽さんのようだよね。ついでFI-SCの
Oct4-GFP発現細胞とされているものにJAKiを入れてもOct4-GFPは消えない。

73小野小町:2019/02/28(木) 17:44:08
まあ、作ってないと若山さんが証言しているGOFのFI-SCね。でもそれよりも、
私たちがこれをntES(GLS)だと言ってるのになぜGFPが消えないのかの謎の方が問題なのね。

74一言居士:2019/02/28(木) 17:49:46
これが事実なら受精卵ESにJAKiを入れたら分化抑制が外れて分化を始めるから
Oct4-GFPが消えていくのだとということはいいとして、では体細胞移植クローン胚からの
ES細胞を更にキメラ胚に入れて共培養した後に取り出した細胞をFGF4誘導したものに
JAKiを入れても多能性マーカーは消えるのかという問題があるよな。でも
その前にもっと重要なことがある。FI-SCのOct4-GFPはどうして蛍光しているのか?

75閲覧者:2019/02/28(木) 17:52:31
そもそもそこなんだよな。Figure 2-bは一旦GFPが消えたのちにどうしてまた第一継代で
薄く蛍光し始めるのか。FGF4に入れたらTS様になってES様の性質は失うと書いてないか?

76ペリー・メイスン:2019/02/28(木) 17:55:17
結局そこに戻るんだな。誰が一体、STAP細胞は胎児貢献能と胎盤貢献能を持ち、
STAP幹細胞は培地誘導で胎盤貢献能を失い、FI幹細胞は胎児貢献能を失うと書いたのか?

77開高健:2019/02/28(木) 18:00:00
笹井さんくさいね。論文を通さないといけない。レター論文は外さずにネイチャ再投稿と
決まっている。この何が何だかわからない実験結果を何とか取りまとめなければならなかった。
>>
Thus, our findings indicate that epigenetic fate determination of mammalian cells can be markedly converted in a context-dependent manner by strong environmental cues.

78井伏鱒二:2019/02/28(木) 18:31:58
語彙選択ってそのとき読んでいた文章に影響されたりするよねえ。cuesって別に特段
どうってことない語彙なんだろうけどね。Yang, J. et al.の文章にそういう表現が
出てくると何か考えてたのかなあとふと思ってしまうけどな。
>>
This reprogramming is completely suppressed if cells are maintained in activin and Fgf, demonstrating the dominant influence of extrinsic cues.

79在原業平:2019/02/28(木) 18:34:28
小町ちゃん、ジンライムね。また明日だ。

80小野小町:2019/02/28(木) 18:37:06
あ、そ。

youtube.com/watch?v=M9qzpVHoqTU

81ふむ:2019/02/28(木) 18:40:41
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82地球の上に朝が来た。その裏側は夜だろう。:2019/03/01(金) 07:48:20
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83在原業平:2019/03/01(金) 07:50:12
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

84小野小町:2019/03/01(金) 07:54:52
Ooboeさんが学さんのところで質問されてたんで、一言居士さんがコメント送ったようね。

85一言居士:2019/03/01(金) 08:02:26
うん、細胞が小さい原因はリンパ球が小さいからだ。ネイチャー論文は間違いが
多いんだけど、その根本原因は若山さんがキメラのできた理由を結果的に言わないままに
なってしまったからだよ。大本の現象事実が嘘になってるんで、考察がひどく
ゆがめられてしまってるんだ。これは小保方さんの責任ではない。キメラができているという
前提で他の人が考えてみればわかることでしょ。誰もネイチャーのような説明にしか
しようがないでしょ。できてないと分かっていたら、あるいはできてないかもしれないと
疑っていいのだったら、あんな立論にはならないよ。

86閲覧者:2019/03/01(金) 08:14:21
笹井さんと丹羽さんはだからああいう状況の中の仕事としては仕方ないんだよな。
実験指導したのは若山さんだからね。
小保方さんは若山さんを疑えないし、疑義があっても言い出せない立場なんだな。
だからこれも無理ないことでしょ。
若山さんは彼女をリクルートしようとして、その経緯の中で一時的嘘をついているだけで、
更に進んで、教育的にも彼女にそのおかしさを気づかせようとしているんだけど、彼女は
若山さんの指導を好まなかった。若山さんの研究に関心がなかったんだ。
で、結局これもほとんど事故的に理研が引き継いでしまった。理研が訳あり研究を引き継いだに
関して若山さんに罪はないよ。
理研だって訳ありなんて知らないことだ。誰にも罪がない。
こういう事故ってあるんだなということだね。

87開高健:2019/03/01(金) 08:18:22
センセーショナリズムで販売部数を伸ばしたいマスコミも裏には活字離れがあるよな。
誰かが悪いということにしないと収まらないという民度も未開だよな。

88井伏鱒二:2019/03/01(金) 08:20:29
世紀の原発事故で民心は動揺している世相だしな。

89タカハシワケ:2019/03/01(金) 08:26:13
貧すりゃ鈍するというぞ。経済政策をちゃんとさせないとな。政府が国民に
借金して財政赤字が膨らむのは全然心配しなくていいのさ。なんなら永遠に
膨らませたままでもいいのさ。米国はそれを知ってる。これに早く気付かないとな。
どうも、国際財閥の世界経営上のコントロールというより、日本人が鈍してるのが
主因のようだな。

90アダム・スミス:2019/03/01(金) 08:29:09
法人税をもとに戻さないと。もう十分留保させた。バランス感覚だよ。

91孤舟:2019/03/01(金) 08:33:13
まだ消費税を上げたがってる心理が理解できないね。輸出企業からのバックが
ほしいだけとしか思えないね。自分の生活しか考えていなくて、せせこましい。
国が富まないから資金は外へ捨ててる。間抜けすぎる。国が富めばどこからでも
金はわいてくるのにな。いつになったら気づくのかな。

92タカハシワケ:2019/03/01(金) 08:37:30
国民に精神的バックボーンがないからだよ。目的を失って久しいね。戦後復興が
終わったら何していいかわからなくなった。目的がないのなら、ベストの状態を維持するには
どうしたらいいかを考えればいいのに、それもしないからこうなってる。
とても能力レベルが低い。失敗の連続だ。よくもここまで間違え続けられるものだ。

93孤舟:2019/03/01(金) 08:41:50
戦後の倫理観の根幹は死んだ戦友が見てるというものだったね。復興の偉業を
達成してのち、死者の目を意識しなくなった。そもそも日本人の倫理は
戦友の悲惨な死の記憶だけだったのかな。

94タカハシワケ:2019/03/01(金) 08:47:54
武士道というのも敗戦後に完全に滅び去ったね。日本だけでなく、たぶん、
世界にとっても戦後は終わろうとしているね。新しい価値の創造がなされる
前夜かな。

95孤舟:2019/03/01(金) 08:48:37
世界を見渡して何か新しいものが見えるかね。

96タカハシワケ:2019/03/01(金) 08:53:59
まあ、経済的に後進国がキャッチアップしつつあるだけだね。繰り返ししか見えないね。
米国は他国を助けすぎて自分を弱めちゃってるんで、立て直ししているだけだ。
裏返すといまだに米国の世界経営が必要なんだな。放置してると昔の野蛮を
繰り返しそうだからね。チャンコロが実例だ。

97孤舟:2019/03/01(金) 08:56:33
チャンコロの支配と米国の支配とどちらがマシかという話だな。
答えは実績で示されているからな。でもこれは新しい芽生えではないよな。
ただ過去を繰り返しているだけだ。飽きたな。

98タカハシワケ:2019/03/01(金) 08:58:01
人は飽きたころ死ぬぞ。ふふふ。

99ヘーゲル:2019/03/01(金) 08:59:09
本題頼むぜ。

100カール・ヤスパース:2019/03/01(金) 08:59:46
本題、何でしたっけ?

101デラ・ストリート:2019/03/01(金) 09:03:13
ここでしょ。
>>
76: ペリー・メイスン :2019/02/28(木) 17:55:17
結局そこに戻るんだな。誰が一体、STAP細胞は胎児貢献能と胎盤貢献能を持ち、
STAP幹細胞は培地誘導で胎盤貢献能を失い、FI幹細胞は胎児貢献能を失うと書いたのか?

102在原業平:2019/03/01(金) 09:19:23
ここに戻るんだな。
>>
在原業平
なるほどな。
レター論文の主旨は、STAP細胞は胎児貢献能と胎盤貢献能があるが、STAP細胞をFGF4誘導したら胎児貢献能は失うのだ、ということで、これを言い出したのは若山さんで小保方さんにそう伝えていたものか、それとも小保方さんが渡されたデータから12/11ヴァージョン作成時に別途まとめていた中に書き込んでいたものなのか、あるいは、笹井さんが小保方さんから受け取った原稿を含むデータと若山さんとの2、3度に及ぶ面会時に聞いた話とを素材にそういういう風に現象を解釈したのか、という問題なんだね。
GOFのFI-SCを作っていたら、レター論文の主旨を小保方さんに示唆したのは自分だということになるよな。STAP細胞をFGF4誘導したら胎児貢献能は失うのだのだという証明のためにFigure2-bはつけられている。
この写真が若山さんが撮影していたら、それを示唆したのは若山さんだということになるね。
だから、これは自分は作って無いということにしないと証言が矛盾してしまうんだな。
2019-02-25 19:27:48

103開高健:2019/03/01(金) 09:24:27
我々は昨日こう書いた。
>>
77: 開高健 :2019/02/28(木) 18:00:00
笹井さんくさいね。論文を通さないといけない。レター論文は外さずにネイチャ再投稿と決まっている。この何が何だかわからない実験結果を何とか取りまとめなければならなかった。
>>
Thus, our findings indicate that epigenetic fate determination of mammalian cells can be markedly converted in a context-dependent manner by strong environmental cues.

78: 井伏鱒二 :2019/02/28(木) 18:31:58
語彙選択ってそのとき読んでいた文章に影響されたりするよねえ。cuesって別に特段どうってことない語彙なんだろうけどね。Yang, J. et al.の文章にそういう表現が出てくると何か考えてたのかなあとふと思ってしまうけどな。
>>
This reprogramming is completely suppressed if cells are maintained in activin and Fgf, demonstrating the dominant influence of extrinsic cues.

104在原業平:2019/03/01(金) 19:24:15
小町ちゃん、ジンライムね。月初は忙しくて行けないよ。

105地球の上に朝が来た。その裏側は夜だろう。:2019/03/02(土) 10:44:02
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106在原業平:2019/03/02(土) 10:44:49
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

107小野小町:2019/03/02(土) 10:47:04
忙しいわねえ。年度末も近づいてるわね。

108在原業平:2019/03/02(土) 10:49:19
魚釣りも忙しくなってるんだよ。2月の後半から動き出すんだ。まだ姿は見てないけどね。
昨日は80センチの鯉を捕った。

109小野小町:2019/03/02(土) 10:50:01
捕ったって、釣り上げたの?

110在原業平:2019/03/02(土) 10:52:46
いやいや、80センチの鯉を掬えるヘラ手網はないよ。ご老体だったらしくて岸辺に寄ったから
タオルを被せて抱きかかえるように丘に上げた。

111小野小町:2019/03/02(土) 10:53:31
そして食べた?

112在原業平:2019/03/02(土) 10:54:45
馬鹿言うな。写真撮ってドボンだ。

113小野小町:2019/03/02(土) 10:56:11
学さんのところでOoboeさんからお礼ね。

114在原業平:2019/03/02(土) 11:00:06
ああ、返事書いといたよ。Ooboeさんたちはアーティクル論文のキメラが本物で
あって欲しいんだよな。小保方さんのスフィア細胞は彼女の研究している通りに
存在しているんだけど、その細胞から直接キメラができたと記載されているのは
若山さんの嘘だ。世間は若山さんの嘘の動機に無頓着だったということを
書いといたよ。

115小野小町:2019/03/02(土) 11:02:46
細胞の大きさの件は岡部研からのクレームなのか知らねえ。

116在原業平:2019/03/02(土) 11:05:26
わからないね。ただ、渋谷さんがアップしていた動画と、パートナー氏から紹介されて
楠本さんがアップしていたES細胞の胚盤胞へのインジェクション写真はどちらも
大阪大学の岡部研のものだ。後者は我々も紹介したよね。

117小野小町:2019/03/02(土) 11:09:27
岡部さんは若山さんの友人なんでしょうからね。困るでしょうね。
外国のものを探すといいわね。見るだけなら別に構わないんで、すでに納得している人も
多いんじゃないの。

118在原業平:2019/03/02(土) 11:25:10
学さんのブログのコメント欄にも書いといたけどマウス受精卵の大きさは
直径約80マイクロメーターだ。胚盤胞期までほぼ同じ大きさだ。
桑実胚は第4回と第5回までの卵割期の細胞で16細胞期から32細胞になる。
取り出して浮遊培養するとその直径は33マイクロメーターから26マイクロメーターの
直径細胞になる。実際には卵膜の中に閉じ込められているから球にはなれず
コンパクションを起こしていて桑の実状に見えるから桑実胚と呼ばれている。
16細胞期だとして、半球の中に8個だそれを半分に切ると4個だよ。そして
今度は横に半部に切ると2個だ更に縦に半分にしたところに1個押し込められている。

119小野小町:2019/03/02(土) 11:26:20
みかんの房を想像するといいのね。

120孤舟:2019/03/02(土) 11:27:13
阿久悠から電話だ。

121地球の上に朝が来た。その裏側は夜だろう。:2019/03/03(日) 08:37:08
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122在原業平:2019/03/03(日) 08:37:53
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

123小野小町:2019/03/03(日) 08:39:50
お気に入りは根本さんがヤフーブログが閉鎖予定でお困りね。学さんのところで
あのねさんが持論展開ね。

124在原業平:2019/03/03(日) 08:47:16
今、まさに我々が検討している場所に拘わる問題だね。レター論文の趣旨と
キメラ関係の実験以外を行ったのは誰だというところだ。今のところ我々は
ベースの発想は若山さん発だと思っているが、ひょっとして笹井さんなのかと
疑義している最中だね。あの人は結構そそっかしいところがあるみたいなんで
勘違いは指摘しといたけど、岸が座長を降りたとか、石井さんと間違えてる
くさいんだけど、あの、リンパ球以外を遠心分離した残りから取り出したというのも
勘違い臭いよね。遠心分離できなかったからFACSでの大きさによる選別が
新発見として報告されてるんだろ。

125小野小町:2019/03/03(日) 08:49:37
あの人はでも似たような実験をしている専門家くさいことを漏らされてるわね。
特に、インジェクションに関しては若山研のレベルでない機械を使ってるようよね。

126在原業平:2019/03/03(日) 08:53:37
マウスのリンパ球は活動して義足を延ばしてないときに最も小さいんだけど、
その時の一番小さいサイズは5マイクロメーターなんだ。アーティクルの
胚盤胞へのスフィア塊インジェクション写真の管の中で塊から離れ落ちて
後ろからついてきている一粒の大きさがそのくらいだね。クローン胚って
あの大きさの中の核だけをとってくる技術なんだよな。

127小野小町:2019/03/03(日) 09:04:48
すごい技術ね。日進月歩で今は自動化されつつあるのね。でも、無論可能な技術なんでしょ。

128在原業平:2019/03/03(日) 09:09:45
もちろん可能だよ。理研のあの報告書はntESを作るときに血液を使うのは患者の
負担が少なくていいが、リンパ球は受容体再構成があって、完全なDNAではないから
再構成のない他の白血球を使うためにその選別法として大きさによるFACS選別を
可能にしたと言ってるんだから、あの小ささの細胞の核を抜くという技術は既存だと
わかるじゃないか。白血球の核も抜けなくて白血球由来のntESはできない。

129一言居士:2019/03/03(日) 09:28:49
これを見ると勉強になるね。除核するのはリシピエント卵だけだ。ドナー細胞はそのままインジェクトする。
>>
*ttp://www.naro.affrc.go.jp/publicity_report/publication/files/nilgs_report_09.pdf

130閲覧者:2019/03/03(日) 09:32:08
牛での実験だね。電気ショックを与えて融合させてから培養するんだね。
ガラス管はその都度ドナー細胞の大きさに合わせて引き延ばして作成する。

131在原業平:2019/03/03(日) 09:40:05
マウスのいろんな組織細胞の大きさがなかなかわからないんだけど、
卵の大きさはほぼ80マイクロメーターだね。80/1000ミリメーターだね。
1/100ミリメーターより少し小さい視認できる。
>>
株式会社テクノス
検出限界は50ミクロンの点 ・ (視力1.0の場合)
毛やひび割れなどの連続した物はもっと小さくても見える・・・とあります。
>>
髪の毛の太さは約10ミクロンです。

132小野小町:2019/03/03(日) 09:50:11
アーティクルFigure1-gのSTAP細胞は幅5長さ10マイクロメータくらいね。
酸浴させて浸透圧で水分が少し抜けるのと、マクロファージだったら形を
変えることができるわね。何を撮影したかは不明ね。

133デラ・ストリート:2019/03/03(日) 10:00:27
脾臓細胞の内容に関して以下の記事があるわね。
>>
*ttps://www.researchgate.net/post/Size_of_mouse_splenocytes
>
5 years ago
Joseph michael Cantor
University of California, San Diego
5-10 um on average, with resting B and T cells comprising the lower end of the range and macrophages on the upper end. Adult mouse spleens typically contain 1x10e8 white blood cells: 50-60% B cells, 30% T cells, 5% macrophages, and <5% others.

134小野小町:2019/03/03(日) 10:07:48
マウスの脾臓から白血球を選別すると10の8乗個含んでるのね。その中の割合は以下ね。
①B細胞50-60%
②T細胞30%
③マクロファージ5%
④その他5%
なのね。どれも大きさは5-10マイクロメーターで、休んでる状態のB,T細胞は5を含み
マクロファージは10を含むと。

135在原業平:2019/03/03(日) 10:15:36
小保方さんの酸浴細胞の大きさはここの説明と合致しているよね。スフィア塊の中は
上記①②③④の構成になつてる。丹羽さんが最初の記者会見で説明した通りの
ヘテロな集団なんだから、アーティクルFigure1-gのSTAP細胞の写真がこのうちの
どれであったかは分からないよな。ただ大きさは最大でも10マイクロメーターなんだよ。

136小野小町:2019/03/03(日) 10:26:25
学さんのところで議論した桑実胚は4回から5回目の卵割なんだから、1/16もしくは
1/36の体積に分割されているのね。これは球の直径に直すと最初が80マイクロメーターの
球なんだから80→64(2細胞)→51(4細胞)→41(8細胞)→33(16細胞:桑実胚)→26(32細胞:桑実胚)ね。
桑実胚の後期である32細胞期でも理論直径は26マイクロメーターなのね。STAP細胞は最大で10だから
2.6倍ね。体積は三乗だから1000対17576で17.5倍ね。2.6の三乗ね。管の中に見えてる
STAP細胞塊のくずれた1個がいかに小さく見えるかの原因ね。直径が2.6倍という
言葉の感覚とは違うのよね。17.5倍の体積ね。

137在原業平:2019/03/03(日) 10:34:52
桑実胚の写真はグーグルの画像検索では出てこないから桑の実で検索すると
その中に桑実胚の写真も出てくる。イメージ的には似てるけど大きさは
7.5倍だということは知っといた方がいいね。ちなみに卵割は極があって、
すべて均等に卵割していくわけではないから全部同じ大きさだとは限らない。
それとこの後の胚盤胞期になると各細胞は水分を卵割腔の中に放出するから
理論値よりずっと小さくなる。水は方円の器に従うという性質があるので
この後に組織細胞が形成されて形を変えていくときのための隙間を作るんだね。

138小野小町:2019/03/03(日) 10:37:34
着床するまでは卵の中にあったものは外に出ないし、中に入ってくるものも
原則ないのね。

139在原業平:2019/03/03(日) 10:40:33
卵管の中を移動するときに幾分水分と栄養補給があるといわれているけど、
わずかだね。大きくなりすぎると子宮までの移動に差し障る。本格的補給は
子宮壁に埋没して胎盤ができてからだ。

140小野小町:2019/03/03(日) 10:47:43
若山さんは嘘をついているのよね。そのことがこのレター論文をめぐる考察にも
要素として加味されることになるのね。若山さんはレター論文の主旨は自分の
考えていたことではないと主張したがっているのよね。なぜかと。

141ヘーゲル:2019/03/03(日) 11:04:15
本題頼むぜ。

142カール・ヤスパース:2019/03/03(日) 11:05:12
本題、何でしたっけ?

143デラ・ストリート:2019/03/03(日) 11:06:01
この問題でしょ。
>>
レター論文の主旨は、STAP細胞は胎児貢献能と胎盤貢献能があるが、STAP細胞をFGF4誘導したら胎児貢献能は失うのだ、ということで、これを言い出したのは若山さんで小保方さんにそう伝えていたものか、それとも小保方さんが渡されたデータから12/11ヴァージョン作成時に別途まとめていた中に書き込んでいたものなのか、あるいは、笹井さんが小保方さんから受け取った原稿を含むデータと若山さんとの2、3度に及ぶ面会時に聞いた話とを素材にそういういう風に現象を解釈したのか、という問題なんだね。

144小野小町:2019/03/03(日) 11:28:23
問題の核は以下かしらねえ。
>>
①論文の中にOct4蛍光写真があるにも関わらず若山さんはどうしてGOFのFI-SCを作ってないと主張しているのか。
②誰がJAKiの検証を行っうよう仕向けたのか。
③JAKi検証によって何が明らかになるのかの説明とその根拠論文との間に齟齬があるのはなぜか。

145一言居士:2019/03/03(日) 13:12:48
①は
Figure2-b
Figure3-a,c,e
Extended Data Figure5-c,d,e,f,g
Extended Data Figure6-c
に登場する。

146閲覧者:2019/03/03(日) 13:14:54
桂報告24P。馬鹿な事言ってるね。
>>
(Oct4-GFPの挿入を持つFI幹細胞がLetter Fig.2b-e、Fig.3、Extended Data Fig.5、Fig.6で使用されているが、小保方研とCDB若山研のストックのFI幹細胞を調査した限りでは、Acr-GFP/CAG-GFP遺伝子を持つものしかなく、Oct4-GFPを有するFI幹 細胞が見当たらない。系統として樹立されなかったのではないか)

147小野小町:2019/03/03(日) 13:16:21
<Oct4-GFPを有するFI幹 細胞が見当たらない。系統として樹立されなかった
のではないか>って、だったら捏造論文でしょうに。この人達頭大丈夫なの?

148一言居士:2019/03/03(日) 13:17:41
Figure2-b
Figure3-a,c,e
Extended Data Figure5-c,d,e,f,g
Extended Data Figure6-c

は誰の写真なのかね。若山さんでなければ誰なの?

149一言居士:2019/03/03(日) 13:29:58
Figure2-bは若山さん以外には誰も作れていないことになってる。STAP細胞は
Oct4を発現するんだけどFGF4誘導されたFI幹細胞もわずかにOct4遺伝子を発現しているんだね。
TS細胞はそれがないので全くTS様になったわけではないんだな。
>>
Despite their similarities, we noted that Fgf4-induced stem cells also possessed some critical differences compared with blastocyst-derived trophoblast stem cells. First, Fgf4-induced stem cells exhibited moderate GFP signals and expressed a moderate level of Oct4 (Fig. 2b; moderate and low levels of immunostaining signals were also seen for Oct4 and Nanog proteins, respectively; Extended Data Fig. 2c), unlike conventional trophoblast stem cells that have little Oct4 expression (Fig. 2e). Second, unlike trophoblast stem cells, blastocyst-injected Fgf4-induced stem cells also contributed to embryonic tissues (in all cases that involved chimaeric placentae; n = 32), although the extent of contribution was generally modest (Fig. 2g).
それらの類似性にもかかわらず、我々はFgf4誘導幹細胞は、胚盤胞由来栄養膜幹細胞と比較していくつかの重要な違いを持っ​​ていたことを指摘した。第一に、従来の栄養膜幹細胞がOct4蛋白発現が皆無であるのに対して(図2e)、Fgf4誘導幹細胞は適度なGFPシグナルを示し、そして適度なレベルOct4蛋白を発現した(図2b;中程程度および低いレベルで免疫染色シグナルが、それぞれ、Oct4とNanog蛋白質について見られた;拡張データ図2c)。第二に、栄養膜幹細胞とは異なり、胚盤胞に注入したFgf4誘導幹細胞は、寄与の程度は、一般的に控えめではあるものの(図2g)、胚組織にも寄与した(キメラ胎盤を含むすべてのケースにおいて;n = 32)、

ところが、若山さんはこのFI-SCを作ってないと言ってる。大事件だよなあ。

150閲覧者:2019/03/03(日) 13:36:26
丹羽さんは検証実験で小保方さんの酸浴細胞からFI-SCを誘導できなかった。
つまり、この写真は小保方さん、笹井さん、丹羽さんたちの実験ではなく、
このデータを見て笹井さんが論文の論旨を書いて承認しているということだね。
笹井さんの参加前にこのデータがある。
この写真が小保方さんの捏造なら小保方さんが捏造犯人、この写真が
小保方さんが若山さんから受け取ったものなら若山さんがGOFマウスから
FI-SCを作ってないという嘘をついている。

151ペリー・メイスン:2019/03/03(日) 13:37:49
ところが他の写真もみなGOF由来FI-SCがなかったらできなかった検証だね。

152デラ・ストリート:2019/03/03(日) 13:44:36
にも拘らず、桂チームの結論は以下なのね。25P。
>>
しかしながら、前述のとおり、調査により得られたすべての証拠を総合しても ES 細胞混入の行為者が特定できず、研究不正とは認められない。

153一言居士:2019/03/03(日) 13:46:15
作ってないはずのGOF由来FI-SCの実験写真が論文にあるのに研究不正でないって
どんな頭だとそんな結論になるのかな。

154閲覧者:2019/03/03(日) 13:49:00
なんかの間違いで論文になってしまった研究結果だったということなんでしょ。
そのなんかの間違いに関して一部理研が深々とかかわってしまったことに対して
後ろめたいから、なかったことにしてあげようと言うことだよな。

155小野小町:2019/03/03(日) 13:50:46
なかったことにするのはいいけど、小保方さんは濡れ衣で博士号を剥奪されているんだけどねえ。

156在原業平:2019/03/03(日) 13:51:50
ヴァカンティも小島もこの濡れ衣の影響を被ったままだ。

157孤舟:2019/03/03(日) 13:52:57
他に落としどころがなかったかねえ。

158開高健:2019/03/03(日) 13:58:26
若山さんが怪しいと思っていた人たちは結構いたと思うけど、結局この事件の
契機となったキメラ作成の動機が思いつけなかったのよね。小保方さん自身が
自分がキメラの成功を信じているから、若山さんがリクルートのために一時的な
嘘を自分についたのだということに気づけてないんだものな。手記をありのままに
書いたことで、我々傍観者たちの客観的な気づきがあったということだな。

159井伏鱒二:2019/03/03(日) 14:01:45
笹井さんの自死がことを深刻にさせてしまったかな。こういうところは学者は弱いね。
これでは政治家にはなれないな。

160開高健:2019/03/03(日) 14:02:52
センセ、だから学者になってるんです。政治家になろうなんて思ってません。

161小野小町:2019/03/03(日) 14:04:46
なあんだ、そうだったのかで、終わるような問題なのにね。いろいろと利害が
絡んで、生きてる者たちの悩みね。生活しないといけないからだわね。

162デラ・ストリート:2019/03/03(日) 14:07:04
東大の加藤さんなんかのケースも同じだね。ラボを維持するための予算取り
研究ってあるんでしょ。弟子たちの教育費の捻出でもあるのね。

163在原業平:2019/03/03(日) 14:10:50
文科行政の問題で仕組みが悪いという根本問題があるんだな。まあ、そこは
和々門外漢の関知するところではないけどな。

164一言居士:2019/03/03(日) 14:15:57
小保方さんはあまり嘘はついてないね。その流れから行くとこの写真はGOF由来の
FI-SCがあったということを強く示唆しているよ。逆になかったらどうやって作ったんだ
という問題になってしまう。それにそもそもその場合は飛んでもない捏造だよ。
だから、これらのデータはあったんだよ。そしてそのストーリーの原案も若山さんは
小保方さんに語っているのさ。ただし、この研究は途上にあるんで、小保方さんに
論文を書かせることによって関心を自分たとの研究に向けさせ、山梨に連れてくるのが
最終目的だ。笹井さんに論文を書いてもらうのが目的ではない。

165ペリー・メイスン:2019/03/03(日) 14:19:03
そこのところの経緯は分かったよ。だから、最後の問題は、GOFのFI-SCがあって
論文のデータがあるのだという前提で、その解釈だね。我々のntES論んだと、その解釈は
何かの発見を意味しているのかどうかだろ。

166一言居士:2019/03/03(日) 14:28:32
GOFのSTAP細胞の一個を選んで、ドナーの除核細胞に入れる。これをたくさん作って
培養するんだよな。培養で胚盤胞まで来たもののいくつかを仮親の子宮に入れる。
全部が全部成功するわけでない。最終的クローンの出産の成功率は2%前後だ。
途中の胚盤胞段階のインナーセルマスを取り出してESにしたものがntESで、
我々が言ってる小保方細胞核使用ntESがそれだ。
問題はこの細胞は若山さんが普段作っているntESと何が違うかということなんだよな。
この問題は純科学的問題だよな。

167デラ・ストリート:2019/03/03(日) 14:31:28
小保方さんの細胞でキメラができなかったときに若山さんが試しておきたかったことが
その実験なのね。何しろ、ライブセルイメージングでも確認されていて、自家蛍光でなく
Oct4-GFPが大量に蛍光しているのよね。何物かではあると。


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