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STAP事件について語り尽くすスレ partXIX

1パック・チヤ・チッサコン(パックチャン):2014/12/24(水) 18:27:30
まっちゃんさんの「小保方さん 応援」スレを引き継ぎました「小保方さん応援のはずだったのに(STAP現象検証スレ)」は12月以降も議論が活発で、ついにパートⅩⅨを数えることとなりました。
理研から発表された再現実験及び検証実験の結果、おほ小保方氏の捏造がほぼ確定しましたか、理研の調査結果がまだこれから発表されるので、スレタイトルを変更します。

なお本スレでは「STAP細胞」問題について、科学的ないし論理的観点から検証するスレです。擁護派、批判派、中立派、誹謗中傷派、専門家、非専門家にかかわらず、幅広く議論にご参加いただければと思います。

匿名掲示板でありがちの自作自演についても排除しませんが、参加者の皆様の自主的な判断により適宜スルーして下さい。
皆様のご協力お願いいたします。

2名無しさん:2014/12/24(水) 19:53:31
2番の一番乗り。

3名無しさん:2014/12/24(水) 22:29:19
もういらんだろこのスレwww

4名無しさん:2014/12/25(木) 00:43:26
◆細胞の初期化は、紅くらげなどの生物に見られる自然現象として存在する。
有る以上、解明することによって人への活用も可能と考えらる。

◆それを人工的に実現したのがiPS細胞で、現在初期の応用段階である。

◆ポストiPSとして、iPSより簡素に初期化できる技術を模索。世界各国で凌ぎを削っている。

◆STAP細胞が名乗りをあげたが、捏造の疑惑がかかっている。
あったとしても、現時点ではiPSよりも作成が難しそうだ(若山談)。

5名無しさん:2014/12/25(木) 01:31:02
擁護派の運命は、小保方さんの次の一手で決まる。
もし、研究職を捨ててチャラチャラした世界へ行くならば、
その瞬間に、小林よしのりのようにアイドル視で応援している者以外は、
消滅すると思うよ。
しかし、執拗にSTAP証明のための行動をとるのなら、
まだまだ続く。

6名無しさん:2014/12/25(木) 06:25:48
まっ、このまま消えていくのかな?

7名無しさん:2014/12/25(木) 08:33:57
せっかく。

8名無しさん:2014/12/25(木) 09:41:58
本人がありますと言い続ける限り、研究捏造は認定し難いから信者はいなくならないな。
でも彼女が涙ながらにポスドクの置かれた惨状や大学院の教育の不十分さを語ったら慌てる官僚や大学関係者は大勢いたと思う。
大学院の定数見直しや教員と学生の比率の適正化をすれば、あぶれる教員や経営の苦しくなる大学は山のように現れるだろうから、それこそ小保方が開けてはならないパンドラの箱で小保方が科学者コミュニティに最期のすかしっぺをかますなら当然やっていくが、そこまでの知恵はないのか、あくまでも捏造を認めたくないのか。
いずれにしても小保方がバカで助かったのはむしろ科学者コミュニティだと思います。
第2の小保方が現れる前に、定数改革を行って教育の密度を高めるべきだと思う。

9名無しさん:2014/12/25(木) 10:22:30
>>8
捏造だけは認めたくないというプライドだけが高いのだと思う。
あの容姿で切々とポスドクの実態を述べたら誇張があったとしても大半のオジサンはイチコロだから危ない。
捨て身の行動に移られて困るのは科学者コミュニティだから、調子に乗って小保方を追い詰めると大変なことになりそう。
今のところそれが理解できていない軽薄な人物は、大澄と囃蛇だ。
小保方には静かに退場してもらうのが一番の幸せだということをあいつらだけは理解できていない。

10名無しさん:2014/12/25(木) 10:50:27
「ねつ造」をみとめたら、研究者としてやっていけないから、認めないだけだよ。

11名無しさん:2014/12/25(木) 11:50:47
何にせよ、理研の検証結果としてはSTAP細胞は出来なかったと言う結論ですな。
後は、現在進行形の論文調査の結果によって、不正疑惑がどこまで明らかになるかと言った所ですかね。

12名無しさん:2014/12/25(木) 11:50:57
このスレはもう役割を終えました。そろそろ終わっていいと思います。

13名無しさん:2014/12/25(木) 12:07:35
スレタイ変わったから。

14名無しさん:2014/12/25(木) 12:23:36
次の関心は理研の調査委員会の調査報告でしょう。
STAPと言われた細胞が何に由来しているか までは解明するでしょう。そこから先をどこまで解明できるかでしょう。
まだまだこのスレは重要です。

15名無しさん:2014/12/25(木) 16:02:43
>>14
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20141225/k10014274701000.html
明日、朝10時から、理研の調査委員会の報告があるそうです。

16名無しさん:2014/12/25(木) 16:05:55
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20141225/k10014274701000.html

>「STAP細胞は別の万能細胞」 理研調査委
12月25日 15時02分

>理化学研究所は、STAP細胞の論文にねつ造と改ざんの2つの不正があると認定したあと新たな疑義が指摘されたため調査委員会を設置し、
小保方元研究員が保管していた細胞や実験のオリジナルデータなどを詳しく調べてきました。
その結果、STAP細胞が出来たとする論文の主な結論は否定され、その証拠として論文に示された緑に光るマウスやテラトーマと呼ばれる細胞組織などは、
すべてES細胞が混入したか、混入によって説明できることが科学的な証拠で明らかになったとしています。
そのうえで、これだけ多くのES細胞の混入があると過失ではなく故意である疑いが拭えないが、誰が混入したかは特定できないと判断したとしています。
さらに小保方元研究員には、論文に示された図や表のうち細胞が増える力を示したものなど2つについて、新たにねつ造などに当たる不正があったと認定したうえで、
多くの図や表のオリジナルデータについて特に小保方元研究員のものがほとんど存在せず、本当に行われたのか証拠がない実験もいくつか存在するとしました。


明日26日に調査委員会の報告会見だそうだよ。
テラトーマもキメラもES細胞からできてたと認定されたね。
誰が犯人か断定しないのは、訴訟を恐れてのことか。
わかってはいたけれど、STAP細胞が存在した証拠は一切なくなったということだな。

17名無しさん:2014/12/25(木) 16:14:59
小保方さんのオリジナルデータがほとんど存在しなかったということは、
データを盗用した相手先がある程度特定できたのかな。
山中さんのデータに酷似したものもあったらしいが。
しかし、杜撰ですさまじいな…

18名無しさん:2014/12/25(木) 16:22:22
これはもう悪質としか言えない。
小保方さんの実験部分に不正があり、その実験でSTAPと主張していたものがESだったら
少なくとも小保方さんの関与は濃厚ということだろう。
明日の報告でそのあたりの詳しいことがわかるかな。

19名無しさん:2014/12/25(木) 16:51:16
実験準備の時、小保方さんは使い物にならない発言がありましたが、
あれは冗談ではなくほんとだったんでしょうね。

マウス搬入と実験が合っていないことから見ても、
まともな実験はほとんどしていなくて、
他人のデータを持ってきては貼っていただけだったのでしょう。

彼女はもうプロ研究者としてはおしまいでしょうけど、
FBがんばれ関係で資金を出すと言っている人もいるらしく…。
これだけ報道されているのにだまされるのはその人の勝手ですが、
詐欺の二次被害、三次被害の温床になるのではと危惧しています。

明日の調査会見でも、STAPは存在せずES細胞だったこと、
エア実験だったことをしっかり伝えてくれるといいですね。

20名無しさん:2014/12/25(木) 17:56:52
擁護派完敗ですな
今までさんざん捏造名無しとか叫んでた奴息してる?

21名無しさん:2014/12/25(木) 18:06:47
お前はラジオ体操してればいいの。
海馬損傷してるんだから。関係ないの。
マンジルチョン!
お前はまだまだこれからも鞭でシバカレるのよ。
ビシッ!ビシッ!

22名無しさん:2014/12/25(木) 18:51:50
捏造名無し相変わらず馬鹿だな。
お前に証拠なく妄想で発言するなと言っている。待ってればいいんだ。俺はあるともないとも発言していない。何も断言してないんだから完敗もくそもない。
捏造名無しは早く仕事探せよ。
もうこの騒動は終わっただろ。お前の無職は終わってない。

23名無しさん:2014/12/25(木) 18:55:20
捏造名無しは一生働かなくてもいいぐらい親が金持ちなのか?
親の金で一生暮らすなんてつまらん人生だな。

24名無しさん:2014/12/25(木) 19:07:36
20
完敗って。そういう問題じゃないだろ。何の勝負してたんだよ。

25名無しさん:2014/12/25(木) 19:08:01
マンジルチョン!
みんなの鼻つまみ者だなあ。
ビシッ!ビシッ!
がはははははは。
お前いびるの最高の酒のつまみ。

26名無しさん:2014/12/25(木) 19:24:46
ふむ。

27名無しさん:2014/12/25(木) 19:26:52
ふむふむ

28名無しさん:2014/12/25(木) 19:30:56
//////
ーーーー
●   ●
  へ
            分かるね!

29名無しさん:2014/12/25(木) 19:31:40
ぷーーーーーー。

あっ、屁こいた。くふふ。

30名無しさん:2014/12/25(木) 19:32:51
明日、10時からニコナマ。
乞うご期待。へへへ。

31名無しさん:2014/12/25(木) 19:54:05
擁護派なんているんだ
信じていたものに裏切られた気分どう?
自分は最初から捏造疑ってたからいい気分だわ
自分の見る目のなさを嘆いくといいよ
あのいかにも低能の知性ゼロの容姿や話す内容見てピンとこないんじゃ
いずれ誰かに騙されてただろうな
小保方みたいな平気で嘘をつく糞女は世の中多い

32名無しさん:2014/12/25(木) 21:09:16
31
捏造名無し
まだ捏造派多くみせたいのか。馬鹿な奴。一生やってろ。

33名無しさん:2014/12/25(木) 21:14:06
無職名無し遊んでほしいからって、からんでくんなよ。お前みたいに、暇じゃないんだよ。
いつまでここに引きこもっているんだ。行くとこないんだろ。

34名無しさん:2014/12/25(木) 21:16:48
勝ち誇ってる奴馬鹿丸出し。

35名無しさん:2014/12/25(木) 21:39:35
だから結果待って、結果出ましたよ?
さんざん言われたとおり証拠付きの研究不正だったわけだ
まぁまるこがそうやって逆上するのが面白くてつついてやってるんだけどw

36名無しさん:2014/12/25(木) 22:22:18
>>35

お前何の証拠も出してないだろ。コイン投げやってたんだろ。
捏造派だなんて言うなよ。迷惑だ。

37名無しさん:2014/12/25(木) 22:23:15
>>31

バカなだけ。偏見もち?

38名無しさん:2014/12/25(木) 22:25:17
>>31

マンジルチョン!
下劣な人間性が右目の包茎から垂れてるぜ。

39名無しさん:2014/12/25(木) 22:26:10


どうして口から肛門の痔ろうがでてるんですか?

40名無しさん:2014/12/25(木) 22:27:05
>>31

おじさん。精神異常なの?

41名無しさん:2014/12/25(木) 22:29:11
>>36
根拠つきES混入説を提示することがコイン投げというならそうなんだろうな

42名無しさん:2014/12/25(木) 22:29:48
職がないの?

43名無しさん:2014/12/25(木) 22:31:49
どうなの?

44名無しさん:2014/12/25(木) 22:32:27
ないの?あるの?

45名無しさん:2014/12/25(木) 22:34:20
>>31

飴玉あげましょうか?

46名無しさん:2014/12/25(木) 23:03:19
プリンセス細胞 笑

47源氏蛍 ◆VnRg4xmClA:2014/12/26(金) 01:16:25
ライブセルイメージングについて、私も一部誤解していた部分がありました。すみませんm(_ _)m。

ただ、いずれにせよ途中から緑色蛍光を強く発する細胞を確認した現場ですぐに自家蛍光との切り分けをせずに、小保方さんが後から自家蛍光でないことを示す画像を(捏造して)持ってきたとしたら、まさかそこまで露骨な嘘をつくとは思っていない笹井さんや丹羽さんは、「自家蛍光でないことは確認している」と発言してしまうのではないでしょうか。

48源氏蛍 ◆VnRg4xmClA:2014/12/26(金) 01:38:00
>>4
ベニクラゲの件ですが、完全に万能性を有するところまで細胞が初期化されているのではなく、単に成体が再び幼生の段階まで若返っているだけではないでしょうか?
人間で言った場合に、いったん皮膚に分化済みの細胞から内臓やら神経が作れるというレベルまでのリプログラミングは起こっていないのではないでしょうか。

49名無しさん:2014/12/26(金) 01:39:24
STAPがESだったとか、そりゃ騙そうと思えばいくらでも騙せる発表できるよな
それだけこのSTAPが大発見だったってことだ
小保方はハーバードに行くのかもな
ハーバードにSTAP細胞取られてお前ら悔しくないのか?

50源氏蛍 ◆VnRg4xmClA:2014/12/26(金) 01:49:48
実際に存在したら悔しいかもしれませんが、どう見ても捏造の産物なので悔しくなんかないです。

51名無しさん:2014/12/26(金) 01:55:36
「人文系ポスドク」とか「ふふふ」とかもうでてこないね

52名無しさん:2014/12/26(金) 02:36:06
>>49
ハーバードはSTAPに関しては一切コメントを出していません。
バカンティ氏にも口止めしているようです。
よほど触れられたくない事なんでしょう。

海外メディアからも、一連のSTAP問題と小保方さんが説明責任を果たしていないことに対して
批判が向けられているようですよ。
不正をした研究者としてここまで悪名が広まってしまえば、
先進国の研究所や大学ではとても受け入れてくれないでしょう。

ttp://newsphere.jp/national/20141224-4/
「Dr.」ではなく「Ms.」 小保方氏呼称から透ける海外紙の批判

>記事では小保方氏を『Ms. Obokata』と記述している。この種の英文文献では博士号保持者へは『Dr.』と敬称をつけるか、
あるいは敬称をつけないのが通例であり、この扱いは異例な批判というべきものだ。

53名無しさん:2014/12/26(金) 05:40:51
>>52

今ねつ造者の話になってますよ。
まだ学者扱いしてるんですか。
2回り遅れてません?
そもそも海外の評判なんか関係ないでしょ。

54名無しさん:2014/12/26(金) 05:43:00
>>51

お前を見張ってると思うよ。マンジルチョン!
小保方の動画に汚いマンジルコメントつけてるのお前だろ。
とうとうここから飛び出して世間様に迷惑かけるようになったな。

55名無しさん:2014/12/26(金) 05:44:55
本当にストーカーになって逮捕されるなよ。
お前の本当の顔は見たくない。

56名無しさん:2014/12/26(金) 05:47:15
お前が出られないで居るのは憎しみの牢獄だよ、マンジルチョン!
小保方どころでない精神疾患だ。就職して世間に出ろよ。

57名無しさん:2014/12/26(金) 05:58:56
>>47

何かそういった経緯があったと思われますね。
僕は自家蛍光に関して彼らが当時は信じているわけだから
小保方さんを守るために軽い嘘をついたのかなと疑義していましたが
科学者としてそんな事実に関して嘘を言うことがあるかなと
納得できないでいますね。
前回の若山さんが博論に触れなかった理由に関してはもっとも納得の
行く説明になってましたね。この自家蛍光に関してはまだ完全には
納得できませんね。小保方はライブセルイメージングを操作できません。
自家蛍光を切り分けているのは専門家達です。10画面以上の同時観察です。
何かまだ別のトリックがあるかもしれません。

58名無しさん:2014/12/26(金) 11:25:33
すり替えたのは誰ですか?

59名無しさん:2014/12/26(金) 11:56:27
>>53

読み取りがおかしいですよ。
>>49がハーバードで小保方さんを受け入れるようなこと書いていたので、
海外でも(日本でも)もう学者扱いをされていないよ、と答えたまでです。

60名無しさん:2014/12/26(金) 12:31:30
>>48
ベニクラゲの若返りはあります
STAP細胞が嫌いでも
ベニクラゲは嫌いにならないで!

61名無しさん:2014/12/26(金) 13:23:07
紆余曲折はあったが、ここまで調査して不正認定したのは良かった。
最初からこうしておけば、今後の研究不正解明の模範になったけれど、遅かった。

62名無しさん:2014/12/26(金) 13:41:48
>>59

なるほど。失礼した。でも
ハーバードにもう頼る相手もいないでしょうにね。

63名無しさん:2014/12/26(金) 13:51:47
ttp://s.ameblo.jp/utzsugi-rei/entry-11921840425.html

64名無しさん:2014/12/26(金) 14:02:20
下記の6845に書いてある、キメラが出来たら成功報酬2000万とかお金がもらえることって、本当にあるんですか?


ttp://www.yyuu.jp/_bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=zats&tn=5175&rs=6841&re=6870&rf=no

65名無しさん:2014/12/26(金) 14:20:22
>>61
これで一段落ですね。
懲戒処分や研究費返還請求するのか、特許を取り下げるのか、
博論再提出があるのかなどは残っていますが。

桂委員長が言っていたように、不正の中身は他にも
あるくらいのものなのかもしれませんが、
今回の場合、小保方さんのキャラや人格が特異だったのが、
騒動を余計に大きくしたと思います。

ここまで暴露されても学位維持しようとしますかね?
彼女なら、実験実体のないデータをあいかわらず博論に載せて、
ノートなど証拠を提出せずにとぼけていそうな気がしますが。

66名無しさん:2014/12/26(金) 18:03:31
ttp://blogs.yahoo.co.jp/teabreakt2/16115360.html
ES混入疑義調査報告の疑問点

①それぞれのSTAP幹細胞,FI幹細胞,テラトーマ,2Nキメラマウスが受精卵ES細胞と遺伝的に一致したとする判断を、その元となる当時のオリジナルのマウスの遺伝子が調べられずに、市販か或いは現在若山研で維持されている(或いは別の時期に受精卵凍結されていた)同じ系統のマウスの遺伝子分析と、「受精卵ES細胞の樹立の際に遺伝的変異が起こる」や「マウス個体でX染色体上に大きな構造異常が生じた場合世代を超えて安定に維持されない」などの一般論で、オリジナルのマウス上に受精卵ES細胞と同じ欠失などのX染色体構造異常はありえないかのように決め付けて結論を出している。

②質疑応答でも質問されていたが、受精卵ES細胞からキメラマウス(全身ESマウス)が作製されていて、そのマウスがSTAPで使用されていた可能性が考えられていない。 削除





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2014/12/26(金) 午後 5:03 [ JISAI ] <<コメントに返信する
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(上の続き)


特にSTAP幹細胞(試料FLS3),FI幹細胞(試料CTS1),テラトーマ,キメラマウス,受精卵ES細胞(試料FES1)が遺伝的にほぼ同一の遺伝子特徴を持つAcr/CAG-GFP付きのESでは、若山研ではそのESで全身ESマウスが作製されているようで、それがB6,129系統に過去に間違って交配されている可能性もあるように思える。

③STAP幹細胞(試料FLS-T2)は若山氏が小保方氏の指導のもとでマウスからSTAP作製に成功しそのままSTAP幹細胞を樹立していることはスルー

④丹羽氏の検証実験でのFI幹細胞の培養条件下のES混入の全滅の実験結果もスルー 削除

67名無しさん:2014/12/26(金) 18:16:01
>>66
すべて意味不明だけど
特に②なんて意味不明、生まれたキメラマウスからSTAP作ったとか
何のためにそんな特殊なことするの?

68名無しさん:2014/12/26(金) 18:42:30
>>66
③は、若山研の研究室の構造を示して、STAP細胞作製とSTAP幹細胞完成の間に
細胞すり替えの余地があることを示唆していた。
④にも言えることだが、笹井さんや丹羽さんも多分、まず前半部分(酸でマウスの細胞が凝集する様子。
実は細胞が死んでいく様子)を見せられ、
その後ES細胞にすり替えられ、実験や解析に使われていたと考えられる。

前半部分と後半部分は連続していない別物だったが、
小保方さんの演出と、「STAPによってキメラやテラトーマができた」というサイドストーリーで
連続した物語に見せられていたんだろう。

69名無しさん:2014/12/26(金) 18:56:38
下記はコピーです。意味が分からないですが、若山さんに何か問題があるんですか?


キメラマウスで胎児と胎盤が同時に再生されたことがES細胞では起こりえない現象であり、NATUREに論文が採択された大きな要因であるが、この実験は若山氏が実施したと本人も言っている。 小保方氏はキメラマウス以降は技術がない。調査委員長は、この胎児と胎盤は、偽物であるという疑いを持っていると言っていた。 ES細胞であれ出来るはずのないものを若山氏は作り論文に提供したことになる。 若山氏も真実を語るべきである。

70名無しさん:2014/12/26(金) 19:07:34
>>68
(4)は実証実験でESを混入させても死滅した。
したがって、ES細胞にすり替えられたとしても、
できるわけがない。ということだろ。

71名無しさん:2014/12/26(金) 19:11:15
>>69
STAP幹細胞とキメラマウスを作成したのは若山氏。
したがって、キメラマウスの胎児と胎盤が偽物なら
若山氏も関わっているのではないかということ。

72名無しさん:2014/12/26(金) 19:17:09
>>69

キメラマウスは若山さんが作ったが、STAPが胎盤に寄与するかは小保方さんが判定している。
若山さんが作ったキメラの胎盤にSTAPが寄与していたかどうかは不明。
若山さんは小保方さんから口頭で寄与したと聞き、丹羽さんは切片を見せられただけ?
その時の胎盤が、STAPから作られたキメラ由来である証拠はないし、光っていた証拠もない。

胎盤に入り込んだ血液が光っていたのかもしれないし、
画像そのものを加工しているという疑義もある。

73名無しさん:2014/12/27(土) 00:37:08
捏造は確かだが、
はたして小保方さんに悪意はあったのかな。

『「バイオ系」では、「捏造」「改竄」「剽窃」「盗用」等は
日常的な操作(例外はある)であり、良心の咎めも悪意の
意識も何も無い、論文製作の常套手段である。
そういう世界である。』

という話もある。

74名無しさん:2014/12/27(土) 00:49:07
悪意というか、故意か過失かってことでしょ

75名無しさん:2014/12/27(土) 01:28:51
小保方、ハーバード系BWHも不正認定。。。

76名無しさん:2014/12/27(土) 01:38:58
>>73
小保方さんは、データ捏造を白状したからね。
懲戒委員会の判断を待つところだが、データ管理などで規程違反もしているのでは。

どこの世界でも、他の人もしているから自分は許されるなんてことはない。
きまりに反したらその人その人がそれぞれ処分される。

今日は東大論文不正の調査報告の日でもあったけど、
関係者6名はデータ捏造があったと認定され、懲戒相当とされて、1名が徳島大から学位剥奪され、
東大で学位を取得したあとの5名も学位剥奪を検討されているとのこと。

小保方さんも、D論再提出ができても学位維持は難しいかもね。

77名無しさん:2014/12/27(土) 02:12:26
>>76
他の人もしているから小保方氏は許される、なんてことはいってない。
悪意の意識があったかどうかだ。

加えて、そういう土壌こそ問題視するのが科学的態度だ。

78名無しさん:2014/12/27(土) 02:18:31
ttp://mainichi.jp/select/news/m20141227k0000m040023000c.html
嫌な予感がする。
杞憂であればいいが。

79名無しさん:2014/12/27(土) 02:34:32
>>77
>悪意の意識があったかどうかだ。

悪意は定量化することも、可視化することもできない。
悪意の有無は本人にしかわからないし、人の見方、感じ方によって悪意の印象は変わる。
そんなものを普遍的基準にはできない。

理研の不正関連の規定には「悪意のない間違い」という言葉があり、
この言葉を英語から訳した時に不適切な訳になったのではという意見がある。
実際理研は、悪意を故意と言い直していた。
小保方さんの捏造は、データを変えてしまうことを知っていてやったことだから当然故意だろう。

裁判になったらこういった規定の不備を突っ込まれそうだから
厳しく処分できないのだとしたら問題。
来年度からの規定改定では対策しているんではと思うが。

80名無しさん:2014/12/27(土) 03:36:54
>>73
悪意というのを勘違いしている
捏造であればそれは意図的なものでそう言ったものの事を「悪意がある」と表現している

81名無しさん:2014/12/27(土) 08:45:20
昨日の会見をうけての”ニューステン”で、解説者の高岡達之氏が妙に興奮気味にコメントしていたのが面白かった。小保方擁護にしがみつきたい心理が見え見えだけれど、自分自身どうまとめてよいかわからず、ただただ、彼女以外の関係者対して怒っているだけみたいで、結構笑えましたね。

今回の事件に対する一部のジャーナリストのレベルを象徴するような場面でした。むしろ一般人の若一光司氏のコメントの方がはるかにまともでしたね。高岡氏のコメントに、横で「やれやれ」といった顔をしていました。

82名無しさん:2014/12/27(土) 09:56:20
悪意については小保方の解釈が間違っていたから理研の顧問弁護士の渡辺氏から説明されただけのこと

たとえば車で人はねたうえ、引き返して死ぬまで何度も執拗に轢いて殺して「悪意はなかったです」とか言って
通用しないでしょ
それだけのこと
もちろん責任能力の有無などは検討されることもあるけど、そうなったら精神鑑定だね

83名無しさん:2014/12/27(土) 10:37:23
下記については皆さんは、どう思いますか?

ttp://www.geocities.jp/channel_20101010/index.html#0000

84名無しさん:2014/12/27(土) 10:47:03
思い込みと印象だけで論理を組み立てた支離滅裂で要領を得ない文章です
若山さんに責任転嫁しようとはしてるみたいですが

85名無しさん:2014/12/27(土) 10:50:43
>>83
ばかげてる。
小保方氏が担当のテラトーマでES特定 されていますよね。
そもそも小保方氏自身で説明することを何故求めない?

第3者に責任転嫁する姿勢は到底受け入れられない。
科学者として(というより科学者モドキか)として 自身の実験結果・元データについて説明すべき。

86名無しさん:2014/12/27(土) 10:53:44
>>82
そういう悪意と今回も悪意とは「悪意」の意味するところが異なる
つまりたとえとして適切でない

87名無しさん:2014/12/27(土) 10:57:09
>>73
科学不正における悪意というのは「科学的正当性を誤らせる意図をもって」
という事

88名無しさん:2014/12/27(土) 11:35:53
>>86
何が異なるんだい?
適切ではないと言うなら具体的に反論してごらん。

89名無しさん:2014/12/27(土) 11:41:16
「そういう意図はありませんでした悪いことだと思いませんでした自覚もありませんでした単なるミスでしたなので悪意はありません」は却下

90名無しさん:2014/12/27(土) 11:48:21
なぜ今頃になって悪意について議論が始まるのか
すっかり語りつくされてるし話題が半年以上遅れてるよね

91名無しさん:2014/12/27(土) 11:58:57
鋭い指摘。
----------
ttp://blogs.yahoo.co.jp/nx3262p0yz057j/12731234.html
しかし、もともとの遺伝子マップにはない遺伝子欠損があって、
それが一致すれば、それは同じ細胞だということになります。
これが調査報告の基本的論理です。しかし、この論理が成り立つ
ためには、その遺伝子欠損が、ESが作製されたときに生じたも
のであるということが証明されなければなりません。そんなこと
が、どうやって証明できるのか。ここのところの説明がなかった
ような気がします。その遺伝子欠損が、もともとの親マウスにあ
ったものだという可能性はないのですか?
 ラボでは大量のマウスを使用しますから、常にラボ内でマウス
を繁殖させてますよね。
 そのプロセスで、あるマウスに遺伝子欠損が生じ、それが子マ
ウスへと広がっていく、それらの子マウスを使って、STAPと
ESを作製すれば、両者が同じ遺伝子欠損をもつのは当たり前だ
と思いますが。どうでしょうか。

92名無しさん:2014/12/27(土) 12:08:30
今回の事件、色んな話がごちゃ混ぜに論じられているが、少なくとも以下のように仕分けする必要があると思います。
(1) 欺した側の責任
(2) 欺された側の責任
(3) 理研の対処の拙さの責任

(2)に関しては、当初から謎とされたように、トップクラスの研究者が何故このような、稚拙な詐欺とも言えるような話に欺され、抜き差しならないところまでいってしまったのか。これは今後も検証される必要があると思います。
(3)に関しては、日本のトップの研究機関が行った、どうにも救いようのないような対処は、今後もさらに批判され、反省の材料にされる必要があると思います。

よく、「今後こういう研究不正を生まないためには」という形で今回の事件が論じられることがあり、捏造なんていう話も日本の研究者社会に構造的にあり得ることですから、それはそれで無意味な議論とは思いませんが、ただ、今回の事件に限って言えば、(1)に関わった人物はあまりにも特殊であって、こんな桁はずれな人が、そんなにそこかしこにいるとは私には思えません。そういう意味では「想定外」であって、ここまでの人物が研究者社会に普通にいることを想定して色々な対処法を考えるというのは、ある意味で非生産的だと思います。

93名無しさん:2014/12/27(土) 12:23:36
>>91
遺伝子配列わかってないバカ

94名無しさん:2014/12/27(土) 12:38:34
>>91

数十万個の遺伝多形解析で99.9%一致してるので、同一であることが確定的。

ES細胞を作製した同一のマウス個体からSTAP幹細胞を作らないと、そんなに一致しませんよ。

95名無しさん:2014/12/27(土) 13:18:38
>>88
悪意ってのは悪い事をしようとする意識だが
世間一般の悪い事と指すものが異なり、科学の正当性を損ねるような
意図を「悪意」としている

96名無しさん:2014/12/27(土) 13:21:10
まだ他に話すことありますか?
もうないような気もしますが。

97名無しさん:2014/12/27(土) 13:37:31
これで博士論文出し直しても早稲田としては通すわけにかないな

キメラマウスもテラトーマも実はできていない(できない)事がばれたから

98名無しさん:2014/12/27(土) 13:45:02
>>92
>(1) 欺した側の責任
>(2) 欺された側の責任
>(3) 理研の対処の拙さの責任

こうやって仕分けするとわかりやすい。
すべてがそれぞれに追及されないとならないのに、
擁護派は、(1)の小保方さんの責任にはまったく触れず、(2)(3)を異様に叩く。
それが共感されない理由だろうな。
小保方さんが現れなければ今回の事件は起こらなかったというところが、彼女の責任の重さを物語っている。

報告書にもあったが、小保方さんは期待に応えようとして
不正でもってその期待を成就させようとする。
不正で塗り固めることで、自分の中身まで素晴らしくなっているつもりなんだろう。
彼女の特殊性を考えると、擁護派がSTAP細胞に期待すればするほど、彼女はまた不正を繰り返すと思う。
だからもう科学の世界にいてはいけない人なんだと思う。

99名無しさん:2014/12/27(土) 13:58:46
>>95
>科学の正当性を損ねるような意図
それって科学的に悪い事なんだから、悪い事ことをしようとする意識のことだと思うけど

100名無しさん:2014/12/27(土) 14:00:41
>>99
まあ普通人にとってそれって悪い事(悪意)なの?
というケースもあるかもしれないよ

101名無しさん:2014/12/27(土) 14:05:20
>>99
要するに普通で「悪意を持って」というと一般的には悪巧みで人を
陥れようとする意図があるケースであると誤解されがちだからね

102101:2014/12/27(土) 14:06:29
ケースであると誤解されがちだからね
    ↓
ケースであるとかなど誤解されがちだからね

103名無しさん:2014/12/27(土) 14:32:39
>>94
よく分らない反論。
全文読んで反論してくれ。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/nx3262p0yz057j/12731234.html

104名無しさん:2014/12/27(土) 14:38:19
さすがに早稲田は学位剥奪するでしょう。これで剥奪しなければ早稲田は世界の笑い者。
小保方さんは科学コミュニティにはもう戻らない。早稲田の学位剥奪が小保方さんの最後のニュースでしょう。

105名無しさん:2014/12/27(土) 14:42:00
>>103
細かい事は知らんがそのブログより>>94の言ってる事の方が
妥当性があるように思う

106名無しさん:2014/12/27(土) 16:02:15
>>103
よく分らないなら黙ってれば?
あなたには理解できるだけの能力がないんだから。

107名無しさん:2014/12/27(土) 16:53:17
>>103

人のふんどしで相撲とろうとしないで、自分の頭で考えてみれば?
自分で理解できないのなら反論も理解できないのだから。

108実験屋 ◆QAuxDFgTTU:2014/12/27(土) 17:19:41
いやー昨日の会見は笑わせてもらいました。
あそこまで杜撰だったのかと若干引いてましたが(笑
特にバイシャルファイトからのサブクローニングとか…
あれは故意としかいえないですねw
あんな茶番に巻き込まれて、桂先生も可哀想でしたよ。

でも、わからない人にはまだ隠謀だーとか考えてる人がいるんですよね。コワイコワイ

いずれにせよ、非常にすっきりした御用納めでした笑


でわ(^o^)ノシ

109源氏蛍 ◆VnRg4xmClA:2014/12/27(土) 17:20:05
結局のところ調査委は、ES細胞の混入は故意か過失か、また故意だとすれば誰が混入させたのかの判断を行いませんでしたね。

しかし、STAP細胞とされたものの正体がES細胞であったのであれば、そのことにより小保方さんが少なくとも以下の4点で事実ではない報告を行ったことになるので、論理的に考えれば他者による混入の可能性は排除されるように思います。

まず小保方さんの虚偽報告1点め。
STAP幹細胞にTCR再構成の痕跡が見られると若山さんらに伝えたこと。
2点め。
確実に胎盤側までSTAP細胞由来の組織が入り込んでいたと事実と異なる報告を行った、またはそのように見えるサンプルを捏造したこと。
3点め。
ESなら死滅するはずの「FI幹細胞にJAKiを添加する実験」を自ら行い、Oct4陽性細胞が増殖してくると虚偽の報告をし、論文にもそう記載された。
4点め。
「STAP細胞を、ESなら増殖するはずの培養液(2i+LIF)で培養する実験」を自ら行い、増殖せずに死滅したと嘘の報告を行い、論文にもそう記載された。

これらはいずれも正体がESであれば起こり得ないことです(ただし、2点めは一部の研究によれば特殊な条件なら起こる可能性はあるかも)。
他者による混入であれば、これらの点で小保方さんが嘘をつく必要はなく、小保方さんが混入の実行者であるか少なくとも事実に真摯に向き合わない極めて不誠実な研究者(これらの嘘だけでも捏造と言ってよい)であることを残念ながら示しています。

過失による混入の可能性については、試料を頻繁に取り違えるなど致命的なまでの能力不足による実験ミスの可能性を完全には排除できないかもしれませんが、何度にも及ぶES混入に加えて上記4点を全てミスして混入に気づかないという可能性は現実的には低いと思われます。

110源氏蛍 ◆VnRg4xmClA:2014/12/27(土) 17:29:50
>>108
桂先生も笑うしかないというご様子でしたね(笑)。

今でも擁護している人は小保方さんに恋しただけ?かもしれません。


あとはハッピーサイエンスの信者の方が教祖様が間違えるはずがないという一点を根拠にしているのかも。

111名無しさん:2014/12/27(土) 17:41:32
>>103
『(3)以上のことから、STAP幹細胞FLS3、FI幹細胞CTS1、ES細胞FES1、および小保方研で見つかった129/GFP ESの、常染色体に存在する129ホモのSNPsが、突然変異、あるいは遺伝的背景の不均一性によるものとしても、もしこれらの幹細胞がそれぞれ独立に作製されたものであるなら、これらの4か所に共通のSNPsが観察される可能性は低く、これら4種類の幹細胞が共通の細胞に由来することを強く示唆する。』

「SNPs」がキーワードだね。

112名無しさん:2014/12/27(土) 17:49:38
3月の 当初の論文不正にかかる中間報告から 改革委員会の報告、再現実験の中間報告、最終報告、日本分子生物学会、日本学術会議幹事会の声明 等 STAP騒動で 何度調査・会見しているやらーー。
これらの経費(実験・調査等の直接費のみならず関係者の機会費用=人件費)累計は1億円ではきかず、10億円程になるのでは。
小保方氏がきちんと説明していれば必要で無かった経費ですよね。
何たる無駄なことであったか。

113名無しさん:2014/12/27(土) 17:52:00
まさに調査委員長から失笑が漏れる連続の会見
内心ばからしくてやってられないといった感じたったんでしょう

114実験屋 ◆QAuxDFgTTU:2014/12/27(土) 18:13:23
>>103
欠失てb6由来の染色体と129由来の染色体の2つじゃなかったですっけ?
そっからキメラ作ったとしても、その子は染色体が分配されて…

あとはおまかせします。

115名無しさん:2014/12/27(土) 18:32:12
>>114
そうか。わかった。
しかし、以下の部分はどうなのか?

>遺伝子欠損が、ESが作製されたときに生じたものであるということが
>証明されなければなりません

116実験屋 ◆QAuxDFgTTU:2014/12/27(土) 19:01:04
>>115
その人のブログ曰く、同じ個体から作られたESには欠失がなかったようで(笑

117名無しさん:2014/12/27(土) 19:08:10
ですよね 笑
115さんは人の記事持ってきて何が言いたいんだろう
調査委員会の出した結論は間違ってると言いたいのだろうか

118実験屋 ◆QAuxDFgTTU:2014/12/27(土) 20:12:42
>>117
シロウトが安っぽい理論で妄想するな by Yasu

そういえばYasuさんはどこいったんですか?w

119名無しさん:2014/12/27(土) 20:32:39
Yasuさん 見なくなりましたね。
自分が立てたスレにはさようなら との事だったかと。
笹井先生の後を追わなければ良いのですが。

120名無しさん:2014/12/27(土) 21:06:59
ttp://www.47news.jp/47topics/e/260651.php

この記事、何か違うよね。

121名無しさん:2014/12/27(土) 21:38:45
118
実験屋さんは早くからないと分かっていたそうですが、何故再現実験したのですか?

yasu氏は応援してただけで、無理矢理捏造にしようとか、あると言っていたわけではないように思います。



人文系ポスドク氏の見解も聞いてみたいですね。最近こないですね。

122名無しさん:2014/12/27(土) 21:44:03
このスレも終わりに近いと思うので、最後にスレ創設者のまっちゃんと2代目スレ主人文系ポスドクちゃんに最後の挨拶をお願いしたいです。

123名無しさん:2014/12/27(土) 22:00:51
>>121
Yasuは批判派を殺すとか言ってたけどなwww

124名無しさん:2014/12/27(土) 22:03:49
>>122
人文系ポスドクは論文の全面書き直しで大変多忙だと思うよ。
Yasuさんはやけ酒あおってるに違いない。
余談だがOpenBlogのほうではいまだにあきらめきれていない御仁が色々と吐いている模様です。暇があればそっちもみてね!

125名無しさん:2014/12/27(土) 22:25:36
>>124
Open Blogでの「STAP」の論考は、正直、読んでいて、苦しい。
ESのような動物細胞は、普通、コンタミなんかしないもの。
バクテリアや酵母のコンタミとは違うもの。

126名無しさん:2014/12/27(土) 22:29:23
それに、一般の「捏造」と科学における「捏造」とは違うしなぁ・・・

127名無しさん:2014/12/27(土) 22:42:07
クローンES細胞論文を捏造した黄禹錫博士の「復活」
ttp://bylines.news.yahoo.co.jp/takahashimariko/20141003-00038994/

128実験屋 ◆QAuxDFgTTU:2014/12/27(土) 22:51:18
>>121
興味深かったからですよ。
もしできるなら、今やってる研究に応用できるかもしれないし、と再現を試みた人はたくさんいます。


>>124
open blogの管理人さんは意地っ張り何ですかねw
結果を捏造したかもしれないが、実験をしたということに関しては捏造ではない!僕はずっと前からそう言っているキリッ

そんなんどーでもいいんです。

129源氏蛍 ◆VnRg4xmClA:2014/12/27(土) 23:09:40
>>120
そりゃあ一番変なコメント出してるのは狂信的擁護派の山崎行太郎さんですから(´・ω・`)。
STAP問題以外では面白いことをおっしゃることもあるので、ちょっと残念です。
専門外のこととは思いますが、科学的な検討を行わないままSTAP細胞が存在することを前提とした擁護の論陣を張ってきた人が、今になってこれかいと思いますね。

130名無しさん:2014/12/27(土) 23:31:09
喧嘩したこととか根に持っている方も何人かいるようですが、水に流して最後は気持ち良くお別れしませんか。たぶん皆さん悪気なくて、正しいと思って発言したんだと思います。過激な発言もありましたが、興奮して言ってしまったことではないでしょうか。
人文系ポスドクさんや、まっちゃんは最近きていないようですので、最後に現スレ主のパックチャン、挨拶して頂けませんか?

131名無しさん:2014/12/27(土) 23:34:49
>>120
山崎氏は「不正に寛容であれ」と言ってるのと同じですね。
小保方さんがしたことは単なる間違いや訂正のきく失敗ではなく、
発見した作ったという細胞自体が嘘による捏造で、科学の世界では犯罪も同じです。
それがわからない人には真の科学の恩恵を受ける資格なし!
未開の地で不正たっぷりのニセ科学と共に過ごしたらいいと思います。

132源氏蛍 ◆VnRg4xmClA:2014/12/27(土) 23:35:37
まだ懲戒委員会の結論と、それに対する小保方さんの対応などが残っていると思います。
誰かに嵌められたと言い出すかもしれません。
終わりにして良いのですか?

133名無しさん:2014/12/27(土) 23:45:25
まだ理研の処分は発表されていません。
小保方さんの会見もまだです。
早稲田の博論の再判定も残っています。

134名無しさん:2014/12/27(土) 23:46:03
残されている懲戒委員会の結論とかは科学とは関係のないことかと。
もう退職しているので、あまり意味がないような。

135名無しさん:2014/12/27(土) 23:48:20
本人の会見は無いでしょう。
これ以上続けても悪口合戦になって、まともな議論はないのではないかと。

136源氏蛍 ◆VnRg4xmClA:2014/12/27(土) 23:55:10
確かに、科学的ないし論理的な考察としては終焉に近いかもしれませんね。

小保方さん以外がESを混入させた可能性と過失による混入の可能性を主張する人がいないのならば、スレとしては終了(科学の範疇を超える議論があれば他スレで)で良いかもしれませんね。

137名無しさん:2014/12/27(土) 23:56:34
誰かの悪口をいうと自分自身が傷つくそうです。そういう論文がありました。

138名無しさん:2014/12/28(日) 00:23:14
どうも気持ちが悪い。このままスレを終らせていいものか。

少なくとも今回新たに捏造と認定された論文箇所に関して、現実(元データ)を理想に合わせて(部分的であれ)捏造することに抵抗を感じていなかったのであれば、
元々研究倫理が崩壊していたというか、研究倫理という考えさえなかったとしか思えない。

人文系ポスドクさんの今のご意見を伺いたいです。

139名無しさん:2014/12/28(日) 00:28:21
この件に興味を無くし、この先一人一人スレから減っていくと思います。自然消滅するよりは、出来れば現スレ主のパックチャンに最後の挨拶をして頂き解散するのがいいかと思いました。よろしくお願いします。

140源氏蛍 ◆VnRg4xmClA:2014/12/28(日) 00:33:30
まあ、掲示板の常として終わるときには勝手に書き込み数が減って終わるので、意図して終わらせる必要はないかもですね。

141名無しさん:2014/12/28(日) 00:38:51
>>137
悪口ではありません。
いったい真実はなんなのかと追及する声ですよ。
そういう声が高まって世論となり、政府や理研を動かす一因となって、
今回の試料解析、論文の再調査に至ったのだと思っています。

小保方さんにはまだ説明責任があります。
また、研究費や給与も返還してほしいです。
まだ終わっていませんよね。

142源氏蛍 ◆VnRg4xmClA:2014/12/28(日) 00:40:16
>>139
その辺はそれぞれの考え方があって、まだ書きたいという人もいるかもしれません。
解散を強要するのもいかがなものかと。
去る者は追わず、来るもの拒まずで良いんじゃないですか。

143名無しさん:2014/12/28(日) 00:41:32
もう興味なくなりました。

144名無しさん:2014/12/28(日) 01:01:26
現実(元データ)を理想に合わせて(部分的であれ)捏造することに抵抗を感じていなかった
という点が、この問題の出発点のような気がします。
一人の責任を追求するよりは、なぜそうなったかを考えるほうが建設的では?

145名無しさん:2014/12/28(日) 01:24:08
>>144
倫理教育、指導が不足してたから、そこに原因(責任)があるとかの方向に持って行きたいですか?

146名無しさん:2014/12/28(日) 04:02:37
>>144
>一人の責任を追求するよりは、なぜそうなったかを考えるほうが建設的では?

関係者それぞれの責任を考え、なぜそうなったかも考えていく必要があるでしょう。
双方は無関係ではありません。

調査委員会の方々は膨大な量の解析、関係者の聞き取りなどご苦労されたと思いますが、
(心の中では目星をつけているのかもしれないが)誰がやったか不明というのは納得できません。
最も責任を取らねばならない人物が何の責任も取っておらず、
報道によれば海外の大学院に行きたいと話しているとか。
自分のしたことが重大だと理解していないのでは。

過去の不正事件には、海外の大学に職を得て不正を繰り返し、ばれたら他の大学に移籍しまた不正を…という事件もあります。
小保方さんが心底反省し改心しない限り、海外でも騒動を起こす可能性があります。
そうなれば再び、日本の科学不正に対する対処の不完全さを問われるでしょう。

147名無しさん:2014/12/28(日) 04:52:33
下村がこの件に関して、犯人を特定するのではなく、チーム全体の問題として対処したほうがいいとコメントしたとか
このままうやむやにすればいいと考えているのか

148源氏蛍 ◆VnRg4xmClA:2014/12/28(日) 06:34:36
>>147
また下村さんのピントのずれた発言が。
よく事情が分からないならコメントしないか、官僚に相談してからコメント出せば良いのに。

共同研究者は混入の実行者と同等の責任があるということなのかな?
指導的立場にあった人たちの責任はそれはあるでしょうけれど、実行者と同等では無いよね。

それとも最初から犯罪者並みに共同研究者を疑ってかかって、絶対に捏造のできないような環境を作らないといけないという意味なのか。しかしそれは困難だろう。

チーム内に倫理観の低い人がいたならば、それは倫理面の指導を貫徹できなかったのが悪いということなのか。それも一生共同研究する訳ではないから限界があろう。

149名無しさん:2014/12/28(日) 06:42:15
早稲田の博論問題が未だ残っています。
この博論はSTAP論文とかなりの部分が重複しています。
スレとしてはもうしばらく残した方が良いかと思います。

150名無しさん:2014/12/28(日) 10:15:27
Kaho日記の続編がアップされています。

ttp://slashdot.jp/journal/588494/
調査委員会が配慮した部分がある様子。理由はどうあれ。

151名無しさん:2014/12/28(日) 10:30:46
>>144
>一人の責任を追求するよりは、なぜそうなったかを考えるほうが建設的では?

今回の事件に限って言えば、まったく想定外と言える程特異な(ひどい)人物に振り回されたと言えるわけで、これを一般的なメカニズムの問題に矮小化してしまうのは不適切と考えます。
やはり、この人物特殊性を解明し、その責任を明らかにすることが重要だと思いますね。

152名無しさん:2014/12/28(日) 11:01:59
>>150
拝見させて頂きました。
最後の遠藤さんが、驚いたところは、報告書を読んでいても、読み過ごしてました。
驚いたところに、驚きました(笑)

153名無しさん:2014/12/28(日) 11:05:24
話も収束し話題も尽きつつあるので、雑談をひとつ。

私はマジックを観るのが好きで、時々マジックバー(カウンター越しの目の前でトランプやコインを使った奇跡を楽しむことが出来る)に飲みに行くのですが、そこの馴染みのマスター(マジックのベテラン)は、ニュースで最初の理研の発表会見を見たとき、「こいつはxxxの目をしている」と直感し、内容はよくわからないものの、それを信じなかったそうです。

実はバーマジックというのは、客のすぐ手の届くところで、しかも酔客も相手にするので、ターゲット(トランプを引かせたりコインを握らせたりする客)を誰に選ぶかは、マジックが成功し受けるための最も重要な要素であり、そのためにはどの客がどういうタイプ人物かどうかを、僅かな観察で判断しないといけない。これが結構熟練がいることなのだそうです。

その後もふた月に一遍ぐらいでそのバーには顔を出していましたが、彼の意見は終始変わりませんでした。

今回の事件、一般の人達の多くが小保方氏擁護の心情をもち、科学者はそういう意味では憎まれる存在となった部分がありますが、科学にはまったく無縁の人物が、まったく別の視点で、こういうインチキに簡単には惑わされなかったということは、記憶にとどめておいてもよいのではと思います。

154名無しさん:2014/12/28(日) 11:18:22
>>150
笹井氏が何故自死されたか分かりました。

155名無しさん:2014/12/28(日) 11:52:58
インチキを察知するといえば
STAP発表時に報道された小保方研究室の映像で、
棚や机にほとんど機材がなくガラガラでおかしいと指摘した人はさすがだと思う
あれはトリックなど関係なく見た目そのまんまガラガラですがw

156名無しさん:2014/12/28(日) 12:21:38
>>155
でもあれは捏造の有無とは直接関係ないよね
割烹着の話と同レベル
報道向けの部屋を準備したというだけの事

157名無しさん:2014/12/28(日) 12:27:47
>>156
直接関係なくとも、そういうところから綻びが出るんじゃない?
共通点は「虚構」

158名無しさん:2014/12/28(日) 12:40:50
>>157
実験そのものの虚構とは直接関係ないんだよ
割烹着も報道向け研究室も

159名無しさん:2014/12/28(日) 12:44:46
>>158
だから直接関係なくともそういうところから綻びが出るんじゃない?って言ってんの
共通点は「虚構」

160名無しさん:2014/12/28(日) 12:48:53
>>159
これがねつ造でなくても報道向けに別の研究室での実験風景を撮影させると言った
事は有り得る事なんだよ
そう言う話は、研究者としてあのミニスカートはどうなのよとか言ってるレベル

161名無しさん:2014/12/28(日) 12:49:48
些細さんも「これは作ったような話ではできるものではない」 」って言ってたでしょう
現実はその逆で、STAP細胞から研究室にいたるまで作った話だったというわけさ

162名無しさん:2014/12/28(日) 12:51:28
>>160
なぜわざわざ嘘を見せる必要が?
ありえないでしょ

163名無しさん:2014/12/28(日) 12:57:44
考えてみ
ネーチャー論文の実験が主になされた若山研はあの時点ですでになく
笹井研で間借りしてデータの取りまとめをしていた程度
小保方研究室がその後新たにできたわけだからそこでの実験風景撮影
という事になるだろう

164名無しさん:2014/12/28(日) 13:05:58
>>153
興味深いお話です。
マジシャンの側からいえば、ターゲットを観察しながら
だます意思を持続しなければだまし通せないということでしょう。

もうすでに多くの人があれを「故意ではないミス」などとは思っていないでしょうが。

165名無しさん:2014/12/28(日) 13:12:42
他のブログについていたコメントですが、どうも内部の人のようです。
調査報告は理研と文科省によって検閲された後のものということでしょうか。
実は犯人はわかっているが、強制的に終息させるため「誰が犯人かわからない」ということにしたのか?

>調査委員の内容は、実は、かなり割愛されたものであることをまず初めにお伝えしたい。そこで消された事実に、初めから、若山ラボのメンバーを騙そうという詐欺の手口があった。
 小保方は2011年10月ごろ、STAP細胞ができた後、頑なにラボメンバー研究員の再現実験を拒んだが、翌年3月。ラボメンバー 3人からの強い要請で作成方法を教えた。
 しかし、彼らはことごとく失敗。研究室では簡単にできないのではと言った雰囲気が生まれた。だが、時をおかずして、学生の一人が小保方に習い、簡単に作成できたとなった。
 ここで雰囲気は一変、皆学生でもできるのだと、信じることになった。実は、この細胞も学生がつくったはずの細胞ではなく全く別物の細胞、系統すら違うものであったことが、
 今回の調査で判明している。後、ワカヤマ自身も小保方にマンツーマンで教えてもらい作成し、できたのだが、もちろんそれもes細胞であった。
 確実に研究室のメンバー全員を信じ込ませる手口が実この時点でおこなわれていたのであるが、その事実は、調査報告書から抜き取られている。
 若山の責任はこの事実から見ると、ラボメンバー共々完璧に細胞が存在すると信じ込まされたのである。騙され信じたことが罪となれば、詐欺にあった被害者も罪になるであろう。
 また、報告書にある、和歌山からのプレッシャーは、和歌山には聞き取り調査はされておらず小保方に本人の捏造の言い訳にすぎないことも付け加えておく。
 報告書は調査委員の作ったもの全てではない。一旦理研に提出され、文科省も経由し、こうして人目にさらされたことを覚えておいて欲しい。

166名無しさん:2014/12/28(日) 13:15:43
>>163
考えるまでもなくあの中身スカスカの部屋が正式な研究室だとするなら、それはそれでおかしい

167名無しさん:2014/12/28(日) 13:28:48
>>166
正式な研究室って、あの時点ではネーチャー論文の過去のデータをとりまとめ
とそろえる事をやっている時点で、新たな実験っていうのはほとんどなかっただろう
勿論新しい研究室でも

168名無しさん:2014/12/28(日) 13:31:21
ネーチャー論文があのままあっさり通れば、新しい研究室で捏造実験が
新たに展開されていただろうね

169名無しさん:2014/12/28(日) 13:33:11
>>167
であればそもそもあの部屋を用意する必要はない

170名無しさん:2014/12/28(日) 13:37:08
>>163
割愛する理由が無く、むしろ意図的に
そういうデマを流れるところが真犯人説の裏づけとなってますなww
ttp://blogs.yahoo.co.jp/nx3262p0yz057j/12735042.html

171名無しさん:2014/12/28(日) 13:38:07
>>169
小保方はユニットリーダーになって今後STAP研究が小保方ラボで研究が
進められる予定だったんだから、研究室はいるだろ

172名無しさん:2014/12/28(日) 13:42:53
>>171
ユニットリーダーになったのは2013年3月
時系列的におかしいよね

173名無しさん:2014/12/28(日) 13:47:09
>>172
ユニットリーダになってもすぐに小保方研究室は立ち上がらず、実際に実験を進める事よりも
笹井氏の指導で今前のデータを論文に仕上げる事が主なる仕事であったため、小保方は
笹井研に間借りして笹井氏と論文執筆を進めた

174名無しさん:2014/12/28(日) 13:53:54
>>173
論文執筆中であっても、笹井氏からデータの追加要求があったり、事実上実験の継続があったとれれている
小保方研として研究室を立ち上げないというのはおかしい

175名無しさん:2014/12/28(日) 13:59:10
>>174
現実問題としてはそれまでの若山研までのデータで論文はまとめられているよ
笹井研でのやつはライブセルイメージングとかネーチャーからあとから要求が
あった分だ
NGSデータなんかもそうだけど提出した資料は過去の実験で得たもの

176名無しさん:2014/12/28(日) 14:01:36
>>175
本当に過去の実験で得たものだったの?

177名無しさん:2014/12/28(日) 14:04:56
なんにせよ小保方研究の問題点はそういうレベルとは全く異なるレベルで
の問題が明らかになっているわけで、報道の時の研究室がどうこうとか
もはやどうでもいい問題

178名無しさん:2014/12/28(日) 14:05:30
>>176
それはまた違った問題(疑惑)でしょうね

179名無しさん:2014/12/28(日) 14:06:32


同一細胞ならば、100%同一だろ。

 すぐわかるだろ、突然変異なんて捏造して結論付けるな!

180名無しさん:2014/12/28(日) 14:06:53
と、なぜかどうでもいいことにしたい謎の人物

181名無しさん:2014/12/28(日) 14:10:08
>>178
多いに関係あると思うけど
当初からエア実験、エアラボと言われてたように研究の実態や研究室の実態についてね

182名無しさん:2014/12/28(日) 14:10:08
>>180
もうそんなレベルの問題じゃないからw
よりはっきりした証拠が出てきてるし

183名無しさん:2014/12/28(日) 14:12:27
>>181
何度かいたらww
あの報道時の実験室は元々実験が行われていたところじゃないんだから
それを根拠にエア実験とかいう事はちょっとお門違いという話

184名無しさん:2014/12/28(日) 14:14:10
>>183
だからそれがおかしいでしょ
これSTAP研究全体、オリジナルが不明ってことですよ

185名無しさん:2014/12/28(日) 14:15:19
>>184
もう前から一度レスを読み返せ
それでわからなかったら手の施しようがないww

186名無しさん:2014/12/28(日) 14:16:09
>>185
あなたこそ最初から読み返したら?
何をキレてるのか知らないけど

187名無しさん:2014/12/28(日) 14:17:45
>>152
素人の質問ですみません。
小保方さんは、多能性細胞であればOct4が発現する仕組みであったことさえ
知らなかったということですか?

188名無しさん:2014/12/28(日) 14:21:34
>>186
考えてみ
ネーチャー論文の実験が主になされた若山研はあの時点ですでになく
笹井研で間借りしてデータの取りまとめをしていた程度
小保方研究室がその後新たにできたわけだからそこでの実験風景撮影
という事になるだろう

>>174
現実問題としてはそれまでの若山研までのデータで論文はまとめられているよ
笹井研でのやつはライブセルイメージングとかネーチャーからあとから要求が
あった分だ
NGSデータなんかもそうだけど提出した資料は過去の実験で得たもの

189名無しさん:2014/12/28(日) 14:22:58
>>187です。
スミマセン。意味を取り違えていました。
小保方さんはOct4が導入されたマウスだと思い込んでいたということでしょうか?

190188:2014/12/28(日) 14:25:07
小保方の研究疑惑については調査や細胞の解析、検証実験など
で論文そのもの研究そのものに対する強い疑いが出ている

191名無しさん:2014/12/28(日) 14:25:56
>>188
考えるまでもなくあの中身スカスカの部屋が正式な研究室だとするなら、それはそれでおかしい

>>188
本当に過去の実験で得たものだったの?

192名無しさん:2014/12/28(日) 14:26:24
>>189
なんかそう言う報道もどこかで読んだけど、さすがにちょっと変な気がした

193名無しさん:2014/12/28(日) 14:29:11
>>191
何度も書くけどあれは今まで実験がなされた正式な研究室というよりも
新たに出来た小保方研究室で、それまではそこでの実験はほとんどされてなかった
だろうという事


>本当に過去の実験で得たものだったの?
それはまた別の問題ですね

194名無しさん:2014/12/28(日) 14:33:34
>>193
てか話の出だし理解してる?
胡散臭いのを見分ける目についてなんだけど
マジシャンが小保方見ただけで胡散くさいって指摘したというね
その文脈からの流れだから、別にラボや割烹着やアクセサリーが胡散臭い、でかまわないわけ
で、本当に詐欺師でしたと

195名無しさん:2014/12/28(日) 14:36:15
だから、あれは報道向けの部屋だからとか本始動前の部屋だから胡散くさく見えるだけだという言い訳こそお門違い
即席であれ何であれ元が胡散臭いからそう見抜いた人もいたということだろう

196名無しさん:2014/12/28(日) 14:46:23
報道用の実験室かどうか は置いといて、
「本当に過去の実験で得たものだったの?」 「それはまた違った問題(疑惑)でしょうね」には笑いました。
理研の広報の対応についてもSTAP研究が前のめりに走った結果が表れており、その経緯・要因等について調査委員会で明らかにして頂きたかったものです(恐らく 故人が主導的に行ったため、項目としては避けたかとは思いますが)

197名無しさん:2014/12/28(日) 14:55:24
>>194
何度も書いているけど、ああいう状況は捏造していたしていなかったにかかわらず
起きうる状況だよ
それまでは別のところで実験していたが研究室の移動立ち上げにより、報道向けという事もあって
〜というだけの話で、捏造と直接関係した事ではないという事
これ以上の説明は何度もしているから繰り返さない

198名無しさん:2014/12/28(日) 14:56:52
>>196
今の論点と違うからだよ
バカバカしいのでわざわざ説明しない

199198:2014/12/28(日) 14:57:54
今の論点というのはそれまでどこで実験していたかという事ね

200名無しさん:2014/12/28(日) 15:58:14
>>189
>小保方さんはOct4が導入されたマウスだと思い込んでいたということでしょうか?

この実験には、異なるGFP遺伝子が入った、2種類のマウスが使われているんだ。

1)Oct-4の発現調節部位の後ろにGFPがついている遺伝子が導入されたマウス(GOFマウス)
2)CAGという発現調節部位の後ろにGFPがついている遺伝子が導入されたマウス

1)のマウスの細胞の特徴は、分化した細胞では、緑に光らないが、多能性のマーカーであるOct4が発現してくると
緑に光る、というもの。
2)のマウスの細胞の特徴は、どんな細胞でも緑に光る、というもの。

論文では、まづ
1)のマウスの脾臓の分化したリンパ細胞を使って、酸処理によって、細胞を緑に光らせた。
これは、Oct4という多能性マーカーが発現していることを意味しているから、
他のデータと共に、その細胞が、初期化され、多能性を得た可能性を示していたものだった。

そして、次に、マウスを替えて
2)のマウス細胞を使って、同じように分化細胞を酸処理した細胞を受精卵に注入し、キメラマウスを作り、そして、マウス、全身を光らせた。
この結果から、この酸処理で得た細胞の多能性を証明した、ことになっている。

そのまま、1)のマウス(GOFマウス)の、分化細胞を酸処理した細胞で、キメラマウスを作っても、結果、Oct4が発現している、未分化の一部の細胞だけが光っているマウスが出来てくるだけで、
多能性獲得に関して、決定的なことが言えない。

だから、多能性の証明の為に、わざわざ、2)のマウスを使ったんだ。
2)のマウスでは、どの細胞も緑に光るからね。

こういう2段論法での、細胞の多能性の証明だったのだけど、どうやら、今回の、報告書によれば、小保方さんは、
キメラを作る時の2)のマウスを使っている時にも、1)のマウスを使っていると思い込んでいてらしい。

遠藤先生の、そのブログには、こうあるね。

===

最後に感想として驚いたことを。
25ページ目

『なお小保方氏への書面調査で、小保方氏はSTAP細胞を作製する際に若山氏から渡され たマウスの遺伝的背景を把握していなかったこと、また、若山氏から(Oct4-GFPを有す る)GOFマウスを渡されたものと思っていたことが明らかになった。』

この説明は「明らかになった」で済ませることはしてはいけなかったと思います。あまりにも絶句してどう説明してよいか分かりませんが,論文の論理を根底から覆すことになるからです。
その認識が論文出版時まで同じであったとしたら,あの原稿は書けませんし読むことすらできないはずです。
CAG-GFPのSTAP細胞を得たのは,Oct4-GFPの細胞による観察に基づき細胞塊を取得することによって初期化した細胞が得られることを知っていたからというロジックですが,そのロジックを考えたのが筆頭著者ではないということになりますが,論文成立過程についてもっと調査が必要だったのではないかと思います。

===

間違っていたらゴメンね。

201名無しさん:2014/12/28(日) 16:02:31
>>200
>若山氏から(Oct4-GFPを有す る)GOFマウスを渡されたものと思っていたことが明らかになった。

なんかOct4-GFPを確認しなかった言い訳っぽいよね

202名無しさん:2014/12/28(日) 16:07:43
>>197
だからそれが直感的に胡散臭いと感じ取ったたことを否定する根拠になってるわけ?
何度も繰り返すけど、直接関係してるかしてないかは関係ないの
マジシャンは小保方を見ただけで見抜いた
あの部屋の異様さを指摘した人も同様

もちろん別の科学者が新規ラボを公開したからといって、同様に胡散くさいと感じ取られない場合もあるだろう
小保方はそうではなかったという話だよ
おわかり?

203名無しさん:2014/12/28(日) 16:21:58
>>201
何でしょうね・・・。分かりません。

204名無しさん:2014/12/28(日) 16:26:38
>>201
同じく分かりません。言い訳っぽいのかな。

205名無しさん:2014/12/28(日) 16:35:48
>>202
それが正しい根拠にならないのは何度も書いている通りです
たまたまのまぐれであったに過ぎないです

206名無しさん:2014/12/28(日) 16:47:53
>>205
人の直感に根拠も何もないでしょう
あなたがいくらあのラボは正常なものだと主張したところで、そうじゃないって感じ取った人がいたんだから
そして予感をはるかに上回る大事件だったわけですけどね
もちろん他のちゃんとした科学者だったら、即席とはいえラボが異様だなんてそんな指摘すら出ないことでしょう

207名無しさん:2014/12/28(日) 16:53:16
>>206
だからそれは単なるまぐれ当たりだってはなし
ちゃんとした根拠のある話じゃない
何度も書いているけど、ああいう状況は捏造していたしていなかったにかかわらず
起きうる状況だよ
それまでは別のところで実験していたが研究室の移動立ち上げにより、報道向けという事もあって
〜というだけの話で、捏造と直接関係した事ではないという事

208名無しさん:2014/12/28(日) 17:00:39
>>207
だから捏造と直接関係してるかしてないかは関係ないの
何度言わせたらわかるの?
そりゃ状況だったら他にも例はあるかもしれない
しかし誰もがあのように異様だなどという指摘を受けるわけではない
まぐれだろうとなんだろうと、あのラボについてはおかしいと、そう感じ取った人の直感の話をしてるんだよ
そしてそれは大当たりだったというわけだ
要するにこの研究の異様な一面があのラボにも出てしまってたんだろうね

209名無しさん:2014/12/28(日) 17:06:25
>>208
だからそれは単なるまぐれ当たりだったって話
前の方では根拠のある推論だったようなこと言ってたけど
それが間違いだって事

210名無しさん:2014/12/28(日) 17:15:57
>>209
根拠のある推論??
どのレスよ

ちなみにまぐれだろうと何だろうと、あんな異様なラボ公開する人は他にいないだろ
だから変だって言われたわけで
マジシャンが小保方見て詐欺師だって見抜いたのもまぐれとか言ったらそれまでだしね
むしろそれを見ぬいて直感が当たったことが凄いと思う
まぐれではなく、経験からくる確信に近いものかもしれないな

211名無しさん:2014/12/28(日) 17:17:46
>>210
例えばまず
>共通点は「虚構」

212名無しさん:2014/12/28(日) 17:18:31
>>210
>考えるまでもなくあの中身スカスカの部屋が正式な研究室だとするなら、それはそれでおかしい

213名無しさん:2014/12/28(日) 17:21:12
>>210
状況があの研究室が立ち上がる前に実験はほとんど行われており
?おっもに実験が行われて研究室がもうなかったという、やや特殊な
捏造とは直接的には関係ない状況から来た違和感から来るもの

捏造とは関係ないもの

214名無しさん:2014/12/28(日) 17:28:57
>>213
他の科学者だったら、そんな特殊な状況でもそういった違和感出ないと思うけどな
あなたは全てが合理的に説明がつけばそれで正当化されると考えてるようだが、
そんなことばかりじゃないよ

捏造とは確かに直接的関係はないかもしれない、しかし研究全体の不自然さの一部分があの研究室に出てたのを感じ取った人がいたということだよ

215名無しさん:2014/12/28(日) 17:35:11
>>214
だからそれは単なるまぐれだってさんざん説明してるんだけど
そういう実験室の移動という事が作り出した状況
それだけの話
あんたもよっぽど負けず嫌いだなw

216名無しさん:2014/12/28(日) 17:43:17
>>215
まぐれというか、まさに予感的中ってことでしょ
それを感じ取った人からしたら、特殊な状況だけでは説明がつかないような不自然さは出てたんでしょ
新規ラボゆえ時間がなくて用意できなかったというよりも、見栄だけが押し出された異様なラボね

217名無しさん:2014/12/28(日) 17:50:53
>>216
これだけ書いてもまだ粘着するすごさ
状況が全く分からない段階で「あの実験室で実験してなかっただろう」
という推論は正しいが、その後判明した事によりあの部屋では実験は
ほとんどんされなかったという事情が判明したわけで、推論そのものは
捏造とか不正と関係のない違和感であることが分かったわけだ
だから、今、予感とか直観とか言ってもそれは単なるまぐれだったと言っているわけ
これだけ書いても理解できないのはある意味すごい

218名無しさん:2014/12/28(日) 17:54:43
考えてみ
ネーチャー論文の実験が主になされた若山研はあの時点ですでになく
笹井研で間借りしてデータの取りまとめをしていた程度
小保方研究室がその後新たにできたわけだからそこでの実験風景撮影
という事になるだろう

219名無しさん:2014/12/28(日) 17:57:29
>>217
いや
最初に食いついてきたのはあなたからだけど
延々お門違いな発言で粘着してるのはそちらです

それに217のレスは自己完結的に結論づけてるだけで何の説得力もありませんな
STAP事件全体の不自然さがあのラボに現れていたためそこについて指摘されていたのではということを何度となく言ってるが、
全く理解できないらしい
まぐれというより、その予感は的中

220名無しさん:2014/12/28(日) 17:58:25
まあ、どうせ議論するなら捏造の本質についての議論でありたいものだね
あまりに不毛だからw

221名無しさん:2014/12/28(日) 17:59:54
>>219
あんたの認識の間違いを教えてあげたつもりだったんだけど

ネーチャー論文の実験が主になされた若山研はあの時点ですでになく
笹井研で間借りしてデータの取りまとめをしていた程度
小保方研究室がその後新たにできたわけだからそこでの実験風景撮影
という事になるだろう

この事理解してた?
書き込んだ時点で

222名無しさん:2014/12/28(日) 18:04:21
>>219
状況があの研究室が立ち上がる前に実験はほとんど行われており
主に実験が行われて研究室がもうなかったという、やや特殊な
捏造とは直接的には関係ない状況から来た違和感から来るもの

捏造とは関係ないもの

223名無しさん:2014/12/28(日) 18:08:20
>>221
それはあのラボの異様さを正当化する理由にはならないね
新規ラボだからあれでいいんだと、あなたが個人的に主張しているだけのこと
あのラボにあの研究の異様な一面が現れていたというのは偶然ではないと考える

224名無しさん:2014/12/28(日) 18:11:18
>>223
ラボの違和感というのは、あそこで実験していたのではないという点では
当たっているが、その事には理由があって捏造とは関係ない事なんだよ
だから、直観とか言ってもそれは単なるまぐれだったという事
これだけ書いても理解しようとしないのはすごいな

225名無しさん:2014/12/28(日) 18:11:44
>>222
他の科学者だったら、そんな特殊な状況でもそういった違和感出ないと思うけどな
あなたは全てが合理的に説明がつけばそれで正当化されると考えてるようだが、
そんなことばかりじゃないよ

捏造とは確かに直接的関係はないかもしれない、しかし研究全体の不自然さの一部分があの研究室に出てたのを感じ取った人がいたということだよ

226名無しさん:2014/12/28(日) 18:13:55
>>225
だからそれはまぐれだったって事w
報道効果とか言った面もありそうだがね

227名無しさん:2014/12/28(日) 18:14:34
>>224
理由というか、言い訳でしょw
まぐれというより、まさにその理由をはじき飛ばしてしまうほどの直感が的中

228名無しさん:2014/12/28(日) 18:16:45
>>227
まあ、小保方の顔が科学者の顔じゃないという直観よりも劣る程度の直観だけどな
実験室の件は根拠が間違ってるから

229名無しさん:2014/12/28(日) 18:18:00
>>226
付け焼刃でもちゃんとした体裁なら妙な突っ込み入らないのでは?
報道されても、即席にしてはちゃんとしたラボですね流石ですねとなるはずです

230名無しさん:2014/12/28(日) 18:18:54
>>229
下らねー
もう相手するのもバカバカしいわw

231名無しさん:2014/12/28(日) 18:21:47
>>230
あなたはそもそも最初から食いつくところが間違ってますね
はいどうぞ、お帰りください

232名無しさん:2014/12/28(日) 18:24:36
>>231
ネーチャー論文の実験が主になされた若山研はあの時点ですでになく
笹井研で間借りしてデータの取りまとめをしていた程度
小保方研究室がその後新たにできたわけだからそこでの実験風景撮影
という事になるだろう

この事理解してた?
書き込んだ時点で

233名無しさん:2014/12/28(日) 18:25:59
>>232
それはあのラボの異様さを正当化する理由にはならないね
新規ラボだからあれでいいんだと、あなたが個人的に主張しているだけのこと
あのラボにあの研究の異様な一面が現れていたというのは偶然ではないと考える

234名無しさん:2014/12/28(日) 18:27:38
>>232
であなたは
ネーチャー論文の実験が主になされた若山研はあの時点ですでになく
笹井研で間借りしてデータの取りまとめをしていた程度
小保方研究室がその後新たにできたわけだからそこでの実験風景撮影
という事になるだろう

この事理解してた?
書き込んだ時点で

235234:2014/12/28(日) 18:28:22
×>>232
>>233

236名無しさん:2014/12/28(日) 18:29:22
>>234
誰にレスしてんの?wwwwwwwwwwwwwwwwウケるわ

237名無しさん:2014/12/28(日) 18:30:24
>>235
もう帰れよw

238名無しさん:2014/12/28(日) 18:32:51
小保方ラボを貶されてここまで必死になる謎のなんとかさん

239名無しさん:2014/12/28(日) 18:33:25
>>233
あなたはこう書いたんだよ

>>155
---------------
インチキを察知するといえば
STAP発表時に報道された小保方研究室の映像で、
棚や机にほとんど機材がなくガラガラでおかしいと指摘した人はさすがだと思う
あれはトリックなど関係なく見た目そのまんまガラガラですがw
---------------------
自分は>>156
----------------------------
>>155
でもあれは捏造の有無とは直接関係ないよね
割烹着の話と同レベル
報道向けの部屋を準備したというだけの事
--------------------
あなたの書き込み>>159
----------------------

だから直接関係なくともそういうところから綻びが出るんじゃない?って言ってんの
共通点は「虚構」
-----------------------------

ネーチャー論文の実験が主になされた若山研はあの時点ですでになく
笹井研で間借りしてデータの取りまとめをしていた程度
小保方研究室がその後新たにできたわけだからそこでの実験風景撮影
という事になるだろう

この事理解してた?
書き込んだ時点で

240名無しさん:2014/12/28(日) 18:35:15
>>236
ネーチャー論文の実験が主になされた若山研はあの時点ですでになく
笹井研で間借りしてデータの取りまとめをしていた程度
小保方研究室がその後新たにできたわけだからそこでの実験風景撮影
という事になるだろう

あなたはこういう事情を知らなかったんだろう

だから事情を教えてやったんだよ

241名無しさん:2014/12/28(日) 18:55:14
やっと終わったか・・・

242名無しさん:2014/12/28(日) 19:01:09
FBグループ「がんばれ、小保方晴子先生!」NO2 [転載禁止](c)2ch.net
ttp://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/life/1418884777/571

571 名前:名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日:2014/12/28(日) 18:22:51.60
489 :名無しゲノムのクローンさん:2014/12/28(日) 18:08:31.67
調査委員の内容は、実は、かなり割愛されたものであることをまず初めにお伝えしたい。
そこで消された事実に、初めから、若山ラボのメンバーを騙そうという詐欺の手口があった。
小保方は2011年10月ごろ、STAP細胞ができた後、頑なにラボメンバー研究員の再現実験を拒んだが、
翌年3月。ラボメンバー 3人からの強い要請で作成方法を教えた。
しかし、彼らはことごとく失敗。研究室では簡単にできないのではと言った雰囲気が生まれた。
だが、時をおかずして、学生の一人が小保方に習い、簡単に作成できたとなった。
ここで雰囲気は一変、皆学生でもできるのだと、信じることになった
実は、この細胞も学生がつくったはずの細胞ではなく全く別物の細胞、系統すら違うものであったことが、
今回の調査で判明している。
後、ワカヤマ自身も小保方にマンツーマンで教えてもらい作成し、できたのだが、もちろんそれもes細胞であった。
確実に研究室のメンバー全員を信じ込ませる手口が実この時点でおこなわれていたのであるが、その事実は、調査報告書から抜き取られている。
若山の責任はこの事実から見ると、ラボメンバー共々完璧に細胞が存在すると信じ込まされたのである。騙され信じたことが罪となれば、
詐欺にあった被害者も罪になるであろう。また、報告書にある、和歌山からのプレッシャーは、和歌山には聞き取り調査はされておらず
小保方に本人の捏造の言い訳にすぎないことも付け加えておく。
報告書は調査委員の作ったもの全てではない。
一旦理研に提出され、文科省も経由し、
こうして人目にさらされたことを覚えておいて欲しい

243名無しさん:2014/12/28(日) 19:17:09
>>239
>>240
それはあのラボの異様さを正当化する理由にはならないね
新規ラボだからあれでいいんだと、あなたが個人的に主張しているだけのこと
あのラボにあの研究の異様な一面が現れていたというのは偶然ではないと考える

理解できるまで何度でも言ってあげるよ

244名無しさん:2014/12/28(日) 19:20:16
>>243
ラボの異様さってのはあんたの書いたこれ>>155


---------------
インチキを察知するといえば
STAP発表時に報道された小保方研究室の映像で、
棚や机にほとんど機材がなくガラガラでおかしいと指摘した人はさすがだと思う
あれはトリックなど関係なく見た目そのまんまガラガラですがw
---------------------

ネーチャー論文の実験が主になされた若山研はあの時点ですでになく
笹井研で間借りしてデータの取りまとめをしていた程度
小保方研究室がその後新たにできたわけだからそこでの実験風景撮影
という事になるだろう

あなたはこういう事情を知らなかったんだろう

だから事情を教えてやったんだよ

245名無しさん:2014/12/28(日) 19:21:28
又、始まった・・・

246名無しさん:2014/12/28(日) 19:24:51
>>243
>あのラボにあの研究の異様な一面が現れていた

その異様さについてあんたはこう書いているね

>棚や机にほとんど機材がなくガラガラでおかしいと指摘した

これはそれまではその実験室では実験があまりなされていなかったであろうことを指摘した
その指摘は正しかったのだがそれには理由があり

ネーチャー論文の実験が主になされた若山研はあの時点ですでになく
笹井研で間借りしてデータの取りまとめをしていた程度
小保方研究室がその後新たにできたわけだからそこでの実験風景撮影を撮影したため

つまり捏造とは直接関係ない理由によるものなんだよ

247名無しさん:2014/12/28(日) 19:26:33
>>155を読めばわかるように実験室の様子がおかしいという指摘があったという内容であり、
捏造の有無について言及しているわけではない
そこに「でもあれは捏造の有無とは直接関係ないよね」という素っ頓狂なレスを入れる>>156
完全にズレてますね

248名無しさん:2014/12/28(日) 19:30:24
>>246
だから実験がなされてなかっただけじゃ説明つかないんじゃない?
機材そろえず亀やムーミンのシールは用意してあるとかねww
だから余計あのガラガラがおかしさが際立ってくるいんでし

249名無しさん:2014/12/28(日) 19:31:42
>>247
実験室の様子がおかしいというのは>>155
---------------
インチキを察知するといえば
STAP発表時に報道された小保方研究室の映像で、
棚や机にほとんど機材がなくガラガラでおかしいと指摘した人はさすがだと思う
あれはトリックなど関係なく見た目そのまんまガラガラですがw
---------------------

>あのラボにあの研究の異様な一面が現れていた

その異様さについてあんたはこう書いているね

>棚や机にほとんど機材がなくガラガラでおかしいと指摘した

これはそれまではその実験室では実験があまりなされていなかったであろうことを指摘した
その指摘は正しかったのだがそれには理由があり

ネーチャー論文の実験が主になされた若山研はあの時点ですでになく
笹井研で間借りしてデータの取りまとめをしていた程度
小保方研究室がその後新たにできたわけだからそこでの実験風景撮影を撮影したため

つまり捏造とも不正ともトリックとも直接関係ない理由によるものなんだよ

250名無しさん:2014/12/28(日) 19:36:30
>>249
あんた最初から完全にズレてるんだよ
いくらあのラボの正当性を力説したって、見る人が見ればやっぱりおかしいんだからしょうがない
他の科学者だったらそういう突っ込みも入らず、ちゃんと見てもらえたかもしれないというのは前
に言ったとおり

251名無しさん:2014/12/28(日) 19:39:45
>>250
正当性を言っているわけじゃない
あの実験室が普段使っていたように見えない(実際使っていなかっただろう)
には理由があるという事で理由を教えてやったんだよ
知らなかったんだろう?その事について

252名無しさん:2014/12/28(日) 19:41:25
>>251
捏造はあったが実験室は問題ない!あれでいいんだ!
はいはいそうですねw
確かに違法性もないし処罰対象にもなりませんよ
で?
論点はそこじゃないんですが

253名無しさん:2014/12/28(日) 19:50:17
論文書いてたから機材揃える暇ありませんでしたがペットの亀は揃えましたって、どんな言い訳だよ
理由にならんよ

254名無しさん:2014/12/28(日) 20:07:34
横だけど、やはり、個々人の経験からくる「違和感」っていうのを感じた人はいたと思うよ。

僕の場合は、テレビで映し出される小保方さんが顕微鏡を覗く姿に、すごく違和感を感じていた。

しばらく、理由は分からなかった。

でも、ネットで難波紘二先生が
「接眼レンズと眼の間の距離が不自然に開いていることだ」という記載を見て
すぐに合点したんだ。

そうだなぁ〜。普通、もっと眼を突っ込んで覗くなぁ〜って。

個々人の、強く感じる世界には、指摘されるまで分からない理屈があるんだと思うんだ。

255名無しさん:2014/12/28(日) 20:07:49
>>200

>>189です。遅レスですが、丁寧で詳しいご説明ありがとうございます。

マウスに導入されている遺伝子型をわかっていなかったとしたら、
小保方さんはあの論文を書けなかったと思うのですが。
今となっては、彼女の言うことがどこまで本当なのかわかりませんが…。
実験〜論文執筆で何があったのかもっと踏み込んでほしかったですね。
まだ謎が多いです。

理研の態度も、研究不正であるにもかかわらずもう調べない、というのは、
やる気なく見えてしまいます。

256名無しさん:2014/12/28(日) 20:13:02
>>252
何度も書いているが実験室がガラガラなのは

ネーチャー論文の実験が主になされた若山研はあの時点ですでになく
笹井研で間借りしてデータの取りまとめをしていた程度
小保方研究室がその後新たにできたわけだからそこでの実験風景撮影を撮影したため

つまり捏造とも不正ともトリックとも直接関係ない理由によるものなんだよ

257名無しさん:2014/12/28(日) 20:14:54
>>253
そうじゃなくて、それまでは実験は主に若山研で行われていたから
笹井研ではほとんどテータの取りまとめ程度で、あの実験室そのものは
ほとんど使われていなかった

258名無しさん:2014/12/28(日) 20:17:34
>>256
だからあんたはそこがズレてるの
論文書いてたから機材揃える暇ありませんでしたがペットの亀は揃えましたって、どんな言い訳だよ
理由にならんよ
そういう不自然さのことね
小保方が関わったもの全体に共通するおかしな部分が、あの実験室にも現れているのを感じ取った人もいるってこと

259名無しさん:2014/12/28(日) 20:21:12
>>258
そんなこと誰も言ってないって
論文が通るまではまだ小保方研究室そのものが立ち上がってないような状態
だったんだよ

260名無しさん:2014/12/28(日) 20:21:33
>>257
それであの部屋亀の飼育室になってたわけ?
ガキの遊び場じゃねーんだからさw

ガラガラっていうか何もないじゃないか
ttp://livedoor.blogimg.jp/yttgq902/imgs/b/c/bc5bbf2b.jpg

261名無しさん:2014/12/28(日) 20:22:32
>>259
苦しい言い訳にしか聞こえない

262名無しさん:2014/12/28(日) 20:30:43
>>260
それまでの実験は若山研笹井研がほとんどだったようだ

263名無しさん:2014/12/28(日) 20:31:49
>>261
別に俺は言い訳する必要はない
もっと大事なポイントがいくらでもあるだろうって事

264名無しさん:2014/12/28(日) 20:37:15
>>255
あれで参考になりましたか。良かったです。

>マウスに導入されている遺伝子型をわかっていなかったとしたら、
小保方さんはあの論文を書けなかったと思うのですが。

だから、研究者の人たちは、皆、仰天しているわけですね。
自身の書いた論文の論理を理解していない、ということになりますから。

>今となっては、彼女の言うことがどこまで本当なのかわかりませんが…。

そうですね。今となれば、彼女の口から本当のことを聞き出すことは困難でしょう。

>実験〜論文執筆で何があったのかもっと踏み込んでほしかったですね。
まだ謎が多いです。

論文執筆の部分というのは、残念にも、お亡くなりになった笹井先生が大きな役割を
果たしていますから、今後も、謎に残るところでしょう。

>理研の態度も、研究不正であるにもかかわらずもう調べない、というのは、
やる気なく見えてしまいます。

理研は、皆に、全てを、忘れていって欲しいというのが本音だと思います。

265名無しさん:2014/12/28(日) 20:39:50
>>263
おっしゃるとおり確定済みの重要ポイントから未解決ポイントから始まり、その他上げたらきりがないほどだ
だからと言って小さなものに間接的でも事件の背景に隠れる動機や理由になるヒントが隠されていないとも限らないし
それらの指摘を排除する理由もない

266名無しさん:2014/12/28(日) 20:43:30
>>265
そのポイント指摘に不十分な事実の認識が基になっていると思われるからあ言っているわけだが

何度も書いているが実験室がガラガラなのは

ネーチャー論文の実験が主になされた若山研はあの時点ですでになく
笹井研で間借りしてデータの取りまとめをしていた程度
小保方研究室がその後新たにできたわけだからそこでの実験風景撮影を撮影したため

つまり捏造とも不正ともトリックとも直接関係ない理由によるものなんだよ

そしてあんたが本人かどうか知らないが

ネーチャー論文の実験が主になされた若山研はあの時点ですでになく
笹井研で間借りしてデータの取りまとめをしていた程度
小保方研究室がその後新たにできたわけだからそこでの実験風景撮影
という事になるだろう

こういう事情をしらなくて書いている

267名無しさん:2014/12/28(日) 20:44:33
>>262
そりゃ若山研笹井研は超一流本物のラボだから妙な指摘されるような部分など皆無でしっかりしていたことだろうなw

268名無しさん:2014/12/28(日) 20:48:45
>>266
だから何?
撮影のためというならなおさらペットなんか置かずに、最低限ラボに見えるようにしろってことだよ
優先順序がおかしい

269名無しさん:2014/12/28(日) 20:54:30
>>268
ペットの事なんて言ってねーからww

270名無しさん:2014/12/28(日) 20:57:55
>>269
はぁ?
部屋ガラガラで亀置いてあったらおかしいだろ
ここはいったい何の部屋ですかお姫様が亀と戯れる子供部屋ですかって話だ

271名無しさん:2014/12/28(日) 20:58:42
>>153
を書いた者ですが、補足すると、
マジシャンの言った「こいつはxxxの目をしている」というのは、彼女の喋っている時の目つきのことだそうで、xxxの部分は具体的な言葉を書くのがまずいので伏せ字にしました。しかし、文脈からおおよその推察はつくと思います。

272名無しさん:2014/12/28(日) 20:59:26
>>271
詐欺師でしょ

273名無しさん:2014/12/28(日) 21:08:01
>>270
スレを最初から読めよ

274名無しさん:2014/12/28(日) 21:19:52
>>273
なにその捨て台詞www
ださ

275名無しさん:2014/12/28(日) 21:29:50
>>274
議論に横入りするなら議論の発端からちゃんと読んで参加しろ

276名無しさん:2014/12/28(日) 21:40:09
>>275
撮影用ということならなおさら、亀は置いてあるくせに部屋がガラガラなのがおかしいことには変わりありませんよ
ということなんですがね
別のラボで研究してたからここはもの置いてありまえsんなんて言い訳にしかならんよ
何を見せたいんですか?ペットの亀なの?wwムーミンシール?

277名無しさん:2014/12/28(日) 21:42:55
>>276
そう言う部屋だったんだからしょうがないだろ
前はほかの部屋で実験してた
若山研の時の実験が多いが笹井研でもライブセルイメージングとか
そうだろうな
あの小保方実験室はもう論文が完成してから出来た部屋だから

278名無しさん:2014/12/28(日) 21:43:33
>>275
要するにあなたがあのラボがガラ空きであることの言い訳を強弁すればするほど、
そのおかしさが際立ってくるんですよ

279名無しさん:2014/12/28(日) 21:45:54
>>277
でた「しょうがない」
しょうがないで済むなら何でも有りですな
あの部屋をすっぽん料亭風にしても、しょうがないで済みますよww

280名無しさん:2014/12/28(日) 21:48:09
>>279
そう言う意味のしょうがないじゃないの
それをとやかく言っても意味がないって事

>>278
何度も書いているが実験室がガラガラなのは

ネーチャー論文の実験が主になされた若山研はあの時点ですでになく
笹井研で間借りしてデータの取りまとめをしていた程度
小保方研究室がその後新たにできたわけだからそこでの実験風景撮影を撮影したため

つまり捏造とも不正ともトリックとも直接関係ない理由によるものなんだよ

281名無しさん:2014/12/28(日) 21:52:37
>>280
>それをとやかく言っても意味がないって事
意味が無いってことにしたいだけだろ

>何度も書いているが実験室がガラガラなのは
何度でも言うが、あなたのはただの言い訳にしか聞こえない
どういう理由があるにせよあれがちゃんとしたラボに見えない時点で
ガラガラなくえsに、余計なものは置いてあるという不自然さ

282名無しさん:2014/12/28(日) 21:56:09
>>281
レスする価値もない

283名無しさん:2014/12/28(日) 21:58:44
>>282
だったら帰れば?
なんでそう言いながら粘着続けるのか、そっちの理由のが謎ですな
それにしてもすごいね
あのラボは何も変じゃないってことに、ここまでこわだるこの人の動機はなんなんだろう

284名無しさん:2014/12/28(日) 22:08:59
>>283
その異様さについてあんたはこう書いているね

>棚や机にほとんど機材がなくガラガラでおかしいと指摘した

これはそれまではその実験室では実験があまりなされていなかったであろうことを指摘した
その指摘は正しかったのだがそれには理由があり

ネーチャー論文の実験が主になされた若山研はあの時点ですでになく
笹井研で間借りしてデータの取りまとめをしていた程度
小保方研究室がその後新たにできたわけだからそこでの実験風景撮影を撮影したため

つまり捏造とも不正ともトリックとも直接関係ない理由によるものなんだよ

あんたは撮影用に行われた空っぽの実験室に違和感を持った、それはそれでいい
だけど小保方の論文の実験がそれまで他の実験室で行われてたことを知らなかったんだろう?

?上に書いたような理由で以前はほかの実験室で実験は行われてたという事なんだよ


それはある意味自然な事だけれど、何度pも繰り返し

285名無しさん:2014/12/28(日) 22:14:04
>>284
だからそれ理由になってないでしょー
って言ってるの
あんたのはただの言い訳
亀置いたりシール貼る余裕あるなら、まずは環境整えるんじゃないですかって話
そこがおざなりなのが、一例としてガラガラがおかしいという指摘として出てきたということでしょ

286名無しさん:2014/12/28(日) 22:17:43
>>285
理由になってないわけないじゃない
その研究室以外で今まで実験がなされてて、その実験は撮影用と
言ってもいいものだったってだけの話だよ

シールの事とか言ってないから

それじゃなくてあんたが主張した

>棚や机にほとんど機材がなくガラガラでおかしいと指摘した

これについては理由があるがその事をあんたは把握していないでしょって事

287名無しさん:2014/12/28(日) 22:24:58
>>286
理由になってないよ
撮影用にこしらえたようなものだったら、
その杜撰さ(目が行き届かない)がすぐに見抜かれちゃったんじゃないの
あんたが言うに、あれは正式なラボなんだから、そもそも急ごしらえなんかしなくとも、
ちゃんとラボとして見えるようになっていたらよかったんだけどね
機材はガラ空きで、大事そうに置いてあるのは亀でしょw
もう笑うしかないでしょ

何度も言うけど、ほかの科学者だったたらああいう突っ込みは入らなかったんじゃないのかってことね

288名無しさん:2014/12/28(日) 22:32:26
>>145
>>倫理教育、指導が不足してたから、そこに原因(責任)があるとかの方向に持って行きたいですか?

責任問題ではなく、小保方さん一人の問題ではないという意味でした。つまり日本の科学教育の質、または(ポスドクが職にあぶれていたり、上には逆らえないといった構造を問われる問題と捉えて考えてみるのも必要ではないかという意味です。

>>146
>>自分のしたことが重大だと理解していないのでは。

それが一番の問題だと思います。こんな大きな事件になる人はそうそういないでしょうが、私にはそれが小保方さん一人の問題とは思えません。

>>151
>>今回の事件に限って言えば、まったく想定外と言える程特異な(ひどい)人物に振り回されたと言えるわけで、これを一般的なメカニズムの問題に矮小化してしまうのは不適切と考えます。
やはり、この人物特殊性を解明し、その責任を明らかにすることが重要だと思いますね。

確かにそうです。だからこそもちろん小保方さんにはきちんと責任をとっていただきたい。
でも私が杞憂するのは、今回の責任が誰にあるかではなく、小保方さんを生み出した社会的背景です(社会科学系文系出身なもので)。
今回は確かに小保方さんに特異的な一面があったから騒ぎが大きくなりましたが、一般人の耳にも入ってくる捏造は結局利権争いに端を発している印象があります(製薬会社がらみが多い印象がある)。
特に医療に応用となるとお金がからんでくるから、全体的に何かに駆り立てられて倫理が崩壊する方向に向かっているのかもしれないと思ったまでです。
放っておいたら第二第三の小保方さんが出てこないとも限らないから、誰かそういう方面から議論してくれないものかと思ったまでです。

289名無しさん:2014/12/28(日) 22:33:21
>>287
何度も書くけどあんたの指摘したのは
>棚や机にほとんど機材がなくガラガラでおかしいと指摘した

この点で、それについてはあの部屋は実験にほとんど使われていなかった
その理由は前に何も書いた通り

つまりガラガラというのは異質であって違和感を持つことはそうだろうが
他に理由があってそれは捏造とか不正とかとは無関係であった

そしてそのそれまで若山研での実験が主であってあの実験室は
ホ幢江戸使われていなかったという事についてあんたはそういう状況を知らなかった

そうだろ

捏造とは関係ない事なんだよ

290名無しさん:2014/12/28(日) 22:40:47
>>287
つまりね、あんたはあんなガラガラの研究室って事は今まで実験してなかったんjyないのかって
事で「おかしい」って指摘があったってことをあげた

でも、今までの実験って言うのはほとんどが若山研でやっててその後一部笹井研でやってて
あの実験室はほとんど使われてなかった(ようだ)

そう言う状況と報道用の撮影という事を考えれば特にあのような実験室が(ある意味不自然な)
ものであってもそれが不正や捏造と関係するものではないよ、という事

291名無しさん:2014/12/28(日) 22:41:00
>>289
だから直接的ではなくとも、杜撰さの性質や傾向など似たところがあって、
後の大事件が発覚して、ああなるほどね、というところに結びつくのだという主旨で何度も申し上げている
むしろ、過去は別の実験室でやっていたからというのは言い訳にすぎない
小保方ラボとして立ち上げたのだから、突っ込みが入らないようにしておけばいいだけおのこと
部屋ガラ空きのくせに亀さんはばっちり置いてますねとかね

292名無しさん:2014/12/28(日) 22:43:17
まあ、そんな事の指摘よりも小保方の博士論文とか早稲田がどう
処理するかとか、そっちの方の話をしたいものだね

293名無しさん:2014/12/28(日) 22:44:56
>>291
杜撰さの傾向とかとは話が違うと思うがww
どうしても自分の間違いを認めたくない人って言うのはいるものだが
程度があると思うよw

294名無しさん:2014/12/28(日) 22:47:22
>>290
実際過去の実験もどこまで本当にやったのか疑問視されてるじゃねーか
オリジナルデータも出てこないわノートもないわで
亀さんのいるガラ空きエア実験室よりも重要な問題だわ

そういうおかしな研究の背景の一部として、あのガラ空きラボも指摘され、案の定ってことでしょ
直接的関係はなくともね

295名無しさん:2014/12/28(日) 22:49:02
>>293
それはあなたのことだろうね
苦しい言い訳を続けて引っ込みがつかなくなってるのはわかるけど
まあがんばってください

296名無しさん:2014/12/28(日) 22:53:33
>>294
論点をずらさないように
実験室の事は前からさかのぼって読めよ

つまりね、あんたはあんなガラガラの研究室って事は今まで実験してなかったんじゃないのかって
事で「おかしい」って指摘があったってことをあげた

でも、今までの実験って言うのはほとんどが若山研でやっててその後一部笹井研でやってて
あの実験室はほとんど使われてなかった(ようだ)

あんたはその事を知らなかったんだろ?

そう言う状況と報道用の撮影という事を考えれば特にあのような実験室が(ある意味不自然な)
ものであってもそれが不正や捏造と関係するものではないよ、という事

297名無しさん:2014/12/28(日) 22:54:36
>>295
でも、今までの実験って言うのはほとんどが若山研でやっててその後一部笹井研でやってて
あの実験室はほとんど使われてなかった(ようだ)

あんたはその事を知らなかったんだろ?

298名無しさん:2014/12/28(日) 22:59:08
>>296
論点ズラしてるのはあんたでしょーwww
しかも苦しい言い訳
あんたの言葉を借りれば、他の研究者がやってれば「ある意味不自然なこと」にはならんだろって話ね
過去別の部屋でやってたのでなんて言い訳なんてしない
と繰り返し述べている

299名無しさん:2014/12/28(日) 23:01:48
>>297
だから何?
それでもあのラボがおかしいということで指摘を受けたことには変わりはないし、
あんたが言うようにデモンストレーション用エアラボってことだったんでしょ
www

300名無しさん:2014/12/28(日) 23:04:54
>>298
言い訳とかww
実際そうだから
だからあの新しい部屋ではあまり実験しているようなふうには見えなかった
新しく立ち上げられた研究室で、しかもそのすぐ前までは論文を笹井と
仕上げるためにほとんど笹井研で間借り状態だった
そう言う事情があったって事をあんたは知らなかった
そういう事です

301名無しさん:2014/12/28(日) 23:07:54
>>300
だからそれが言い訳ね
研究室としてちゃんと見えてない時点で
あまり実験してるとかしてないとかは関係ないでしょ
余計な亀さん置いてガラ空きな時点でww
実験室として置くものが間違ってるでしょ
と何度も申し上げている

302名無しさん:2014/12/28(日) 23:09:01
>>299
だからそれは捏造とか不正とは関係ない事柄なのw
あんたが前に書いた>>155
---------------
インチキを察知するといえば
STAP発表時に報道された小保方研究室の映像で、
棚や机にほとんど機材がなくガラガラでおかしいと指摘した人はさすがだと思う
あれはトリックなど関係なく見た目そのまんまガラガラですがw
---------------------

これが当たってないって事ね

303名無しさん:2014/12/28(日) 23:12:49
>>301
亀の話とかしてません
あんたは以前は他の部屋で実験してたって事を知らなかったんだろ
そりゃ、あの実験室じゃ本当に実験してたの言って疑問を持つだろうし
そう言う人もいただろう

でも、論文の実験は若山研や一部は笹井研でそれまでに仕上げられていた
そう言う事情があったって事をあんたは知らなかった
そういう事です

304名無しさん:2014/12/28(日) 23:14:35
>>300
にとってはどうしても譲れない事情らしいwww
あの変なラボの名誉?を守るために!

>>302
直接的ではなくとも、間接的にはむしろ大当たりだったでしょ
なんだこのラボ怪しいわーSTAPやばくね? → やっぱりそうだったか
予感的中というくらいね しかもまさかの予想以上の大当たりですわ

305名無しさん:2014/12/28(日) 23:16:29
>>303
何がそういう事なのか、あんたの自己完結っぷりには呆れます
亀さん都合悪いんだwww
亀さん置いて、機材はガラガラ
変だよねー

306名無しさん:2014/12/28(日) 23:17:00
>>304
単なるまぐれです
というかあの実験室は別に捏造を示唆してるわけじゃないし
他に怪しいところがいっぱいあったからね
あの実験室が当たりだったわけじゃないです

307名無しさん:2014/12/28(日) 23:19:09
>>306
十分示唆してるでしょ
なんだこの怪しいラボはっていうらいねwww
ついでにサイトもねw

308名無しさん:2014/12/28(日) 23:19:44
>>305
何度同じことを書いたらわかるの
亀の事は言ってません
実験はそれまで他の部屋でやっていてあの実験室はほとんど使っていないような状況でした

あなたはそういう状況であった事を知りませんでした
それでガラガラ実験室がおかしいおかしいいと言い続けています

309名無しさん:2014/12/28(日) 23:20:48
>>307
だから、あの実験室はそれまで実験をおもにやってた部屋じゃなかったの
サイトの事は言ってません

310名無しさん:2014/12/28(日) 23:21:13
>>308
よほど亀に触れてほしくないらしい
ペットの亀はあるけど肝心の機材はガラ空きの変なラボwww

311名無しさん:2014/12/28(日) 23:22:08
>>310
さす何に相手するのがバカバカしくなってきた

312名無しさん:2014/12/28(日) 23:23:16
>>310
これだけ答えてよ
あんた最初の書き込みの時、あの実験室が小保方がずっと使ってた実験室だって
思ってたでしょ

313名無しさん:2014/12/28(日) 23:23:56
>>309
ユニットリーダーになったんだからやってたやってないに関わらずちゃんとした部屋にしなきゃね
で、なんであんたそんな必死に弁護してんの
そこが謎

314名無しさん:2014/12/28(日) 23:26:34
>>313
これだけ答えてよ
あんた最初の書き込みの時、あの実験室が小保方がずっと使ってた実験室だって
思ってたでしょ

315名無しさん:2014/12/28(日) 23:27:14
>>312
撮影用に即席でこさえたエアラボらしいという話は以前から聞いてますが何か?
そのうえスタッフまで別ラボからの借り物だったらしい
すごすぎですわ

316名無しさん:2014/12/28(日) 23:29:46
>>315
撮影用に作ったラボならろくにものが置かれてなくてもしょうがないわな
それは捏造とか不正とかとは別の種類の話

317名無しさん:2014/12/28(日) 23:32:10
>>316
ぜんぜんしょうがなくはない
むしろ余計なものはしっかり置いてあるからこそ、肝心なものが無いことが強調される
怪しいラボだな → 案の定大事件

318名無しさん:2014/12/28(日) 23:33:01
>>317
セットなんだろw

319名無しさん:2014/12/28(日) 23:34:16
>>318
セット用実験室ですか
ますます怪しいですよね

320名無しさん:2014/12/28(日) 23:35:29
>>319
報道向けに演出はしてるだろうと思うよ
でもそれは→案の定大事件
とはつながらないね

321名無しさん:2014/12/28(日) 23:37:02
>>319
言ってる事があまりにセコすぎる
小保方の不正を見るにつけとてもそんな話じゃない
あまりにくだらない

322名無しさん:2014/12/28(日) 23:40:07
>>320
繋がるよ
まず、うまく演出するならこのように怪しまれるような妙な演出などしないだろう
そこね
大見得切った杜撰なプレゼン、杜撰なラボ、杜撰な演出
胡散臭さが的中というわけだ

323名無しさん:2014/12/28(日) 23:41:53
>>321
ちょっと何言ってるのかわからない
そんな話だろ
何から何まで怪しいだろw

324名無しさん:2014/12/28(日) 23:44:15
>>322
全然つながらない
というか話が無理やりすぎ
実験室は今まで実験をずっとしていればその実験室で撮影しただろうが
先のべたような事情でいままであまり使われてない実験室での実験での撮影になった
というだけの事

325名無しさん:2014/12/28(日) 23:45:14
>>322
プレゼンの事なんて言ってません

326名無しさん:2014/12/28(日) 23:46:11
理研では実験室は新ユニットが出来てから、工事を着工するから、あれは本物。
ユニットが無くなるときは、まっさらにして返す決まり!
次の人が新たに自分用に作る。
皆が同じような研究をする訳じゃないし、機械も違う。

327名無しさん:2014/12/28(日) 23:46:58
>>324
そんな事情があったとしても怪しい変なラボなんだからしょうがないだろ
演出が下手とかいうレベルじゃなくて、胡散くささが出ちゃってるようなね
それで案の定大事件になっちゃったんだからwww

328316:2014/12/28(日) 23:47:46
>>326
なるほどね

329名無しさん:2014/12/28(日) 23:48:33
>>325
一部のことだけにとらわれず全体にも目を向けましょう

330名無しさん:2014/12/28(日) 23:48:49
胡散臭いのは否定しないが、新設ラボはあんなもんだよ!

331名無しさん:2014/12/28(日) 23:49:35
>>327
そう言う話じゃないんだけど
つまりね、あんたはあんなガラガラの研究室って事は今まで実験してなかったんじゃないのかって
事で「おかしい」って指摘があったってことをあげた

でも、今までの実験って言うのはほとんどが若山研でやっててその後一部笹井研でやってて
あの実験室はほとんど使われてなかった(ようだ)

あんたはその事を知らなかったんだろ?

332316:2014/12/28(日) 23:50:11
>>330
だろ

333316:2014/12/28(日) 23:51:21
まあ、そういう話も出た事だし、この話はこれで終わりだな

334名無しさん:2014/12/28(日) 23:55:13
>>331
そういう話だよ
何度でも言うが、あの実験室のガラガラの胡散臭さは見事的中で
過去の実験記録もガラガラだろうが
そんなSTAP研究を象徴したようなラボなんじゃないの?

何もかもガラガラなSTAP研究ね

335名無しさん:2014/12/28(日) 23:57:28
>>334
まだ言ってるのか
実験室はそれまでほとんど使われてないような実験室だったから
ガラガラなんだろ
どこまでも粘着だなw

336名無しさん:2014/12/28(日) 23:59:29
ラボの新設は、ユニットリーダーになってから作って、2013年の10月に完成だったな。
それから、機材を入れたから、2014年の1月末にはあんなもんよ。
あと、2013年3月の論文投稿後は、笹井と11ヶ月間で55回のラブ出張行ってたから、ほとんど実験はしてないね。
論文査読の直し程度だろう。

337335:2014/12/29(月) 00:00:27
>>336
だな

338名無しさん:2014/12/29(月) 00:01:25
なんか、時系列を知らないヤツが騒いでるね!www

339335:2014/12/29(月) 00:01:36
>>336
ライブセルイメージングとかそんなのちょっとやった程度だろうな

340名無しさん:2014/12/29(月) 00:02:11
>>335
亀を置く余裕はあるけど、肝心の機材はガラガラのアンバランスで変なラボね
最初に絡んできたあなたのことですか>どこまでも粘着だなw

341名無しさん:2014/12/29(月) 00:05:13
亀なんか運ぶだけだろ。
余裕だろ。www

実験機材は、高額なものは入札やら、発注後に受注生産 だから、今日頼んで、明日来るもんぢゃないからね。

342335:2014/12/29(月) 00:07:41
>>340
亀の話なんてしてないって
最初は、あんたはあんなガラガラの研究室って事は今まで実験してなかったんじゃないのかって
事で「おかしい」って指摘があったってことをあげた

でも、今までの実験って言うのはほとんどが若山研でやっててその後一部笹井研でやってて
あの実験室はほとんど使われてなかったという事を教えてあげたんだよ

343名無しさん:2014/12/29(月) 00:08:10
それに、若山研のものは、2013年3月末に若山が山梨大に持っていったから、全部、新たに買わなきゃいけなかったしな。
スカスカなのは当たり前ね。

何でもいちゃもんつけたらよいって訳じゃないね。www

344名無しさん:2014/12/29(月) 00:19:00
テラトーマは小保方がESで作ったって言うのが調査委員会の調査で
出ているようだけど、そうなるとテラトーマは小保方のESによる捏造で
STAP幹細胞は別の誰かがやはりESでってのは考えにくいんだけどな

345名無しさん:2014/12/29(月) 00:19:53
わかりました
他の方からの具体的な指摘も含めて、わたくしの発言を取り下げます
>>343氏の内容には反論しようがありません
あのラボの空き具合は、揃えようと思っても揃えられないということですね
>>342氏におかれましては、12時間以上(笑)お付き合いいただきありがとうございました
一部失礼な発言のあったことお許しください

ただし、あのラボの胡散くささについては取り下げませんがwww
以上です

346342:2014/12/29(月) 00:25:03
>>345
いや、こちらこそ失礼しました

347343:2014/12/29(月) 00:31:54
胡散臭いのは、俺も全く否定するつもりはないな!
2012年11月以降は、面接資料の作成もあって、実験はほぼしてなかっただろうと思うし。

ま、研究自体は、胡散臭いと言う言葉では軽い気がするね!…(  ̄▽ ̄)

348名無しさん:2014/12/29(月) 03:43:27
いまだSTAP細胞の存在を疑っていないし、
敵対勢力の陰謀はあっておかしくないと思っている。
再現実験失敗も、バイオ分野ではよくあることなので、
気にもしない。
しかし、本人も認めた一部の論文データの捏造。
これはアウトだろう。
いくら情状酌量の余地はあっても。
真の擁護派ならば、猛省と、公式な場での謝罪を促し、
その上での再出発を後押しすべきではないか。
もはや、そういう段階に来ている。

349源氏蛍 ◆VnRg4xmClA:2014/12/29(月) 05:26:11
>>288
>特に医療に応用となるとお金がからんでくるから、全体的に何かに駆り立てられて
>倫理が崩壊する方向に向かっているのかもしれないと思ったまでです。

確かにこの分野は、捏造ではないかもしれないにせよ、再現不能の怪しげな多能性細胞の報告が非常に多いようです(ノフラー先生によれば数ヶ月後にまた普通ではない幹細胞の論文が雑誌に載るところまで来ているとのこと)。

これはやっぱり新発見をすれば巨額の利益につながるので、みんな焦って前のめりになってしまい、検証が不十分なまま時には捏造してでも発表してしまうという問題があるのかもしれないなと私も考えているところです。皆さんいかがでしょうか。

>放っておいたら第二第三の小保方さんが出てこないとも限らない

それにしても「第二第三の小保方さん」の意味が発表当初とは全く逆になってしまいましたね。

350名無しさん:2014/12/29(月) 10:04:44
>>348
>敵対勢力の陰謀はあっておかしくないと思っている。

論文が公表されていくサイエンスの世界と陰謀というのは、相性が相当悪いと思うのですが、
敵対勢力による陰謀とは、具体的には、どんなことを指しているのでしょう。

351名無しさん:2014/12/29(月) 10:28:02
敵対勢力の陰謀とか言うが、まともな実験をしてきちんとした論文を書いてれば済んだ話。
また、他人にESを混ぜれたとしても、自分で気がつく機会は何度もあったはず。
結局、全部、著者の責任!

352名無しさん:2014/12/29(月) 10:39:49
>>348
論文発表というのは、その一部に「捏造」が判明すれば、どうして、その他を信じなければならない
んだ、という厳しい世界なんだよ。

それに「捏造」に「情状酌量の余地」なんてものは、そもそもないよ。

353名無しさん:2014/12/29(月) 11:45:53
ttp://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/

遠藤高帆さんが、とても興味深いコメントをしています。

354名無しさん:2014/12/29(月) 11:52:54
>>288
>でも私が杞憂するのは、今回の責任が誰にあるかではなく、小保方さんを生み出した社会的背景です(社会科学系文系出身なもので)。

業績第一主義とか上からのプレッシャーとか利権との結びつきとかいった捏造を生む「社会的背景」は厳然として存在するわけだから、そういう構造をどう改めていくかという議論は一般論としては重要で、今後も続けていくべきであると思います。

ただ、小保方氏のケースは、きわめて彼女の個人的な精神構造・特殊性に依存するものであり、こういう人物が簡単に生み出される社会構造というのは想定しにくい。特異な例を一般化して今後のための方策を考えるというのは、無駄とは言わないけれど、科学研究の促進という意味では効率のよい話とは言えないと思っています。

一方、こういう、ある意味で稚拙とも言える人物とそのトリックに、トップクラスの研究者がひっかかってしまったのは何故かという問題の方は重要ですね。理研の研究体制の構造的問題に加えて、巻き込まれてしまった研究者の性格、考え方など、幾つかの偶然的要因も重なったためと個人的には考えていますが、今後必ず解明される必要があると思います。

355名無しさん:2014/12/29(月) 12:33:45
>>288
下村大臣がセンター試験を廃止して人物重視型の試験を導入する政策を進めてますよね
第二第三の小保方さんが出てくるような社会的背景は着々と育っています
学力よりも、話術やキャラクター性で世渡りする人を育てようという国の方針についてはどのようにお考えでしょうか

356名無しさん:2014/12/29(月) 13:06:35
>>348
エア実験ならぬエア敵対勢力登場。
ちなみにどのような人が後押しすると思いますか?
後押しする人を≒0までにしたのも総て本人の言動です。

357名無しさん:2014/12/29(月) 17:39:27
>>352
小保方晴子の不正と
STAP細胞・STAP現象の有無とは別の話だから。
「情状酌量の余地」は勿論ありますよ。
それを考慮しないと、社会科学の否定につながる。

358名無しさん:2014/12/29(月) 17:49:10
>>357

>「情状酌量の余地」は勿論ありますよ。

あなたは、何に関して、「情状酌量の余地」が、あると言っておられるのですか?

わたしは「捏造」に関して、「情状酌量の余地」はないと言っています。

359名無しさん:2014/12/29(月) 18:04:52
>>357
>STAP細胞・STAP現象の有無とは別の話だから

STAP細胞の存在を否定する細胞の解析結果が出てますよ

360名無しさん:2014/12/29(月) 19:00:08
359さまのコメントで理解した。

ノーベル賞級の研究だったら、たとえ論文で少々の「捏造」があっても、
そこは、「情状酌量の余地」があるんだ、ってことかな?

361名無しさん:2014/12/29(月) 19:35:40
>>360
少々の捏造じゃなくて理研が依頼した第三者の調査委員会が細胞の解析
から判断した結果、STAP細胞からのキメラマウス、テラトーマ、STAP細胞類
すべてからES細胞によるものであるという解析結果が出ています
つまり、ちょっとした捏造という話ではなく、研究そのものの根幹となる実験結果が
すべてと言っていいほど否定される結果となっています

362名無しさん:2014/12/29(月) 20:02:59
>>361
そうでしたね。
そして、そのES細胞が、どのようにして実験系に混入してきたかは、結論づけませんでしたね。

363名無しさん:2014/12/29(月) 20:45:25
>>362
それは特定が難しい面もあるかもだけど
とりあえずSTAP細胞は完全終了した事は確かですね

364名無しさん:2014/12/29(月) 21:18:07
>>363
そうですね。

「STAP細胞」は完全に終わりましたね。

そして、誰の心にも、大きな傷を残しました。
とても、残念なことでした。

365名無しさん:2014/12/29(月) 23:53:03
>>354
確かに効率がいいとは言えませんね。
それに言われてみれば、どうみても稚拙なトリックにトップクラスの研究者がひっかかってしまったのは何故かという問題は、
本当に重要ですね。
オープンな議論の場があればどこかでチェック機能が働いたはずなのに。特許の問題のせいですかね? 

>>355
何を寝ぼけたことを!と思います。例えば30年前なら絶対に受からなかっただろう学力の学生が、今やAO入試や推薦で有名(私立)に入学しています。
下村さんがどんな効果を狙ってセンターを廃止しようとしているのか分かりませんが、門戸を大きく開くのであれば、簡単には卒業できないような制度にしないと大学の質がどんどん下がるだけではないでしょうか。

366名無しさん:2014/12/30(火) 00:01:33
>>349
>>検証が不十分なまま時には捏造してでも発表してしまうという問題

私もそこが喉に刺さった小骨のようにひっかかっています。

367名無しさん:2014/12/30(火) 01:08:30
小保方さんの冷蔵庫にあったのは、元留学生が作製・所持していて山梨大に持って行こうとしていた
アクロシン入りES細胞だと思っていたのですが、
調査書では、2005年に作製され所持者が若山研から持って出たものと同じ遺伝子のES細胞とのことでしたよね?
これはどういうことなのでしょうか?

368名無しさん:2014/12/30(火) 10:01:18
===
3)STAP細胞由来ChIP-seq (input)サンプルは129B6 F1ES1から取得された
(調査結果)
小保方氏がCDBゲノム資源解析ユニット(以下「GRAS」という)に持参し残されていたSTAP細胞由来ChIP-seq (input)サンプルを再度NGS解析した結果、STAP細胞由来とされるChIP-seq inputデータはCAG-GFPの挿入を持つ129xB6へテロ系統由来の細胞から取得されたものと判明した。さらにSNPsの解析、特異的な欠失変異の解析により(2−3−1−1(d)参照のこと)CAG-GFPが挿入された129B6 F1ES1とほぼ同一細胞由来のデータであることが明らかとなった。
===
やはり、小保方さんが、意図的に、大量の129B6 F1ES1というES細胞を培養して、それを、STAP細胞と偽って「GRAS」に持って行ったと考えるのが普通だろうね。

369名無しさん:2014/12/30(火) 10:23:09
不祥事が起こると、渦中の人物に、記者やレポーターが、パパラッチレベルの突撃インタビューを試み、結果の如何に関わらず、その映像がテレビに流れるのが普通ですが、小保方氏に関しては、ほとんどそういう映像を見なかったですね。何らかの圧力・配慮が働いたからでしょうか?

370名無しさん:2014/12/30(火) 12:59:37
再生医療の世界はいまやiPSの天下。
STAP細胞を笹井派の反乱とみれば、
終わったんじゃなくて鎮圧したんだろ。

凄い工作活動だよな。

371名無しさん:2014/12/30(火) 13:05:05
>>359
不存在の証明など難しいのにいっちゃっていいのかしら。

「STAP細胞」とは呼ばれないだろうけども、
今後20年以内に、刺激などの簡単な方法による
細胞初期化は出来るだろうと言われているのに・・・。

372名無しさん:2014/12/30(火) 13:06:12
>>370
提示した根拠が崩れて、自滅して行ったんだよ。

373名無しさん:2014/12/30(火) 13:35:18
>>371
うん、それはSTAP細胞じゃないから

374名無しさん:2014/12/30(火) 13:35:30
>>370
科学の世界に工作員なんていない。
プロトコル公表し、第三者が追試で証明されれば認知される。
文系のナントカ学派の逆鱗に触れるとの話しではない。

375名無しさん:2014/12/30(火) 15:25:51
>>371
刺激による万能細胞作成という理論が細胞学への冒涜と言われたんじゃなかっけ
その理論自体は可能性として受け入れられていて、冒涜と言われたのはあの論文についてだったのかな

376名無しさん:2014/12/30(火) 16:59:33
>>374
本体の論文がないのにプロトコルだけ出すとか

377名無しさん:2014/12/30(火) 22:35:47
>>371
>不存在の証明など難しいのにいっちゃっていいのかしら。

こういう悪魔の証明というのは、おかしなロジックの例として説明されるのが普通。すなわち、
「ないことの証明は難しい」 → 「ないとは言えないじゃないか」 → 「あるんじゃないの」のように。

科学の世界でこの理屈を持ち出すことは無意味に等しい。
少なくとも「STAP細胞はあります」というのが嘘だったのだから、それはリセットされたということ。すなわち「STAP細胞はありません」と同値。

378名無しさん:2014/12/31(水) 00:17:23
小保方逮捕は近い?

379名無しさん:2014/12/31(水) 00:54:09
>>378
懲戒委員会の処分が決まったら、市民団体か何かが告発するんじゃない?
その前に、海外に逃亡するか?

380名無しさん:2014/12/31(水) 01:11:40
>>379
その場合、早稲田の学位は剥奪だし、逮捕状がでれば身柄引渡しもあるから無駄だろ?
フィリピンにでも逃げるか?

381名無しさん:2014/12/31(水) 01:27:21
>>374
再生医療の分野は世界的に競争が激しく、
国内外で巨額の利権が動くだけに、
いろいろあっておかしくないよ。

そもそも、STAP細胞を売り出したこと自体、
iPS支配に対する、笹井氏の反乱=工作ではないのか?

382名無しさん:2014/12/31(水) 02:16:41
>>381
競争と利権は必ずしもリンクしない。
みのもんたなんて全く競争せずに巨額の利権をてにしている。

383名無しさん:2014/12/31(水) 03:05:03
>>371
今より過去に刺激で初期化した細胞の存在を示す証拠がない以上、未来は関係なくね?
もう終わったんだよ。
あとは小保方逮捕で何を自供するかだ。

384名無しさん:2014/12/31(水) 07:14:27
>>380
早稲田の学位は再提出したところで剥奪決まりでしょう。
STAP論文とかなり重複しています。
調査委員会の報告書を読むとエア実験は確実。これで剥奪しなければ早稲田は世界の笑い者。

385名無しさん:2014/12/31(水) 11:59:58
>>384
まあ別にエア実験とかではなくても、論文の根幹となる実験が理研の調査委員会
その他で「ほぼ捏造によるもの」と結論付けられたのでこれで学位を与えるわけにはいかないよ

386名無しさん:2014/12/31(水) 13:56:05
>>381
>iPS支配に対する、笹井氏の反乱=工作ではないのか?

反乱であったと思うけど、工作とは違うね。
工作というのは、意図的に根拠なく物事を作ることでしょう。

その時は、笹井氏はSTAPがあるという根拠を失っていなかったから。

387名無しさん:2014/12/31(水) 19:35:24
亀とか割烹着とか借り物女子だらけのラボとかは工作じゃないの?

388名無しさん:2014/12/31(水) 19:42:23
>>387
そう思う。

389名無しさん:2014/12/31(水) 19:53:05
>>387
そういう工作をすると、良い結果にはならないね。

390名無しさん:2014/12/31(水) 20:26:52
>>387
演出かな?
それは

391名無しさん:2015/01/02(金) 01:57:07
新年初コメント記念

392名無しさん:2015/01/02(金) 02:55:30
木星や毒蛇を見ていたたまれなくなるのは私だけでしょうか

393名無しさん:2015/01/02(金) 11:47:41
>>392
本当、意図的なところが、とても醜いね。
DORAもそうだけど。

394名無しさん:2015/01/02(金) 11:53:06
>>393
ほれ。

調査報告は完全なでっち上げである。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/nx3262p0yz057j/12758466.html

「STAP仮説:単独実体としては決して証明されない『素粒子クオーク』仮説を学んでから論ぜよ(3)」
ttp://blog.goo.ne.jp/narmuqym

395名無しさん:2015/01/02(金) 11:54:29
>>394
な〜。

396名無しさん:2015/01/02(金) 12:16:50
>>394
頭おかしいです
『素粒子クオーク』仮説とかいう仮説もSTAPとは何の関係もない

397名無しさん:2015/01/02(金) 12:21:23
     r'⌒ヽ,.-─‐- 、r''⌒ヽ
    (   ゝ       く  〈
     >           r'
     `7  o ,.-、 o  ヾ´ 
       {     {::::::}     }  「STAP仮説:単独実体としては決して証明されない
        ,ゝ、_  `ご  _,∠   『素粒子クオーク』仮説を学んでから論ぜよ」
      / `ー-ニ, ¬ニ-‐' ヽ
.     ヽ、   _r'   ゝ_   _ノ

398名無しさん:2015/01/02(金) 12:22:55
>>394
もう一つのほうは、似非科学に近い感覚かな。

399名無しさん:2015/01/02(金) 12:32:14
ttp://ironna.jp/article/784

”実は、私がテレビ出演を決めた理由は、旧知のテレビ関係者への義理からだけではない。
ボストン時代の小保方氏を知る女性研究者から、色んな話を聞いていたからだ。
彼女は誠実な研究者だ。私は彼女の情報を信用した。
後日、様々な報道を通じて明らかになった事実とも符合する。
ここで全てを書くことはできないが、彼女は「小保方さんが実験している姿はあまり見たことがない」と言い、
「彼女はまともな研究者ではない」と強調した。

さらに、彼女が言った「小保方さんのような女性研究者が出ることで、
真面目に研究している女性たちが被害を蒙る。
なぜ、男の先生方は、すべて真に受けてしまったのでしょう」という言葉が印象に残った。

400名無しさん:2015/01/02(金) 12:55:38
>>399
>人は欲もあれば、色も好む。皆さんも信頼する女性の部下が画期的なデータをもって来たら、どの程度、批判的に吟味できるだろうか。私には自信がない。

ちょと、びっくりしたな〜。
本当に、そうなら、科学者を止めて欲しい。

401名無しさん:2015/01/02(金) 14:01:21
>>400
現実問題としてそういう事が起きたいう事だね

402名無しさん:2015/01/02(金) 14:15:32
>いずれにしても、若山研とCDB内部には、「反小保方」の大きな集団が形成されていると、強く推測される。
>今回の調査報告は、そのような集団によるでっち上げの産物である。
>ちなみに、この怪文書の口調から受ける個人的な印象をいえば、この人物はおそらく女性ではないだろうか。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/nx3262p0yz057j/12758921.htm

>だが、因果応報である。蒔いたものを自分が刈り取らされる時が必ずやってくる。地獄へ堕ちるのだ。
ttp://blog.goo.ne.jp/narmuqym/e/9b13a101bacc99873eef9c846dbf5872l

403名無しさん:2015/01/02(金) 14:26:33
>>402
小保方の冷蔵庫にESを置いたのが第三者であり小保方さんでなかったとしたら
その事を小保方さんが弁護士を通じてでも言わないことは極めておかしいね
私はそんなESを知りませんとか、自分でおいた覚えのないESですとか、言って
しかるべきことなのに

404名無しさん:2015/01/02(金) 14:33:06
>>401
ん〜。どうだろう・・・。

この上さんの言う「信頼する女性部下」というのは何だろう?

普通、それが、男性であれ、女性であれ、「信頼する部下」というのは、過去、一緒に
仕事をしてきて、信頼されるだけの科学的な見方や結果をもたらせてきた部下ということだろう?

若山さんにとっても、笹井氏にとっても、小保方さんは、画期的なデータをもって来ている
「女性部下」だけど「信頼する女性部下」には当たらないと思うんだ。

405名無しさん:2015/01/02(金) 14:36:15
>>404
小保方の場合はそうだったね
信頼するには足らない人物だった
その点で見ると笹井氏の罪はより深いと言える

406名無しさん:2015/01/02(金) 14:50:54
>>405
笹井さんも、若山さんも、データが捏造されているなんて夢にも思わなかったんだ。
特にキメラマウスの成功は、2人に衝撃を与えただろうからね。

407名無しさん:2015/01/02(金) 14:52:04
>>406
笹井氏は論文の全体像を見ていたからおかしなところには気が付いていたとは
思うよ

408名無しさん:2015/01/02(金) 15:01:17
>>407
そうかも知れない。
おかしなところに気がついていても、個々のデータに疑いが無く、そこから、組み立てられる論理が成り立てば
論文にする。そんなことはあるよね。

409名無しさん:2015/01/02(金) 15:17:17
>>403
人々を、陰謀論の方へと引っ張りたいのだろう。

410名無しさん:2015/01/02(金) 15:24:10
>>408
個々のデータに疑いがなくというところが全然今回とは違うがw

411名無しさん:2015/01/02(金) 15:29:56
>>410
そう。
笹井さんは、勿論、ある幅を持って見ていたのだろうけど、
それらが、捏造されていたとは思わなかったってところか。

412名無しさん:2015/01/02(金) 15:31:31
>>411
データがおかしいのはある程度の捏造はあると思ってただろうが
確信まではしてなかったというところかな
ひいき目に見て

413名無しさん:2015/01/02(金) 15:40:06
>>412
え! そんな感じ?
ずいぶんと、僕とは感じが違うね。

データに捏造があるなんか一寸でも思っていたら、論文なんかは書けないと思うけど。
データが真実だと思うから、それを根拠に論理を組み立て、論文を書くのだと思うけど。

414名無しさん:2015/01/02(金) 15:43:41
>>413
データ解釈の、思わぬ、間違いはあるかも知れないとは、笹井さんも思っていただろうけどね。

415名無しさん:2015/01/02(金) 16:48:14
>>413
だから笹井は自殺することになったのさ

416名無しさん:2015/01/02(金) 17:14:37
>>415
笹井さんの頭の中に『実験捏造』というものが浮かんだ時は、何時頃だったのでしょうね。
大きなショックを受けられたのだと思います。

417名無しさん:2015/01/02(金) 17:51:50
おそらく、再現実験が決まった後、小保方さんと会話していた時だったと推定しています。

418名無しさん:2015/01/02(金) 23:25:43
STAP細胞の懐疑点PART811(c)2ch.net
ttp://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/life/1420189694/26

26 名前:名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日:2015/01/02(金) 18:49:25.71
オボの女子医大時代の論文でまたバイオ企業が4億円調達www

250 名前:名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日:2015/01/02(金) 07:15:32.65
再生医療レジエンス社長、バイオ起業3度目の本気
ttp://www.nikkei.com/article/DGXMZO81263340U4A221C1000000/

>口の粘膜を培養してシートを作り、目を覆う角膜を再生する研究では、
>2016年にも臨床試験(治験)を開始し、17年をメドに実用化を目指す。
>最初の開発費用として、4億円を調達した。

ほかにもディオバンの森下竜一とも懇意など、怪しすぎる

255 名前:名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日:2015/01/02(金) 07:42:49.64
>>250
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18080297

4億円を調達した研究の根拠となる論文との指摘があったけど、
ファーストオーサーと他の著者がなかなかすごい…。。


Subcutaneous transplantation of autologous oral mucosal epithelial cell sheets fabricated on temperature-responsive culture dishes.
Obokata H, Yamato M, Yang J, Nishida K, Tsuneda S, Okano T.

419名無しさん:2015/01/03(土) 00:37:33
Doraさん、最近は更新が早いな
ttp://blogs.yahoo.co.jp/nx3262p0yz057j/12761439.html

420名無しさん:2015/01/03(土) 01:08:29
武田邦彦氏
ttp://takedanet.com/archives/1016807321.html
ttp://takedanet.com/archives/1016807591.html
ttp://takedanet.com/archives/1016807737.html

イスラエルハイテクベンチャー氏
ttp://blog.goo.ne.jp/narmuqym/e/9d943cc76d43670a47ec12767656fcc9
ttp://blog.goo.ne.jp/narmuqym/e/348b6c2ab5a833a7dc68a043b1044a7b
ttp://blog.goo.ne.jp/narmuqym/e/98f07b0582745452b89e1a8af0132e85
ttp://blog.goo.ne.jp/narmuqym/e/4fa530c212ff4e86cd2b1d135bf3f07f
ttp://blog.goo.ne.jp/narmuqym/e/450a4b1cef3d49de309809b42ff2a18e

山崎行太郎氏
ttp://d.hatena.ne.jp/dokuhebiniki/20141229

木星通信 @irakusa
ttp://jupiter-press.doorblog.jp/archives/42081340.html
ttp://jupiter-press.doorblog.jp/archives/42087860.html

DORA氏
ttp://blogs.yahoo.co.jp/nx3262p0yz057j/12758921.html
ttp://blogs.yahoo.co.jp/nx3262p0yz057j/12759506.html
ttp://blogs.yahoo.co.jp/nx3262p0yz057j/12759506.html
ttp://blogs.yahoo.co.jp/nx3262p0yz057j/12761439.html

421名無しさん:2015/01/03(土) 11:13:43
>>416
>笹井さんの頭の中に『実験捏造』というものが浮かんだ時は、何時頃だったのでしょうね。

なぜ騙されてしまったのかという謎は未だに残りますが、優秀な研究者だったのですから、疑惑が持ち上がったかなり早い段階で、浮かんでいたのではないかと個人的には推察しています。

コピペも含め、次々と暴かれた不正があまりにもひどかったですから、『ATAPがないと説明できない現象』云々の記者会見時には既に、言葉とは裏腹に、相当絶望的な状況であることを悟っていたのではないでしょうか。

422名無しさん:2015/01/03(土) 12:45:33
頑張れスレって無くなっちゃったんだ
管理人が消したのかな?

423名無しさん:2015/01/03(土) 13:05:17
>>421
>コピペも含め、次々と暴かれた不正があまりにもひどかったですから、『ATAPがないと説明できない現象』云々の記者会見時には既に、言葉とは裏腹に、相当絶望的な状況であることを悟っていたのではないでしょうか。

そうかも知れませんね。

今回の調査報告で、実験系へのESの混入が証明されて、一番、合点するのは、論文を作製した本人だったかも知れません。
そんな気がいたします。

424422:2015/01/03(土) 23:17:32
>>422自己レス
頑張れスレは生物板でした
そっちにありました

425名無しさん:2015/01/04(日) 02:39:37
若山氏はハワイ大学で教鞭をとったプロの教授。
そんな人がESを見せてSTAP細胞だと騙されるわけがない。
若山氏が騙されたなんていっている奴は若山氏を貶めている
ことに気がつけよ。

426名無しさん:2015/01/04(日) 03:26:05
若山氏以上に笹井氏はES細胞の権威なんだが
その権威ですら騙されたんだけど

若山氏に限らず、なんでこの人たちが騙されたの?ということだね

427名無しさん:2015/01/04(日) 04:01:55
丹羽さんだって、胎盤にまで寄与するES細胞、作ってたよね。
それでいて、胎盤までSTAPしっかり入ってます!っていうサンプルでだまされたんだよね。

小保方さんがまさかそんな大胆な不正にまみれていて嘘ばっかりなんて
とても思えなかったことと、キメラができていたから全面的に信じたのでは。
若山さんの責任もあるが、騙された側でもあると思う。
もとはと言えば小保方さんのES混入が原因で
そこから先入観の連鎖が始まって広がって行ったんだろう。

428名無しさん:2015/01/04(日) 08:54:39
バカンティが特許のために研究を秘密にする様に理研へ依頼した事が理研内部で検証が抜け捏造が発覚し無かった大きな要因だった と改革委員会が指摘していました。
STAP事件はバカンティグループ(バカンティ、小島、小保方)に理研がうまく使われた事件かと思いました。
バカンティグループは捏造が明らかになっていた9月にもSTAP細胞作成のプロトコルを公表しており、全く反省しておらず、ただの詐欺集団でしょう。
ハーバードには、バカンティグループを懲戒解雇処分して頂きたい。
騙された理研、共同研究者も悪いですが、騙した者がおとがめなしでは明らかに片手落ちです。
又、上で指摘されていましたが、STAP細胞関連で研究費詐欺を行っている大和、大野も処分が必要と思います。

429名無しさん:2015/01/04(日) 11:35:30
>>427
>そこから先入観の連鎖が始まって広がって行ったんだろう。

「先入観の連鎖」って良い表現だな〜。
根本を疑わないものだから、どうしてもそうなるよね。

430名無しさん:2015/01/04(日) 12:56:24
>>420

ノイズばかり。
それにしても、今回のSTAP事件ほどSN比の低かった騒動も珍しいね。
ノイズが極端に大きい上に、シグナルとノイズの区別も出来ない連中が多かった。
ここにいたってさすがにノイズレベルは大幅に下がってきているが。

431名無しさん:2015/01/04(日) 13:32:16
騙されたというよりも、
STAP細胞が出来ていたとする方が自然だろ。

432名無しさん:2015/01/04(日) 13:36:22
笹井、若山共に
コンタミ事故は十分注意していただろうし、
ES混入されらすぐわかるだろ。
そのときは、STAP細胞が出来ていた
と考えたほうが自然だ。

433名無しさん:2015/01/04(日) 13:48:40
>>432
>そのときは、STAP細胞が出来ていた
と考えたほうが自然だ。

その時の実験の残存試料の遺伝子解析の結果、既存のES細胞の混入である、というのが
今回の調査委員会の結論だろ?

434名無しさん:2015/01/04(日) 14:20:37
まだSTAP細胞はあるって言いはっちゃうんだw

435名無しさん:2015/01/04(日) 14:44:24
>>432
君アホやーー

436名無しさん:2015/01/04(日) 16:40:38
小保方さん応援FBには、投資関連の人が出入りしてるようだとの書き込みがあった。
いまだにSTAPは出来ていたなどとしつこく書いているのは、
小保方さんのファンだけでなくそっち関連の人もいるのかもね。
STAPを信じる人をだます意図があるんだろう。
つまり、小保方さんと同類ということだ。気をつけないとね。

437名無しさん:2015/01/04(日) 17:09:41
>>436
ああ、そちらの関係もあるのかも知れませんね。
ブログの陰謀論と結びついて、人々を騙そうとしているのかも知れませんね。

438名無しさん:2015/01/04(日) 22:18:21
>>430
この場に及んで、科学的な情報を交えながら、科学者としての小保方氏を擁護する論調を
書く人たちの頭の中は、本当に、どうなっているのだろうって思う。

439名無しさん:2015/01/04(日) 23:50:13
武田はまだ擁護してんの?
他と違って曲りなりにもこいつ科学者だろ・・・

440名無しさん:2015/01/05(月) 00:25:00
>>433
調査委員会の結論はどうも釈然としないんだよな。
政治の臭いがする。

441名無しさん:2015/01/05(月) 00:40:49
>>440
ここまで調査したんなら捏造確定で良いだろう。
再現できるなら、まだ議論の余地はあるが、再現できないのだし。

442名無しさん:2015/01/05(月) 10:15:10
>>439
>他と違って曲りなりにもこいつ科学者だろ・・・

喫煙と肺癌の関係を否定したり、地球は寒冷期に入るから今のうちに石油をもっともっと燃やして二酸化炭素を増やしておかなければならない、なんて話を講演でしょっちゅうまき散らすような人物を果たして科学者と呼んでよいのかどうか・・・。

443名無しさん:2015/01/05(月) 13:43:10
>>440
釈然としないのは、時間が限られた中で、専門用語の説明不足もあると思うし、特に遺伝子データの解析が、分かりずらいものだった、からではないのかな。
また、こんな大きな事件の調査結果だから、どこか、政治的なものの関与はあると思う。

あえて言うなら、それは、ES細胞の混入者を、最後まで、特定しなかったことかなぁ・・・。
理研も、関与した政治家も、裁判事は避けて、出来るだけ早く、この事件を人々に忘れてもらいだろうからね。

理研有志による調査協力で結論を得た今回の調査結果を「反小保方」の画策や捏造だと書いている人もいるけど、
それは、本当に、この科学の世界を知らない人だと思う。その点、まぁ小保方さんと同じだね。

実は、論文を捏造する人たちがいたって、世界中、どこも国にもいるんだから、そんなことは取るにたらないことなんだ。

だけど、今回のように、ある科学者が出した過去のサンプルを、科学者たちが、再度、組織的な総力をあげて、分析をしなおし、結論づけて世に出した
この調査報告は、全く別次元のものなんだ。

これは、世界の科学者たちに向かって、現時点における日本の科学力の状態を表明している
のと同じなんだ。いわば、そのまま、日本の科学者の良識と良心と知性とが表明されているんだ。

ttp://www.nature.com/news/questions-linger-over-stress-induced-stem-cells-1.16648
ttp://news.sciencemag.org/biology/2014/12/discredited-stap-cells-were-likely-embryonic-stem-cells

だから、ネイチャーやサイエンス誌でも、理研の調査報告にかんして、ESのコンタミであった
という結論を、すぐに記事にして世界へ向けて発信している。

やがて、今回の調査結果の生データは、必ず、公表されるよ。
その生データを、再度、解析する科学者によっては、データの解釈が多少異なることもあるだろう。

でも、ESのコンタミであるという、その結論の部分が翻ることがあったりすると、そのまま、これまで
築いてきた日本の科学に対する、世界の信頼性は、完全に失われる。

そんなことは、今回、分析に関わった科学者たちはよく知っている。
そういう意味で今回のデータは、かなり慎重に取られ、解析され、解析した科学者たちにとっては、
確信が得られた結果だと思って良いと思うんだ。

444名無しさん:2015/01/05(月) 14:13:27
>>443
>>あえて言うなら、それは、ES細胞の混入者を、最後まで、特定しなかったことかなぁ・・・。

誰でも出来た可能性が残されている中、証拠がない状況下で、誰かに特定した場合、それがもし冤罪であったなら、責任問題が当然でてくるし、誰を犯人にしたところで、訴訟の火種になる事は間違いない。
小保方をすり替えの犯人にしたところで、捏造した部分で十分処分ができるので、調査委員会として、小保方が捏造したと言う結論は変わらない。
また、犯人を特定しなければ、小保方以外の誰かが犯人だった場合に、調査委員会も理研も小保方を冤罪にしたと言う批判は免れる。

しかし、調査結果を見る限り、誰が一番黒いかは一目瞭然だけど。

445名無しさん:2015/01/05(月) 14:29:48
最後まで、できる範囲で最大限に小保方を守りきった理研
(不正認定は逃れられないが、断罪しないように取り計らった)
この事件、最初から理研の組織としてのこの姿勢が不自然であった

446名無しさん:2015/01/05(月) 14:32:26
笹井家の人たちにはさみしい正月になってしまったね
小保方さんのせいで

447名無しさん:2015/01/05(月) 14:52:43
>>443
だったらブログ等に出された疑問には
きちんと論理的に反論しなきゃ。
現状、株に絡んでいるとか、ライターの
背景を揶揄するものばかりなんだよな。

448名無しさん:2015/01/05(月) 15:19:37
>>447
その論理構築と事実認識を見ると、反論する質のものでは無いと判断しているんだ。
おそらくね。

449名無しさん:2015/01/05(月) 18:54:41
>>445
そうですね。わたしもそう思いました。
彼女の持つ、ある種、精神的な側面に配慮していたのかも知れませんね。

450名無しさん:2015/01/05(月) 21:55:01
小保方と言う名前は500年後も残るでしょう。
研究不正・捏造の事例として。科学倫理のテキストに載るでしょう。
ブレイクスルーでも学部生クラスのテキストに載るのは半分くらいかな。
小保方はある意味ノーベル賞取るより名前を残しましたw

451名無しさん:2015/01/06(火) 01:51:07
教科書に載るだろうな

452名無しさん:2015/01/06(火) 09:50:16
マン、、、w、、、でわかる

453名無しさん:2015/01/06(火) 09:51:09
くず、、、、人間の、、、、

454名無しさん:2015/01/06(火) 11:12:48
おぼちゃん不服認定しないってさ

455名無しさん:2015/01/06(火) 11:29:30
私がかの有名な人格障害者、人間のくず、マンジルチョンで−−すw

456名無しさん:2015/01/06(火) 16:46:46
ttp://blogs.yahoo.co.jp/nx3262p0yz057j
こいつみたいな言ってることめちゃくちゃな無能が小保方擁護だから馬鹿にされる
捏造と意地でも認めたくない
小保方を天才ということにしたい馬鹿ばっか

457名無しさん:2015/01/06(火) 20:02:05
>>456
どうやら、本気で書いているみたいだ。
果たして、責任が取れるのだろうか・・・。

真実の恐ろしさを知らないってことだな。

458名無しさん:2015/01/06(火) 21:41:09
こんなツイートが。
--------------------------------
眞葛原雪(特定祕密印),Yuki M @pririn_

若山博士が一掃? ATP浴でOct4-GFP蛍光あるSTAP様細胞塊が高い再現率で
確認できると丹羽博士は確認し、それは近々発表されますから、興味が
ある方は続きをいつでもできます。あの細胞はなんなんでしょうね。
マクロファージ?

459名無しさん:2015/01/06(火) 21:45:06
すごいな
>STAP様細胞塊が高い再現率で
確認できると丹羽博士は確認し、それは近々発表されます

ここに来てSTAP細胞の再現に成功したのか
奇跡の大逆転じゃないか

460名無しさん:2015/01/06(火) 22:52:46
もともとこういう報告をしているからな。

ttp://www.bengo4.com/topics/2446/
一方で、酸処理を行った細胞を培養したとき、処理群で特異的に細胞塊が
出現する現象は、細胞が由来する臓器と酸処理の方法に依存して、再現性
よく確認された。最も効率よく、高い再現性で確認されたのは、肝臓由来
の細胞をATP処理した時で、独立に行った49回の実験のうち37回でSTAP様
細胞塊の出現が確認された。この誘導効率は、異なる遺伝背景のマウス
(C57BL/6純系とC57BL/6と129の交配で得られたF1)の比較ではC57BL/6
純系の方が高かった。

461名無しさん:2015/01/06(火) 22:57:59
>>458
その細胞癌化しかけてますよ

462名無しさん:2015/01/07(水) 03:24:14
>>460
単に細胞の塊が出来たというだけの話だけどね

463名無しさん:2015/01/07(水) 03:30:36
>>460
初期化された万能性ある細胞ではないんだろ
意味ないじゃん

>STAP様細胞塊の出現が確認された

しかしこの言い回しがえげつないな
これ読んだらSTAP細胞ができたって思う人出てくるで

464名無しさん:2015/01/07(水) 04:27:50
>>463
そのあたりの勘違いを誘うような偽まとめが度々本スレに貼られている

以下インチキまとめ
STAP細胞の懐疑点PART816(c)2ch.net [転載禁止](c)2ch.net
ttp://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/life/1420526456/102

102 名前:名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日:2015/01/06(火) 16:42:26.17
まとめ

1.小保方によるSTAP様細胞塊(以下の2〜4によりSTAP細胞とされていた)の作成実験
 → 検証実験では細胞塊の作成過程は部分的に再現され、4の検証が行われた [1]

--略--

>(以下の2〜4によりSTAP細胞とされていた)
にもまともな説明はなされておらず誤解を誘発するための偽まとめ

465名無しさん:2015/01/07(水) 12:50:31
>>463
後の記述を読め。
-------------------------------転載
一方、免疫染色法によるOct3/4タンパク質の発現の検討では、
9回の独立の実験を行ったところ、5回で明らかなOct3/4陽性
細胞を含むSTAP様細胞塊を同定した。これらの結果から、肝
臓由来の細胞をATP処理して得られたSTAP様細胞塊におい
ては、少数ではあるものの、Oct3/4を有意に発現する細胞が
含まれていると結論した。
-------------------------------------------
ただ、幹細胞化とキメラ実験には失敗している。
このパートは若山氏の担当だが、技術とコツがあるようだし、
失敗もやむなしだろう。

466名無しさん:2015/01/07(水) 14:02:57
>>465
それはそもそも小保方の実験ではありません

467名無しさん:2015/01/07(水) 14:19:07
>>465

最後の結論も読もうね。

3.帰結
○Oct-GFPを導入した新生児脾臓、肝臓からのGFP陽性細胞の出現頻度は低く、再現性をもって、これらの細胞の多能性獲得、未分化性を分子マーカーの発現によって確認することは出来なかった。
○細胞塊が有する緑色蛍光を自家蛍光と区別することも困難で、その由来を判定することは出来なかった。
○研究論文で報告されたSTAP幹細胞、FI幹細胞の樹立条件下でも、形態的に類似細胞の出現は認めたが、低頻度であり、継代樹立することは出来ず、これら類似細胞出現の意義を判定することは出来なかった。
○STAP様細胞塊より、さまざまな手法、条件でキメラ作製を検討したが、リプログラミングを有意に示すキメラの作製を認めることが出来なかった。
○以上のとおり、今回STAP現象の確認に至らなかったことから、この検証実験の結果及び本総括責任者、実験責任者による科学的な判断を踏まえ、平成27年3月までを期限としていた本検証計画を終了することとした。

468名無しさん:2015/01/07(水) 15:29:05
結論があるのに、それを書かずに前半だけ引用するって詐欺。
小保方が逃げ、擁護する材料がもう何にもないから苦し紛れなんだろうね。
ここまで有名になってしまったら、ウソ書いても大体の人は気づくだろうけど。

小保方がどこかで再就職してまた騒ぎを起こしたら、
擁護はやっと彼女が元凶だって認識するんだろうか。
もういい加減気づけよって思うんだが。

理研も「STAP様細胞塊」なんて言葉使って苦しそうだったよね。
多能性が確認できない段階で「Stimulus-Triggered Acquisition of Pluripotency 」の
「 Acquisition of Pluripotency (多能性の獲得)」はすでに取り去らなくてはならない。
調査結果も合わせると「STAP」なんてものは最初からなかったんだが。

469名無しさん:2015/01/07(水) 16:18:58
>>465
で?
それSTAP「様」細胞であって、多能性も無いしSTAP細胞じゃないってことでしょ
つまりSTAP細胞すら出来ていないのでキメラの実験に移れる状態でもないのに、
なぜ若山氏の責任をほのめかすのかも不明
何言いたいのかわからんです

470名無しさん:2015/01/07(水) 17:12:27
検証チームの結論は、STAP「様」細胞塊であるGFP陽性細胞に関して「多能性獲得、未分化性を分子マーカーの発現によって確認することは出来なかった。」と言うもの。
また、緑色の蛍光発光に関しても「細胞塊が有する緑色蛍光を自家蛍光と区別することも困難で、その由来を判定することは出来なかった。」と結論されている。
以前からずっと言われてきていたことだが、Oct3/4の優位な発現であっても、それが多能性獲得とイコールではない事が明確にされたと言う事だし、優位と言っても自家蛍光と区別がつかない程度の量だったと言うことだ。
細胞が緑色に光る動画についても、その程度の差しかなかったものを強引に撮影したのだろう。

471名無しさん:2015/01/07(水) 20:28:45
>>467
はぁ?

まとめが嘘だということへの反論なんだが。
丹羽さんの実験では、最も効率よく、高い再現性で確認されたのであげたが、
小保方さんの実験だとしても、少数のSTAP様細胞塊は見られて、
キメラの検証は行ったのだから

1.小保方によるSTAP様細胞塊(以下の2〜4によりSTAP細胞とされていた)の作成実験
 → 検証実験では細胞塊の作成過程は部分的に再現され、4の検証が行われた [1]
 → 再現できなかった部分の原因は科学的に特定できていない [2]
 → STAP様細胞塊は残っておらず残存試料の解析は不可能 [3]

まとめは、中立・公正に書かれており、インチキでもなんでもない。

472名無しさん:2015/01/07(水) 20:40:02
>>471
だからなんなんだよ
それが「STAP細胞は存在する」の証明になってるのかよwww

473名無しさん:2015/01/07(水) 21:11:00
>>471
どこが公正中立
小保方検証実験で大事なのは多能性を持つSTAP細胞が再現できるかだよ
「STAP様細胞塊」だと「細胞隗」が出来ることにより部分的再現
のように誤解させるもの
細胞隗ができる事のみはSTAPの再現性として意味を持つものではない
>検証実験では細胞塊の作成過程は部分的に再現され
これが重要のようにまとめに書かれているがまとめとしては誤解を招くもので
不適格

474名無しさん:2015/01/07(水) 21:49:20
>まとめは、中立・公正に書かれており、インチキでもなんでもない。
恣意的に言葉を選び出し解釈を変化させてる時点でぜんぜん中立・公正じゃないし、
この期に及んでまだ言葉をこねまわして悪あがきしてるようにしか見えない

475名無しさん:2015/01/07(水) 21:56:58
>>471

丹羽の検証チームは、キチンとした評価をするために別の分子マーカーを使って、Oct3/4が優位に発現したSTAP様細胞塊について、多能性獲得の評価をしたが、多能性の発現や未分化性は見られなかったと言う結論。
また、緑色の発光についても、自家蛍光との区別がつかなかったと結論している。
つまり、Oct3/4が優位に発現しても多能性の獲得に繋がっていないと言うのが今回、明らかになったこと。

>> → 検証実験では細胞塊の作成過程は部分的に再現され、4の検証が行われた [1]

細胞塊が出来たところで、多能性が発現していなければ、STAP細胞ではない。
多能性がなければ、テラトーマもキメラもできない。

>> → 再現できなかった部分の原因は科学的に特定できていない [2]

繰り返しになるが、今回の検証チームの結果では、分子マーカーを用いる事で、Oct3/4が優位に発現しても多能性を得ていない細胞塊が出来ることが科学的に証明された。
また、緑色に発光したとしても自家蛍光との区別がつかないことがある事が明らかとなった。

>> → STAP様細胞塊は残っておらず残存試料の解析は不可能 [3]

多能性獲得の評価については前述したとおり。
検証チームの結論は、STAP様細胞塊からさまざまな手法、条件でキメラ作製を検討したが、いずれも成功していない。

476名無しさん:2015/01/07(水) 22:14:57
>>471
丹羽さんの中間報告で「細胞隗が出来たという事はどういう意味を持つのか?」
の質問に対し丹羽氏は
「単に細胞隗が出来た、という事でありそれ以上の意味はない」と言っている

477名無しさん:2015/01/07(水) 23:15:23
>>476

見かけがそれらしい細胞塊が出来たと言うだけの事だよね。

478名無しさん:2015/01/08(木) 01:06:58
>>477
そうですね

479名無しさん:2015/01/08(木) 04:09:10
いずれにしてもSTAP細胞の研究はもうオワタ

480名無しさん:2015/01/08(木) 06:36:44
まだそんなことやってんのか。

481名無しさん:2015/01/08(木) 06:48:37
>>476
ライブセルイメージングの動画を見ても、酸の影響で細胞の内容物が飛び出てしまい
細胞の大きさがクシュッと縮んで凝集してる感じ。
死んでいく細胞が最期のあがきで集まって塊になっているんではないか。

多分、笹井さんや丹羽さんはそこまでの様子を見せられて、そんな現象を今まで見たことなかったのと
論文のデータ(実は作り物ばっかり)を結びつけて、これがSTAPだと思い込んだんだろうね。
しかし事実だったは、多能性のない全然お話にならない細胞隗までだったという…。

482名無しさん:2015/01/08(木) 10:12:52
>>481
動いているところもよく見ると緑色の細胞は動き回っておらず
周りの元気な細胞に押されたり引っ張られたりしているのがわかるね

483名無しさん:2015/01/08(木) 10:19:23
>>482

マクロファージに捕食されているという話もあったしね。

484名無しさん:2015/01/08(木) 10:57:08
ボスの仮説に合わないプロットのみ一部削除したり、データをボスに気に入られるように一部修正を加えたりというのは、ボスの立場なら、そういうこともあり得るという想定の下に、生データのチェックの重要性も意識しているはずであるが、今回のようにまったくの嘘で、詐欺にも等しいインチキに遭遇することは、経験上想定していないのが普通ではないか。

そういう意味では、今まで優秀な弟子に囲まれてきたに違いない笹井氏が、いっぱしの研究者として紹介された人物を信用してしまったというのもそんなに不思議ではないと思われる。しかもあのノホホンとした独特の雰囲気はそういう可能性を想定しにくい方向に作用したと考えられる。

そこにたまたま不幸な偶然が重なったと考えれば、「彼のような優秀な研究者が何故欺されてしまったのか」というのは、一般に言われるほど大きな謎ではないと考えられる。

485名無しさん:2015/01/08(木) 14:49:20
多機能性細胞は、癌細胞と紙一重なのだから、
癌をつくるつもりで、どんどん酸浴処理などを
していけばいいんだよ。
殆どの細胞が死ぬか癌化するが、
万に一つか、億に一つか、
根性のある細胞が、身を守る遺伝子が働いて
逆分化・多機能細胞となって残る。
昔、ど根性ガエルという漫画があったが、
STAPは、ど根性細胞なのである。

486名無しさん:2015/01/08(木) 15:13:04
>>485
これからは、試したい人が私費でどうぞ。
税金は使わないでね。

487名無しさん:2015/01/08(木) 15:39:20
税金かどうかは関係ないよ。
望みがあると思うものが自己のリスクでやればいいだけ。
税金泥棒は他に何ぼでも居て別問題。

488名無しさん:2015/01/08(木) 18:38:41
>>484

修正
>「彼のような優秀な研究者が何故欺されてしまったのか」
        ↓
>「彼のような優秀な研究者が何故こんな稚拙なインチキに欺されてしまったのか」

489名無しさん:2015/01/08(木) 20:49:16
>>488

何を偉そうに。お前も今度の分析結果が出るまで
何の証拠ももたなかったんじゃないか。
自力で何かそれがESであったことの証明でもしたか?

490名無しさん:2015/01/08(木) 21:00:18
>>489
「なぜ優秀な学者が陳腐な嘘に騙されたのか」という意見に対するレスとしては的外れも甚だしい
どうして488自身がESの証拠だとか証明の話になるんだよwww

491名無しさん:2015/01/08(木) 22:19:05
>>486
小保方氏は、今後研究を続けたければ、
クラウドファンディングで資金を集めたらいいだろう。
熱狂的ファンがいるから直ぐに集まりそうだ。

492名無しさん:2015/01/09(金) 02:16:48
山崎某とか武田某とか島野某とかYasuとか

493名無しさん:2015/01/09(金) 03:20:34
ヤス君や捏造名無し連呼君 見なくなりましたね。
さすがに自分がハズカシ人であることをが分かったのでしょう。

494名無しさん:2015/01/09(金) 03:26:51
まだ変なのいるね
>>489とか
>>471とか

495名無しさん:2015/01/09(金) 08:35:50
>>493
連呼君は、ここに連投してたときに、同時に生物板にも同じ書き込みを貼っていた。
あっちもこっちと同じ時期にピタッとおさまったようだから、工作員だったのかな?
ここにはちょっと前まで、応援FBの人らしい書き込みもあったな。
他でもいまだにおかしな書き込みはあるけど、もう相手にされてないよ。

496名無しさん:2015/01/09(金) 08:53:28
>>489
文章を論理的に読むことが出来ない頭から出てくる発想の一例として興味深いね。

497名無しさん:2015/01/09(金) 09:01:43
STAPの捏造は確定だが、研究不正に対する手続きなどの稚拙さは今後に教訓をのこした。

498名無しさん:2015/01/09(金) 10:16:26
目から金玉下げて何戯言言ってるんだ。マンジルチョン!
ここには精神科の医者と優しい看守と厳しい看守の3人しか居ない。
ラジオ体操したか!お前はここでリハビリしてればいいんだ。
あちこち覗いて人に迷惑かけるな。
ビシッ!

499名無しさん:2015/01/09(金) 10:19:37
>>498 患者いねえ(*´∀`)

500名無しさん:2015/01/09(金) 11:29:14
493で触れられなかったので寂しくなっちゃったんだろうな
可愛い奴w

501名無しさん:2015/01/09(金) 12:16:36
やっぱりハズカシ人ですね^^;

502名無しさん:2015/01/09(金) 13:06:48
>>501

マンジルチョン!
お前の顔の耳の横からマンジル垂れてるぞ、ははははは。

503名無しさん:2015/01/09(金) 13:07:53
>>501

マンジルチョン!
お前の顔の耳の横からマンジル垂れてるぞ、ははははは。

504名無しさん:2015/01/09(金) 13:08:27
>>501

マンジルチョン!
お前の顔の耳の横からマンジル垂れてるぞ、ははははは。

505名無しさん:2015/01/09(金) 13:09:02
>>501

マンジルチョン!
お前の顔の耳の横からマンジル垂れてるぞ、ははははは。

506名無しさん:2015/01/09(金) 13:09:41
>>501

マンジルチョン!
お前の顔の耳の横からマンジル垂れてるぞ、ははははは。

507名無しさん:2015/01/09(金) 13:10:17
右目から金玉垂れてるし、、、

508名無しさん:2015/01/09(金) 13:10:51
左目から出んのは包茎か、、、、

509名無しさん:2015/01/09(金) 13:11:42
存在そのものが恥ずかしいやつだなあ。マンジルチョン!

510名無しさん:2015/01/09(金) 13:13:16
イメチェン無理だよ。マンジルチョン!
口が肛門だからすぐ分かる。お前のウンチ言葉臭い。

511名無しさん:2015/01/09(金) 13:14:26
職安に行けよ。マンジルチョン!

512名無しさん:2015/01/09(金) 13:15:10
ラジオ体操しろと命令しといたろ。マンジルチョン!

513名無しさん:2015/01/09(金) 17:57:46
見られなかったが、今日のミヤネ屋で、須田桃子も参加して相当突っ込んだ特集をしたようですね。

514名無しさん:2015/01/09(金) 19:17:51
マンジルコッチだ。バカはここ。

515名無しさん:2015/01/09(金) 19:25:06
早く来い、バカマンジル。もうズットここにはお前しか居ないんだよ。
俺は厳しい看守だ。ケツを出せ。ビシッ!あっ、口に肛門出すやつがあるか。
この薄汚いマンジルや朗が。どうして肛門を口に引張り上げる癖があるんだ。
小保方の比じゃないな、お前の精神病は。

516名無しさん:2015/01/09(金) 19:31:58
マンジルチョンさん。
ここがあなたの精神病棟よ。
私は優しい看守です。

517名無しさん:2015/01/09(金) 19:35:31
何時になったらコッチに来るのだ。マンジルチョン!
つまみがないと酒が行かん。トットト早くコッチに来おおおおい。

518名無しさん:2015/01/10(土) 01:13:07
眞葛原雪(特定祕密印),Yuki M
@pririn_丹羽博士が特許の通りATPで作ると、Oct4-GFPの光のまんまる。
あのまんまるは何かを調べたい方々の為に、データをまとめて公表する
ようですね。科学はバトンタッチリレーなので、それで良いのでは。
#STAP #STAP細胞 @namatyokoyaki


ド根性細胞

519名無しさん:2015/01/10(土) 01:19:04
>>518
ttp://radiation-japan.info/images/atp_stap-cell_oct3_oct4.jpg

520名無しさん:2015/01/10(土) 10:51:34
小保方の学位は剥奪確実との指摘が他のサイトにありましたが、やっぱりさすがの早稲田でも捏造論文に対しては学位は剥奪するでしょう。
小保方自身としては研究倫理の教科書に研究不正事例として名前が残って喜んでいるかもね。
自己顕示欲が大勢な小保方ならね。

521名無しさん:2015/01/10(土) 11:10:52
ひとつ私にはわからないのですが、最初の理研の大々的記者会見のとき、彼女の心理はいったいどういう状態だったのでしょうか?

(1) 実際に自分は凄い業績をあげたと自分でも信じていた
(2) 捏造は意識していたが、ばれるとは思っていなかった
(3) 捏造がばれる恐れは十分に抱いていたが、そんなそぶりは見せないようにしていた

これだけの不正の積み重ねは尋常ではなく、裏に確信的な意図がなければ説明できないと思いますが、実際の会見は(1)のような印象を私は受けました。一方、(2)というのはちょっと信じがたいほど稚拙な状況分析で、いくらコピペの彼女でもここまではという気もします。仮に(3)であれば、その神経の太さはともかく、こんな抜き差しならない段階に来る前に自己防衛が出来なかったのかという点に謎が残ります。

522名無しさん:2015/01/10(土) 14:52:50
>>521
(3)だと思いますよ。
そんなそぶりさえ見せなければ、大発見をした科学者でいられる確信があるんでしょう。
そぶりを見せてしまった時に、ただの嘘つきに転落する。

もう一つ言えば
世の中の人も皆そうやって嘘をついているだけだと思ってるかもしれませんね。
「嘘ついて言い張った者勝ちで
皆そうやってるのにどうして私だけ責められるの?
それはきっと嫉妬されやすい性別に容姿のせい」というのは本気で思ってるかも。

523名無しさん:2015/01/10(土) 14:54:50
>>521
最初は(1)、(2)の両方だったけれど、騒ぎが大きくなってばれそうになり、
途中から(3)になっていったのかなと思っています。

本人は多能性がある細胞ができたと思い込んでいが、
キメラがなかなか成功せずにあせってES細胞を混入させたんではないかと。
1月に発表会見するまでは、複数の論文不正はばれていなかったので
根拠のない自信のようなものがあったのかもしれません。

しかし、最初にテラトーマ画像流用の疑義が出た時、彼女は早稲田に連絡して
博論を取り下げてほしいと言ったらしいですよね。
また、笹井さんに博論画像と取り間違えたミスと申告しているので、
たぶんばれるとまずいという気持ちはあり、隠そう、ごまかそうという行動に出たんだと思います。
また、先日の調査ではしらばっくれながらも、図を適当に書き変えたことを白状しています。

細胞が光ったところまでは作れたと信じていたんでしょうけれど、
捏造部分は本人の無意識のミスなんかではなく、わかって不正を重ねていたんだと思います。
院生の間は小規模な範囲だったのとバカンティ氏のようなこれまた怪しい先生のところだったため
ばれなかったんでしょうが、欲を出して理研の採用に応募したところから
歯車が狂って行ったんではないでしょうか。

524名無しさん:2015/01/10(土) 15:13:48
● 学生時代からの盗用/捏造癖
● 思い込みの激しさ(付き合ってもいないのに彼氏とか吹聴など)
● 事件後からの態度からわかる開き直りの性格(自分何か悪いことしましたか?みたいな」

これらを考えると>>521の(1)(2)が強いように思える
(3)については、自分のやってることは騒ぐほどのたいしたことではないという舐めた意識があったのでは

本事件全体から受ける印象は、小保方さんは科学界及び世間全般を舐めてかかってるということですね
そして、そんな小保方さんをまるで許してしまったかのような理研
採用後に理研がさんざん甘やかしたから、(1)(2)を増長させたという見方もできる

525名無しさん:2015/01/10(土) 15:48:28
大々的な内容・会見をした結果自分の博論が調べられるとは想定していない事を鑑みると、やはり精神的な問題があったのでは と考えます。
精神科で診察を受け、責任能力が無い となると 全体が理解できるかと思います。
高校生の時、付き合っていない人を自分の彼氏と話していたことの延長線でしょう。
ES細胞にすり替えているが、「すりかえていないもん!」とのことでしょう。
今回の問題は、この様なヘンテコリンちゃんが理研という公的な研究機関にコンタミし、回りがおかしいと気づかなかった事ではと考えます。
ヘンテコリンちゃんは結構いるかと思いますが、その様な責任・影響力のあるポジションには就けれません。

526名無しさん:2015/01/10(土) 17:37:21
色々ヒントになります。ついでですが、
まだ疑惑が持ち上がる前の段階(ということは最初の大々的記者会見の時かな?)で、笹井氏の発言に、彼女が一瞬うろたえた表情を見せたように私には見えた瞬間があったように記憶しています。記憶が曖昧ですみませんが、あれはなんだったのでしょうか?

527名無しさん:2015/01/10(土) 17:38:19
そうかなぁ
実験ノートについて聞かれたら
「たまたまあった2冊を出しただけで、まだ何冊もありますよ?」ととっさに嘘をつくところからしても
(3)でしょう。
宿題を忘れた小学生が「やったけど持って来るのを忘れました」と嘘をつくのと同じ。
それを(1)のように、自分は本当に宿題をやったと信じていた、というはずは無いし
(2)のように、この嘘をつけばバレないと思っていたかというとバレるに決まってるし
(3)の、そぶりを見せないようにしていただけというのが正解だと思うよ。

宿題を忘れたと嘘をついた小学生が、1年間その嘘をつきとおして「今日も忘れた本当に忘れた嘘じゃない」と言い続けて
1年経って担任の先生が変わればもう追求されることは無いんだから
なんとか3学期が終わるまで嘘をつきとおして逃れたい、ただそれだけだと思うな。
小保方さんを買いかぶりすぎw

528521:2015/01/10(土) 17:40:47
526は521と同じ投稿者によるものです。

529名無しさん:2015/01/10(土) 17:44:50
>>527>>522が同じですw
そして学年末に、担任の先生がその小学生に
「宿題やっていませんと正直に言えばいいのに、どうして1年間も嘘をつき続けたのですか?」と聞いたら
小学生は、(1)のように「自分でも本当にやったんだと勘違いしてしまっていました」と言い訳するだろうけど
それに騙されちゃ、ダメよ、ダメダメ

530名無しさん:2015/01/10(土) 17:47:54
(1)(2)(3)どれが正解でどれが正しくないとか限定する必要ないんじゃない
全てに根拠あって説明がつくので全が正解だと思うけど
要するに(1)(2)(3)の要素が絡み合ってるのが小保方さんという人物
論理性関係なく支離滅裂で感情だけでつっぱしるタイプにはこのような人が多いのでは

531名無しさん:2015/01/10(土) 17:55:19
マンジルチョン!独壇場だなあ。
お前の自分のこと分かってきたんだなあ。
そろそろ職安行ったら?
今でしょ。

532名無しさん:2015/01/10(土) 17:55:44
「本当にノートがあると勘違いしてましたぁ
本当にSTAP細胞があると勘違いしてましたぁ
勘違いしちゃっただけで嘘はついていませぇん」
という嘘つきの技に、自ら騙されに行こうとする人を見て見ぬふりはできないわw
それ嘘つきのついてる嘘だからね、騙されないで

533名無しさん:2015/01/10(土) 18:07:47
だから基本的に嘘つきなのは前提としてあるわけよ
そこに思い込みが入ってきたり、インチキが入ってきたりというね

534名無しさん:2015/01/10(土) 18:20:45
>>533
だから、「なぜ嘘だとバレるような嘘をつくの?」という疑問への答えなら
(1)本当に自分も嘘じゃないと思っていた
(2)バレると思っていなかった
というのじゃなくて
「嘘をつきとおして、絶対に認めなければ、最終的に逃げられるというのを、過去の経験から学んでいた」というのが答えだよ。
嘘をついたきっかけは
「宿題をやったのに忘れました」と同レベルの、実験ができない私を隠す為のその場しのぎの嘘だったんだと思うよ。
「実験ができないんじゃありません、やってるけど秘密の実験だから言えないだけですぅ」ってw

535名無しさん:2015/01/10(土) 18:21:29
>>521
これですよね。
ttps://www.youtube.com/watch?v=uHGdoSo1FlA
笹井氏「非常に説得力のあるデータが一個一個ある。でもちゃんと裏どりされている。これは作った様な話では無い」
小保方 「(びっくり。え!−−−−−− ES混ぜて作ったデータですよ。そこはスルーしてよ! ま いいっか。どうせ遺伝子解析まではしないでしょう。)」

1日後
小保方 「(昨日の会見はびっくりしたなー。でもまてよ、ES混ぜてなかったかもしれないよ。本当に出来ていないことは100%否定できない)」

2か月後
小保方 「(博論の画像は間違ってSTAP論文で使ったもの。本当の画像はあるはず。なぜならSTAP細胞はあるはず。ES混ぜたなんて難癖つけて何なの。私は悲劇のヒロインみたい)」

11か月後
小保方「 この様な(再現出来ない)結果になり大変困惑しています 」

536名無しさん:2015/01/10(土) 18:34:39
>>534だけど
「私が実験して作ったのはこれですぅ」と出してきて
どうやって作ったの?と聞かれて
「よ、弱い酸につけたんですぅ、phとかはわかりませぇん、レモンティーくらいですぅ」というレベルの人だよ?小保方さん
だから、山下清の絵を見つけて、これはすごいと売り出した人がいるように
笹井さんが見つけて、これはすごいと売り出しちゃったんだよ。

537名無しさん:2015/01/10(土) 18:34:45
マンジル、大丈夫か?

538名無しさん:2015/01/10(土) 18:37:23
小保方が国外に出たら今度はマンジルか。
騒々しいのう。でも酒がいける。
どんどんやれよ。マンジル。
お前のどじょう掬いええど。

539名無しさん:2015/01/10(土) 18:38:16
よっ!芸達者っ!

540名無しさん:2015/01/10(土) 19:02:32
>>534
それはちょっと違うかな
過去不正を追求されたことがないからね
なので、今回も過去と同様にバレずに済むだろうという甘い考えがあったと考えるのが妥当

541名無しさん:2015/01/11(日) 00:33:30
>>536
>だから、山下清の絵を見つけて、これはすごいと売り出した人がいるように

「売り出した」という点には、例えとしての共通性はあるが、山下清と小保方とのあいだの共通性はないよね(わかった上で言っているとは思うけど)。

前者は、評価は色々あるとは思うが、少なくとも売り出す価値のあるアート、後者はまったく価値のない者を価値があると錯覚(欺された)したもの。

542521:2015/01/11(日) 00:38:37
>>535
>これですよね。
ttps://www.youtube.com/watch?v=uHGdoSo1FlA

そうそう、これでした。
今見ると確かにうろたえていますね。

543名無しさん:2015/01/11(日) 06:06:58
>>534
最初は出来心だったんだろう。
笹井さんに出会ったことで、話がトントン拍子に進み退くに退けない状況になり、半ばやけっぱちだったのか?
そんな気がする。
プロスワンくらいへの投稿で止めておけば、大した騒動にもならなかったろうに。

544名無しさん:2015/01/11(日) 07:49:00
管理人さんは都合が悪くなるとすぐコメント欄を閉じちゃいますな

545名無しさん:2015/01/11(日) 13:31:24
>>540
過去に不正を追求されたことがないはずがないじゃんw
何もかもこうやって嘘をついて、その嘘をつき通すことで、理研の研究員にまでなれたんだから
また嘘をつき通せば更にレベルアップできると信じてるよ、小保方さん

>>541
共通点としては、ちょっと頭が馬鹿だというところ
ちょっと頭が馬鹿な人が、好きでやってる事の中に素晴らしい物が埋もれているというのはよくある話で
山下清同様の天才を見つけたと思っちゃったんだと思うよ。
そうじゃなきゃこんなくだらない嘘に騙されない。

>>543
出来心というより、この人のデフォなんじゃない?
何もかもそうやって「できましたよ?簡単でしたよ?ちょっと持って来るの忘れましたけど」というスタイルw

546名無しさん:2015/01/11(日) 13:40:59
ちょっと頭が馬鹿な人によくある思考パターン
「がんばってやってみましたができませんでした、教えてください」と言うのは馬鹿のやること
「できましたよ?あたりまえじゃないですか、ははは」と言うのが頭の良い人のやること
本気でそう思ってる人がいる。
それをやると、ある程度のところまではごまかせる。
典型的なそういう人が、絶対にそういう人には紛れ込む事ができない世界に偶然紛れ込んでしまった。
周囲は、まさかそんな人なはずがないと一ミリも疑わない。
ちょっと馬鹿な小保方さんは、大喜びで「そんなこともできないんですか、ははは」と嘘つきまくっていた結果
こうなったと思うよw
今後の人の為に、日本昔話として載せた方がいいわ
嘘ばっかりついてるとこうなりますよって。

547名無しさん:2015/01/11(日) 14:56:02
須田桃子著 捏造の科学者 STAP細胞事件
第十章 軽視された過去の指摘

過去にサイエンス、ネイチャーなどの一流科学誌に投稿され、不採択となったSTAP論文の査読資料を独自入手。そこに「細胞生物学の歴史を愚弄している」との言葉はなく、ES細胞混入の可能性も指摘されていた。

+ + +

本を買ってまで読もうとは思わないんだけど、
レフリーから吐かれたという、会見の小保方氏のあの有名な言葉も「嘘」ってこと?

548名無しさん:2015/01/11(日) 15:22:44
>>546
オオカミ少年の現代版でしょうか。
村人(又は少年 ) がオオカミに食われてしまった様に、研究不正で嘘ばかりついていると共同研究者が自死に追いやられたり、自身の学位が剥奪され、業界追放になりますよ との事で戒め にはなるかな。

549名無しさん:2015/01/11(日) 15:29:04
>>545
>過去に不正を追求されたことがないはずがないじゃんw
はいダウト
ソースは?
過去の論文からもザクザクと疑義が浮上してるけど、STAP事件発覚まで問題になったことはなかったんじゃないの
理研もそれ知ってたら採用なんてしないだろうしね

550名無しさん:2015/01/11(日) 15:43:51
>>548
オオカミ少年の現代版だねw
「STAPができたぞぉー」と言うと、皆があわてふためいて、協力します!と申し出てくれて
よく見つけた、お手柄だ!と集まって来て、小保方さんはとても楽しかった。
共同研究者が自死に追いやられ、自身の学位が剥奪され、業界追放になり
それでもまだ「本当にSTAPはできたんです」と言う小保方さん。
この後どうなるのかな、親切な人が助けてもう一度「STAPができたぞぉー」をやる事がありませんように。

551名無しさん:2015/01/11(日) 17:52:11
ひさしぶりに見に行ったんだが
木星通信も毒蛇山荘も、まだ続けてるんだな
かわいそうな人たち・・・

552521:2015/01/11(日) 18:33:02
色々振り返ってみると、小保方氏はきわめて特異な、想像を絶する、滅多にいない人物であることは確かですね。
こういう人物が、どういうわけか色々な関門をすり抜けて理研のユニットリーダーにまで成り上がってしまったこと、そして、ここまでひどい不正には免疫のない笹井氏が欺されてしまったことが、今回の事件の大きな要因でしょう。

ただ、>>535
に紹介されている画像の時期には、まだ疑惑は公にされていないものの、本人には少し疑いが芽生えており、「これは作った様な話では無い」というのは、ことさら自分に言い聞かせる言葉だったのではないかと推察します。そのため、小保方氏もビクッとしているのではないかと。

553名無しさん:2015/01/12(月) 00:28:05
>>552
>ことさら自分に言い聞かせる言葉

それは言えてるかも。
人間、心の底では気になってるけど半信半疑なこと、自分をごまかして納得していることが、
ポロっと口をついて出てしまうことってありますからね。
STAP発表の時、笹井さんはiPS以上の細胞と余計に宣伝するなど
ちょっとハイな様子でしたから、その気持ちの隙からポロっと言ってしまったのかなーと。

554名無しさん:2015/01/12(月) 00:44:18
>>550
FBがんばれの人で出資すると言ってる人がいるらしいので、
まただまされる人が出てくるかもしれませんね。
反省のない常習気質の小保方さんならまたどこかでやらかすかもしれません。

ここまで疑惑がてんこ盛りになっても彼女を信じたい人がいるなら、
誰も止められないしだまされても自業自得です。
迎え入れた組織や出資者が、さんざん尽くしても何の成果も生まれないとどこかで気づくのかどうか。
あるいは一生、カモになるのか。

555名無しさん:2015/01/12(月) 02:43:36
小保方の嘘、一皮むけばなあんだということなんだろうけど、細胞まで偽物使われてデータを捏造されたら、
ちょっと見は不正だとはわからないということだよね。

彼女が理研に採用されるまで指導してた先生方には、データがおかしいことに気づいた人もいたのかもしれないけど
バカンティ・小島にしても、岡野・大和にしても自分たちの利益に都合がいいし、あまり追及しないことにしてたのかも。

ウィンウィンの関係で今までは表ざたにならなかったのが、理研に入って華々しく論文発表したことで
一般の不正バスターズに目をつけられ、暴露された、ということでは。

常田は叱ったことがあるらしいが、指摘すると感情的になることがあったとも言われているから
みんな彼女が扱いにくくて放置していたらこんなことになったのではとも思う。

556名無しさん:2015/01/12(月) 08:53:00
>>554
ほんとにw
もしそういう結末となって、どこかで気づき反省しました。というのでも、一生カモになりました。というのでも
それも含めて戒めになりますね。
嘘を嘘と見抜けないと、自分が不幸になるだけでなく、周囲を巻き込んで大きな迷惑をかけることになる。
「わざとじゃありません、本当に嘘だと見抜けなかったんです」と言ったところで
「わざとじゃありません、本当にSTAP細胞を見つけたと勘違いしちゃったんですぅ」と言う小保方さんと同レベルなわけで。
今現在は、嘘を認めず最後まで突き通せば、罪に問われることなくなんとかなります、というお話になっちゃってるから
まだ終わらせてはいけないよね。

オオカミ少年でも、嘘で「オオカミが来たぞぉー」と言って騒ぎを起こして、「本当に見たんです、嘘じゃありません信じてください」と言っていたら
その後偶然本当にオオカミが来たんだから、英雄になれたよね、恐ろしいことに。

557名無しさん:2015/01/12(月) 11:12:58
故意を認めたら、刑事責任を問われるから小保方としては「わからない」といい続けるしかないので、犯罪心理の観点からは仕方ない。
犯罪者とはそういうものだ。

558名無しさん:2015/01/12(月) 12:10:43
今回の騒動で、最初の派手な記者会見を悪く言う人が多いですが、よく考えてみると、この「悪く」の意味は単純ではないですね。

STAP細胞を不正と見なし糾弾する立場にたてば、ああいう会見があったからこそ、通常では考えられない程大々的に、しかもスピーディーに不正が曝かれたという点で「よかった」ことになります。

むしろ「悪かった」のは擁護派及び当事者にとってであって、通常の地味な発表なら、いずれ不正が発覚したにせよ、軟着陸を含め、もっと被害の少ない収束法を画策する時間と余裕があった可能性は大です。

だから擁護派諸君は、まず第一に、あの派手な記者会見に文句を言うべきです。

559名無しさん:2015/01/12(月) 15:05:07
ここ誰も居ないよ。

560名無しさん:2015/01/12(月) 15:14:35
ふむ。

561名無しさん:2015/01/12(月) 15:15:55
空き家か。

562名無しさん:2015/01/12(月) 15:17:04
君があの有名な空き家スレ荒しのネトウヨか。

563名無しさん:2015/01/12(月) 15:17:49
へへへへへ。

564名無しさん:2015/01/12(月) 15:18:23
やっぱり。

565名無しさん:2015/01/12(月) 15:21:32
よくこんなとこに終わった話をいつまでもグジグジと書いてるやつがいるよな。
そんなことより、ツツカナとのリターンマッチ見たか?

566名無しさん:2015/01/12(月) 15:23:34
電脳戦リベンジマッチだろ。
すごいな。森下20時間コンピューターと戦い続けて指し掛けたな。

567名無しさん:2015/01/12(月) 15:25:30
一手10分でほとんどノーミスだったのが凄いね。
一度だけ昼食後に勘違いしたけどうまく修復して判定では勝ちだね。

568名無しさん:2015/01/12(月) 15:27:10
もう一度指し掛けからの指し直しにするらしいけど、互いにというより
人間が休息したらもう負けのない局面になってるね。

569名無しさん:2015/01/12(月) 15:29:12
序盤から中盤にかけて読みきれないという意味ではコンピューターも人間も
同じだから結局森下が言ってたように人間とコンピューターって体力面を
補ってしまうと同じ実力ってことかな。

570名無しさん:2015/01/12(月) 15:31:27
>>558
あの記者会見で小保方さんの嘘がボロボロ出てきたのが大きいよね。
200回以上成功してます
写真は何千枚もあります
ノートもまだ何冊もあります
聞き取りしてもらってません→2回はしてもらいました→3回はしてもらいました→合計では5回ですねはい

571名無しさん:2015/01/12(月) 15:32:21
コンピューターの持っているデータはプロ棋士が作ってきた実践棋譜の
集積だから差は記憶力の容量の違いと演算スピードよね。いずれ人間の優れた
大局観を完全模倣するからこれから差は拡大していくばかりだろうね。

572名無しさん:2015/01/12(月) 15:33:43
>>570

おっ、バカが来た。マンジルチョンだ。頭の機械が壊れてて
おんなじこと繰り返す廃人だろ?

573名無しさん:2015/01/12(月) 15:34:51
いや、目から包茎の動物よ。

574名無しさん:2015/01/12(月) 15:35:34
まだいじるの早いだろ。晩酌の用意できてない。

575名無しさん:2015/01/12(月) 15:37:25
しかし、それにしても森下九段フラフラになってたね。

576名無しさん:2015/01/12(月) 15:38:20
絶対にミスしないという気概で集中してたから疲れたろうな。

577名無しさん:2015/01/12(月) 15:39:32
自分で提案した継ぎ板条件だからな。勝ち負けとは別にミスはできないからな。
大変だよ。

578名無しさん:2015/01/12(月) 15:40:54
結局相入玉規定で勝ちになる流れだね。

579名無しさん:2015/01/12(月) 15:43:26
人間同士なら投了してるけどコンピューターは投了しないから
終局するまでやらないといけない。10分ルールで後5時間程度かかるといってるな。
森下は終わった直後は意味ないからあとやりたくない風だったけど
疲れが取れたら最後まで決着させようという気になるんじゃないの?

580名無しさん:2015/01/12(月) 15:48:55
やるでしょう。油断したら駒の損を回復される恐れはあるから勝ったとは
決して言えない。途中詰みのコースを選ばなかったのは森下九段なのだから
それが厭なら詰ませばよかったんでしょ。でも自分の読みに自信がなかったから
安全な入玉規定コースに入った。羽生だったら詰みを読みきったと思うよ。
あれは森下の実力なんで普段からああなんだ。だから今一歩タイトルに
至らない。このコースを選んだ以上後5時間を耐えて勝ちきらないといけない。

581名無しさん:2015/01/12(月) 15:50:00
もう勝ってるんでしょ?

582名無しさん:2015/01/12(月) 15:52:27
勝ち切らないと勝ちにならない。
普通に指せれば楽勝局面になってる。
ここまでもってきたのは彼の実力。
でも勝ちはまだ決定してない。
相手はコンピューターよ。

583名無しさん:2015/01/12(月) 15:53:42
後5時間を耐えるのも仕事と?

584名無しさん:2015/01/12(月) 15:54:56
せっかく実験したんだから完遂しないといけない。
この条件ならまだ人間が勝つということを証明し切らないと。

585名無しさん:2015/01/12(月) 15:56:04
コンちゃん3回くらい疑問手出したね。
あれってなんなんだ?

586名無しさん:2015/01/12(月) 15:57:24
負けるコースは山ほどある。
不利と自覚するとわざと無意味そうな手を指すことがある。

587名無しさん:2015/01/12(月) 15:58:51
どうせ負けるなら互いの読みの一致してないコースで負けるほうを選んで
相手の間違いを誘うんだね。でも自己評価はいつも自分有利だったよね。

588名無しさん:2015/01/12(月) 16:01:22
あの評価システムと先を読んだときのいろんな手の選択と連動してない。
それは当たり前で全部は読みきれないから選択決断システムがあって
局面評価と独立してるか、もしくは連動のさせ方に何か工夫があるな。

589名無しさん:2015/01/12(月) 16:03:08
森下九段もそうだよね。10分あったら勘違いはしないと言ってたけど
それは手の選択の決断の根拠があるということではないんだね。

590名無しさん:2015/01/12(月) 16:06:59
互いに五里霧中の局面が終盤まで続く。
沢山読む機械の方が選択する幅が大きくて大変なので
結局結論まで読みきれない以上互いに分からないことに関しては同じ。
しかし、不幸にも詰みが発生してしまったらもはやコンちゃんは間違えない。
人間は間違えうる。だから逆転もある。コンちゃんは逆転されない。全部
完全に読みきってしまう。

591名無しさん:2015/01/12(月) 16:08:45
森下は疲労による間違いを恐れて詰ましに行かずに優勢勝ちコースを
選んだのね。

592名無しさん:2015/01/12(月) 16:09:40
だから指し継ぎ局を逃げてはいけないし、逃げる必要も無い。

593名無しさん:2015/01/12(月) 16:10:26
普通に指せば勝てる状態まで行ってるのね。

594名無しさん:2015/01/12(月) 16:13:07
たぶん人間だったら投了するから現われないような筋が
コンピューターの悪あがきの中から出てくるよ。
へたしたらヒヤッとするような局面も出るかも。
面白いぞ。駒が後ろ向きにどんな意外な働きをするかというような
新発見が出るかも。

595名無しさん:2015/01/12(月) 16:14:16
駒の取り合いの中で仕掛けられた後ろ向きの錯覚頓死筋で森下が破れるなんて?

596名無しさん:2015/01/12(月) 16:15:34
ほら、やる意味あるでしょ。

597名無しさん:2015/01/14(水) 08:19:46
なるほど。

598年寄りの感慨:2015/01/14(水) 08:52:50
は。

599名無しさん:2015/01/16(金) 00:52:42
小保方さんはもう終わりましたね
人として

600:2015/01/16(金) 08:09:52
ははは、相変わらずストーカーやってるねえ。マンジルチョン!
人ですらないのに。

601名無しさん:2015/01/16(金) 09:30:02
マンジルチョンって小保方さんのことだよね?

602:2015/01/16(金) 10:35:37
知ってるくせに。
人の悪口しか言えない君のこと。
君は出てこなくても社会が裁く。
皆理研の判断と発表を待ってるだけ。
自分の務めをはたせよ。マンジルチョン。
自分の中の汚物を吐いてるの今や君だけだ。

603名無しさん:2015/01/16(金) 12:31:22
>>601
www
合点しました^_^;
三年前に提出した博論を下書き とか笑っちゃうねwww

604:2015/01/16(金) 12:53:44
>>603

読んでないからほんとに下書きだということを知らないんだな。
何がホントで何が嘘だったかも未だに分かってない。マンジルチョン。
全員が分かって、ここにはもう居ないというのに。アルツハイマーって
怖いね。それとも若い頃から天然のバカだったの?

605名無しさん:2015/01/16(金) 13:45:47
製本して提出した時点で下書きとは言わない。

606:2015/01/16(金) 16:08:06
>>605

まだ分からんのか。バカ。何であれESの贋実験なんだよ。
贋実験の草稿原稿か、最終原稿かという問題。
もはや意味がなくなってる話。コンテクストが変わって行っているのに
アルツハイマーか天然か知らないが、いつまでマンジル舐めてんだ。
お前は小保方以下の低脳。

607名無しさん:2015/01/16(金) 16:32:57
何にせよ博士号も取り消され出し直しても授与されることは
もうあり得ません

608名無しさん:2015/01/16(金) 16:37:59
小保方さんはやはり阿呆方さんでしたね

609名無しさん:2015/01/16(金) 17:56:43
小保方さんのほうから早稲田に、再提出しない、できないと申し入れがあるんではと見ている。
バイオ企業から盗用していた画像、博論から消したはいいが、真正画像はないだろう。
コピペ部分だって書き直すのは、彼女の能力ではそうとう時間がかかると思う。

しかも早稲田は学位規則を強化していてそれが適用されるから、ふざけたごまかしはもう効かない。
笹井さんくらいの能力の協力者がいれば別だけど、
まともな研究者で、彼女に関わろうとする人はいないだろうしね。

610名無しさん:2015/01/16(金) 18:07:29
>>609
企業サイトからの盗用のやつ(実験捏造)はその実験そのものを
なかった事にすればいいが、テラトーマの実験やキメラマウスの実験
など、論文の骨子にかかわる実験は非常に疑わしい事が理研の調査
により判明している
つまり、だし直ししても実験としての信頼性は認められないだろう

611名無しさん:2015/01/16(金) 18:46:14
小保方さんは嘘つきで救いようの無い人だけど
マンジルチョンと呼ぶのはあまりにかわいそうw
お似合いなあだ名ではあるけど

612名無しさん:2015/01/16(金) 20:04:36
マンジルチョンとわめき続けるしか能がない人物が一人いるが、見ているだけで笑えるね。
まあ、どんどんやればいいんじゃない?楽しいから。

613少年犯罪の厳罰化を!:2015/01/16(金) 23:20:45
少年犯罪の厳罰化を!

614名無しさん:2015/01/17(土) 03:17:15
>>610
自分もそう思うんだけど、調査委員会も早稲田も
あのいい加減なティシュ―論文を根拠にして実験が実施されたといってたからなー
理研の調査結果に触れないで、実験は実施されたで通してしまうんではないかと一抹の不安が。
これで学位剥奪しなかったら、早稲田の価値が暴落して終了するだけだけど。
早稲田としたら、小保方さんから博論出し直しを諦めてくれるといいなと思ってるだろうね。

615源氏蛍 ◇VnRg4xmClA:2015/01/17(土) 07:49:05
その件はもう終わってますよ。

616名無しさん:2015/01/17(土) 07:50:39
周回遅れのランナーさんがいるねえ。

617優しい看守:2015/01/17(土) 07:53:24
ああ、そいつは俺らの患者だから、ほっといてください。
マンジルチョン!さあ、ラジオ体操だぞ!

618名無しさん:2015/01/17(土) 07:58:07
マンジルチョン連呼さん、頑張れ!レザーラモンを超えろ!
君は出来る子だ。君なら出来る!

619名無しさん:2015/01/17(土) 08:14:52
ほらほらどうした?その下品で醜悪な言葉をもっと連呼したらどうかな。面白いから。

620:2015/01/17(土) 08:15:25
いいかせラジオ体操せい。

621厳しい看守:2015/01/17(土) 08:17:37
ははははは、マンジルチョン。何時まで目ん玉から包茎ぶら下げてるんだ。
オマエには鞭と無知が似合ってる。ビシッ!ビシッ!

622名無しさん:2015/01/17(土) 10:32:15
>>615
博士号剥奪化決定だよな
再授与もなしで

623私が薄汚いマンジルチョンです。:2015/01/17(土) 12:38:49
博士号剥奪化決定だよな
再授与もなしで

624私が薄汚いマンジルチョンです。:2015/01/17(土) 12:39:23
ほらほらどうした?その下品で醜悪な言葉をもっと連呼したらどうかな。面白いから。

625私が薄汚いマンジルチョンです。:2015/01/17(土) 12:39:53
マンジルチョン連呼さん、頑張れ!レザーラモンを超えろ!
君は出来る子だ。君なら出来る!

626私がかの有名な薄汚いマンジルチョンです。:2015/01/17(土) 12:41:07
博士号剥奪化決定だよな
再授与もなしで

627私がかの有名な薄汚いマンジルチョンです。:2015/01/17(土) 12:41:45
ほらほらどうした?その下品で醜悪な言葉をもっと連呼したらどうかな。面白いから。

628私がかの有名な薄汚いマンジルチョンです。:2015/01/17(土) 12:42:18
マンジルチョン連呼さん、頑張れ!レザーラモンを超えろ!
君は出来る子だ。君なら出来る!

629:2015/01/17(土) 12:43:18
どうしたんだ?マンジルチョン。とうとう壊れたのか?

630がかの有名な薄汚いマンジル顔のマンジルチョンです。:2015/01/17(土) 12:44:22
博士号剥奪化決定だよな
再授与もなしで

631がかの有名な薄汚いマンジル顔のマンジルチョンです。:2015/01/17(土) 12:45:02
ほらほらどうした?その下品で醜悪な言葉をもっと連呼したらどうかな。面白いから。

632がかの有名な薄汚いマンジル顔のマンジルチョンです。:2015/01/17(土) 12:45:47
マンジルチョン連呼さん、頑張れ!レザーラモンを超えろ!
君は出来る子だ。君なら出来る!

633:2015/01/17(土) 12:46:37
コテハンも壊れてる。

634精神科医:2015/01/17(土) 12:47:18
あぶないな。

635がかの有名な薄汚いマンジル顔のマンジルチョン南高麗工作員です。:2015/01/17(土) 12:48:53
博士号剥奪化決定だよな
再授与もなしで

636がかの有名な薄汚いマンジル顔のマンジルチョン南高麗工作員です。:2015/01/17(土) 12:49:31
ほらほらどうした?その下品で醜悪な言葉をもっと連呼したらどうかな。面白いから。

637がかの有名な薄汚いマンジル顔のマンジルチョン南高麗工作員です。:2015/01/17(土) 12:50:02
マンジルチョン連呼さん、頑張れ!レザーラモンを超えろ!
君は出来る子だ。君なら出来る!

638優しい看守:2015/01/17(土) 12:50:52
ダメダもう。

639目から包茎のマンジルチョンです。:2015/01/17(土) 12:51:44
博士号剥奪化決定だよな
再授与もなしで

640目から包茎と玉金のマンジルチョンです。:2015/01/17(土) 12:52:19
ほらほらどうした?その下品で醜悪な言葉をもっと連呼したらどうかな。面白いから。

641口が肛門ですが目から包茎と玉金のマンジルチョンです。:2015/01/17(土) 12:53:09
マンジルチョン連呼さん、頑張れ!レザーラモンを超えろ!
君は出来る子だ。君なら出来る!

642名無しさん:2015/01/17(土) 12:53:46
ああ

643名無しさん:2015/01/17(土) 13:24:40
マンジルチョン連呼さん、もう少し頭を使いましょう。コピペはダメでしょう。
それじゃあレザーラモンを超えれない。
君にはもう少し期待したのだが。

644名無しさん:2015/01/17(土) 14:29:16
いずれにしても、予想通りの単純反応で面白いな。

645口が肛門ですが目から包茎と玉金のマンジルチョンです。:2015/01/17(土) 16:04:53
いずれにしても、予想通りの単純反応で面白いな。

646君にはもう少し期待したのだがマンジル。:2015/01/17(土) 16:12:25
マンジルチョン連呼さん、もう少し頭を使いましょう。コピペはダメでしょう。
それじゃあレザーラモンを超えれない。

647パック・チヤ・チッサコン:2015/01/17(土) 16:13:22
君にはもう少し期待したのだがマンジル。

648口が肛門ですがマンジル。:2015/01/17(土) 16:15:12
神戸のホテルで待ってます。

649目から包茎と玉金のマンジル:2015/01/17(土) 16:16:06
管理乙

650自分に自分で乙マンジル:2015/01/17(土) 16:17:03
コピペはダメでしょう。

651w私が変なマンジルですw:2015/01/17(土) 16:19:42
神戸には別の男が居た。悔しいマンジル。

652悔しいマンジル。:2015/01/17(土) 16:20:45
なんでもwww

653名無しさん:2015/01/17(土) 19:25:10
カスばかりだ、このスレ(・_・;

654少年犯罪の厳罰化を!:2015/01/18(日) 04:01:39
少年犯罪の厳罰化を!

655名無しさん:2015/01/18(日) 12:35:07
>>615
何を言ってるんだかw
STAPの件にしろ、早稲田の論文の件にしろ
「ウソでした、捏造しました」というのがハッキリした時点で、スタートなんだよ。
小保方さんが「ウソじゃありません!」と言い張ってるからスタート地点につくことができないだけで
ウソで得たものはすべて失うのはもちろん、多額の賠償が来るだろうし、下手したら刑事罰で刑務所だよ。

656名無しさん:2015/01/18(日) 17:52:03
「ウソでした、捏造しました」のケースでどうなるかは
既にみんなが結論を出してるでしょ。そういうのは
事実が明らかになる前でも仮定すればいいだけだから推測可能なんでね。
懲戒免職され、博士号を失って、諸般の事情で誰も民事訴訟を
起こさないから多額の賠償はないだろうし、刑事事件にするときには
何か刑事犯罪が成立しないといけない。警察もねずみ講の詐欺罪みたいに
追求するかな。理研の専門家たちが寄ってたかって小娘に騙された挙句
老後のたくわえ騙し取られたのかという姿もどうなのかという。
でもまだどうなるか分からないから暇つぶしウォッチしてる人もいるんでしょ。

657少年犯罪の厳罰化を!:2015/01/19(月) 23:43:16
少年犯罪の厳罰化を!

658名無しさん:2015/01/20(火) 03:13:35
カキコも少なくなったし、この板終わったな。

659名無しさん:2015/01/20(火) 14:41:34
>>656
いよいよ動き出しましたよ

【STAP問題】小保方氏の「刑事責任」を弁護士が指摘〜詐欺、業務上横領、虚偽公文書作成罪の可能性も [転載禁止]c2ch.net
ttp://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/mnewsalpha/1416927129/0-

嘘をつき続けたら逃げられる、しらぱっくれた者勝ちっていう
そういう前例は絶対に作ってはいけないと思いますね、個人的には

660少年犯罪の厳罰化を!:2015/01/21(水) 00:16:51
少年犯罪の厳罰化を!

661名無しさん:2015/01/21(水) 08:36:51
>>659
「詐欺、業務上横領、虚偽公文書作成罪の可能性」については不正が
騒がれ始めた頃から指摘されています。民事については利害関係者が
理研なんですから、その気が無いことは明白です。刑事についても告訴すべき
人は理研であるべきですが、民事もやる気がないのに刑事告訴も
やる気はないでしょう。一番の原因は利権の絡んだ問題ですからこの件に
拘泥して政治問題化することの不利益ですから、世論や第三者が騒がない
限り何も起こらないでしょう。
ただし、刑事告訴、告発は笹井さんの家族や、第三者の弁護士会なんかでも
できますね。全く可能性が無いわけではないんです。理研は国の組織ですから
犯罪が分かっているのに放置はできませんから、世論がどういう動きに
なるかによっても変わってきます。
理研は犯人の特定が出来ないという結論を出していますね。第三者が告発するのなら
その証拠を出さなければなりません。

662名無しさん:2015/01/21(水) 08:42:35
つづき。
このあたりで散々検討された小保方さんの研究履歴と理研の今回のES結論を
もってすれば告発すれば勝つことになると思いますよ。でも、誰が告発するでしょうね。
そして、負けるのは小保方さんだけではないということも忘れることはできませんね。
大勢の一流学者達が騙された。そんなことってあっていいんですか。犯罪の
幇助になっているんです。もっと早くどの段階でも誰かが発見していれば
こんな大問題になってなかった。バカンティや小島さんまで行くかも知れませんね。
大勢の人が責任を問われることになるでしょうね。

663名無しさん:2015/01/21(水) 08:53:32
つづき
これから3月目処に処分決定が出ると思いますから、小保方さんが犯人と思う人は
そこを目処に6ヶ月以内に刑事告発しなければ時効ということになります。来年の9月までに
何も無ければ本当の終りです。この人が犯人と分かった時点から6ヶ月です。
3月の処分以降は何も新たな情報が出ないでしょうから9月で時効です。
告訴されて真犯人が判明するなんてこともあり得ますね。

664名無しさん:2015/01/21(水) 09:01:41
つづき

私としては裁判になった方がいろいろと推理してきたことがどう間違ってたか
正しかったかということが分かって面白いし、そういう戦いになってくると
今度は三木さんたちはNHKなんかの名誉毀損訴訟を起こしていろいろと
面白いことになってくるんじゃないですか。今回の事件で問題になったことが
洗いざらい検証されて罰されるべき人が全部罰されることになった方が
世間は溜飲を下げることになるんじゃないですか。
まあ、まあ、我々は別に本当の被害者でもないんですから、ウォッチということで、、、

665名無しさん:2015/01/21(水) 09:06:06
追加

ああ、それと、税金を使ってという根拠は挙げないほうがいいと思います。
税金使ってる人達は沢山居るんで。
国立大学の論文不正は数百件にのぼってますし、役人の犯罪も多いですよね。
今更という感があります。

666名無しさん:2015/01/21(水) 22:53:31
オボ自殺?
やっぱり…>_<…

667しんぶん赤旗を読みましょう:2015/01/22(木) 00:38:13
しんぶん赤旗を読みましょう

668名無しさん:2015/01/22(木) 09:16:34
>>666

今、彼氏とアツアツ中だよ。知らないの?

669名無しさん:2015/01/22(木) 09:18:42
>>667

嘘記事ばかり。

670名無しさん:2015/01/23(金) 21:30:08
理研の研究者が小保方をES細胞窃盗で刑事告発しました。
日本の科学の信頼回復の為に良くやって頂きました。
刑事の追求はハンパないで^^;

671名無しさん:2015/01/24(土) 08:00:07
きましたね

【STAP細胞】窃盗容疑で小保方晴子氏(31)を刑事告発へc2ch.net
ttp://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1422053396/l50

672名無しさん:2015/01/24(土) 08:58:04
告発状が受理されれば、恐らく一週間以内に自白するでしょう。
窃盗手順に矛盾が無ければ通常の事件と比較すれば証拠物はかなり残っており、有罪は間違いないでしょう。
問題はどの程度の刑罰になるかが注目されるでしょう。初犯の為に通常なら執行猶予がつくでしょうが、事の大きさ、悪質さから、実刑を処す可能性もありますね。

673名無しさん:2015/01/25(日) 12:36:54
遂に逮捕か

674少年犯罪の厳罰化を!:2015/01/26(月) 01:29:30
少年犯罪の厳罰化を!

675名無しさん:2015/01/26(月) 03:55:58
>>679
罪を認めて謝罪しないのであれば、実刑だよ。

676名無しさん:2015/01/26(月) 03:56:41
>>672の間違いでした。

677名無しさん:2015/01/27(火) 21:19:28
あれ?急にマンカスだっけチンカスだっけ、そういう人がいなくなったけど
小保方さんだったのかな

678飲酒書き込み厳罰を!:2015/01/27(火) 21:30:37
飲酒書き込み厳罰を!

679名無しさん:2015/01/27(火) 21:55:43
「マンジルチョン」って言う人だ。
あれってまさか小保方さん本人?・・・
いや、まさかね

680飲酒書き込み厳罰を!:2015/01/27(火) 22:05:34
チンジルマンよ。

681名無しさん:2015/01/29(木) 16:20:45
ねえマンジルチョンさん心配だよ
まさか小保方さん本人じゃないんでしょ?出てきてよ

682名無しさん:2015/02/07(土) 20:32:57
ふー

683あれ?急にマンカスだっけチンカスだっけ:2015/02/15(日) 08:48:51
あれ?急にマンカスだっけチンカスだっけ、そういう人がいなくなったけど
小保方さんだったのかな

684ねえマンジルチョンさん心配:2015/02/15(日) 08:49:41
ねえマンジルチョンさん心配だよ
まさか小保方さん本人じゃないんでしょ?出てきてよ

685私がチンカスですwww:2015/02/15(日) 08:50:46
ねえマンジルチョンさん心配だよ
まさか小保方さん本人じゃないんでしょ?出てきてよ

686自作自演ですwww:2015/02/15(日) 08:52:02
飲酒書き込み厳罰を!

687私がマンカスですwww:2015/02/15(日) 08:52:56
あれ?

688www私がまんじるwww:2015/02/15(日) 08:54:35
ねえマンジルチョンさん心配だよ

689名無しさん:2015/02/15(日) 08:55:25
Yasuさん見なくなりましたね。
ES細胞すり替え確定し、絶望した事は想像に難くない。
元気にしていれば良いのだが。
小保方さんはいろんな意味でいろんな裏切り、嘘をつきました。小保方さん自身がどこまで自覚している事やら---

690飲酒書き込み厳罰を!:2015/02/15(日) 08:56:16
若山が犯人だ!

691私がマンカスですwww:2015/02/15(日) 08:57:28
研究室ごとゴミよ。私が言うんだから間違いない。

692私がマンカスですwww:2015/02/15(日) 08:58:08
Yasuさん見なくなりましたね

693厳しい看守:2015/02/15(日) 09:00:28
やっとおきてきたか。マヌケ。
ラジオ体操せいよ。命令だ。
暇つぶししてろ、世の中に出るなよ。
ここはお前の砂場だ。
我々は釣りに行って酒を飲んでおるからそれまでにたくさん書いて置くように。

694少年犯罪の厳罰化を!:2015/02/15(日) 09:02:55
少年犯罪の厳罰化を!

695名無しさん:2015/02/15(日) 10:52:24
>>694 少年犯罪の厳罰化を!さん
ひょっとして小保方さんに対して言っているの?
小保方さんは三十路のおばさんであり、大人として責任能力あり、窃盗罪、詭計業務妨害罪、詐欺罪で刑事裁判で裁かれるので大丈夫ですよ。

696ひょっとしてwww:2015/02/15(日) 16:37:22
そうです。わたすがマンジルチョンです。

697私がえらそなマンジルチョンwww:2015/02/22(日) 21:55:19
うふふふふ。

698名無しさん:2015/02/26(木) 01:58:18
もうすぐ700

699名無しさん:2015/02/26(木) 02:09:06
最終的に小保方さんお幾らくらい罰金用意しないといけないの?
あと実刑で何年の務所暮らしになるの?

700名無しさん:2015/02/26(木) 11:39:58
罰金は1000万円ぐらいでは。
有罪判定でも反省している態度を示せば執行猶予になるのでは?

701徘徊するマンジルwww:2015/02/27(金) 06:52:46
海馬損傷さんお幾らくらい書き込みになるもうすぐ700
のでは?は防罰金はあと実刑で罪判定でも反1000万円ぐらい
度を示せば執行猶では。げない。

702名無しさん:2015/03/02(月) 05:54:58
//////
ーーーー
●   ●  ふむ。やっぱり若山弟子が犯人だったか。
  へ

703名無しさん:2015/03/02(月) 05:55:47
//////
ーーーー
●   ●  ふむ。やっぱり若山弟子マンジルが犯人だったか。
  へ

704名無しさん:2015/03/02(月) 05:56:27
//////
ーーーー
●   ●  ふむ。やっぱり若山弟子バカマンジルが犯人だったか。
  へ

705名無しさん:2015/03/02(月) 05:59:26
 ,.;'‐、____,:-;';:、.
   /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ.
  /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ.
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  i;:;:;:;:;:/ノ-'-''"ヽ;:;:;ヽ'''-ヽ、;:;:;:;:;|
  {;:;:;:;:ノ■■■   ■■■ヽ;:;:;}
  ヽ;:;{    _   _    |;:;:{
   };:;|三/ ●),. 、(● ヽ三 |〈
   ヽ| " ゙='"/:::ヾ='"゙  | }     __________
   { |∫ ∴ (,.、::,. )  ∵ |/    /
    ゝ::●. ...:人:人:::.....  ...!   < そーですワタスが変なマンジルです
    {;;ヽ:.:.:.:.:.:.:.<Ξ>:.::.:.:.:.:/;}    \
   / ヽ:.:.:.:.::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/ \       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /    |ヽ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/|    \
       ヽ ̄ ̄ ̄  /
        ヽ___/

706名無しさん:2015/03/02(月) 06:07:57
         / ̄ ̄ ̄\     _|\/\/\/\/\/|__ 
       /ノ / ̄ ̄ ̄\    \                /
      /ノ / /        ヽ    <白痴マンジル嫌い!> 
      | /  | __ /| | |__  |  /                 \
      | |   LL/ |__LハL |   ̄|/\/\/\/\/\| ̄
      |\L/ (・ヽ /・) V
      ノ//リ ⌒  ●●⌒ ),ミヽ   
    / く0|     __   ノゝ \  
   / /⌒ \   ヽ_ノ /ノ ⌒\ \
  (_  ̄ ⌒  \__ノ |⌒  ̄___)
    ` ̄ ̄ノノ | V Y V| V/´ ̄   
      )ノ |  |___| |

707名無しさん:2015/03/03(火) 00:03:25
超スゲェ楽になれる方法を知りたいか?
誰でも幸せに生きる方法のヒントだ。
もっと力を抜いて楽になるんだ。
苦しみも辛さも全てはいい加減な幻さ。安心しろよ。
この世は空しいモンだ。痛みも悲しみも最初から空っぽなのさ。
この世は変わり行くモンだ。苦を楽に変える事だって出来る。
汚れることもありゃ背負い込む事だってある。
だから抱え込んだモンを捨てちまう事も出来るはずだ。
この世がどれだけいい加減かわかったか? 苦しみとか病とか。
そんなモンにこだわるなよ。見えてるものにこだわるな。聞こえるものにしがみつくな。
味や香りなんて人それぞれだろ? 何のアテにもなりゃしない。
揺らぐ心にこだわっちゃダメさ。それが『無』ってやつさ。生きてりゃ色々あるさ。
辛いモノを見ないようにするのは難しい。でも、そんなもんその場に置いていけよ。
先の事は誰にも見えねぇ。無理して照らそうとしなくていいのさ。見えない事を愉しめばいいだろ。
それが生きてる実感ってヤツなんだよ。正しく生きるのは確かに難しいかもな。
でも、明るく生きるのは誰にだって出来るんだよ。
菩薩として生きるコツがあるんだ。苦しんで生きる必要なんてねえよ。
愉しんで生きる菩薩になれよ。全く恐れを知らなくなったらロクな事にならねえけどな。
適度な恐怖だって生きていくのに役立つモンさ。
勘違いするなよ。非情になれって言ってるんじゃねえ。夢や空想や慈悲の心を忘れるな。
それができりゃ涅槃(ねはん…仏教で理想とする、仏の悟りを得た境地)はどこにだってある。
生き方は何も変わらねえ。
ただ受け止め方が変わるのさ。
心の余裕を持てば誰でもブッダになれるんだぜ。

708少年犯罪の厳罰化を!:2015/03/03(火) 00:09:06
少年犯罪の厳罰化を!

709名無しさん:2015/03/03(火) 09:06:34
 ,.;'‐、____,:-;';:、.
   /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ.
  /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ.
  /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ.
  i;:;:;:;:;:/ノ-'-''"ヽ;:;:;ヽ'''-ヽ、;:;:;:;:;|
  {;:;:;:;:ノ■■■   ■■■ヽ;:;:;}
  ヽ;:;{    _   _    |;:;:{
   };:;|三/ ●),. 、(● ヽ三 |〈
   ヽ| " ゙='"/:::ヾ='"゙  | }     __________
   { |∫ ∴ (,.、::,. )  ∵ |/    /
    ゝ::●. ...:人:人:::.....  ...!   < >>707 誰も居ないぜ、マンジル。
    {;;ヽ:.:.:.:.:.:.:.<Ξ>:.::.:.:.:.:/;}    \
   / ヽ:.:.:.:.::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/ \       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /    |ヽ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/|    \
       ヽ ̄ ̄ ̄  /

710名無しさん:2015/03/03(火) 09:08:38
         / ̄ ̄ ̄\     _|\/\/\/\/\/|__ 
       /ノ / ̄ ̄ ̄\    \                /
      /ノ / /        ヽ    <あんた嫌い!> 
      | /  | __ /| | |__  |  /                 \
      | |   LL/ |__LハL |   ̄|/\/\/\/\/\| ̄
      |\L/ (・ヽ /・) V
      ノ//リ ⌒  ●●⌒ ),ミヽ   
    / く0|     __   ノゝ \  
   / /⌒ \   ヽ_ノ /ノ ⌒\ \
  (_  ̄ ⌒  \__ノ |⌒  ̄___)
    ` ̄ ̄ノノ | V Y V| V/´ ̄   
      )ノ |  |___| |

711名無しさん:2015/03/03(火) 09:09:11
//////
ーーーー
●   ●  ふむ。やっぱり若山弟子バカマンジルが犯人だったか。
  へ

712名無しさん:2015/03/03(火) 09:29:01
WWWを付けると馬鹿っぽいよね。WWW

713名無しさん:2015/03/03(火) 16:40:11
//////
ーーーー
●   ●  ふむ。正真正銘のバカだな。馬鹿っぽくない。
  へ

714名無しさん:2015/03/04(水) 08:42:03
AA貼ると阿呆っぽいよね。WWWW

715名無しさん:2015/03/04(水) 09:23:20
「バカの壁」を読めばバカになる

716名無しさん:2015/03/04(水) 11:19:47
掲示板を読んでバカになっちまった人間をオレは知っている。

         それはオレだ。(///ω///)♪

717名無しさん:2015/03/04(水) 11:43:56
わ   は   は わ   は   は
 は わ は は   は わ は は
  は   わ     は   わ

718名無しさん:2015/03/07(土) 09:16:11
笹井氏が自死、小保方容疑者が懲戒解雇、若山さんが停職、武市、丹羽が戒告、理研研究者が組織縮小により雇用契約打ち切り、そして野依が辞任。
研究不正による傷は大きくなりました。
最後は早稲田の博士号剥奪で終わりです。

719名無しさん:2015/03/07(土) 11:53:19
>最後は早稲田の博士号剥奪で終わりです。

そうだろうね。

720名無しさん:2015/03/08(日) 10:27:11
早稲田 早よ学位剥奪して。
早稲田の恥部だよ小保方は。

721ヘンリー・フォンダ:2015/03/08(日) 12:37:01
映像画面の大きさ上下左右幅1ミリ前後でしょ。
リンパ球って白血球の中でも動けない方の細胞なんだよね。

722名無しさん:2015/03/10(火) 15:18:16
まだ続いていたのか。

723でしょうwww:2015/03/13(金) 05:22:52
でしょうwww

724名無しさん:2015/04/22(水) 07:42:46
ふむ

725名無しさん:2015/04/22(水) 07:45:19
 ,.;'‐、____,:-;';:、.
   /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ.
  /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ.
  /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ.
  i;:;:;:;:;:/ノ-'-''"ヽ;:;:;ヽ'''-ヽ、;:;:;:;:;|
  {;:;:;:;:ノ■■■   ■■■ヽ;:;:;}
  ヽ;:;{    _   _    |;:;:{
   };:;|三/ ●),. 、(● ヽ三 |〈
   ヽ| " ゙='"/:::ヾ='"゙  | }     __________
   { |∫ ∴ (,.、::,. )  ∵ |/    /
    ゝ::●. ...:人:人:::.....  ...!   < そーですワタスが変なマンジルです
    {;;ヽ:.:.:.:.:.:.:.<Ξ>:.::.:.:.:.:/;}    \
   / ヽ:.:.:.:.::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/ \       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /    |ヽ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/|    \
       ヽ ̄ ̄ ̄  /
        ヽ___/

726名無しさん:2015/04/22(水) 07:47:28
         / ̄ ̄ ̄\     _|\/\/\/\/\/|__ 
       /ノ / ̄ ̄ ̄\    \                /
      /ノ / /        ヽ    <あんた嫌い!> 
      | /  | __ /| | |__  |  /                 \
      | |   LL/ |__LハL |   ̄|/\/\/\/\/\| ̄
      |\L/ (・ヽ /・) V
      ノ//リ ⌒  ●●⌒ ),ミヽ   
    / く0|     __   ノゝ \  
   / /⌒ \   ヽ_ノ /ノ ⌒\ \
  (_  ̄ ⌒  \__ノ |⌒  ̄___)
    ` ̄ ̄ノノ | V Y V| V/´ ̄   
      )ノ |  |___| |

727ヘーゲル:2015/04/22(水) 08:12:42
はいはい。

728ヤスパース:2015/04/22(水) 08:14:25
シュッ、シュッ、シュッ。はい、ファブリース。
ああ、愚昧の臭いはキ、ラ、イ。

729開高健:2015/04/22(水) 08:15:35
終わったな。

730孤舟:2015/04/22(水) 08:16:38
潮でしょうや。

731開高健:2015/04/22(水) 08:17:45
型が小さくなってる。

732孤舟:2015/04/22(水) 08:18:46
尺半が出たでしょ。まだ終わってないと思うが、、、

733開高健:2015/04/22(水) 08:19:39
えっ?誰が?

734山村聡:2015/04/22(水) 08:21:02
わ・た・し。 

くふっ。わぁぁぁぁぁっはっはっはっはっは。

735開高健:2015/04/22(水) 08:22:01
いいなあ。うらやましい。

736山村聡:2015/04/22(水) 08:23:11
でも、確かに小ベラが増えてきましたね。
終わったかな。

737ヘンリー・フォンダ:2015/04/22(水) 08:26:30
我々の探求の旅も終局に近づいて来ましたかね。情報の壁の間際まで
来ちゃって先に進めない感じがし始めてきました。

738高橋洋一:2015/04/22(水) 08:57:04
いやいや、ハタキの終盤で猫も杓子もハタキ始めるその飛び切り最後に
大型がヌッと顔を出す。

大田ESはどこから来たのか?
テラトーマは本当に出来たのか?
ライブイメージで出来た擬似陽性細胞がなぜ再現できなかったのか?

終わってませんよ。

739データマン:2015/04/22(水) 09:13:32
2014年7月22日
「CDBに保全されているSTAP関連細胞株に関する検証について」(6月16日)の訂正
発生・再生科学総合研究センター
センター長 竹市雅俊
去る6月16日に「CDBに保全されているSTAP関連細胞株に関する検証について」で解析結果を報告した。そのなかで、若山研から提供された情報に基づき解析を行った結果、3種類のSTAP幹細胞株のうち、CAG-GFP遺伝子の挿入を持つ2種類の細胞株(FLS細胞株とAC129細胞株)は、互い異なる染色体に挿入を持つ事、FLS細胞株では15番染色体、AC129細胞株では18番染色体であるとした。しかし、その後の調査により、以下のことが判明した。
1)FLS細胞株において、GFP遺伝子の挿入は15番染色体としたが、これは、「若山研には、全身が光るマウスはCAG-GFP遺伝子のみが挿入された系統しか存在しない」という前提で解析を行ったことによる解釈の誤りであった。
2)FLS細胞株で、染色体に挿入されているのはCAG-GFP遺伝子だけではなく、Acr-GFP遺伝子も同じ染色体部位に並んで挿入されていることが判明した。
3)Acr-GFP遺伝子とは、精子先体反応の構成成分であるアクロシン(Acrosin)遺伝子の発現を調節する領域(Acr-promoter) にGFP遺伝子が接続されたもので、精子でGFPを発現する。CAG-GFP遺伝子のみを持つマウスでは、精子でGFP遺伝子を発現しないが、Acr-GFP遺伝子とCAG-GFP遺伝子を共に挿入したマウスでは、精子を含む全身でGFP遺伝子を発現する。
4)CAG-GFP遺伝子とAcr-GFP遺伝子が共挿入されたマウスは大阪大学岡部研究室で樹立され、その系統はCDBの若山研究室に分譲され維持されていた。

740データマン:2015/04/22(水) 09:14:09
上記より、6月16日に報告した「解析結果に対する見解」を、次のように訂正する。
1.若山氏が提供したGFPにより光るマウスから、小保方氏がSTAP細胞を作製し、それを若山氏が受け取ってSTAP幹細胞株を樹立したとされる。保管されていたSTAP幹細胞株の解析から、前回の報告で、その由来が不明とされていたFLS STAP幹細胞株について、CAG-GFP遺伝子及びAcr-GFP遺伝子が並列に染色体に挿入されていることが判明した。
2014年7月22日訂正版
2
2.CAG-GFP 遺伝子とAcr-GFP 遺伝子が共挿入されたマウスは大阪大学岡部研究室で樹
立され、その系統はCDB の若山研究室に分譲され維持されていたが、FLS 細胞株(STAP
幹細胞)と当該Acr-GFP/CAG-GFP マウス(岡部研由来マウス)が、同じ染色体部位に
GFP 遺伝子の挿入を持つかどうかは現在調査中であり、明確な結果が得られ次第報告す
る。
以上、報告の誤りを訂正する。
追記:前回の発表での誤表記:
誤:FLS-3およびFLS-4: B6129F1: CAG-GFP, ♂
正:FLS-3およびFLS-4: 129B6F1: CAG-GFP, ♂

741高橋洋一:2015/04/22(水) 09:22:22
大田ESというのは岡部マウスと市販の129とのFIだから、まずは
岡部マウスがどこから来たのかということの事情説明にはなってるね。
岡部さんというのは大阪大学で大田さんの指導教授なんで、自分の
学生を預ける際に研究に必要な自分のマウスを若山研に提供してるのよね。
それが有名なAcr-GFPとCAG-GFP共挿入の岡部マウスだね。
若山さんは岡部マウスのことを忘れていて自分のマウスはCAG-GFPホモだと
思い込んでるから、理研だけでなく若山さんが第三者といった分析者も
全員が最初間違えた。これはある意味若山さんが嘘をついてない証拠とも
見えはするんだけどね。

742孤舟:2015/04/22(水) 09:28:55
自分はCAG-GFPホモの「僕のマウス」を渡したのにそうでない結果が
出た。だから小保方さんが外部から持ち込んだと疑って記者会見した。
しかし、それはGFPの挿入位置が違っていたのは本当だが、自分のところに
無いマウスではなかった。まさかすっかり忘れていた大田ESを使った
ねつ造細胞だったなんて、というストーリーなんだがね。

743高橋洋一:2015/04/22(水) 09:32:15
岡部マウスに気づかせたのは遠藤さんだね。分析しなおしてアクロシンが
入っているとアドバイスした。それで岡部マウスに思い当たったのよね。

744孤舟:2015/04/22(水) 09:37:10
この段階では桂報告はまだ出てないのよね。ただ、分析した物は同じだから
この時点で若山さんは大田ESによってねつ造されたのだと気づいたはずだ。
その後に、テラトーマが同じようにねつ造されていて、かつ、このテラトーマが
博論のテラトーマだということは、世間は気づくのに時間がかかったが、
若山さんは直ぐ気づくはずだ。

745高橋洋一:2015/04/22(水) 09:53:26
最初のSTAP発見会見で、小保方さんは若山さんのキメラ技術を
頼って若山研に入り、8ヶ月後にキメラが始めて理研の中で作られたのだ
というストーリーになってて、博論でキメラができてるなんて、聞いてないし
まして博論のテラトーマが、大田ESによるねつ造と判明した以上小保方
入所前の若山研の中で行われたと推測されるが、そんな早い段階から
若山研に入り浸っているなんて説明は受けていないよね。世間が気づくまでに
時間がかかるのは当たり前だね。

746孤舟:2015/04/22(水) 10:01:42
緑に光って驚いた。小保方さんは涙ぐんでいた。そういうのは理研の宣伝のための
ストーリーだと考えれば理解可能なんだけど、物理刺激とは言えテラトーマと
キメラが理研での論文以前にできていたというのは事実関係として重いよね。
そんなことを理研の宣伝のためとはいえ隠していると真相解明には邪魔だね。
博論段階ではっきり捏造があった、しかも、キメラとテラトーマの両方が
若山研の関与のもとで行われているということだからね。

747高橋洋一:2015/04/22(水) 10:08:54
キメラはできたマウス子を若山さんが女子医大の小保方さんに送って
小保方さんはキメラができてるということを女子医大で確認したが
当然これも本当なら大田ESによるねつ造だと推測されるよね。

748孤舟:2015/04/22(水) 10:24:01
そこのところは細かく時系列を確認しないといけないですね。
早稲田調査が報告しています。妙なことに、2010年8月の
実験ではキメラ出来なかったと一般には思われていて、ウィキなんかに
そう書かれているが、早稲田の聞き取りでは出来たことになってる。
ウィキの情報の出所は理研の自己点検委員会の報告でできなかったと書いてる。

(2)CDB 若山研究室 客員研究員として在籍
2010 年5 月 C.バカンティ研究室の小島氏から若山氏(ゲノム・リプログラミン
グ研究チーム)へ共同研究の打診
同年8 月 東京女子医大から細胞持参で若山研究室に数回訪問。キメラ作
製は失敗

この当たりやってしまった理研の宣伝との兼ね合いが感じられるね。

749ヘンリー・フォンダ:2015/04/22(水) 10:32:09
早稲田の調査では2010/8/9と2010/8/10にキメラ実験をしたという
小保方さんの証言を得ていていて、これは東京女子医大でB6GFPから
スフィアを作って神戸に持参したと書かれていて、若山さんの実験ノートとも
一致している。ここでは逆に小保方さんの「私のマウス」で作ったスフィアに
誰が大田ESをコンタミさせたのということが問われている。というのも
ここではまだ小保方さんは東京女子医大で細胞を作っている。驚きだね。

750孤舟:2015/04/22(水) 10:39:34
若山さんは8月10日の凝集法での実験でキメラができたことを証言してるね。
しかも彼はノートと顕微鏡写真を早稲田の調査に提出している。この正直さにも
驚かされるでしょ。

751開高健:2015/04/22(水) 10:40:40
第三者の可能性も濃厚になってきましたね。

752高橋洋一:2015/04/22(水) 10:42:42
バカンティ研究室の実験ノートは全員の共通ノートらしいね。
それも早稲田調査が聞き取りしている。

753孤舟:2015/04/22(水) 10:43:44
向こう側の情報も少しは見えてきましたね。それだとバカンティも信じるはずだ。

754ヘンリー・フォンダ:2015/04/22(水) 10:52:18
ちょっと待ちなさいよ。細胞培養は東京女子医大でB6GFPを使ってスフィアにして
東京女子医大で作って神戸のCDBに持ち込んだんでしょ。コンタミはないよね。
あるとしたら細胞の取替えじゃないか。それなら若山さんしかないぞ。

755高橋洋一:2015/04/22(水) 10:53:53
もしくは、小保方さんが東京女子医大で大田ESを使ってスフィアを作ったかだ。

756開高健:2015/04/22(水) 10:58:41
大田ESは太田さんが全部持ち帰って若山研にはないはずのものだ。
ないはずのものを東京から通いの小保方さんがどうして探し出して
持ち出せるの。しかもスニップスの調査でESだと知られているのよ。
新たに作られたものでもないし、まして作るならどんなESでもいいでしょ。
よりによってどうしてないはずの、仮にあっても置き忘れの大田ESで
なければならないの?無理な推測でしょ。

757高橋洋一:2015/04/22(水) 11:00:10
桂調査が絶対に正しいのかということはまだ検証してないね。
ただ、まだそこに行くのは早そうだ。

758孤舟:2015/04/22(水) 11:03:18
分析されたのは2010/12/27日付のテラトーマだから、キメラもFESによる
ねつ造だったかどうかは別ですよね。蓋然性は高いが、確認はされてない
でしょ。いずれにせよここは大問題だね。

759高橋洋一:2015/04/22(水) 11:04:05
ちょっと所用だ。暫く抜ける。

760あれれ???:2015/04/22(水) 12:16:56
Hirosi‐Oota

Haruko‐Obokata

やっちゃったかな???

761名無しさん:2015/04/22(水) 12:40:12
テラトーマの写真、上段は博論と違ってるよ。
パラフィンブロックと形状で認定したのは上段の写真じゃない?

762見てるだけ:2015/04/22(水) 12:46:30
>>760

マンジルさん。およしなさい。見てるだけがいい。
太田さんが京都大学に転出したのは2010/3/31でしょ。
またボロクソに叩きのめされますよ。相手はそれを
楽しみにしてるんだから。暇人なのよ。退屈してる。
読んでて分かるじゃないか。もっと賢くおなんなさい。

763見てるだけ:2015/04/22(水) 12:49:50
>>761

ついでですが、真ん中で切ったのよ。11次元さんが解析しているでしょ。
もう分かってることですよ。ここでも検討されている。これからも
まだ復活してくるでしょう。その話をしてるんだから。見てなさい。

764名無しさん:2015/04/22(水) 13:00:39
>>756
>>大田ESは太田さんが全部持ち帰って若山研にはないはずのものだ。
>>ないはずのものを東京から通いの小保方さんがどうして探し出して持ち出せるの。

2010年3月以前に大田ESが女子医に分与されていたと言う可能性は考えなくて良いのかい?

765通りがかり:2015/04/22(水) 17:58:10
>>764

大田ESというのは太田さんが若山研で作ったものですから若山研が
分与しない限りありえませんが、太田さんが2010/3/31までに全部持ち出して
京都大学に去っていて、若山研の全員が無いと言ってる。つまり知らないと。
ところがFESはあったんですよ。だからどうしてあるのということが先決
なんです。ラベルの筆跡鑑定ができれば一発で分かる
可能性としてはあった以上は仮に小保方さんが持ち出したにしても誰かの
助言がいるでしょうね。ただ、質問が岡部マウスの話だとしたら、捏造は
ESによって行われていて、FLSの特徴をひきついでますよね。

766高橋洋一:2015/04/22(水) 18:51:15
年度替りは忙しくていけないね。
誰か僕が疲れて風呂に入ってたときに僕のロッカーに時計置いた人が
いるんだけど、あれも小保方さんのこのケースみたいにとことん調べて
くれればよかったんだけどな。事前にテレビで僕が陰謀にひっかかると
予言してた通りになったんだけどな。

767エラリー・クイーン:2015/04/22(水) 18:55:43
君は学者の方が似合ってる。話も面白いし。
司会進行頼むよ。

768高橋洋一:2015/04/22(水) 19:02:59
なんかいろんな人が入って独り言言ってるね。皆寂しいのかなあ。
通りすがりさんは質問者の意味を取り違えてるよね。2005年に
凍結された大田ESが2013年に太田さんが全部持ち出す前に
何かの事情で女子医大の誰かに渡されていないかと問うているんでしょ。

769孤舟:2015/04/22(水) 19:08:59
可能性としては否定できないよね。特になぜFESが若山研に残されていたのかを
小保方持込説で考えると東京女子医大に誰かが事前に持ち込んでたということにしないと
つじつまが合わない。でも小保方はそんなこと知らないから、またまた偶然に
手に入れないといけないし、何よりもテラトーマねつ造するのに大田ESで
ある必要がない。東京女子医大のESでいいんです。自分でコントロールとして
使ってるじゃないか。

770高橋洋一:2015/04/22(水) 19:14:08
そうだね。それにこれだけ問題になって誰かが渡していたんなら思い出して
言うはずだよ。そもそもそれぞれの研究室の独自の研究の試料を欲しがる
人は少ないし、渡せば無論記録に残すし、思い出すよ。評価されてる
ということなんだからね。
小保方さんが持ち出したんなら太田さんが置き忘れた分を何かの偶然で
見つけたか、早稲田の調査での、B6で作ったスフィアを持ち込んだ
という証言が嘘でないといけないが、実験ノートが一致してるということが
書いてある。

771孤舟:2015/04/22(水) 19:21:39
小保方さんが本当にB6を持ち込んで出来たキメラがFESによるねつ造
だったら、捏造は若山研で行われていることになる。このとき、持ち込んで
小保方さんの前でインジェクトしたかどうかは、帰った後に全部
入れ替えてやり直せるので関係しない。問題はむしろテラトーマは
FESによるねつ造だが、キメラはまだそこが確定してなくて、かつ、
このときのキメラはCAGによる確認ではなく、毛色による発見と
免疫染色によるOCT4-GFCの確認なんだね。マウスは無論
B6GFPで、それはOCT4-GFPということまでは確認できている。

772ヘンリー・フォンダ:2015/04/22(水) 19:29:23
若山さんと小保方さんの実験ノートは一致してるという趣旨で早稲田報告は
書かれているんだけど、B6だということが両者で一致してるかどうかまでは
書かれてないね。ただし、違ってたらクレームするはずだ。公開されているんだからね。
むしろ若山さんが犯人ならこんなに詳細に証言しないよね。第三者による
いたずらという線はまだ完全には消えてない気がする。

773孤舟:2015/04/22(水) 19:45:44
それは若山さんが細胞を預かって明日やっとくと言った場合でしょ。
もし小保方さんの前でやって見せてたら、スフィアが本物である限り
いたずら犯は若山さんということになるのよ。

774高橋洋一:2015/04/22(水) 19:46:40
当事者同士は誰がいたずらしたか知ってることになるね。

775山村聡:2015/04/22(水) 19:52:45
小保方さんであれ若山さんであれ、自分が犯人だったら自分で分かってるし
自分でなければ相手か第三者と分かっている。従って、8月のスフィアを
小保方さんの前でインジェクトしてたのだとしたら、二人は相手が犯人と
知っている。また、後でやっとくといわれたんだったら、相手か、さもなければ
第三者の可能性もあると分かっていることになる。

776名無しさん:2015/04/22(水) 19:55:56
事実確認すればいいじゃないか。

777ヘンリー・フォンダ:2015/04/22(水) 19:57:25
だから警察入れたら直ぐ終わると我々は言ってるんですよ。

778名無しさん:2015/04/22(水) 20:05:10
単なるイタズラ。この影響は大きいよ。
理研の解体。若山さんの山梨大学からの放逐。
野依理事長、川合理事、若山のうろたえ様。

779名無しさん:2015/04/22(水) 20:13:45
もっと言えば、そのイタズラが笹井研まで波及したことだ。
最低の集団イジメだ。

780高橋洋一:2015/04/22(水) 20:26:06
我々は若山さんが犯人だとは最終的に結論してませんよ。
小保方さんか、若山さんか、第三者かと言ってる。
ただ、今は小保方さんが一番怪しいとされているので
小保方じゃないという反証に力を入れているが
もし若山さんだという結論になったら、逆に今度は
若山さんじゃないという論拠を出して反証しますよ。
真実は一つで、犯人をいくら強く弁護しても勝てないことによって
証明されるはずです。今は片方しかやってませんよ。

781名無しさん:2015/04/22(水) 23:09:54
博士論文のテラトーマを女子医ですべてやりきったのか、若山研でやったのか。
2010年12月27日なら度々若山研に訪れていたと言っても、まだ理研に所属していないから、部外者が理研で実験をして良いことになってない。
少なくとも2010年夏の最初のキメラの検討の時は、B6GFPマウスを若山研から持ち帰って女子医で細胞作製していたね。
テラトーマなら女子医に居た博士課程の時期に若山研にわざわざ出向いて実験する必要は無い。
若山研関係者が細胞をすり替える事は難しいだろう。
データが保存されていた場所も小保方さんの私物パソコンでしょ。

782少年犯罪の厳罰化を!:2015/04/22(水) 23:33:16
少年犯罪の厳罰化を!

783名無しさん:2015/04/23(木) 00:04:20
>>765
>>大田ESというのは太田さんが若山研で作ったものですから若山研が分与しない限りありえませんが、太田さんが2010/3/31までに全部持ち出して京都大学に去っていて、若山研の全員が無いと言ってる。つまり知らないと。
>>ところがFESはあったんですよ。だからどうしてあるのということが先決なんです。ラベルの筆跡鑑定ができれば一発で分かる可能性としてはあった以上は仮に小保方さんが持ち出したにしても誰かの助言がいるでしょうね。

2010年3月に大田さんが持ち出したんでしょ?全部。
若山さんは全部大田さんに分与したって事ですね。つまり京大に全部あげた。
その後、2010年12月までの間に大田さんが京大から大和研に分与したかどうかは桂報告書も含めて誰も確認をしてないよね。
これがあったのなら、大田さんと大和さんは共犯に近いね。
隠蔽したかもね。
この事実さえ出てこなければ、若山研が疑われるだけだし、大田さんも忘れたものがあったのでしょう、と言えば済むだけのこと。

FESは小保方さんが理研でユニットリーダーになった後の小保方研のフリーザーから見つかっている。ラベルは単に「ES」だったね。
小保方さんが女子医の頃からずっと管理していれば、若山研のメンバーは当然これがFESだとは知らない。単なる小保方さんのサンプルの一つに過ぎない。
2010年12月時点で女子医の大和研にFESがあったとして、なぜこれに手を出す必要があったかが疑問だが、cag-GFP入りのESがその時に他になかったとかかね?


>>ラベルの筆跡鑑定ができれば一発で分かる可能性としてはあった以上は仮に小保方さんが持ち出したにしても誰かの助言がいるでしょうね。

筆跡鑑定で第三者が上がってきたとしても、その人は間違ったESサンプルを渡しただけだから、そのESを小保方さんがテラトーマ実験で捏造に使わなければ、テラトーマがFESになることはないのですね。
しかも博士論文のテラトーマ時点では、小保方さんは女子医だし。

784見てるだけ:2015/04/23(木) 05:33:01
>>781
>博士論文のテラトーマを女子医ですべてやりきったのか、若山研でやったのか。

そうです。今、それが焦点なんです。まだ考察は終わっていませんよね。問題を
完全に共有できれば、人が何を考えているのかが分かる。まだ結論が出る前に
マンジルさんみたいに他の問題を持ち込んでくる人は、馬鹿と認定されるか、
自身が犯人に近いところの人間だと判断され工作員認定されて、厳しい看守から
袋叩きに遭うという仕組みになってきたのが、この掲示板の歴史です。叩く方は
今までの戦場を捨ててマンジルチョンの墓場にし、自らは別のスレに移動します。
それで、後から来た人々は今までの検討をトレースしにくいということになってしまった。
でも、1000に到達したスレを全部斜め読みしたら概要は分かる。大した時間は
かかりませんよね。詰まらん雑談が多いからね。飛ばして読める。

785通りがかり:2015/04/23(木) 05:39:38
>2010年12月27日なら度々若山研に訪れていたと言っても、まだ理研に所属していないから、部外者が理研で実験をして良いことになってない。

実験をするときは施設を使うわけですから申請が必要ですね。無給研究員ですら
やはり高額の施設を利用できるんですから税金で運営されている以上、許可が
必要で、だからこそ小保方さん受け入れの際も若山さんが西川副センター長に
申請を出しているんですね。若山さん一人の独断では研修生を受け入れることは
できない。まして、籍は女子医大で外部から細胞を持ち込んで実験依頼に
来てるんですからまず、ものを持ち込む時点で簡単に中に入れないはずなんですね。

786通りがかり:2015/04/23(木) 05:49:45
>少なくとも2010年夏の最初のキメラの検討の時は、B6GFPマウスを若山研から持ち帰って女子医で細胞作製していたね。

東京女子医大のマウスとして今考察されていますね。というのは、そもそもそれ以前には
小保方さんは若山研究室と無関係で、かつ、スフィアは作り続けているんですから、マウスは当然
東京女子医大のものです。B6のOCT4なんて市販されてるんですからどんな研究所も持ってます。
ただ、どういう関係かは不明だがティシュー論文のポスター賞にからんで若山さんが関わってる
ということが分かってるんで、仰るような可能性はまだゼロではないんです。
だから彼らはそちらの問題に関してブリガム病院まで遡らなきゃなんなくなったんですよ。
あなたはB6を若山研から持ち帰ったと事実論述形で書かれていますが、出典は何なんですか。
それとも推測なんですか。

787通りがかり:2015/04/23(木) 06:00:40
>テラトーマなら女子医に居た博士課程の時期に若山研にわざわざ出向いて実験する必要は無い。

その通りです。だからこそフリーザーにあったグラス標本とパラフィンブロックが
博論の試料だと気づいたときに皆が驚いたんですよ。そして、この試料は
小保方さんが入所の際に持ち込んだのか、それとももともと若山研で実験を
していたのかと疑義が生じた。持ち込んだのなら入所の申請書に記録があるでしょう。
もし規則に反してルーズに若山研で作らせたのなら、最初からそこに
あったのだということになり、ある時点から小保方さんは実質的にほとんど
若山研の研修生となっていたことになる。そうすれば若山研のフリーザーを
物色することができる状況があった可能性が出るんですよ。そもそも、マウスの使用
申請書すら出していなかった若山研ですからね。かなり自分の裁量権のなかで
やれるのでしょうね。これは他の研究所でもリーダーの予算の範囲でやれることが
ある見たいなのは若山さんが第三者機関に依頼した調査も組織側は正式に
引き受けてないことを証言してますね。実体としてはその程度だと思われますね。
事件がなければ問題になるようなルーズさとは言えないでしょうね。

788通りがかり:2015/04/23(木) 06:12:20
>若山研関係者が細胞をすり替える事は難しいだろう。

小保方さんが東京女子医大で独自にテラトーマを作ってできたものが、
理研のフリーザーの中にあった。それがFESによるねつ造テラトーマだった。
小保方さんがどうして大田ESを手に入れたのだろうか。どうしてなかった細胞が
突然出現してきたのか。しかも、これは2010/12/27の作製で小保方さんは
まだ理研に所属していない。それを今考察中なんですね。若山研の中で
作っていたのでなければ若山研のメンバーが関わることはできません。
仰るとおりだ。同時に若山研との関与がなければ小保方さんは大田ESを
手に入れることができません。世界で唯一この研究所で作られたんです。
しかも本人が全部持ち帰ったと言ってる細胞です。どちらも困難なんですよ。
だから、前提となっている事実関係に間違いがあるということです。何かが
違うんですよ。それを今彼らは検討しているんですね。

789通りがかり:2015/04/23(木) 06:18:14
>データが保存されていた場所も小保方さんの私物パソコンでしょ。

データはその通りです。でも今問題になってるのは  「もの」ですよ。
グラス切片も、それを切り出したパラフィンブロックも「もの」 です。
博論時代の「もの」が理研内で発見された。無論最初はアーティクルの
実験資料だと思われていた。ところがこれは博論の試料だと論証された。
肝心なところを失念してはいけませんよ。なぜ、ここにあるのか。持ち込んだか
ここで作ったかのどちらかなんです。持ち込めば持ち込みリストに上がっています。
そんな証言はでてない。ということはここで作られた可能性が高い。
前提の事実関係が揺らいできませんか?

790通りがかり:2015/04/23(木) 06:22:15
>2010年3月に大田さんが持ち出したんでしょ?全部。
若山さんは全部大田さんに分与したって事ですね。つまり京大に全部あげた。

それを言うなら理研が持ち出していいと言ったんです。権利は全て理研にある。
要らないと言ったんですよ。だから全部持ち出した。本人はあった以上は
置き忘れたものかも知れないといってるが、チューブのラベルは自分が
書いたものでないと証言している。ということはこのラベルを書いた人が
居るということです。そして関係者全員が自分が書いたものでない、つまり
知らないと証言している。論理的にありえませんね。誰か一人嘘をついてる。
つまり犯人ですよ。

791通りがかり:2015/04/23(木) 06:42:31
>その後、2010年12月までの間に大田さんが京大から大和研に分与したかどうかは桂報告書も含めて誰も確認をしてないよね。
これがあったのなら、大田さんと大和さんは共犯に近いね。
隠蔽したかもね。
この事実さえ出てこなければ、若山研が疑われるだけだし、大田さんも忘れたものがあったのでしょう、と言えば済むだけのこと。

あなたの可能性の推測ですね。裏付ける事実検討はまだされてないんでしょ。
2013/3/31の前後に関わらずルールを無視すれば渡せますが、これだけの
事件になって犯人でもないのに事実関係を隠蔽する人はいないでしょう。
自分も貰ってたというならそういいますよ。それよりも、事実としてねつ造テラトーマが
発見されているんですから、まずは近い順番に検討して、候補者が消えたら
外側に広げていけばいいでしょう。
それとそもそも大田ESを自分の研究に使いたいという人は少ないですよ。
それぞれ皆別の研究課題でやってますからね。自分の研究に役に立つという
人達だけが論文を見て関心を持つ。少ない人々です。追跡可能な範囲です。

792通りがかり:2015/04/23(木) 07:05:23
>FESは小保方さんが理研でユニットリーダーになった後の小保方研のフリーザーから見つかっている。ラベルは単に「ES」だったね。

どの分をおっしゃってるのでしょうね。
129/GFPES ですかね。誰も知らないと言ってる。

桂報告は以下のように書いています。

>また、STAP幹細胞FLSが、Acrosinプロモーター下にGFPを発現するAcr-GFPと、CAGプロモーター下にGFPを発現するCAG-GFPの共挿入を含むことが判明した後に、過去にCDBゲノム・リプログラミング研究チーム(以下「CDB若山研」という)で作製されたAcr-GFP/CAG-GFP共挿入ES細胞を取り寄せて解析したのが、下段の4種類の細胞である。ゲノム解析は、この他にSTAP細胞等の作製に用いられたマウス系統についても行われた。

若山研には大田ESはなかったんですから、これは京都大学の大田さんに頼んで取り寄せたものでしょうね。彼らはこれが若山研にあったものと勘違いしている。若山研から取り寄せたのだったらあったんじゃないかということになってしまう。

793見てるだけ:2015/04/23(木) 07:10:35
いいところに気づきましたね。
桂報告も書き方が変だね。若山さんが持ってたものを送ったと
誤読させやすい書き方してるが、これは大田さんの名前を出さない
ための配慮でしょうね。今でも正式には大田さんの名は出てこない。
彼らは勘違いしてる。

794見てるだけ:2015/04/23(木) 07:19:04
おお、このアドバイスはここに置いときましょう。ヘンリー・フォンダ氏が
戻ってきて我々にどんなに感謝するか、楽しみだ。

さて、続きですね。

>小保方さんが女子医の頃からずっと管理していれば、若山研のメンバーは当然これがFESだとは知らない。単なる小保方さんのサンプルの一つに過ぎない。

そのとおりでしょう。ただし、全員がこのチューブを知らないと言ってる。小保方さんも含めて。
フリーザーの中というのは誰が何を入れてるか分からないんですね。管理者は小保方さんということに
なってる冷凍庫から出てきたということですね。通常は霜が付いてて奥に入ってると何がなんだか
分からない。触る手もくっ付きそうな低温の冷凍チューブです。

795通りがかり:2015/04/23(木) 07:30:22
見てるだけじゃなかったんですか。参加してこないで下さいな。僕が今仕切ってるんですから。

>2010年12月時点で、なぜこれに手を出す必要があったかが疑問だが、cag-GFP入りのESがその時に他になかったとかかね?

<女子医の大和研にFESがあったとして> 無かったでしょうね。むしろ小保方さんが深々と若山研に入り込んでると思われますよ。
cagが必要になるのは若山さんの都合なんです。キメラを確実に自分の目で確認できる。
つまり、このテラトーマ捏造があったとき、スフィア作製マウスが女子医大のB6から
若山さんのCAGマウスに変わったんだと思われる。ねつ造するだけならB6のESは
コントロールとして小保方さんは持ってますね。何よりも若山さんに頼む必要がない。
これはキメラと同時に同じマウスでテラトーマを作らなければならなくなった
経緯があるはずですよ。

796通りがかり:2015/04/23(木) 07:42:06
>筆跡鑑定で第三者が上がってきたとしても、その人は間違ったESサンプルを渡しただけだから、そのESを小保方さんがテラトーマ実験で捏造に使わなければ、テラトーマがFESになることはないのですね。
しかも博士論文のテラトーマ時点では、小保方さんは女子医だし。

その通りですね。第一に彼らが筆跡鑑定と言ってるのは129B6GFP1FES♂のことです。
これは桂資料図表脚注にあるんだが太田さんが送ったもののラベルですよ。彼らはかなり以前からの
知識が邪魔していて、これが最終的には太田さんの送ったものと気づいてない。なにしろ、大田という
名前すら出てこないときの若山記者会見から考え続けている。でも
すべては桂報告書が出た時点で忘れてしまわないといけませんね。
ただ、問題はもっと難しくなった。小保方フリーザーにあったチューブでは
筆跡による犯人特定はできません。それは既に彼らが述べているとおりで
あなたの意見と同じです。

797孤舟:2015/04/23(木) 08:32:46
やっぱり小型化してますね。44が出てる。尺半行かないね。
終わりかけかな。

798開高健:2015/04/23(木) 08:35:02
連続で疲れてきたな。肩が重い。竿はカーボンだから軽いんだけど
自分の腕の重さは軽くできないからなあ。僕はかろうじて40上を
2枚ゲットだけど44は誰なの?

799山村聡:2015/04/23(木) 08:36:35
うわあっはっはっはっはっはははははははははははははは。
くふふふふふふふふふふふふふふ。くっくっくっくっく。

800開高健:2015/04/23(木) 08:38:51
やっぱり、名人か。
エサのタッチがちがうんだよなあ。
でも師匠、50上競争ですよ。今年はまだ誰も上げてない。

801ヘンリー・フォンダ:2015/04/23(木) 08:41:39
朝早くから検討してくれてる人達があるなあ。早起きだね。
深夜1時まで釣ってると流石に年寄り早起きと言っても目が覚めないよ。
僕らの勘違いを指摘してくれてる。ありがたいね。

802高橋洋一:2015/04/23(木) 08:49:54
確かに大田ESは無いと証言している若山さんが試料を理研に送るはずはないですね。
大田さんのプライバシー保護の為にああいう書き方になっているんだと気づかなかった。

>過去にCDBゲノム・リプログラミング研究チーム(以下「CDB若山研」という)で作製されたAcr-GFP/CAG-GFP共挿入ES細胞を取り寄せて解析したのが、、

と書かれると山梨大から送られてきたと思いがちだが、情報を総合すれば気づいたはずだね。
我々は勘違いした。

803ヘンリー・フォンダ:2015/04/23(木) 08:55:42
筆跡鑑定手段はなくなりましたね。「ES」か「129/GFPES」と書かれているのかは
確認とって無いが、これだと筆跡鑑定してもいろんな言い訳があり得るね。

804孤舟:2015/04/23(木) 08:59:11
いや、これでも全員が知らないと言ってる以上筆跡鑑定の意味はありますよ。
ただ、こちらは中身が大田ESに近いといわれているだけなんで、FESほどの
証拠能力がないでしょうね。あれはFESそのものですから。ラベルを書いた人が
犯人だといえるが、どうやらあれは我々の勘違いで書いた人は大田さんだ。
それなら当たり前ですね。

805開高健:2015/04/23(木) 09:02:05
文字数が少ないと筆跡鑑定はだんだん難しくなるというのはありますが、
とりあえずやっといて損もないでしょうね。筆跡鑑定というのは
お遊びでテストしても良く当たるからね。

806名無しさん:2015/04/23(木) 09:07:20
最初に大田ESかも、と当たりを付けたのは誰か。調査委員会も無闇に細胞を取り寄せないだろう?

807高橋洋一:2015/04/23(木) 10:18:53
でも問題の所在は変わっていない。
まず早稲田の報告書では小保方さんはB6で作って神戸に持ち込んでキメラを
作ってもらってその子供を飼育して毛の色で判断してキメラだと確認してる。
このときは蛍光顕微鏡でCAGの発光を確認したのではない。あくまでも毛の色だ。
これは若山さんと小保方さんのノート記載が一致していると書かれている。
ところが2010/12/27のテラトーマがFESによるねつ造だという新事実が出た。
この辺りから何かが変わったと考えるべきでしょうね。

808高橋洋一:2015/04/23(木) 10:26:30
>806

ああ、そこははっきりしてますよ。若山さんの最初の記者会見ですね。あのときは
まだ僕のマウスではない。つまり129/B6のCAGホモではないと言った。その後で
遠藤さんが若山さんから分析データを取り寄せて解析しなおした。そしたら
アクロシンプロモーターが入ってると分かった。だとすると、岡部マウスだと
芋づるに出てくる。最初はマウスと大田ESと両方疑ったろうから、太田さんから
取り寄せた。そしたらESの継代による変異が発見されたので、大田ESだと判明した。
そして小保方さんのフリーザーに入っていたESの中に大田ESらしいチューブが
あったが、誰も知らないと言った。そういうことです。

809孤舟:2015/04/23(木) 11:04:56
そもそもどうしてないはずの大田ESが使われたのか。そして小保方さんの
冷凍庫に入っていた大田ESらしきチューブは誰が入れたのか。小保方さんだとしたら
どこで見つけたのか。「ES」と書かれていたのか「129GFPES」と書かれていたのか
分からないが、いずれにせよ初見でこれを大田ESと判断できる人は入れた本人
以外にはいないでしょう。桂調査チームが調べてはじめて、大田ESらしいと
判明したくらいだから、このチューブのラベル書きした人は中身を知ってた人ですね。
小保方さんだとしたらどこかで見つけて書き直したということになるが、見つけた
ものには中身が分かるように書かれていたことになりますね。

810名無しさん:2015/04/23(木) 11:06:30
>>786
>>東京女子医大のマウスとして今考察されていますね。というのは、そもそもそれ以前には小保方さんは若山研究室と無関係で、かつ、スフィアは作り続けているんですから、マウスは当然東京女子医大のものです。
>>B6のOCT4なんて市販されてるんですからどんな研究所も持ってます。

そうですね。
でも、博士論文で行っていた成体になったキメラの皮膚にGFP陽性細胞(剃毛するとGFP陽性の皮膚)があったと早稲田の調査報告書にあるのですからcag-GFPでは?と言う指摘です。(これが嘘で無ければ)
Oct4-GFPじゃ分化したらGFPは陰性になってしまいます。
ES細胞を分化する培地で培養して分化させたら3日でGFPがなくなったと言うことを調べた人も居るみたいですから、4ヶ月も経った成体マウスの皮膚にGFP陽性細胞があると言う事はcag-GFPでしょう。
これがOct4-GFPなら成体マウスからも、未分化幹細胞のMuse細胞がそこそこ取れてこないと可笑しな話になっちゃいませんか?
GFPが陽性って事は、Oct4が発現しているのですから、4ヶ月育ったマウスの皮膚にも多能性細胞がそこそこあると言うことになりますね。それは無いでしょう。

【 (b) キメラ接合体(受精卵)を用いて得られた成体マウスの体毛を観察し、骨髄細胞に由来する組織が存在するか否かを確認する実験:小保方氏は、平成22年8月9日又は10日に作成されたキメラ受精卵が成長した成体マウスを、平成22年12月、理研CDBから東京女子医の研究室に移送し、平成22年12月21日に観察したところ、ほのかに黒い毛が入っているマウスを発見したため、剃毛するとGFP陽性の皮膚が発見され、初めて成体でのキメラの成功例であると認識した。」等と供述する。】


>>ただ、どういう関係かは不明だがティシュー論文のポスター賞にからんで若山さんが関わってるということが分かってるんで、仰るような可能性はまだゼロではないんです。

単に若山さんが担当したキメラの作成も含めた発表だったからじゃ無いですか?
このポスター賞は2011年3月の学会で取ったものですよね?
博士論文にも若山さんが担当したキメラが入っているので、不思議では無いでしょう。

811ヘンリー・フォンダ:2015/04/23(木) 11:07:36
桂チームはよくこんな大問題を大田ESがどこからもたらされたのかは
謎だなんて放置したままにできましたね。

812名無しさん:2015/04/23(木) 11:14:18
>>788
>>同時に若山研との関与がなければ小保方さんは大田ESを手に入れることができません。世界で唯一この研究所で作られたんです。
>>しかも本人が全部持ち帰ったと言ってる細胞です。どちらも困難なんですよ。
>>だから、前提となっている事実関係に間違いがあるということです。何かが違うんですよ。それを今彼らは検討しているんですね。

そうです。
その検討に、大田さんが京大に移った後の大和研との関わりも入れないといけませんね、と言っているのです。
大田さんと大和さんが共同研究などをやろうとしていたりしたら、若山研は絡まなくても大田ESは女子医に分与されます。
大田さんがすべて持ち出したのなら、若山研には存在しないんですから、京大から持ち込まれたことになる。

813ヘンリー・フォンダ:2015/04/23(木) 11:17:56
先にポスター賞について答えると、これはティシュー論文の
ポスター賞なんです。ティシュー誌に掲載されたような論文を
学内というかTWINSの掲示板なのか病院のかは知らないが
ポスター掲示するんだなあと素人なんでふむふむと納得してる
よりないんですが、そのなんらかの資料に若山さんの名が
出てくるんです。仰るように博士論文で世話になったので
授賞式か何か知らないが呼ばれたのかも知れない。ただ
我々にとっての問題はティシューのテラトーマに若山さんが
関与してないということを知りたいんですね。関与してないところで
作られたテラトーマは全責任が小保方さんです。最初は
博論のテラトーマを調べれば犯人は分かると考えていましたが
残念ながらここにはすでに若山研の関係がでてしまった。無論
誰が犯人かという問題ではありませんよ。関与が無い時点の
テラトーマはどれかということです。

814名無しさん:2015/04/23(木) 11:42:29
>>813
>>先にポスター賞について答えると、これはティシュー論文のポスター賞なんです。ティシュー誌に掲載されたような論文を学内というかTWINSの掲示板なのか病院のかは知らないがポスター掲示するんだなあと素人なんでふむふむと納得してるよりないんですが、そのなんらかの資料に若山さんの名が出てくるんです。

それは、日本再生医療学会(総会と言うのは単に学会での発表会の名称、第10回総会って事)でティシュー論文の内容をポスター発表した際に、ベストポスター賞を貰った時の話でしょう。
ポスター発表と言うのは、一般の学会で行う口頭発表と同じです。
ポスターを掲示した前に立って、割り当てられた時間に研究内容を発表する形式なだけです。
当然、関わる研究内容が入っている研究者の名前は共著者として連名で表記します。

第10回 日本再生医療学会総会(2011年3月1日 - 3月2日)ベストポスター賞. 「 三胚葉由来組織に共通する成体幹細胞の探索」; 小保方晴子、小島宏司、大和雅之、 若山照彦、常田聡、岡野光夫、Charles A. Vacanti.

815ヘンリー・フォンダ:2015/04/23(木) 11:50:14
>そうですね。
でも、博士論文で行っていた成体になったキメラの皮膚にGFP陽性細胞(剃毛するとGFP陽性の皮膚)があったと早稲田の調査報告書にあるのですからcag-GFPでは?と言う指摘です。(これが嘘で無ければ)
Oct4-GFPじゃ分化したらGFPは陰性になってしまいます。

こちらこそが本論ですよね。今から検討しようとしていたところです。
我々は以前に早稲田の調査には専門家が居なくて理解してないんじゃないかと
疑ったことがあるんです。そのときはgfpじゃなくて、小保方さんはただ
oct4やその他の多能性因子を免疫染色で確認していただけであろうと
思ったからなんです。こちらは彼女の専門なんですね。だけど調査報告書には
GFPと書いてあって、かつ若山さんと小保方さんの実験ノートまで確認して
互いに書かれていることにクレームを出していないんです。となると事実であろうと
考えざるを得ない。しかも、これがややこしいんですが、草稿とされている博論で
3章、5章を11次元が貼り付けているんで、部分しか読んでいないが
B6を使ったと書かれている。問題はご指摘のところなんですよ。分化細胞の
GFPの発光は無論ないし、そもそもoct4の発現は消えています。ただ、
にぜそのようなことを言ったことになってるかの判断なんです。小保方が
そんなことを言ったのかなと、今から考えようと思ってたところです。

816ヘンリー・フォンダ:2015/04/23(木) 11:57:07
>814

有難うございます。私が見たのもそれです。若山さんの名がありますよね。
これが後の博論の関係で連名されたのか、ティシューにも関与していたのか
分からないので、結局絶対に若山さんの関与してないテラトーマはハーバードでの
ネイチャー論文だと考えざるを得なくなったんです。ただし、その論文は
読んでないのでテラトーマを作っていたとは限らないが、テラトーマすら
つくれてない多能性細胞論文はないであろうと推定したわけです。
ただしこの題名は博論の題に似てるということも論じましたね。

817ヘンリー・フォンダ:2015/04/23(木) 11:58:43
>そうですね。
でも、博士論文で行っていた成体になったキメラの皮膚にGFP陽性細胞(剃毛するとGFP陽性の皮膚)があったと早稲田の調査報告書にあるのですからcag-GFPでは?と言う指摘です。(これが嘘で無ければ)

こっちの方が主題ですね。これからその問題に入ろうとしていたところです。
この早稲田のGFPに関しては昔検討していて、まず、チームに専門家が居なくて
gfpでなくてoct4発現の直接確認ではないかと疑義していたんです。つまり
小保方さんの話を誤解しているのではないかと。

818ヘンリー・フォンダ:2015/04/23(木) 12:11:24
>>812
>大田さんがすべて持ち出したのなら、若山研には存在しないんですから、京大から持ち込まれたことになる。

誰かに渡したら太田さんがそう言うと思われませんか。これだけの
大問題になっているのに。

819ヘンリー・フォンダ:2015/04/23(木) 12:15:10
817は誤送です。無視してください。今日は野暮用をこなしながらの書き込みです。

820高橋洋一:2015/04/23(木) 12:24:10
さて、早稲田の報告書だね。確かに書かれていることに矛盾があるのよね。
昔からそこは論じられていて、そもそも最初の内は博論でキメラが
できてるじゃないかと言うと、若山さんは認めてないなんてトンチンカンな
反論すら出ていたくらいなんだね。それは最初の記者発表でキメラが光った、
小保方は涙ぐみ、若山さんは何か自分が間違ったかと喜べなかったという
宣伝ストーリーが支配的だったんですね。
物理刺激では既にテラトーマもキメラも出来ていることになっていて、かつ
若山さんも確認してる。ただ、若山さんが直接確認したのか、小保方さんの
報告を自分の言葉にしているのか不明なところがある。しかし、いずれにせよ
このときのテラトーマはねつ造証拠が出たんですね。逆にキメラの経緯の
方が先なんだが、今となっては証拠物件がない。あのマウスたちは今どこに
あるのでしょうかね。

821孤舟:2015/04/23(木) 12:26:50
早稲田の報告書はコピペできないようになってるから貼り付けが面倒なんだよね。
でも文章を良く確認しながら推論しないとね。

822開高健:2015/04/23(木) 12:31:32
11次元博論コピーのマウス記載を引用しとこう。

2.2.1 Isolation of small cells
Bone marrow, lung, muscle and spinal cord tissues were procured from 3- to 4-week-old C57BL/6J mice as described below. Bone marrow was acquired by flushing femur and tibia with culture media using an insulin syringe. Cells were plated at 1x10^ cells/cm" in F12/DMEM (1:1, v/v) supplemented with 2% B27, 20ng/ml bFGF and lOng/ml EGF.

マウス背景がB6だということは書いてあるが、GFPの種類については書かれていない。ただ、全文は確認できない。
目次には
APPENDIX - 97
• Material and method
とあるんでここに書かれているはずなんだが入手できない。

823ヘーゲル:2015/04/23(木) 12:35:13
GFPに関しては早稲田の調査報告書から間接的に知るしかないね。

>「細胞培養 (Black6 -GFP マウスからのスフィア培養)は東京女子医大で行い

とあるからGFP入りと分かる。

824ヤスパース:2015/04/23(木) 12:50:10
31,32,33pだね。何かわっと疑念が渦巻くような文章だね。

>キメラ接合体(受精卵)を用いて得られた胎児に存在するGFP陽性な細胞に
ついて、免疫組織化学染色(Immunohistochemistry )を利用して、
タンパク質(幹細胞マーカ)が発現しているか否を確認する実験

こんなこと同時にやろうとするとoct4とcagと共挿入で無いといけないんじゃないの。
どうも、専門家でないので二人の言葉を理解できてないんじゃないのかな。

825ヘーゲル:2015/04/23(木) 12:53:15
胎児に存在するGFP陽性な細胞ってCAGしかないね。でもタンパク質
(幹細胞マーカ)が発現しているか否を確認するにはoct4だけど
キメラって既に分化してしまった細胞だから多能性マーカは消えてる。
幹細胞マーカーって何か良く分からんが。

826井伏鱒二:2015/04/23(木) 14:33:40
早稲田はマンモス私学大学の中では医学部がないので有名なんですね。
だから今経営不振と言われている東京女子医大と提携してTWINSなんかを
作っていてゆくゆくは女子医大を医学部として合併したいと考えてるんでしょうね。
だから早稲田のOBには今回の事柄に関する専門家が居ないのよね。

827開高健:2015/04/23(木) 14:36:04
井伏さんは文学部のOBですね。ははは、心配でしょう。
でも調査の専門家には3人他大学や他大学から招聘された医学博士の
教授たちが入ってるんですけどね。

828開ヘンリー・フォンダ:2015/04/23(木) 14:40:23
再生医療分野というのはゲノム解析以降の新分野ですから
医学博士だというだけではちょっと全体を理解するのは大変だったんじゃ
ないでしょうか。それに全員がstapなんて聞いたことも無い話だったんで
最初はとまどいますよ。段々分かってきてやっと今頃なら話が繋がって
きはじめたということでしょ。早稲田の調査は初期も初期でしたね。
幹細胞マーカーって無論誰かからの聞き取りでしょうけど、今なら
多能性マーカーと書くんじゃないですか。

829ヘーゲル:2015/04/23(木) 14:55:42
早稲田の調査委員の理解力に問題があったとしたら、若山さんや小保方さんの
聞き取り証言も誤解されている可能性がありますね。若山さんの証言に
「8月10日に行った凝集法による受精卵の作製の(5日目のスフィアを
20個の受精卵に付着させた)の結果、子宮に移植させる前の受精卵の
状態で、白いマウスの細胞と黒いマウスの細胞が混合しキメラになったことが
確認できた。」とあるが、混合したからキメラになったって若山さんが言うかな。
ただ、ここで白と黒のマウスと書いてあるから、母体が白でスフィアが黒、つまり
BLACK6だと推定できるけどね。卵やスフィアに色があるわけじゃない。

830ヤスパース:2015/04/23(木) 15:03:04
凝集したということを若山さんが言ったんでしょうね。それをキメラができたと
解釈した。無論そのままではうまく成長するかは定かでないので成長させるまでは
何が出来たか分かりませんね。ただ、ここでも最初はインジェクションでは
出来なかったということを言ってることになるよね。酸処理に変わってからも
暫くインジェクションでできなかった。だからトリプシン処理を止めたのよね。
そしたらインジェクションでできた、、、ということになってた。

831開高健:2015/04/23(木) 18:32:41
早稲田の調査というのは博論に不正があるのかという調査で、若山さんは
まだこのころは擁護してたんだよね。問題は
1.コピペ
2.エア実験
3.草稿問題
の3つだった。

832山村聡:2015/04/23(木) 18:40:42
コピペはアウトだったね。これをいいなんて言えるはずが無い。ただし、
この不正引用は早稲田の理工に蔓延してたらしい。更には他の大学にも
こういうことがあると分かって問題化した。但し、小保方さんは程度が
度外れていて、問題ないと思ってたという。それは草稿問題とも絡んでいて
これが正しい奴と提出しなおしたのにもイントロの丸写しはそのままだった。
しかも、正直に問題ないと思ってたと言ってるんで、不正になる以前の
問題で、この場合はちょっと博士課程のレベルとして、或いは普通に常識として
どうなのというもっとひどい評価になると思うね、

833井伏鱒二:2015/04/23(木) 18:56:36
文系の引用は自分の独自性を主張するために批判的に引用する。先人の
業績を引き継ぐのは同じだが、乗り越えていくために論文を書く。人の意見を
盗んでも意味が無い。間違ってると批判するために引用する。だから
盗用がない。しても知ってる人々に笑われるだけだ。でも理系の引用は先人の業績の
上に築くものだから、人の肩の上に乗って更なる高みを目指す。それは
価値観の変遷を伴わない事実発見の仕事だからね。このあたりは理系の仕事は
単純だね。自分が何を発見したかが最重要で、引用の作法なんて本当は
関係ない。何の発見もなく作法どおりに論文を書くことは出来る。
結局、歴史的に取捨選択されていくのよね。文系の論文の難しさは
歴史的な取捨選択基準が歴史的に変遷するということなんだね。
文系の客観性が一番困難でしょう。その点、理系はコントの実証基準だもの。
楽だ。五感に準拠するという単純な客観性だ。

834名無しさん:2015/04/23(木) 19:05:00
>>833
>>文系の引用は自分の独自性を主張するために批判的に引用する。先人の業績を引き継ぐのは同じだが、乗り越えていくために論文を書く。人の意見を盗んでも意味が無い。間違ってると批判するために引用する。だから盗用がない。

早稲田は小保方さんの1年前に文系の博士論文で盗用があり、学位を剥奪すると言う処分が出てますよね。

835孤舟:2015/04/23(木) 19:06:02
新発見が本当なら作法なんて関係ないですね。でも新発見がねつ造だったら
せめて凡人らしく作法くらい守ってたらということでしょ。
私の竿は私が独自に開発したものでそれまでの伝統を無視してます。
誰にも習ってない。自分の芸事の鍛錬の延長線上に築き上げました。でも
伝統作法の竿よりずっと評価が高い。他の紀州竿の竿師が習いに来ます。

836孤舟:2015/04/23(木) 19:13:34
>834

うへっ、情けないですね。処分は当然でしょう。盗用というのは文系の場合は
歴史が古くて必ず誰かが読んでますからね。どの分野か知らないが、もう
盗用したという段階で本人の勉強不足が証明されている。文系の博士というのは
文章で書き留められて歴史の評価に耐えたものは全て読んでいて、隅々まで
全部知ってる人という意味です。もともとは文章博士と言った。アラビアなんかの
博士は古典は全部暗記していてテキスト使わないというレベルです。

837司馬遼太郎:2015/04/23(木) 19:17:24
明治以降の日本のアカデミズムは西洋の模倣ですからね。でも稗田阿礼は
古事記暗誦してました。そっちが当たり前なんですね。

838ヘンリー・フォンダ:2015/04/23(木) 19:20:25
ちょっと話題が、、、
要するにコピペはアウトということでしょ。
関連して草稿問題はどうですか。

839山村聡:2015/04/23(木) 19:45:39
古事記を暗誦してたというのは語弊があるでしょ。帝記、旧事の類を
暗誦してたということですね。小保方さんの提出博論が初期の草稿であった
というのは明白だと思います。読めば誰でも直ぐ分かる。もう難癖つけてるのは
難波先生くらいのもので、怒ってるんですね。怒ると人は間違える。坊主憎けりゃ
袈裟まで憎い。はは。でも間違いで済む問題ではないでしょうね。正式に
もう一度おなじ物出して再審査したら誰でも落とす。読んでないんですよ。
先生方は。先にも語られたように、小保方が大変な発見したと、ハーバードが
舞い上がってるんです。たかが短期留学生を向こう持ちで延長してくれと
言ってきてる。その後の待遇も大変なことになってる。この先どうなるのと
そんな話ししかしてない。審査後の原稿直して出しとけよなんでしょ。
それを間違えて出す奴があるか。でも本当に間違えて出したのよ。誰でも
読めば直ぐ分かる。
でも悪いのは大学で小保方さんではない。通すのも落とすのも大学の自由で
一旦通して社会的に博士扱いになってる人の博士号を剥奪するには
ねつ造理由以外にはない。でもまだ証明されてない。まあ、困った狸は目で分かる。

840開高健:2015/04/23(木) 19:49:51
でもESによるねつ造の疑いが出てきた。となると博論も怪しいぞということで
変則ではあるが一旦剥奪して、再申請を認めるという形にしておいた。
それで一旦収束してる。でも、今度は桂報告が犯人は特定できないと結論した。
どうなってんの?

841ヘーゲル:2015/04/23(木) 19:50:42
いやいや、泣きっ面に蜂だと思うよ。

842ヘーゲル:2015/04/23(木) 19:52:51
またまた、話題が、、、、
エア実験だったんですか?

843山村聡:2015/04/23(木) 19:55:19
若山、小保方ともにエア実験ではないという証拠を出した。仲が良い。
このときは、、、、

844名無しさん:2015/04/23(木) 19:56:54
シェーンもびっくりするくらい几帳面なねつ造者たちだね。

845ヘンリー・フォンダ:2015/04/23(木) 19:58:45
桂調査分析が正しい限り、捏造はあったのです。それを忘れないで。

846井伏鱒二:2015/04/23(木) 20:03:57
早稲田調査報告書は若山や小保方の証言をちゃんと理解してなくて書いてると
思いますね。ただ、彼らの調査目的はエア実験なのか否かということですから
証言を取ってエアではない。ちゃんと実験してるという意味では間違ってない。
しかし、博論のテラトーマはFESでねつ造されている。その経緯をトレースして行くのには
信頼性に乏しい、というか、我々が推測を二段構えで行わなきゃなんないと
いうことみたいですね。

847ヘンリー・フォンダ:2015/04/23(木) 20:06:13
大事なところなので明日にしょう。明日も野暮用をこなしながらの書き込みです。

848部外者:2015/04/23(木) 21:37:13
議論の前提として、FES由来のテラトーマは本当に博論のテラトーマなのか?
博論写真の使い回しは、Fig2eの下半分であり、桂報告書の分析は上半分の組織写真なのでは?

849少年犯罪の厳罰化を!:2015/04/24(金) 00:11:35
少年犯罪の厳罰化を!

850通りがかり:2015/04/24(金) 06:57:26
>>848

彼らが起きて来る前に整理してみましょうかね。
FES由来とされたテラトーマのグラス切片標本の日付は2010/12/27です。
またそれを切り出したとその形状から判断されたテラトーマのパラフィンブロックも
従って同日付となりますね。
小保方さんが入所したのは2011/4/1です。理研では物理刺激による
スフィアではなく酸処理刺激によるスフィアを作り最終的にはそれが
STAP細胞と名づけられました。大まかに言ってここで既に日付からして
このテラトーマは博論のものであろうと考えるのが本筋でしょうね。

851名無しさん:2015/04/24(金) 07:21:32
オボの博論に言及していないが、どうだか。
捏造まみれの博論は、STAP論文にも関係するところ。
最初は若山氏はオボをかばっていましたが、捏造まみれの博論を知らされて信用が無くなった。
皆さんはオボの博論をどの様に考えますか?

852通りがかり:2015/04/24(金) 07:24:56
まず博論ですが、採用された論文は11次元が目次とコピペで有名な導入部と
2章と3章の原文を貼り付けています。全文開示は恐らく著作権などの理由で
難しかったのかなと推定しています。本物は国会図書館と早稲田大学にそれぞれ
一冊ずつあって小保方さんは2冊しか製本してないようです。まあ、あきれますが
それはさておいて、この提出した論文が間違えて草稿を製本した分だった。
だからそれを読んでどうなるというような代物なんですが、まあ草稿でも
内容は推測できるという程度のものですね。しかし、他方提出に際して添付された
日本語による概要があるんですが、これが提出された論文の英文目次と正確に一致していて
大体内容が推測できます。ここに多能性幹細胞マーカーという言葉が出てきます。
早稲田の調査報告書はその言葉を短縮して幹細胞マーカーと略したようですね。
普通は多能性マーカーと略すのではないですか。具体的には「Oct4, Nanog, Sox2,
Ecat1, Cripto, Esg1など」と列挙されていて、気をつけてみるとGFPなんて
どこにも出てきません。小保方さんはこの多能性遺伝子の発現を免疫染色で
直接確認しているのではないかと彼らは疑義したんです。この科学分析は
小保方さんの学部での専門ですね。だから、彼らは早稲田の調査チームには専門家が
居なくて誤解しているのではと疑った。でも聞き取りでB6-GFPと書いているのに
二人からクレームがないわけですから正しいのかなと妥協してるのです。

853通りがかり:2015/04/24(金) 07:30:58
>>851

なんか変な人が入りましたね。マンジルさん?
皆さんなんてどこにもいませんよ。

854通りがかり:2015/04/24(金) 07:35:32
その日本語概要の最後の章の要約に以下のような文章がある。

「第六章では本研究の総括と展望について述べた。本研究ではこれまでの常識を
超えた体性幹細胞の起源と分化可能性についての新しい学説をもとに、体性幹細胞の
創生の可能性を探る実験を試みた。本研究で得られた幹細胞が実際に生体内に
存在するかどうかは、これから明確にすべき大きな課題である。」

ここがまだ桂報告が出る前の段階から問題にされていました。

855通りがかり:2015/04/24(金) 07:48:13
<これまでの常識を超えた体性幹細胞の起源と分化可能性についての新しい
学説をもとに>というのはコピペの導入章のバックグラウンドの中のバカンテイの
スポアライクセルを直接には指していて、これは基本的に体中の組織の中に
何にでもなれる万能性細胞が隠れているのだという説です。ここから出発して
<体性幹細胞の創生の可能性を探る実験を試みた。>と<創生>という言葉が
突然出てくるんです。SATPのA、つまりアクウィジションですね。これが
フロリダでの会合の際(2010/12)大和教授の口から出た言葉で、小保方との
検討を通じてバカンティ説である<存在>説から<創生>説への変更だったんです。
このときにバカンティはそれに同意して、小保方を7年後にはハーバードの
教授だと励ましたんです。それは須田桃子さんが取材して今度賞を取りましたね。
微妙な時期で、会合の具体的な日にちが分かっていませんが、まだ例の
バラフィンブロックは作られていないのではないでしょうかね。というのも
12月の押し迫った末に米国で会合というのは考えにくいですね。なにしろ
テラトーマせ切片の日付は27日です。作るのに日数もかかりますね。

856通りがかり:2015/04/24(金) 07:57:56
そして以下が問題の箇所なんですね。

<本研究で得られた幹細胞が実際に生体内に存在するかどうかは、これから
明確にすべき大きな課題である。>

今まで師の教えに従って体内にあると信じていた幹細胞が多能性を持つ
紛れも無い幹細胞であるということを証明しようとして実験を続けてきて
6章の展望に繋がるはずですね。ところが、<本研究で得られた幹細胞が
実際に生体内に存在するかどうかは、これから明確にすべき大きな課題>
って、なんですか? 存在していたのを選別していたのではなく、ピペットで
吸い上げ吐き出し粉砕をしているときに<出来てきた>と?
でも残念ながら6章の全文読みたいと思っても入手できません。分かるのは
目次だけ。
6. Future prospects
6.1 General overview - - - - 95
6.2 Cell source for tissue engineering regenerative medicine 95
6.3 Future issues - 96
これでは何も分からない。

857通りがかり:2015/04/24(金) 08:06:48
そういう課題をもって小保方さんは理研の無給研究員として入所した。無論
給料と宿泊費、旅費はバカンテイの手配でブリガム病院持ちです。
ここでは酸処理(ATPと塩酸)で刺激することにした。ピペットでは
選別しているのか作られているのか判然としない。酸処理でできれば
選別の線は消える。つまり、アーティクル、レター論文は酸処理の実験で
なければ意味が無いわけです。

858通りがかり:2015/04/24(金) 08:11:47
そこで貴兄の疑念に対して今までの考察を整理することが出来る前提を
確認できたわけです。
この騒動のきっかけこそその問題でしたね。小保方さん本人が笹井さんに
写真を間違えたと報告したんです。これに対しては既にネットなんかで騒がれていて
それを見て対応したのだという推測批判もありますね。ただ、大事なのは
この写真の取り違えこそ、桂報告が出た後となっては、どうも事の本質であった
らしいということです。

859通りがかり:2015/04/24(金) 08:20:20
真正な写真があると小保方さんはいいました。でも11次元はネイチャー論文の
写真を分析して、博士論文写真の半分を切り取って上の組織写真を貼り付けている
ということを暴露しました。それは切り取るときに失敗して少し上の部分まで
切り取ってしまったので博論の写真の上半分が残ってしまった。それを黒の文字枠を
入れることによって見えなくしていたんです。これは11次元の詳しい解析によって
事実思われますね。これが論文捏造だということは今論じませんよ。それは常識として。
そうではなくて今の関心事はesによる細胞自体のねつ造問題です。石井さんは
新たな真性の写真があるというのを何時作られたものかの証拠が無いと
退けました。でもそれは物証だったんですがねえ。石井委員会も理研の都合を
背負っていましたからね。

860通りがかり:2015/04/24(金) 08:29:56
さてそこで貴兄の疑念に戻ります。捏造は上半分ではないかという
ご質問ですね。
その通りです。各器官の組織写真はテラトーマのものではないと桂調査は
結論付けました。各組織の写真でテラトーマの塊の中にあったものじゃないと
いってるのです。ここで下の写真は問題にしてませんね。
ではなぜそんな違う写真を貼ったかというと、笹井さんの記者会見にありましたね。
そういう写真ではいけないと。専門家が見てちゃんと筋肉なら筋肉と分かる特徴を
明確に示す写真を撮りなさいと指示した。言うまでもありませんが偽物の
写真を撮れなんて言うわけがありませんね。でも小保方さんは新たには作れなかったんですよ。
不思議ではないですか。今小保方さんをねつ造者だと疑ってる。ESを使えば
テラトーマは何度でも作れますよ。各組織の特徴の良く出たテラトーマができるまで
作ればいい。同時にたくさん作ればいいのを選べる。でもそうしなかったんです。
stap細胞から作ろうとしたのではないですか。できなかった。なぜなら
コンタミしてくれる人が笹井研には居なかったからではないですか。

861通りがかり:2015/04/24(金) 08:37:02
それを一つ可能性として置いといてください。もうひとつは査読者からの
要請が多くて小保方さんはテンテコマイだったという事情もある。プロトコルも
だから仕方なく丹羽さんが小保方さんの作業を見ながら書かざるを得なかった。
テラトーマを作り直している暇がなかったとも考えられる。そこで上の組織の
写真をテラトーマでない普通の組織を使って貼りなおした。そこが問題の箇所ですね。
何に張りつけたかというと、博論のテラトーマ写真の上を捨ててそこに貼り付けた。
ちょっと待ってくださいよと。博論の写真は物理刺激じゃないか。そもそも
無関係な写真を加工してどうしようというのですか?そこが、小保方さんの
粗忽のあるところで、写真ねつ造をしているのは事実なんだが、加工する
もとの写真を取り違えたということではないかと考え得る。

862部外者:2015/04/24(金) 08:40:03
通りがかりさん
詳細な説明ありがとうございます。しかし、テラトーマ標本の日付は12/27とだけ記載されていて、2010年というのは、「テラトーマ →博論写真流用 →2011/3月以前」という推測だったのでは?
博論写真流用はFig2eの下半分という話を忘れてませんか?

863通りがかり:2015/04/24(金) 08:44:06
そして、貴兄の質問の本質です。
下の写真はねつ造ではないのか。
下の写真は博論のピペット刺激の実験写真を酸刺激の実験写真として
使ってしまったことになる。だからこれもねつ造です。でも彼女は
取り違えたといってるんです。11次元は取り違えたのならそれでもいいが
取り違えた写真を更にねつ造するような人の言うことが信じられるかと
言ってる。ここは、もうあきれ返って、もういいやと投げ出してる気持ち
ですよね。良く分かる。でもだからesによる捏造犯が小保方さんということに
論理的にならない。投げ出さずにとことん追いつめましょということですね。

864通りがかり:2015/04/24(金) 08:46:21
>862

ちょっと待ってくださいね。分かってます。あなたの疑問は本質に関わっていて
まだ結論がででないんです。だから、今整理している。何度も考え直さないといけない。

865通りがかり:2015/04/24(金) 08:52:29
小保方さんは保存していたテラトーマの試料を染め直して取り直した写真がある。
それを提出したらネイチャーは受け取ってくれたと主張する。11次元はねつ造者が
何を言っても信用できないという態度ですし、石井さんは11次元の指摘を
しらなかったかも知れないが、そんなものを真正なものと認めないと言った。
ではその、真正な試料はどこにあるのか。

866通りがかり:2015/04/24(金) 09:00:23
今回の桂分析は理研に残されていた試料を全部分析しているようですね。
テラトーマの試料は今問題にしているものだけだったようです。小保方さんは
捨てちゃったのかな。分かりませんね。
で、今度は残されたテラトーマから演繹していきましょう。まず12/27です。
年度が書いてない。可能性としては2009、2010、2011、2012、2013の
12/27でしょうが、2013/12/27はネイチャーから笹井さんに採用通知の
届いた頃ですね。これは遅すぎるので外していいでしょう。逆に2009/12/27は
小保方さんがまだティシュー論文も書いていない、米国から帰ったばかりの頃ですね。
早すぎるでしょう。外していいでしょうね。

867部外者:2015/04/24(金) 09:09:04
了解です。推測、楽しみにしてます。
わくわく^_^

868通りがかり:2015/04/24(金) 09:12:33
2010/12/27、2011/12/27、2012/12/27の三つが残りましたね。
キメラの成功は2011/11です。日にちは明らかにされていないが、若山さんの
実験ノートがあるはずで日にちもハッキリしてるはずですね。試料はまったく
残されていない。12/28のキメラがあったんでしたか。

869名無しさん:2015/04/24(金) 09:21:24
桂報告書ではFig2eの全ての画像が確認出来たとなっているので、とりあえず、それを信じていると言う事ですね。
この真偽はまた後々でと書かれていたはずです。
これが間違いなら事実に基づく証拠から矛盾が出てくるでしょうと言うことです。

また、ティシューのテラトーマ画像と博士論文のテラトーマ画像は異なっています。

870名無しさん:2015/04/24(金) 09:22:36
>>866

しかし、初期の頃の決定的なテラトーマを保存しないと言うのは、研究者としてあり得ませんね。

871通りがかり:2015/04/24(金) 09:34:58
やっと見つけました。言い出しっぺです。

930 :名無しさん:2015/04/14(火) 10:41:11 Natureのテラトーマ画像Fig.2eについて

調査報告書から抜粋
「Article Fig.2e と Extended Data Fig.4a-c に提示された STAP テラトーマの全ての画像は、CDB に残されていたテラトーマのスライドグラス標本「6weeks+PGA 12/27 移植 Haruko」から得られたものである。このスライドグラスの試料は、小保方研に保存され ていたパラフィンブロックの形態の比較から、「CD45 カルス-テラトーマ」と記されたパラフィンブロックより採取されたことが判明した。」
「テラトーマのスライドグラス試料「6weeks+PGA12/27移植 Haruko」を顕微鏡で確認したところ、Article Fig.2e と Extended Data Fig.4a-c の両方の画像が得られた。 一方、同試料の DNA 解析により、この試料は ES 細胞 FES1 であることが判明した。」

このArticle Fig.2eは、博士論文のテラトーマ画像Figure14の流用であると判明している。
不正調査の中間報告では、取り違えであり、差し替え画像があるという話だった(差し替え画像も特許で使った画像と同一という話もあった)。
上記の最終報告書にある通り「Article Fig.2e と Extended Data Fig.4a-c に提示された STAP テラトーマの【全ての画像】は、CDB に残されていたテラトーマのスライドグラス標本「6weeks+PGA 12/27 移植 Haruko」から得られたものである。」と明記されている。

つまり、Article Fig. 2eのSTAP テラトーマの全ての画像が確認された上で、ES細胞 FES1で作られたものである事が明らかになっている。
と言う事は、博士論文のテラトーマ画像にあるFigure14もこのES細胞 FES1で作られたものだと言うことなのだろう。

てことは、Nature Article Fig. 2eのテラトーマ画像は、博士論文提出(2011年2月)前に作製されたものだと言うことになるね。
理研に入る前に本当に機械的処理で作製したSphere細胞からテラトーマが出来ていたなら、博士論文では、このES細胞 FES1で捏造したテラトーマ画像を使う必要は無かったはずですね。
てか、Nature Article Fig. 2eは、酸処理で作ったSTAP細胞のテラトーマじゃないじゃん。

最も大事な問題は、2011年2月以前にFES1を小保方さんがどうやって手に入れていたか?って事になるかな。
まだ、女子医で実験していたはずでしょ。
小保方さんは2010年から理研にはたびたび出入りしてます。

さあ、検証して下さい。

872通りがかり:2015/04/24(金) 09:38:17
「やはりstap細胞はあった」スレッドです。

ちょっと所用です。

873ヘンリー・フォンダ:2015/04/24(金) 10:21:41
ややや、又も我々は間違えたか。

874渡部竜王:2015/04/24(金) 10:22:41
我々は頓死しましたか?

875山崎八段:2015/04/24(金) 10:23:34
我々は、いや、私は頓死しました。

876孤舟:2015/04/24(金) 10:24:50
部外者さんに感謝。

877山村聡:2015/04/24(金) 10:27:23
通りがかりさんが言いだしっぺさんを特定してくれましたが、この意見は
既に一研究者教育者のブログのコメントにでているんですよね。

878高橋洋一:2015/04/24(金) 10:33:48
また一から出直しですね。でも勘違いの要因は自覚しとかなきゃなりませんね。
だって最初聞いたとき我々は納得したじゃないですか。FESの出所が大田さんで
山梨大の若山研でないことは二つの情報を統一できなかったから起きた勘違いですね。
今回はなぜ勘違いしましたか?

879孤舟:2015/04/24(金) 10:38:22
>つまり、Article Fig. 2eのSTAP テラトーマの全ての画像が確認された上で、ES細胞 FES1で作られたものである事が明らかになっている。
と言う事は、博士論文のテラトーマ画像にあるFigure14もこのES細胞 FES1で作られたものだと言うことなのだろう。
てことは、Nature Article Fig. 2eのテラトーマ画像は、博士論文提出(2011年2月)前に作製されたものだと言うことになるね。

全ての画像が確認されては居なかったのね。ただ我々は上の写真だと言うことは
11次元の件で知ってた。何で勘違いしたかな。

880ヘーゲル:2015/04/24(金) 10:48:13
問題が重層的だったからでしょ。
1.博論の図がベースになっている。
2.上を切って今回の申請画像を貼りなおしている。(11次元分析)
3.小保方さんが博論の図を間違えて貼ったと言った。
4.小保方さんが真正なものがあってそれをネイチャーに提出して了解されたと言った。
5.そもそもESねつ造ならテラトーマは簡単に作り直せるがそれをしてない。
6.もともと博論テラトーマは小保方さん一人でできるものなので、上の説を聞いて驚いた。
7.以前から若山さんの博論関与がどこまでだったかに疑念があった。
まあ、いろいろと考えることが多すぎて、事実として分析された「もの」は
博論の上部分だということの確認が緩かったということかな。

881ヤスパース:2015/04/24(金) 10:53:41
博論のではなくてネイチャー論文の図の上部分ということですね。
もうひとつには小保方さんが博論のテラトーマにこだわっているのは
テラトーマはそんなに作られてないのではという推測と、若山研を出て
コンタミ犯と分かれたのでSTAP歳早稲宇賀できなくなってしまったのでは
という推測もありましたね。つまり、ESによるねつ造犯なら何も困らないところで
いろんなことをしている。
ラビリンスですね。

882ヤスパース:2015/04/24(金) 10:55:14
歳早稲宇賀→細胞

883高橋洋一:2015/04/24(金) 10:59:31
2010/12/27、2011/12/27、2012/12/27のどれかですね。勘違いはしたけれど
2010/12/27であった可能性は消えてはいない。確定しなくなっただけですね。
キメラの成功が2011/11で、その後の1,2月の幹細胞がFESによる
ねつ造なんで、このテラトーマの日付は2011/12/27と考えるのが普通ですね。

884孤舟:2015/04/24(金) 11:05:32
それだとしたらやはり博論のテラトーマはB6によって小保方さん単独で
作製しているはずだということになる。B6-GFPであったかどうかは
ペンディングしておきましょう。というのは博論の知られている部分の
どこにもGFPのことが書かれてなくて、それを言ってるのは早稲田の
調査委員の聞き取り報告だけです。勘違いの可能性がある。
だから、もし小保方さんがESを使ってねつ造してたのだとしたら
この東京女子医大のテラトーマを調べれば分かるということになる。
我々の最初の推論の通りですね。この場合はティシュー論文にまで
遡らなくていい。

885高橋洋一:2015/04/24(金) 11:07:07
2012/12/27の可能性もあるわけですね。

886孤舟:2015/04/24(金) 11:13:37
可能性としてはありますね。笹井さんが論文改定の手伝いに入ったころです。
写真がいけないから取り直せといった頃かも知れない。そのころはまだ
小保方さんは若山研にいますね。翌年の三月末で若山さんは完全に山梨に
移る。ただ、出る間際に小保方さんに教えてもらって作った細胞は若山さんが
事前に作っていた僕のマウスESでねつ造されていた。FESは使われなかったんです。

887部外者:2015/04/24(金) 12:32:34
ども、部外者です。
もしかしたら、オイラの疑問が皆さんの推理に少しは役にたったのでしょうか?
多分、一年前の11jigen氏の発見のインパクトが強すぎて、テラトーマの写真6枚すべてが博論写真流用と思ってしまい、詳細を失念されていたのかもしれないですね。上半分の3枚の由来は不明ですし、桂報告書の記載も良く読めば、顕微鏡で確認だから、下半分の免染ではなく上半分の組織写真だったと理解できます。
Fig2eとFig4aーcは、一年前には、テラトーマにしては分化が進み過ぎているという疑義が専門家から出ていたやつですね。

888名無しさん:2015/04/24(金) 12:53:10
>>887

染色しても組織の画像は顕微鏡で見ます。
スケールバーは100マイクロメーターですから。
肉眼なんかで見ないです。

だから顕微鏡で確認という言葉だけでは、下の図も排除出来ません。

889ども、部外者ですwww:2015/04/24(金) 14:22:23
違うでしょ。成りすましても言ってることが違うじゃん。

890ヘンリー・フォンダ:2015/04/24(金) 15:45:21
どうも野暮用が多くて集中しないね。
用事の間にも考えていたけど、忘れてたことがあったよ。

891ヘーゲル:2015/04/24(金) 15:48:38
「6weeks+PGA 12/27移植 Haruko」でしょ。僕も思い出した。
あのとき何か確信的に思ったからな。6週齢マウスって博論なのよね。

892ヤスパース:2015/04/24(金) 15:56:26
いやいや、6週齢じゃないでしょ。2010/12/27だと確信したのはこの
「6weeks+PGA 12/27移植 Haruko」と博論の

3.2.2 In Vivo Differentiation.
Spheres were seeded onto biodegradable scaffolds and implanted into subcutaneous of NOD/SCID mice (Charles River laboratories). After 6 weeks, the implants were harvested and fixed with 10% formaldehyde, then examined by immunocytochemistry.

と一致したからだったじゃないか。

893ヘンリー・フォンダ:2015/04/24(金) 16:00:13
ああ、そうか。だからむしろ問題は11次元の分析と矛盾してるところ
なんだね。
桂報告は

>Article Fig.2eとExtended Data Fig.4a-cに提示されたSTAPテラトーマの全ての画像は、CDBに残されていたテラトーマのスライドグラス標本「6weeks+PGA 12/27移植 Haruko」から得られたものである。

と書いている。ところが11次元は改竄されていて上下が別だと言ってる。桂報告は
全部パラフィンブロックからのものだと言ってる。

894孤舟:2015/04/24(金) 16:01:40
これは大変な問題になったね。ヤッパリここが焦点なんだね。

895ヘーゲル:2015/04/24(金) 16:06:32
石井調査は単に小保方さんは博論の画像を転用してると言っただけだ。
ところが11次元は博論の画像の上半分を捨てて、新たな組織画像を
貼り付けたのがネイチャー論文だと言った。
そこに桂報告が"全ての画像"が同じ試料から取られていると言ってる。
11次元と桂報告はまずここで矛盾している。

896ヤスパース:2015/04/24(金) 16:12:43
小保方さんは博論の画像と真正な画像を間違えて貼ってしまったといったね。
つまりネイチャーに貼ったのは博論の画像だと言ったことになる。でも
11次元はそれは博論の画像そのものじゃない。上半分は別の画像になってると
指摘した。ここはでも博論の画像を加工していたものがあったと言うだけかも知れない。
真正な画像は全く別に合ったのでしょう。だからネイチャーに送って受理された。
ここまでは矛盾しないストーリーも考えられる。でも、桂報告が言ってるのは
図2のeなら6枚の写真が全部12/27の試料から取られていると言ってることになる。
これは矛盾しないか?

897孤舟:2015/04/24(金) 16:16:31
真正でない画像に関して矛盾があるということだね。
真正なものとは別問題だ。ただし同時に桂報告は真正でないものが
FESで作られていたといってるんだよね。ちょっとラビリンスすぎないか。

898ヘンリー・フォンダ:2015/04/24(金) 16:18:58
腰を落として考えたいね。野暮用多過ぎ。

899名無しさん:2015/04/24(金) 18:56:36
>>891
>>6週齢マウスって博論なのよね。

「6weeks+PGA 12/27移植 Haruko」は、免疫不全マウスにスフィア細胞をインプラントしてから6週間って意味でしょ。
テラトーマが出来るまでに6週間免疫不全マウスで分化させる。

900見てるだけ:2015/04/24(金) 19:00:22
>>899

そうだよ。ヘーゲルさんとヤスパースさんの掛け合いになってるでしょ。
これただ事ではないよ。

901名無しさん:2015/04/24(金) 19:11:07
>>895
>>ところが11次元は博論の画像の上半分を捨てて、新たな組織画像を貼り付けたのがネイチャー論文だと言った。
>>そこに桂報告が"全ての画像"が同じ試料から取られていると言ってる。
>>11次元と桂報告はまずここで矛盾している。

本当に矛盾なのかな?
博論は手に入らないので画像が解らないが、上の3枚はもっと明確な画像が無いのか?と笹井さんが指示した可能性は?
新たに作るなら6週間かかるからやり直す時間が無い、そこで、同じテラトーマでもっと鮮明な部分を探して載せた。
単にそれだけの事かもね。

2014年2月19日に新たに染色し直した真正な画像と言われるものは、使い回しだろう。
なぜなら、1月末に記者会見してから疑義がかかったのだから、免疫不全マウスにSTAP細胞を入れて作るにしても6週間かかる。
疑義がかかってから作り直して間に合う期間では無い。

また、2012年7月にも作ったものがあると言っているのに、なぜ、その解析をしないのか。
また、弁護士はその画像や試料を捏造では無い事の証拠として提出して解析しないのか?

ttp://blog.scienceweb.jp/?eid=172712

902見てるだけ:2015/04/24(金) 19:46:18
>博論は手に入らないので画像が解らないが

11次元のブログにある。君の貼り付けているURLのブログで
論じられている事柄の元データです。博論の一部もそこにある。

>上の3枚はもっと明確な画像が無いのか?と笹井さんが指示した可能性は?

もう上で彼らが指摘しているでしょ。後のことは別として今ただ事でないと言ってるのは
この博論の記事と「6weeks+PGA 12/27移植 Haruko」が同じだと認めると、
小保方さんは博論段階ですでに大田ESでねつ造していたということになるのだが
彼女はどこで大田ESを手に入れたの?それ以前にそんなものをどこで知ったの?
それ以前にESねつ造するならいくらでもコントロールのES持ってたでしょ。
そこに11次元って上3枚が取りかえられてるといってるが、君は誰なんだ?
桂報告は6つの画像は全てグラススライドとパラフィンブロックから撮られたものと言ってるぞ。
本当にそうなのか?

903見てるだけ:2015/04/24(金) 19:52:04
>2014年2月19日に新たに染色し直した真正な画像と言われるものは、使い回しだろう。
なぜなら、1月末に記者会見してから疑義がかかったのだから、免疫不全マウスにSTAP細胞を入れて作るにしても6週間かかる。
疑義がかかってから作り直して間に合う期間では無い。

その通りだよ。だから本物を出したと言ってるんでしょ。真偽は分からないが。
石井さんがはねつけちゃったんでしょ。

904見てるだけ:2015/04/24(金) 19:54:06
>2012年7月にも作ったものがあると言っているのに、

ソース頼む。桂調査がやってないものがあるのか。

905部外者:2015/04/24(金) 19:55:16
ども、部外者です。
848.,862,867,887はオイラの書き込みです。889は的外れ。
博論のテラトーマの写真6枚は、11jigen氏のブログでも、4月の理研の調査報告のスライド15にもありますが、上半分の写真はNature Fig2eとは全く違います。
そして桂報告書のスライドの16にはパラフィンブロック、スライドグラス、論文との画像比較がありますが、上半分の3枚だけです。
桂報告書の本文で「テラトーマの全ての画像」とあるのが、記載ミスでFig.2eの下半分は確認していない可能性はあると思います。

906部外者:2015/04/24(金) 20:08:36
なお、上で桂報告書の本文の記載ミスと書きましたが、Fig.2eの下半分は既に博論写真流用と判明していたので、解析の対象外としたのかもしれないですね。
888には否定されましたが、HE染色の上半分はいいけど、免染の蛍光写真で組織形状が見えない下半分がスライドグラスの顕微鏡観察で同定できるのか、素人なので疑問に感じます。

907見てるだけ:2015/04/24(金) 20:51:43
>>906

2010/12/27の件は良かったのですか?

908名無しさん:2015/04/24(金) 21:39:23
今問題にしているのは、小保方さん、画像を貼り間違えたのね。いいよ。
正しいのを出しときなさい。ネーチャーも了解してくれたんでしょ。
いいよ、いいよ。
ところで、話はぜんぜん違うんだけど君が張り間違えた画像の試料が出てきたんだよ。
それって、大田ESでねつ造されたテラトーマだったんだけど、君何か
心当たりあるって、質問なんでしょ。

909名無しさん:2015/04/24(金) 21:54:47
>>904

>>901で示したブログの後半に書かれていますよ。
元のソースは暇ができたら探してみます。

また、正しい画像についても同じブログで指摘が入っていますが、正しい画像も特許画像と酷似しているとなっています。
「中間報告の際、石井委員長は「真正な」画像のタイムスタンプ(画像作成日)について、『ネイチャー』誌に論文が投稿された2013年3月の数か月前であったと説明しました。しかし、その後、この4点の画像のうちの1枚(上の画像の一番左)は、理化学研究所が2012年4月に特許を出願した際の書類の中に使われている画像と酷似していることが明らかになりました。小保方さんは調査委員会に対して、画像作成日に関して虚偽の説明をした可能性があります。また、小保方さんは今回のコメントで、「そもそも、この画像取り違えについては、外部から一切指摘のない時点で、私が自ら点検する中でミスを発見」したとしていますが、2月20日頃にはすでにネット上でこの件が指摘されていましたから、小保方さんの主張に説得性はありません。小保方さんが訂正したいという画像に関しては、4月1日の最終報告で新しい説明がありました。それによると、笹井さんは2月20日のヒアリングの数日前に、小保方さんから画像の「取り違え」の報告を受け、すぐにデータの取り直しを指示したのだというのです。「訂正のために提出されたテラトーマに関する画像の作成日の表示は2014年2月19日であった」と、最終報告書には書かれています。とすると、中間報告で説明された「2013年3月の数か月前」という画像作成日はいったい何だったのでしょうか? また、「テラトーマに関しては2012年7月に得られたデータがある」と、小保方さんは説明しているようですが、それなら、なぜ、データを取り直したのでしょう。わずか1日か2日で、テラトーマの免疫染色画像をつくり直したというのも、少し不自然です。テラトーマはちゃんと保存されていたのでしょうか?4月1日に発表された調査委員会最終報告書のこの画像に関するページ(下の画像の上)は、4月4日に修正され(下の画像の下)、「真正なデータ」とされてきた画像が削除されてしまいました。2月19日に作成された画像というのは、以前に示されていた画像と異なるのでしょうか?」
これの真偽も正しい情報で当たらないといけませんね。

910部外者:2015/04/24(金) 22:07:15
なんだか、話がズレてるようですね。
ここで大騒ぎになっていた問題は、桂報告書でFES由来と解析されたテラトーマが博論の時からだとすると、作成は20101227で、どのようにFESを入手したか?でしたよね。
オイラは、その前提が誤解ではないか?と問題提起したんですよ。
つまり、パラフィンブロックが残っていて、FES由来と解析されたテラトーマはFig.2eの上半分のHE染色写真のもので、それらは博論のテラトーマではなく、多分、20111227に作成されたテラトーマではないかと。

911少年犯罪の厳罰化を!:2015/04/24(金) 23:32:05
少年犯罪の厳罰化を!

912名無しさん:2015/04/25(土) 00:12:46
マッチャん、人文系ポスドクさん、ヤスさん は何処へ行ったやら^_^;

擁護派でも品があったが、久しぶりに覗くと、品の無いカスばかりになっています…>_<…
擁護派筆頭のヤスさんは元気にしているかな?

913名無しさん:2015/04/25(土) 00:54:39
>>910

ズレてませんよ。
桂報告書が誤解だとすると、Natureのテラトーマはいつのものか?と言うあなたの疑問に関連する事を探しています。

「中間報告の際、石井委員長は「真正な」画像のタイムスタンプ(画像作成日)について、『ネイチャー』誌に論文が投稿された2013年3月の数か月前であったと説明しました。しかし、その後、この4点の画像のうちの1枚(上の画像の一番左)は、理化学研究所が2012年4月に特許を出願した際の書類の中に使われている画像と酷似していることが明らかになりました。」
とありますね。
これについて、ソースを示して書いてみましょうか。

中間報告での「2013年3月の数か月前」が正しいなら、2012年12月27日となる。
しかし、そのうちの画像1つは2012年4月に出した特許に使われていた画像と酷似していて、そこに使われて居た可能性がある。
これが事実なら、2012年4月以前に作られたものである。
桂報告書が出た際に、未発表データと言うことで削除されたが、特許画像との比較をしているサイトもあったのではないかと思う。
(ここから、2011年12月27日が推測されますね。)

「テラトーマに関しては2012年7月に得られたデータがある」と小保方さんが言った。
しかし、2012年7月より後に作成した真正なテラトーマがもしあるのなら、「2012年7月に得られたデータがある」なんて発言にはならない。
直近の真正なテラトーマがあったのなら、その画像を提出したら良いだけのことだし、その日付を言うものだろう。
しかし、これも提出はされていない。

つまり、実際には2012年4月に出した特許と同じ画像であるにも関わらず、「新たに作り直したかの様な真正なもの」として、使用しなかった物を探して提出したのではないか?と言うことになる。

ところで、2012年4月に理研から出した特許はどんなものだったか。
ttps://patentscope.wipo.int/search/docservicepdf_pct/id00000022851022.pdf

この明細書の中の画像や実験については、小保方さんがすべて確認しなければ解らないもののはずだ。
少なくとも、特許と博士論文のテラトーマは同一である事は明らかになっている。
ttp://stapcells.blogspot.jp/2014/04/stap.html

そして決定的なのは、上にも書いたが、真正だと言って出した画像の1枚というのが、この特許にあるテラトーマ画像が並ぶ、Fig.9Aの真ん中の下段にある。
ttp://stapcells.blogspot.jp/2014/04/blog-post_9.html

おそらく、特許画像は白黒だったために、良さそうな画像を選んでいる際に、これを使っていない画像だと思ってしまった。
その下のFig.9Bは、博士論文と同一の画像。
9Bの上段の3枚の画像は細胞組織の違いがはっきりしませんね。だから、笹井さんがもっとクリアなものを要求し、それに応えてNatureでは、別の画像を選んできて張り付けた。
そんな所でしょう。

つまり、Natureにも提出したと言う真正な画像も博士論文で用いたテラトーマを新たに染色するかなんかして作り直しただけだろうと言うことになる。
だから、Natureと博士論文のテラトーマは12月27日に作ったと言うテラトーマで、同一サンプルなのではないのか?となるわけですね。
さらに、桂報告書では、全ての画像が確認されたと明記された。

だから、2011年12月27日ではなく、2010年12月27日なのだろうと推論した訳です。

914名無しさん:2015/04/25(土) 01:32:42
理研の報告書のスライドP12の1-5にある文章(文章の右には、テラトーマ画像が4枚あり、そのうちの1枚が特許画像と同一画像と考えられている)
「2014年2月20日、正しいデータ (脾臓血液細胞を用いた)に差し替えたい。テラトーマに関しては2012年7月に得られたデータもあるが、 HE染色と同じテラトーマを用いてデータを取り直した」
ttp://www3.riken.jp/stap/j/i2document2.pdf

小保方さん本人が、「HE染色と同じテラトーマを用いてデータを取り直した」と述べている。
ここを見落としてました。
真正なテラトーマとして提出していた画像は、新たに作ったテラトーマじゃなかったのですね。

この中の1枚の画像が特許で使われた画像と同じなのですから、特許画像は博士論文と同じですから、Natureのテラトーマは博士論文と同じでしょう。

915名無しさん:2015/04/25(土) 01:33:55
>>理研の報告書のスライドP12の1-5にある文章(文章の右には、テラトーマ画像が4枚あり、そのうちの1枚が特許画像と同一画像と考えられている)

4月4日に訂正されて画像のみ削除されてます。

916名無しさん:2015/04/25(土) 01:35:39
パラフィンは染色できないの?

917名無しさん:2015/04/25(土) 01:36:41
形状も見せて。

918名無しさん:2015/04/25(土) 01:56:44
>>917

リンクに全部載ってますよ。

919見てるだけ:2015/04/25(土) 05:51:14
>>909

あなたが書かれている内容の元データーは11次元のブログです。
URLが貼れませんので「小保方晴子のSTAP細胞論文の疑惑」で
ググってみてください。膨大な分析です。
それと最近幾分人が増えて実質3,4人は参加しているようです。
互いに応答の確認をしあうことは困難で、そもそもどうでもいいこと
なのですから、構わずドンドン独立した意見を書き込んでください。
(因みにあなたはURLを貼ってますが、何かコツがあるんですか。僕は疎くて分からない。
必ず禁止ワードに引っかかる。)

920見てるだけ:2015/04/25(土) 06:08:02
>>910

見てる人は分かってると思いますよ。そんなに錯綜したことを
腑分けしているわけではないですからね。
彼らは2010/12/27だと言ってて、ラベルと博論の記載内容の
一致を根拠にしているんですから、あなたはそれに反論したら
いいんですよ。つまりどんなテラトーマ試料も「6weeks+PGA
xx/xx移植 Haruko」になるんだったら、その年次は特定できないでしょうと。

921見てるだけ:2015/04/25(土) 06:16:23
あなたの推論では必ず2012年になりますね。書かれたから確認できました。
彼らもあなたの意見を一旦受け入れたときは2012年が自然だと言ってたでしょ。
でも、随分以前の話なのですぐには思い出せなかったが、よくよく考えて
自分たちがなぜあの試料を博論の試料だと直感したのかがラベルと博論の
記載内容の一致だったと気づいた。だから彼らは今あれは博論のだと思ってるんですよ。
無論2010/12/27です。他に12/27に作られたテラトーマの情報を知ってますか。

922見てるだけ:2015/04/25(土) 06:20:16
失礼2011年の間違いです。キメラの出来た後ですね。もっとも自然な
時期でしょうね。使われたESがFESですからね。でも2010年だったら
とんでもないことになりますね。彼らは今それを考えてる。

923見てるだけ:2015/04/25(土) 06:32:07
桂報告は全ての画像と書いていますからあなたの間違い説より桂報告を
信じますよ。今のところ。何かを固定しておかないと推論ができませんから
桂報告は疑わないんです。無論、今の段階ではという条件付ですよ。間違ってたら
必ずどうしても解けない矛盾が出てきますよ。だから慌てて限定条件を外していく
必要はありません。限定条件の中で思考が尽きるまで考えればいいんです。
上はテラトーマ組織の染色で下はその更に微細なタンパク質の構造染色ですね。
染色法は無数にありますね。ただ、スライドは間違いなく上だけを言ってますね。
そして、CAG-GFPの追跡を行って、その中にGFPのないものがある。つまり
テラトーマでない試料があったと言ってるわけです。無論、ねつ造ですよ。でも
小保方さんは博論のと間違えたと言ってるんですから表に出るはずの無い画像と試料に
関してねつ造だと言っても仕方ないですね。

924見てるだけ:2015/04/25(土) 06:35:06
でも、彼らが問題視しているのは表に出るはずの無いものは出なかった
ことにしといてもいいんだけど、たまたま出たから調べたらそこに
はFESによるねつ造痕跡があった。どうして小保方さん、あなたはそんなものを
もってたの?

925見てるだけ:2015/04/25(土) 06:41:11
逆にあなたの言うように、これは2011/12/27のものだとしましょう。
キメラも成功したんですから同じマウスでテラトーマも作っておきなさいと
いうことでしょうよ。そのテラトーマなんですね。それがFESでねつ造
されてたとしてもインキュベーターには誰でも触れたのですから小保方さんが
犯人だということにはならない。それはいいですよ。では小保方さん、あなたの
言ってる真性な写真というのはどれのことなんですか。桂報告はあなたの
博論の画像と12/27の試料は同じだと結論してますよ。あなたが真正なものとして
出そうとしたデータの元試料はどこにあるんですか?

926見てるだけ:2015/04/25(土) 06:50:50
従って部外者さんの意見が正しいとしたら、桂報告の”全部”という言葉は
"上半分全部"でなければなりません。そして小保方さんの博論のと間違えたと
いう言い訳は聞けません。それは博論ではなく、2011/12/27にネイチャー論文の
ために行った実験の資料で無いといけない。それがFESによるねつ造試料
であったからといって犯人は特定できませんけどね。つまり小保方さん、
あなたはそれを博論の画像だと言ったこと自体が嘘だということになるんですよ。

927見てるだけ:2015/04/25(土) 06:58:47
ところがそれは実際博論の画像でしたね。下半分は。
11次元があなたの切り取り証拠を示しています。
あなたは博論の画像の上半分を切り取って捨てて、そこに今回の桂報告が
「6weeks+PGA 12/27移植 Haruko」と書かれた試料から取られた画像を
貼り付けてネイチャー論文に掲載したんでしょ。
ところが小保方さん、あなたはそれを間違えたと言った。いいですよ。
真正なものがあるんだからそれを提出したらいいんです。でも、間違えたにせよ
「6weeks+PGA 12/27移植 Haruko」にはFESが使われてますね。一体これって
何なんですか。

928見てるだけ:2015/04/25(土) 07:05:18
真正なものが何かはもう一人の人が特許がらみで追求してますから
それは置いときましょう。誰かがFESを混入したのを知らずに
小保方さんは博論の画像を加工して上半分にその新たな写真を貼ったものを
用意してた。でもそんな複雑なことをしていながら実はそれは間違えて選んで
しまった分に過ぎなかったんですね。そうでないのがあると。

では他方、桂報告はあくまでも正しいのでその前提は動かしませんよ。

929見てるだけ:2015/04/25(土) 07:11:54
桂報告は全部と書いているのですから、全部なんです。
全部の写真が「6weeks+PGA 12/27移植 Haruko」と一致しているんです。
小保方さん自身が博論の画像と間違えたと言ってるんですから、
「6weeks+PGA 12/27移植 Haruko」は博論の試料に決まってるじゃないか。
従って12/27は2010/12/27に決まってる。そしてそれはFESでねつ造されてる。
ところで、事情は良く分からないが、まずあなたは当時理研の所員ではありませんから
理研で実験することは出来ませんよね。当然細胞はあなたが東京女子医大で
作ったんだ。あなたが犯人にしかなりませんね。ただ、どうしてFESなんて持ってたんですか?

930見てるだけ:2015/04/25(土) 07:22:19
どうしたってFESがどこから来たかという問題になってしまいますね。
これは太田さんが理研で作ったものですから理研に出入りしないと通常は
小保方さんは手に入れられない。まあ、ねつ造するのにわざわざ特殊な
大田ESなんか使う必要も無かろうが、それは置いときましょう。太田さんも
今京都大の助手ですから、誰かに渡せばちゃんと言いますよ。どこかから
出てきたんですから、置き忘れがあったということでしょ。小保方さんそれを
手に入れるには冷凍庫をかなり深々と物色しないといけないが、理研の所員
でもないのにどうしてそんなことができたんですかね。ひょっとしてあなた
既に5月に児島さんなんかが協力要請しに来て以降実質的に所員と同様の
扱いになってませんでしたか?それでも8月までは東京女子医大から
細胞持参してた。でもその後だんだんラボの仲間になってませんでしたか。
そうでないとあなたがFESを手に入れることが難しそうですよね。

931見てるだけ:2015/04/25(土) 07:30:32
しかし、逆にあなたがもう既にラボの仲間になっていてそこで細胞を
作ってたとしたらもうインキュベーターを介して犯人の特定はできなくなりますね。
事実関係は警察が聞いたら直ぐに分かるんですけどね。そんな程度の聞き取り
だけで犯人はもう特定できちゃうんですよね。
ところで、もしあなたはあくまでも東京女子医大で細胞を作ったのだとしたら
犯人はもうあなたです。決まりです。もっともFESの入手経路は吐いてもらわないと
いけませんが、犯人と特定されたら警察は厳しいですよ。黙秘は通らないよ。
でも、その場合、あなたはどうして理研に入ってからテラトーマを作りなおさなかったんですか?
ねつ造ですからいくらでも作れたでしょう。

932見てるだけ:2015/04/25(土) 07:37:41
11次元は博士論の画像の上半分が切り取られていると言ってます。
変ですよね。あなたのパラフィンブロックは全部博論と一致してるんだ。
だったら切り取られる前の画像は「6weeks+PGA 12/27移植 Haruko」じゃ
ないということになりますね。どっちが正しいか。だって博論の画像は
ちゃんとあるんだから、それと「6weeks+PGA 12/27移植 Haruko」は違うことは
明らかです。したがって、「6weeks+PGA 12/27移植 Haruko」は博論のテラトーマでは
ないということになるしかありませんね。

933見てるだけ:2015/04/25(土) 07:45:37
桂報告は正しいんですね。前提ですから。ネイチャーの図は全部
「6weeks+PGA 12/27移植 Haruko」なんです。するとまず博論の図ではない。
次にこのネイチャーの図は博論の上半分を切って捨てて何かを上に貼ったという
11次元の分析はねつ造だということになる。そもそもコイツは誰なんだ。
正体はわかってない(論文不正を追求する有志グループとされてますけどね)。
更に更に博論の図と間違えたという小保方さんが嘘をついてるということになる。

934見てるだけ:2015/04/25(土) 07:52:56
さて、では前提を崩して、部外者さんの仮説を検討しましょう。
桂報告の全部は上半分の全部だとしましょう。それは通常はありえませんね。
全部と書いたら6枚全部です。素人の報告書じゃない。その道の大家ばかりが
集まってるところなんですよ、理研って。だからこの前提を崩すときには
この文章の間違いだけでなく、調査の全体の信頼性が崩れたと考えなければなりません。
都合よくここは信じてあちらは信じないなんてトンチンカンはダメですよね。
そうなると桂調査自体の検討しなおしを始める時期ということになるでしょうね。
まあ、まずは、今の件からはじめましょうや。

935見てるだけ:2015/04/25(土) 08:07:07
桂調査はうかつにも下半分が「6weeks+PGA 12/27移植 Haruko」から得られた
画像であるかどうかを確認していなかったと仮定しましょう。
小保方さんは博論の画像だと言った。下半分が博論画像なら嘘にはなりませんね。
11次元は上半分が捨てられて別の画像が貼られていると言った。これも嘘にはなりませんね。
桂報告は上半分は「6weeks+PGA 12/27移植 Haruko」から撮られた画像だと言った。
全部と言ったくせに上だけだったのね、大丈夫なのという疑いは出たが、まあ、
他は大丈夫ですと言ったとしときましょうよ。これだと全部が一応整合しますね。
ところで「6weeks+PGA 12/27移植 Haruko」はFESによるねつ造だったわけですが
いつ作られたものだということになるのでしょうかね?
2010/12/27
2011/12/27
2012/12/27
3つの可能性しかなさそうですね。

936通りがかり:2015/04/25(土) 08:08:51
あなたの思考の最大の矛盾は見てるだけじゃないことだ。

937高橋洋一:2015/04/25(土) 08:17:21
ははははは、僕らももう起きて見てましたよ。でもまだ考え中ですね。
いろんな状況の事実関係を確認するだけで犯人は特定できますね。
怠慢ですよね、理研は。別に理由があるんですよね。くふふふふ。

938ヘンリー・フォンダ:2015/04/25(土) 08:22:49
>ところで「6weeks+PGA 12/27移植 Haruko」はFESによるねつ造だったわけですが

ご注意申し上げときますが、上半分の両側の二つは体細胞ですからFESによる
ねつ造ではありません。真ん中だけ調べたという話になってますよ。

939山村聡:2015/04/25(土) 08:25:39
>他方、移植細胞に由来すると報告された小腸上皮(Article Fig.2e右)と
膵臓(Article Extended Data Fig.4c)様の組織はGFP陰性であり、
テラトーマに由来するものではなくホストマウスの組織であることが判明した。

両側ではなく右端だけだ。

940開高健:2015/04/25(土) 08:27:47
そろそろ河岸を代える準備しないと狭くなってるぞ。

941名無しさん:2015/04/25(土) 09:30:41
見てるだけってやつは、頭悪いみたいだな。
ネーチャーのテラトーマと博士論文のテラトーマは同じだろ。
情報操作も甚だしいな。情報操作も甚だしいな!www
必死なんだな。

942名無しさん:2015/04/25(土) 17:00:04
>>860

説が変わっていないことも解らないんだ。
アホ。

943名無しさん:2015/04/25(土) 17:47:17
マンジルチョン。がんばれ。一人で語るのだぞ。練習、練習。

944名無しさん:2015/04/25(土) 18:48:36
     ■ ■     ■
■  ■    ■■■■■
■   ■ ■■  ■  ■
■   ■     ■   ■
■    ■   ■   ■■

945名無しさん:2015/04/25(土) 22:02:29
ついにやりおった!
捏造、不正をやりおった!

946名無しさん:2015/04/25(土) 22:20:04
パラフィンブロックの形状写真を出せ。

947少年犯罪の厳罰化を!:2015/04/26(日) 02:13:30
少年犯罪の厳罰化を!

948名無しさん:2015/04/26(日) 08:21:49
>>946

桂報告のスライドにあるじゃないか。ドメクラ!

949名無しさん:2015/04/26(日) 10:00:27
顕微写真じゃ。

950名無しさん:2015/04/27(月) 03:46:48
そう言え。

951しろうとだもの:2015/04/27(月) 18:02:13
【再掲】

今回の事は同じ現場に同じ性格の人間が居たため のミステリー。

O→無名、負けず嫌い、虚言癖あり。 W→有名、負けず嫌い、虚言癖あり。

W「キメラは無理だ諦めなさい」O「ムカッ」 O「先生でも出来ないんですか」W「ムカッ」

S「君たち本当に出来たの?証拠見せてね」 W「ムカッ」O「ムカッ」

W「これが画像です」O「これが映像です」 N「出来てるっぽいけどね。微妙だな〜」 S「よし、何とかやってみよう。責任は僕がと る。いいね?」 N「はぁ」O「…はい」W「……」

やっぱりこれだろ。

952名無しさん:2015/04/27(月) 20:46:45
遠からず

953名無しさん:2015/04/28(火) 06:43:38
>951
O 追加 捏造癖あり

954名無しさん:2015/04/28(火) 21:03:35
953
追加
O 自称 博士

955名無しさん:2015/04/29(水) 10:06:52
STAP騒動とは、詐欺集団のバカンティラボに理研が引っかかった事件です。
小保方さんは研究者生命が終了していますが、バカンティにもケジメをつけて頂く必要があります。

956名無しさん:2015/04/29(水) 18:47:01
>951
笹井先生はこれで責任を取ったのかな?
丹羽さんと笹井先生は最後に論文に参加し、言わば騙された立場でしたが、何故かプロトコル発表し、かばっていましたね。経緯が分からない。

957名無しさん:2015/05/01(金) 19:00:54
小保方嬢に笹井先生がやられた、、、、
STAP騒動が終わり、笹井先生の自死だけが残った、、、、

958名無しさん:2015/05/04(月) 03:19:39
胎盤サンプルを見せて、やばいと思ったら隠匿してる小保方って何なん?

959名無しさん:2015/05/04(月) 21:44:58
958さん
小保方さんは捏造癖のある人でしょうか。
小保方さんは本当に見てて情けない。

960名無しさん:2015/05/05(火) 08:00:54
北朝鮮はともかく、中国やロシア、エジプトの国立研究機関の研究者が研究不正認定されたなら死刑てわ

961名無しさん:2015/05/05(火) 09:00:15
笹井さんは小保方さんが捏造の常習者である事を知っていれば、論文作成の手伝いは引き受けていなかった。笹井さんは責任を感じて自殺しましたが、捏造したのは笹井さんではなく、死ぬ事は無かった。
捏造した犯人が美容院に行き、ノウノウと生きて反省している現実を見るにつけて困惑する次第です。

962名無しさん:2015/05/05(火) 09:01:45
961 訂正
反省している → 反省していない

963名無し:2015/05/05(火) 13:59:28
笹井さんは遺書に不当なバッシングに疲れたと訴えて死んだ。
捏造派は自分らのバッシングで笹井さんをいじめ殺したと認めたくなくて
全て小保方さんのせいにしたがる。

964名無しさん:2015/05/06(水) 06:28:35
STAP細胞がES細胞由来である事は調査委員会が公表しています。
捏造派がどうこうではなく、STAP論文は捏造による研究不正により作られたものである事は明白となっています。
捏造により作られたものがSTAP論文ですよ。簡単な話しですのでこれ以上言いませんよ。覚える自信が無い人はノートをとって下さいね。ポエムを書くのでは無く、聞いたこと、見たことを記録するのですよ。

965名無しさん:2015/05/06(水) 22:18:30
昨年12月の調査委員会の報告でSTAP論文は捏造されており、ES細胞由来である と判明していますので、もはや「捏造派」という括りは無いですね。
STAP論文は「捏造」で確定しています。

966少年犯罪の厳罰化を!:2015/05/07(木) 00:03:01
少年犯罪の厳罰化を!

967名無しさん:2015/05/07(木) 00:40:49
966さま
小保方さんは少年?
立派な大人であり、責任は取らされるかと思いますが、現状は不十分とお考えでしょうか?

968少年犯罪の厳罰化を!:2015/05/08(金) 06:39:14
>>964

犯人は特定できないと結論されていますが、目をつぶってポエム書いてるんですか。
ひょっとして白痴の方?

969名無しさん:2015/05/09(土) 08:01:11
968君
STAP論文は捏造、研究不正により作られたものとの事です。
捏造派という括りはありません。紛れもない「捏造」です。分かったかな?
ノートにはポエムを書くのでは無く、聞いたこと、見たことを書くのですよ。小学一年生で習うことです。
真面目に聞かないと、小保方さんみたいに恥ずかしいことになりますよ。

970名無しさん:2015/05/09(土) 11:56:03
もう、そろそろ若山と小保方が話し合いをするべき時期だな。
腹を割ってお互いが疑問をぶつけると、見えなかった物が見えて来る。誰かセッティングしてよ。

971名無しさん:2015/05/10(日) 06:07:23
小保方さんはSTAP騒動にかかる真相は墓場まで持っていく為、誰とも話しはしないでしょう。
米国での特許申請が捏造によるものである場合は刑事罰が課されるために、捏造 研究不正 とは死んでも言えないでしょう。
小保方さんが罪を認めようとすれば、バカンティが止めるでしょう。

972名無しさん:2015/05/10(日) 06:56:24
>STAP論文は捏造、研究不正により作られたものとの事です。

犯人は?

君、八百屋さん?

973名無しさん:2015/05/10(日) 06:57:40
最近は人が増えたな。
八百屋のおっちゃんも科学者面して書き込めるいい時代になった。

974名無しさん:2015/05/10(日) 06:58:54
便所の落書きはわれわれ仮想民のポエムだ。

975名無しさん:2015/05/10(日) 06:59:49
仮想民って言うなよ。気になるから。

976名無しさん:2015/05/10(日) 07:01:59
ブルースなんて聴いてる奴は下層民だよ。

977名無しさん:2015/05/10(日) 07:04:19
あっそう、テデスキなんて文学博士なんだけどな。家は資産家の商家だよ。
イタリア人移民の家だね。お前なんかの方がずっと下層だろ。

978名無しさん:2015/05/10(日) 07:06:44
あっ、俺のこと?
僕は仮想民だよ。
この世でない場所から書き込んでる。
肉体はないので悪しからず。

979名無しさん:2015/05/10(日) 07:09:17
しかし、犯人はどうしたんだ。
なんで確定しないかなあ。
いいとこまではいつも行くんだけどな。

980名無しさん:2015/05/10(日) 07:10:50
理研が隠しこんでる。
理研にとってはこんなSTAP事件なんてどうでもいいのさ。
とにかく守らないといけないものが有る。

981名無しさん:2015/05/10(日) 07:13:34
こんな事件がなかったら特殊法人昇格は決まってたんだろ。花を添えようと
思ってたらとんでもを掴まされて組織維持すら危うくなったということでしょ。
調査が入ったら出入り業者の役員構成まで調べられる。泣きっ面に蜂の大笑いだよね。

982名無しさん:2015/05/10(日) 07:14:45
パックチャン。そろそろ次スレお願いします。

983名無しさん:2015/05/10(日) 07:16:57
マウスの管理にはまだ裏が見えるな。神戸にあった管理室は閉鎖されて
筑波に統合されている。試料はダンボールに詰め込まれてどこかに隠しこまれたろうな。
流石に焼却すると違法だからな。どこかの貸し倉庫に紛失してるだろ。保存期間が
通り過ぎたらそっと捨てられる。

984名無しさん:2015/05/10(日) 07:18:27
>>982

心配すんな。がら空きのスレだらけさ。新規作成に及ばん。

985名無しさん:2015/05/10(日) 07:19:46
目処がついて野依さん解任か。

986名無しさん:2015/05/10(日) 07:21:24
これ以上い続けると本当に醜聞の方が功名より高くなって後世に残る。
いい時に辞めてるよ。

987名無しさん:2015/05/10(日) 07:24:14
まあ、ここでは語られないだろうが、独法の裏金作りというのは日本のマクロ経済を
歪にしている元凶だからな。半端な金じゃない。理研なんてその中ではチンピラクラスだからねえ。

988名無しさん:2015/05/10(日) 07:28:34
次スレ「若山さん応援の筈だったのにpartⅩⅩ」でお願いします。

989名無しさん:2015/05/10(日) 07:34:10
笹井が自決したのはそこだね。小保方をあちこち連れまわってる。
この無用心さを突かれたんだろうね。課長クラスの中の極限られた人しか
関与してないはずよ。だから遠藤なんて課長クラスだけど何も知らない。
だから自由にしゃべれる。ところが小保方なんて特別に引き立てられた
係長クラスだろ。これを連れ回ったからね。知らせなくていいことまで
知られてる。それを怒られたはずだよ。しかも、深刻な事態だ。笹井は
ディレクターだからね。一般の会社なら取締役経理部長だとか
管理本部長クラスでしょ。もっとも責任を押し付けられる地位よ。
ここを耐え忍ばないといけないんだけどね。まじめな人で、耐え切れなかった。
首にもしてくれないと兄さんに訴えたらしいね。

990名無しさん:2015/05/10(日) 07:35:18
>>988

ホンマかよう。続くねえ。

991名無しさん:2015/05/10(日) 07:37:42
今、気づかなかった。

>若山さん応援の筈だったのに

なの?

992名無しさん:2015/05/10(日) 07:39:34
ははは、われわれの目的は犯人は、桂報告の結論にも関わらず、特定できるはずというもの。

993名無しさん:2015/05/10(日) 07:42:36
裏金というのは今までの手口では出入りの業者の中に隠し込むんだね。
頻繁に購入のあるものがよく使われる。だからマウスは怪しいのよね。
でも、所詮ポエムさ。掲示板は下層民の落書よ。

994名無しさん:2015/05/10(日) 07:43:39
この書き込みは「特定できるはず」と関連してるの?

995名無しさん:2015/05/10(日) 07:44:58
まあ、本線とは関係しないが、背景として知ってると、なぜ情報がないかと
言う場所にぶつかったときに推測ができるようになるかなと、、、

996名無しさん:2015/05/10(日) 07:45:46
あと5つということとも関係してる?

997名無しさん:2015/05/10(日) 07:46:19
もちろん。

998名無しさん:2015/05/10(日) 07:46:50
さあ。

999名無しさん:2015/05/10(日) 07:47:22
まかせた。

1000名無しさん:2015/05/10(日) 08:41:01
次は 「小保方さん応援する筈だったのに、捏造認定、学位剥奪、懲戒解雇、業界追放されちゃった」
のパートⅠからお願いします。




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