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小保方さん応援のはずだったのに パートⅩ（STAP現象検証スレ）
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まっちゃんさんの「小保方さん 応援」スレと、それを引き継ぎました「小保方さん応援のはずだったのに（STAP現象検証スレ） 」もおかげさまでパートⅩとなり、4月以来約半年に渡って継続的に議論を続けることが出来ました。これもひとえにスレの皆さんのご協力のおかげと感謝します。
本スレッドでは「STAP細胞疑惑」問題について、科学的ないし論理的観点から検証するスレです。擁護派、批判派、専門家、非専門家にかかわらず、幅広く議論にご参加いただければと思います。
ここのスレッドでは多くの皆さんのご協力により、冷静かつ論理的な考察を心がけてきました。擁護派、批判派に関わらず、相手の立場を尊重し、読み手にも伝わる投稿をしていただけると嬉しいです。
煽りや罵倒、誹謗中傷、なりすましその他マナー違反行為は厳禁です。また煽り目的や意味不明発言については、スルー推奨とします。
皆様のご協力お願いいたします。
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>>950
> STAP問題をきっかけにして、日本は性善説のままでなく
> 海外のように不正は起こるものとして対策が進んでいくのではと予想します。
不正が起こりうるという意味で「性善説」が通用しないという点では、STAPを待たずに既に日本でも研究不正が幾つも問題になってきました。分生学会では東大・加藤元教授という不正の「先達」がありますし、ノバルティスに代表される製薬会社社員が絡む論文不正疑惑は、組織的不正が疑われるという点で、STAPより悪質と言えるかも知れません。ただ、これまでの不正事件は研究者間では議論されていても、一般にはあまり知られていませんでした。その点では、一般の人たちが広く知った研究不正疑惑事件としては、STAP問題が最初でしょうか。
少なくとも、不正が起こった時の対応という意味で、今回の理研も科学コミュニティーも大きな課題を残しました。今後研究者倫理の枠組みの中で、倫理教育や制度的整備を進めていく必要がある思われます。
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>>951に対する補足ですが、
研究活動一般に対する臨み方という意味では、不正を行う研究者の有無にかかわらず、従来通り性善説を前提としなければならない面もあります。ただし、それは科学者たちが特に倫理的にすぐれているからと言うのではなく、むしろ研究という活動の特殊性から来るものと考えるべきかも知れません。
かの有名なシェーン事件においても、事件に関わった研究者たちや科学雑誌の編集者（ScienceやNatureなど）が口を揃えて言うには、研究不正というのはあくまで研究者個人の問題であること、それを「事前に」防ぐ手だてはないこと、起こった時に対処するしかないと、かなり割り切った考え方を持っていたようです。
もう一つ大事な点は、科学者が一般の人に比べて特に「倫理的にすぐれた」人たちではないと言うことです。その点で、私たちが科学者に過度の期待を持つのは禁物だということなのでしょう。こちらも有名な『背徳の科学者たち』の冒頭では、以下のように述べられています。
「つまり、科学者は合理的な考えだけに基づくものでもなく、また、合理的な考えは科学者だけがもっているものでもないのだ。科学は社会における合理性の守護者と考えられるべきものでもなく、社会の文化的側面を形づくる一つの主要な部分にすぎないのである。」
（ブロード＆ウェード『背徳の科学者たち』牧野賢治訳・初版）
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>>952
特に実験系の科学研究は、資金があればどうにか成る、と言った性格が無きにしも
あらずなので、俗に言う「ガツガツした所」が、他分野の学者より尖っているかも知れません。
特に日本では、初期のノーベル賞受賞者・・・湯川英樹、朝永伸一郎・・・辺りは、資金をほとんど
必要としない理論物理学分野だったため、理知的で、名誉、金に汚くない人物が科学者だ、といった、
やや偏った科学者像が一般に広まっているのかも知れません。
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>>953 Yasuさん
コメントありがとうございます。
偉大な科学者は捏造を行わないという「幻想」は、日本ばかりでなく世界中で好まれる嘘なのかも知れません。先に挙げた『背信の科学者たち』では、プトレマイオス、ガリレイ、ニュートン、ドルトン、メンデル、フックなど「歴史的な」科学者において、現代ではおよそ再現できないような実験結果や誇張が含まれていることが紹介されていますが、世間の耳目を集める研究において時折不正が見られる傾向は、近代を経て現代までも続いていると主張されています。日本での典型例は野口英世でしょうか。
私たちが「偉人たち」の不正を認めたがらないというのが事実だとすれば、それはどうしてなのか。これは今回のような不正疑惑にまつわる社会の大騒ぎと比較してみると、考えるべき論点が出てくるかも知れません。
ちなみに理論系は実験系と異なり不正はしづらいというか、論理が破綻しているならば論文を見れば一目瞭然ですね。実験系の問題は、論文がそれの報告する事象そのものではない、というところに構造的に不正が生じる契機があるとも言えそうです。
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人文さん
>納得できる範囲が不明だから公開は科学的に無意味といわれるのであれば、人文さんが言われる、
>>今回の事件を通じて、研究コミュニティーばかりでなく、世論やマスコミもまた研究という活動について自ら学んで
>いく必要があるように思います。誤報や思いこみによる批判は結局事態を混乱させる要因にもなりますので、社会
>が研究活動というものをもっと「知る」必要があるだろうと思います。
>の機会を奪うものではないでしょうか？
この部分についてはどうおもわれますか？
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>>953
まともな意見だな珍しく
資金があれば、というのは違って
資金が無いとどうしようも無いってのが正確には正しいかな
機材は言うに及ばず、試薬もただじゃ無いしな
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>>956
ボクの導きで、
キミがまともに成りつつあるのだよ。
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>>957
最初からまともな意見を言ってりゃ良いのに
科学立国とか言われたのはいつだったかな？
いつの間にか金にならん研究は予算が配分されにくくなった
でも研究はそういうものじゃ無い。
研究結果が役に立つとは限らない
その結果が役に立つならめっけものくらいで無いと、萎縮するばかり
個人的には宇宙とか大好きなんだが
世界的に予算は削られつつある
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脱線ついでに、暴論。
再生してまで生きなくても、良かろうに。
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>>942
清張さんがいたなら、今回の騒動をモデルとして長編小説が出来てたですね。
自閉症等をモデルとして短編小説は何度か見ました。
>>943
幹細胞8株トリソミー見られない
→その様な報道ありましたか?
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若山先生
下記の通りアドバイスあり。
今のままでは若山先生のみならず、理研の研究者、日本の研究者の信用が毀損されます。
日本の科学の信用の為にES細胞の盗難届を警察に出してください。
捜査機関の手を借りて窃盗犯を刑事事件として立件する必要があります。
これは若山先生の保身でありません。日本の科学の信用を取り戻す為に必要な手続きです。
日本を代表する研究機関である理研に詐欺師がコンタミしたための騒動であることを、世界に知らしめる必要がございます。
849 ： 名無しさん 2014/09/25(木) 12:10:41
>>847
確かに既存アクロシン入りのESは盗まれたと言ってた。
遠藤の解析で、そこまでわかるんだ。
すごいな。
850 ： 名無しさん 2014/09/25(木) 12:24:13
>>849
アクロシンES細胞が盗まれたなら、被害届けを出せば、窃盗事件として捜査機関が入るかと。
共同研究者が疑われている現状では、窃盗事件として捜査してもらった方が良いかと考えます。
それにしても、遠藤氏の科学的に実態解明に近づけた努力に敬意を表します。やはり研究者は科学的手法、アプローチで答えないと。
あります！見ました！では話しになりません
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>>914
論文が理解不能であっても、図表は素人でもわかる。
8番だけクリアーでおかしくない？ 他はピーク不明のノイズのような
染色体もかなりある。N=50は、8番ねらいか？
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>>961
若山が犯人だから被害屆は出せないよ。
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>>951
終身雇用が崩れた20年前の時点で、会社は家という価値観が崩れ社員は不正をするもの。監視対象なんだな。
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>>955
コメントありがとうございます。
>>917さんのコメントについては>>933でお答えしていたつもりでしたが、確かにこの点は興味深い問題ですので、再度お答えします。
実は、私の>>913と>>916は確かに一見矛盾しているように見えますね。その通りです。矛盾しているのです。では、なぜこのような矛盾する答えを申し上げるに至ったかを、ここでまとめてみたいと思います。
私は科学的議論についてここのような場で素人も科学的専門家も含めて、自由に議論することにメリットがあるという主張を繰りかえし述べてきました。これはある意味では「素人は学問に口出しをするな」というYasuさんのご主張（たとえば>>735）と真っ向から対立する見解です。私は哲学畑であることから、学問の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、あらゆる人に議論の可能性は開かれているだろうというのが、基本的な主張でした。
しかしながら、実はこれと矛盾するのですが、Yasuさんのご主張に、実はひそかに共感する部分もあるのです。
なぜそうなのか。
今日はちょっと疲れましたので、つづきは明日以降申し上げたいと思います。
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>>847 >>961
> 確かに既存アクロシン入りのESは盗まれたと言ってた。
すみません、私は寡聞にしてこの情報を知りませんが、この情報のソースがありましたら、ご教授いただければ幸いです。
NHKスペシャルで言及された留学生はES細胞の箱を小保方氏に渡した覚えはないという電話上のやりとりが報道されていましたが、ここでアクロシンGFPという言葉は出てこなかったと思います。
またES細胞の入った箱からアクロシンGFPが検出されたという報道も、今のところはなかったと思います。
もしかすると内部からのリークか何かなのでしょうか。ご存じのことありましたら、ご教授下さい。
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すみませんアンカー間違えました、
>>966のアンカーは正確には>>849 >>961です。
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>>965
人文系様
ただの議論なら自由かもしれませんが、素人が証拠もないのに特定の人を犯人扱いまたはバッシングすることに問題があります。既に議論を超えて、証拠もないのに特定の人を犯人だと決めつけてしまっている人も多くいます。
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>>968
発端は。大隅だな。
あいつが、証拠もないのに桑実肺に違いないとか。ESだとか。TSだ。とか放言の限りを尽くしたことが。バッシングフィーバーに火をつけたね。
結局。偏見から放言し続けた内容のうち捏造だということだけは。正鵠を射たわけだが。
まあ石井委員長の調査報告に見られるように。画像をきれいにみせたいという意図があった加工は捏造だが。その意図がなければ。単なる間違いとする判断もわかりにくい。
従来であれば。科学的真正を損なう加工は捏造だとしていたのに。科学的真正な二の次。視覚的美しさまで捏造の定義を改竄して。小保方の加工はダメだが。石井の加工はOKとアフリカの国境線も真っ青になるような無理繰りな線引きをしたこともフィーバーを助長しましたな。
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>>966
結局、小保方のところから出てきたESはコントロールESで若山があげた箱そのものだったんだよ？
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>>954
日本の社会は、あらゆる
分野でノブレス・オブリージュなんだと思うが。
路上キスしたくらいで10年経っても、モナオと言われる政治家、年金未納で辞任する大臣などなど。
あらゆる分野で潔癖でないと気がすまない。
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>>969
あの調査結果には思わず吹いた。
レーンのいれ間違いが複数あるし、そもそも画像の切り貼りなんて信じらんなーいと三月に言ってた御仁が、切り貼りした揚げ句に切り貼りの仕方間違えてても研究不正でないという判断。
ダッチロールぶりが素晴らしいね。
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>>960
幹細胞８株に関しては、若山さんがキメラマウスを作製する時に、それらに、トリソミーがないことを、チェックした、と記者会見の場で言っていた。
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>>969
俺も同じ考えかな？
結果的に捏造だったから証拠もないのに誹謗し続けること、それも学会の会長という要職にあるものが行うことは異常としか言いようがなく、この分野での捏造の多さ、そして、隠蔽の多さを肌で知っている人物ならではということだろうか？
結果的に正しければ何をしても許されるという理屈が是認されるのであれば、結果的にSTAP細胞があったならば、捏造論文を出そうが捏造データを発表しようが許されるということになってしまう。
司法には作法があるからね。
捏造に違いない。あの女やったに違いないというのではダメですよね。
もっとも、司法を科学に置き換えると、大隅会長の御言葉そのままなんだけれど。
自らを省みて反省し、建設的に動けないばかりか、思慮も見識もなく、思い付きの放談ばかりの人物が要職について、それを諫める人物がいないだけでなく、さらにエンハンスしてしまった篠原とか中山は最低だな。
結局、年俸と年棒、キャスティングボートとキャスティングボードの間違いもわからないような語学力しかない人間が偉そうに発言しているからいけないのだな。
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>>973
何分くらい？
ニコ動で確認してみるよ。
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若山研の留学生が盗まれたと証言している以上、被害届を出さないのは不可解ですね。
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事実関係を調べた結果、盗難ではないというなら、若山先生が率先してコメントすべきだし、理研も税金で研究し、税金で作製したES細胞について盗難疑惑が報じられた以上、何らかのコメントをすべきかな？
これだけ税金、税金と税金を正しく適正に使うよう科学界総出で税金の使途の在り方を厳しく述べているのだから、税金で作製された試料が盗まれたというのなら適切な対応が必要だと思うけれど。
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>>975
ttp://www.youtube.com/watch?v=4kAGUdkH3pY
1:16:00 ぐらいから、記者の質問に答えているよ。
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最近いつも同じような展開ですが、「小保方さん応援のはずだったのに パートⅩⅠ（STAP現象検証スレ） 」新スレを立てました。>>970さんほかの方々は、スレッドをお立てにならずで結構です。
こちらのスレが>>1000になった時点で、次スレで議論を継続していただければ幸いです。
それではよろしくお願いします。
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すみません、遅レスになりました。
> >>943
> 幹細胞8株トリソミー見られない
> →その様な報道ありましたか?
これについては私がもたもたしている間に>>973さん、>>978さんがお答えになってくれました。
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ttps://www.youtube.com/watch?v=uHGdoSo1FlA
笹井氏 「非常に説得力のあるデータが１個１個あり、ちゃんと裏どりされている。これは作った様な話で出来るものではない。」
おぼ
①「（え！ そこスルーするところ。危ない危ないーーー。）」
or ②「（実験してので当然ですよ！）」
or ③ 「（その他）」
気になりますね。研究者は①、オボ派は② でしょうか？
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人文さん、お疲れちゃん
私は、名無しでいくよ。
さすがに、これだけコテハン叩きがあると、ハンドルネームもツライ
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STAP幹細胞を長期培養したら、トリソミーになったりするのかな？
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>>982
>さすがに、これだけコテハン叩きがあると、ハンドルネームもツライ
それは言えてる。
大変だ、コテハンの人は。
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>>968
コメントありがとうございます。
> ただの議論なら自由かもしれませんが、素人が証拠もないのに特定の人を犯人扱いまたはバッシングすることに問題があります。
そうですね。適切なご指摘に思います。
今回のSTAP騒動では、擁護派、捏造派の二派に分かれて議論される傾向がありましたが、STAP実在性に関する実験的証拠が提示されない中での擁護派の主張は科学に基づくものではない反面、被疑者の人権を考慮した発言が多くありました。
他方、捏造派（批判派）は遠藤氏や若山氏の解析結果を元に分析するなど科学的根拠をある程度持ちましたが、往々にして「科学ならざるもの」が混入する傾向がありました。
その点で、議論はすべての人に開かれているという大前提がある一方、この国で「科学的問題」について、学者自身も含めいまだ成熟した議論が出来る場にはなっていないのではないか、というのが、私が>>965で申し上げたかった問題提起でした。
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>>969 >>974
まとめレス失礼します。
> 発端は。大隅だな。
> あいつが、証拠もないのに桑実肺に違いないとか。ESだとか。TSだ。とか放言の限りを尽くしたことが。バッシングフィーバーに火をつけたね。
大隅理事長の発言や態度については、ここの過去スレでも取り上げられたことがありましたが、私人ではなく理事長という公的な立場で主張する者として、根拠がない捏造説を取り上げたり、文科省のガイドラインもよく読まずに再現実験にクレームをつけるなど、学会の責任者として不適切な発言はあったと思います。
その点で、>>985で申し上げた「科学ならざるもの」が混入する問題は、実は素人ばかりでなく、本職の科学者（科学コミュニティー）の中にも往々にして散見されるものです。そしてそのような科学ならざるものが、科学的な知見に基づくと、主張されるわけです。
そして、このことがまさに「科学的議論とは何か」を考える上で、本質的かつ深刻な問題を提起していると、私は思っています。
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過去の捏造事件の多くが記録の不備、試料の廃棄などがあり、共通項があるから、小保方も捏造だと思ったんでは？大隅さん。
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>>969 >>972
こちらもまとめレスで恐縮です。
元調査委員会・石井委員長の画像加工問題については、当時分生系に近い研究者たちは（1）画像加工が問題なのは加工自体ではなくそれが科学的な意味で「真正でないものに加工」（文科省ガイドライン）することが問題であり、（2）小保方氏の画像加工はそれに相当するが、石井氏はそうではない、という主張でした。
ただし、石井氏に対し提起された追加の画像改ざん疑惑については、9/20に再び不正なしと認定されましたが、>>799で報告しましたとおり、科学ジャーナリストの片瀬氏がその認定に疑問を提起していますね。
私は非実験系の門外漢なので判断が出来ない部分があるのですが、確かに画像加工を巡る科学コミュニティーの判断は、かなり分かりづらいところがあります。
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>>971
コメントありがとうございます。
> 日本の社会は、あらゆる
> 分野でノブレス・オブリージュなんだと思うが。
ノブレス・オブリージュ（社会的地位の高い者はそれだけ責任も大きい）の適用であればまだましだと思っています。
私が気になるのは、日本の社会では駆け出しの研究者や単独犯の犯罪者にはマスコミも含め総出でバッシングするのに対して、地位の高い人間に対しては往々にして批判の矛先も鈍り、曖昧な形でごまかしてしまう傾向があることです。
その点で、日本の社会は「弱いものいじめ」の社会になっていないかどうか、今一度再考する必要はあると、思っています。
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>>983
動物細胞は、どんな細胞でも長期に培養すると、染色体に異常は起こるよ。
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そうだね。
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>>990
STAP幹細胞、キメラマウス作製は若山研のときで、その場その場でESを使うことができたからトリソミーなし。
その後、STAP細胞の解析を提出しないといけなくなった時は、出来立てを使える状況になく長期培養したものを使ったということでしょうか。
若山研、笹井研、小保方研でそれぞれESを作っていた時期と種類とどのように管理していたのか、
STAP関係者が使えたESはどれだったのかを調べたほうがいいのかもしれませんね。
STAP細胞を解析に出す時、実験にESを使うという口実で笹井さんに言えば用意してもらえただろうし、
自分で作ることもできたのでは。
それをしないでわざわざ長期培養の細胞を使ったのは、表向き、その時期にESを作ったり使ったりするのは不自然だったから？
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箱ごと盗んだのに変ですね
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>>970 >>976 >>977
こちらもまとめレス失礼します。
件のES細胞の入った箱（ケース）については、そもそも若山研への移管物品ですらなかったという指摘もあるようなので（>>424さんの報告と以降の議論）、もう少しきちんと調査する必要があるようです。
こういった、不確定な情報が一人歩きしてしまうのも、今回の騒動で往々にして散見されることでした。
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>>993
箱ごと盗んだという話がガセなら、>>992の仮説は一理ある。
STAP細胞と称するOct4陽性細胞を発現解析に出したが、まるきり発現していなくて、焦ってESを出したんじゃないかな？
小保方氏が、CAG-GFPマウスを使ったSTAP細胞作製に際して、何をもって成功と判断したかだな。
Oct4-GFPマウスなら、緑色に光ったところで成功と判断できなくもないが、CAG-GFPマウスの場合、最初から光ってるんだよね？
qPCRまで都度やっていたかどうか？
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>>982
どうもお気遣いありがとうございます。
まあ、私の場合は3月の討論参加初期からずっとコテハンなので、ある意味慣れっこというか、むしろ議論の問題点を明らかにする意味でも、突っ込まれるのはよいことだと思っています。たまに「喧嘩腰」の方もおられますが、ここのコテハン常連さんは皆「大人の対応」をされているようで、その点でもあまり心配はないかとも、思っております。
ただ匿名板で、トリップつきのコテハンでこれほど長く議論に参加したのは、私も初めての体験でした。
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>>992
小保方氏が自身でES細胞培養出来るか疑問。
又ES細胞を取り扱う環境に無かったとの会見で話しています。
演るならコッソリかと。
まあ今理研でサンプル、試料の解析しており、その結果と小保方氏のｏｃｔ4の結果で見るしかないかな。
但し捏造判定の場合、何処で混入、捏造したか迄は解明されないと思われる為、若山氏はES細胞窃盗されている場合は被害届けを出して頂き、窃盗事件として捜査機関に調べて頂いた方が良い。
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>>964
すみませんこちらへのコメントが遅れてしまいました。
> 終身雇用が崩れた20年前の時点で、会社は家という価値観が崩れ社員は不正をするもの。監視対象なんだな。
学者というのは昔から「水商売」で、人文系の博士など人生を捨てるつもりで進学するものでした。その点では終身雇用とはあまり関係ないでしょうか。
実は民間企業なども、表沙汰にならないだけで、社内の不正などは昔もあったと聞いています。ただ、昔の大企業などはいろいろな手を使って情報リークを止めることが出来たそうです。今は「内部告発の時代」で、それが止められなくなったということでしょうか。
確かに、民間企業などは終身雇用の崩壊で、企業内モラルが低下する危険性はあるかも知れませんが、学者はちょっと違うような気がします。むしろ学者の世界は、作家や芸術家、評論家、芸能人などと似ていて、有名になりたい、その分野の権威になりたいというような、名誉欲のほうがむしろ大きいかも知れません。
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>>987
> 過去の捏造事件の多くが記録の不備、試料の廃棄などがあり、共通項があるから、小保方も捏造だと思ったんでは？大隅さん。
そういえば、初期の頃から今回のSTAP事件はシェーン事件に似ているとか似ていないとか、いろいろ言われていましたね。
ただ、「思った」というだけでは、STAPが出来たと思った（実験的証拠はない）というのと何ら違いがないことになりますね。お互いに他人のことは非難するが、自身の反省的自覚がさっぱりダメだというのは、どう考えればよいのでしょうね。
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