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小保方さん応援のはずだったのに パートⅨ（STAP現象検証スレ）
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まっちゃんさんの「小保方さん 応援」スレッドを引き継ぎました「小保方さん応援のはずだったのに（STAP現象検証スレ） 」もついにパートⅨを迎えることとなりました。スレ立て当初とは若干違う流れとなりましたが、まっちゃんさんの目標だったパートⅩスレまであと一つに迫りました。
本スレッドでは「STAP細胞疑惑」問題について、科学的ないし論理的観点から検証するスレです。擁護派、批判派、専門家、非専門家にかかわらず、幅広く議論にご参加いただければと思います。
ここのスレッドでは多くの皆さんのご協力により、冷静かつ論理的な考察を心がけてきました。擁護派、批判派に関わらず、相手の立場を尊重し、読み手にも伝わる投稿をしていただけると嬉しいです。
煽りや罵倒、誹謗中傷、なりすましその他マナー違反行為は厳禁です。また煽り目的や意味不明発言については、スルー推奨とします。
皆様のご協力お願いいたします。
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>>948
＞Oct4まで成功したらいいんじゃね？
良いと思います。
香港の李教授は、成功しています。
ただし、発光量がES細胞に比べて少ないので、STAP細胞とは「呼べない」
という、妙な理屈を付けて、STAP細胞を否定しています。
ボクは言葉遣いには興味ありません。
李教授の成功発表の時点で、STAP細胞は事実だと確信して、この掲示板に参加しました。
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>>951
残念ながらそれでは検証実験成功にはならん。
当然、理研は失敗と発表することになるが。
擁護派は「oct4陽性が出れば成功」と勝手に成功のハードルを変更してるのか？
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>>952
失敗ではない。
研究を中止する理由が無い。
という事。
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成功のハードルを下げているということは、擁護派の人にも全部は信じられなくなったということでは。
小保方氏が言ったことの中で信じられそうな部分、ありそうな部分をトリミングしてるんだろう。
李教授が蛍光を確認したのはバカンティさんの方法。しかしそれは死細胞で、実験する価値なしと言っている。
李教授はその後、小保方さんの方法でSTAPはできなかったという論文を発表している。
「李教授は成功した」と、やっぱり都合のいい部分をトリミングしてるのか。小保方さんとおんなじだな。
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>>924さん
折角なので、是非、公開されているScienceとNatureの査読結果をフォローされたらと思います。
うまく行ったと思っていても、査読者の懸念事項に該当する場合、場合によっては残念な結果になります。
折角、査読者のコメントがあるので、その部分をクリアにすれば結果として正しい事に文句は付かないと思います。
内在性Oct4発現が、査読者の指摘にあるように「G0-HSCの未分離によるもの」などと言うオチにならないようにお願いします。
その部分までクリアになった上で発表されれば、924さんの結果が真のプロトコルになるはずです。
期待しています。
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>>953
理研は失敗と公表して実験は中止するだろうな、oct4発現程度では。
そしたらどうするの？
>>954
トリミング＆合成だな。
擁護派が成功するって確信してる理由はわかった。
ハードル下げりゃどんな現象が発現しても成功になるな。
丹羽はoct4発現しなかったが、しなくても成功と言い出しそうだ。
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924さん
疑っている訳ではありませんが、写真かなにかを、どこかにコッソリアップしてもらえませんか？
素性がばれないようにアップできますよね？
何なら私のメールにだけでも送ってほしいです。
公に発表するのは勇気がいりますし、するかしないか自由です。発表するべきだとこのスレの人が命令するのは筋違いですので、見せてほしい人はお願いするしかないです。何かみせてください、お願いします。
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>>957
どこかこっそりUPできるところを提供してあげたら？
>>924はやり方がわからないかも？
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どこでアップするのが一番素性がばれませんか？アイデア募集。
以前、自衛隊の人は、漫画喫茶からアップしましたよね？
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>>957
写真だけでは判断つかないんでは。
中途半端に発表すると、小保方さんと同じ疑義を掛けられる可能性がある。
反証、反論に耐えうるだけの論文にして公式に発表したほうがいいんでは。
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960さん
写真だけでは判断できないかもしれません。しかし見たいんです。
疑義をかけられる可能性があるから、ばれないようにアップしてほしいんです。
論文にできればいいですが、時間と勇気がいりますよね。写真だけでも早く見たいんです。
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擁護派に「ほら！成功しました！」と利用される可能性もある。
iPS詐欺やSTAP詐欺のニュースもあったことだし、利用されたり余計な批判がふりかかるのを予防する意味でも
論文にしたほうがいいのでは。
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オラもみたい。おにがしましゅ。
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924さんが変装して、ホームレスの方を一万円で雇い、漫画喫茶などでアップしてもらってはどうでしょう？
もちろんホームレスじゃなくてもいいです。
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>>959
一色正春は海上保安官
ttp://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E8%89%B2%E6%AD%A3%E6%98%A5
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>>950
いや、若山がキメラを造ったという事象に振れた上での話だから、小保方がキメラを造れなくても嘘ではないよ。
若山が細胞をすりかえた可能性もあるし。
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>>956
とりあえず丹羽は失敗したのだから、丹羽ができなかった部分まで行けば、STAPを信じる一定の証拠にはなるよ。
今のところ、誰も内在性Oct陽性に成功していないのだからさ。
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>>964
疑っている人は何を見ても疑うし、信じている人は何を見ても信じるよ。
小保方以外に、バカンティと児嶋が独立に成功しているのにOct4陽性細胞すら信じない人がいれば、友達以外再解析できず、論文にすらなっていない遠藤のネス湖でトリソミー200回以上見ました！発言を揺るぎないものとして信仰している人もいる。
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科学者という生物が非論理的だという所作だな。
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遠藤は、なぜprocedureを公表しないのだろうか？
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科学的検証に耐える自信がないのかな？
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ipsも最初はキメラができなかった。 Oct3/4だけではなくNanog発現レベルで
選別してようやくキメラ成功だったと。
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児島ってだれですか？他にも成功者いたんだ。
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>>970
公表したらまずいんですかね。
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このスレの栗田さんもOct4まで成功してるらしいから二人目か。このスレすごいな。
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>>973
>>975
残念ながら2人目ではないね。
小島宏司 (Koji Kojima) は、小保方のNature (Articleの方) の共著者で、ハーバード大バカンティ研の准教授。
そもそも小保方がバカンティ研に来た時にすべての指導を行った人だと言われている。
この小島がバカンティと共に出した論文にも画像流用の疑義がかかり、バカンティが理事長を務めている学会の論文誌だったため、画像の取り違いと言う事でしれっと画像の差し替えで済ませている。
このSTAP細胞が不正だった場合、この人物が元凶である可能性が高いと言うこと。
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>>975さんは、小島の事を言っているのではなく、>>924さんの事かな？
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ttp://www.riken.jp/pr/topics/2014/20140704_1/
多能性獲得でないと成功ではないようだが
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まだ新スレが立っていなかったようなので、私の方でスレを立てました。
>>970さん他の方は、スレ立てなさらなくて結構です。
こちらのスレが>>1000になった時点で、次スレへの移行をお願いします。
それではよろしくお願いします。
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人文系ポスドクさん、新スレの立ち上げありがとうございます。
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人文系ポツドクさん、ご苦労さまです。
有難うございました。
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975はこのスレのことを言っています。このスレで二人もOct4成功しているらしいので、すごいです。もしかして関係者以外の成功は、世界でこの二人だけ？？？
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近い将来このスレからすごい人出るんじゃない？
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文系人ポツドク様ご苦労様です。
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人文系ポスドクさん、スレ立てありがとうございます。
>>967
Oct４陽性までだとSTAPがあったかどうかはわからないね。
もともとＯｃｔ４までだったのを、多能性があって簡単に作れ将来臨床にも有望と、盛大に盛りつけてしまったのかもしれないから。
理研は期限を決めてるのだから、そこまでの結果を発表するだろうけど、それ以上やりたければ小保方さん自身で研究するしかないだろう。
小保方さんが最初に言ってたことと今やってる実験結果が大幅に違うのは、メインで研究してた彼女の責任。
ジャーナルの査読者で、反証やデータが不足していることを指摘してくれている人もいたんだから。
論文不正、研究不正は実験とはまた別に調査されて、懲戒処分に反映されるだろう。
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丹羽さんできてないのに、このスレ二人もOct4成功していて、すごいです。
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924様、栗田様
どこかで写真か何か公開してもらえませんか？
素性隠したままでいいです。
お願いします。
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>>987がなぜそんなに必死なのかがわからない。
コツもレシピも知っていて200回作製している小保方さんが最も成功に近いはずなのに。
写真を公開したら、ネット民に素性を特定されるかもしれないよ。
本当に成功しているのなら、今回の事件に余計に巻き込まれずにその研究者の成果になるように
よく考えて慎重に発表したほうがいいと思う。
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>>988
そうですよね。今回の事件は、複雑怪奇な世界ですから。
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素性は特定されない方法があると思います。
山があったら登りたい。写真があったら見てみたい。ただそれだけです。好奇心です。
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ここでOct4成功したと発言したということは、少なからず発表したい気持ちがあると思います。
しかしなんとなくですが、論文にする気はないのではないかという気がするんです。
だからコッソリ何か見せてください。
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>>978
理研の認定はともかくとしてテラトーマまで成功したら、彼女のパートは達成したことになるけどな。
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>>988
監視カメラの中で成功→外部の研究者が独立に成功
となれば、世界中で追試されるだろ？
同じ追試でも、たぶんないと思ってやるのと、あるはず、と思ってやるのとでは、話がまるきり違うよ。
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ここまでで言えることは、ネット上の、真偽がよくわからない「成功」にまですがらないとならないほど
STAPの再現率は限りなく低いということだよね。
もしそうなら、小保方さん自ら「簡単にはできません」と発表したらいいのに。
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本人には簡単なんじゃね？
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それに、誰も真偽不明情報にすがってはいないんじゃないか？
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>>986
レシピ次第では間違った内在性Oct4発現を見ている可能性がある。
その関連の事はScienceの査読者も指摘をしている。
Scienceの査読者は酸処理は関係なく、単に飢餓培養になっていたのではないかと言う点についても懸念を抱いている様に思える。
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>>993
>同じ追試でも、たぶんないと思ってやるのと、あるはず、と思ってやるのとでは、話がまるきり違うよ。
発表当初は、すごい発見だということで有ること前提で多くの研究者が追試したんだよ。
でもどこも成功しなかった。
実験の際の気分の問題ではなくて、再現率の高低ないしはSTAPの有無の問題なんだと思う。
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ここまでで確実に言えることは、若山・遠藤といったベテランでも、極めてズサン。
ネッシー見ましたレベルで発表してしまうということと、誤りを指摘されても謝らないということ。
学会理事長のような管理運営の要職にあるものが、各種ガイドラインや規程をまともに理解せぬまま軽率な発言を繰り返した結果、偉大な科学者を自死に追い込んだということ。
にもかかわらず、白々しく振る舞っていることだね。
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>>999
まだ偉大と決まってないが。
そもそも博士号の取得経緯が腐っている。
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