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小保方さん応援のはずだったのに パートⅥ（STAP現象検証スレ）
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まっちゃんさんの「小保方さん 応援」スレッドを引き継ぐ形で進行しております「小保方さん応援のはずだったのに（STAP現象検証スレ） 」もおかげさまでパートⅥの開設となりました。
本スレッドでは「STAP細胞疑惑」問題について、科学的ないし論理的観点から検証するスレです。擁護派、批判派、専門家、非専門家にかかわらず、幅広く議論にご参加いただければと思います。
ここのスレッドでは多くの皆さんのご協力により、冷静かつ論理的な考察を心がけてきました。擁護派、批判派に関わらず、相手の立場を尊重し、読み手にも伝わる投稿をしていただけると嬉しいです。
煽りや罵倒、誹謗中傷、なりすましその他マナー違反行為は厳禁です。ルールを守って建設的な議論を心がけ、スレを盛り立てていきましょう。
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別にあったとしても凹がすり替え、というのは変わらないだろうがな。トリソミー報告が説明できないから。
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>>946
＞辻褄の合わないことは、放って置くのだよ。
屁理屈付けて、
これは、小保方さんのことですよね。様々な疑義を、きちんと説明せずに放っておいていますが。
だから周囲が、彼女の代わりに疑義を調べないといけなくなっています。
＞科学的だ、なんていい気持ちになっている者を、愚かと言う。
小保方さんは研究職です。
科学の世界に身を置いたなら科学的に説明しないと職責を果たしていることになりません。
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>>952
ボクはその様な事は書いていません。
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>>926で告知しました、次スレの冒頭の草稿原案です。スレ立ての際のご参考にして頂ければ幸いです。
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まっちゃんさんの「小保方さん 応援」スレッドを引き継ぎました「小保方さん応援のはずだったのに（STAP現象検証スレ） 」もパートⅦへの突入となりました。これまで議論を盛り立てて頂いた皆様に感謝いたします。
本スレッドでは「STAP細胞疑惑」問題について、科学的ないし論理的観点から検証するスレです。擁護派、批判派、専門家、非専門家にかかわらず、幅広く議論にご参加いただければと思います。
ここのスレッドでは多くの皆さんのご協力により、冷静かつ論理的な考察を心がけてきました。擁護派、批判派に関わらず、相手の立場を尊重し、読み手にも伝わる投稿をしていただけると嬉しいです。
煽りや罵倒、誹謗中傷、なりすましその他マナー違反行為は厳禁です。また昨今時折散見される煽りや意味不明発言については、今後はスルー推奨とします。
皆様のご協力お願いいたします。
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次スレのテンプレ原案です（本スレ>>2）。
>>4以降のテンプレはどうしようか迷っていますが、もしご意見ご提案などありましたらよろしくお願いします。
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STAP疑惑についてのこれまでの経緯
生物＠2ch掲示板・「STAP細胞の懐疑点」に関するテンプレ・スレッド
ttp://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/life/1399966447/
過去スレは以下の通りです。
小保方さん応援のはずだったのに パートⅥ（STAP現象検証スレ）
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12348/1404724126/
小保方さん応援のはずだったのに パートⅤ（STAP現象検証スレ）
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12348/1403788245/
小保方さん応援パートⅣ
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12348/1403061806/
小保方さん 応援パートⅢ
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12348/1401940855/
小保方さん、応援パートⅡ
ttp://fast-uploader.com/file/6960243733312/
小保方さん、応援
ttp://fast-uploader.com/file/6960243672635/
STOP（再）宣言から・・・まだ続けるの？
ttp://fast-uploader.com/file/6960243615783/
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>>938
確かにご指摘の通りです。
次スレの冒頭文原案（>>954）にもスルー推奨を謳うことにしました。
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>>939 文系人さん
ご期待に添えず誠に残念なのですが、私はうら若くもなく女性でもありません。
何となく小保方さんのイメージと被っているように感じるのは、気のせい？
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すみません>>954への自己レスです。
タイトル書くのを忘れていました。
タイトル：
小保方さん応援のはずだったのに パートⅦ（STAP現象検証スレ）
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>>941 工学修士さん
コメントありがとうございます。
> 大隅氏等が再現実験に反対しているのは、
> 「小保方氏からSTAPが現時点においても出てこないということは、小保方氏はSTAPを発見していない」
> と考えていて、それはもう言わなくてもわかるだろということで言ってない
確かにそう言うことかも知れません。
先に>>643さん（>>682 >>711）から現時点ではさまざまな傍証から「STAP現象はなし」というデフォルトに戻っているというご指摘がありましたが、そこから再現実験はもはや必要なし、あとは不正調査のみが重要という結論になるのだろうと、私も思っていました。
ただ、私としては>>714で申し上げた理由で、STAP再現実験については、科学的ないし社会的責任の観点から、行う方が望ましいと考えました。
> だから大隅氏は小保方氏に
> 「再現実験の前にSTAP細胞の提出を要請する」と訴えるべきだった。
> 再現実験に反対する人はそのほうが、より世の中に分かりやすく訴えるアピールかなと思います。
そうですね。再現実験と不正検証（データ調査など）が具体的にどう補完しあうのかについて、確かに詳しく検討した例をあまり見かけませんね。
理研改革委員会の提言は上の両方をせよという論調でしたが、改革委の提言書についてももう少し詳細を検討してみる必要があるでしょうか。
このあたり、妙案などありましたら是非お願いします。
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ttp://jbbs.shitaraba.net/study/12033/
ポスドクのなぞ
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ttp://m.blogs.yahoo.co.jp/teabreakt2/15695587.html
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すみませんトリップのテストです。
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すみません、>>926の宣言にもかかわらず、今回は私の方でスレッドを立てることにしました。
対応が変わってしまいまして誠に申し訳ありません。
（最近ちょっと荒れ気味でしたので・・・）
新スレ
小保方さん応援のはずだったのに パートⅦ（STAP現象検証スレ）
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12348/1406194012/
・>>970の方は新しくスレ立てなさらずに結構です
・テンプレについてのご意見、ご提案がありましたら本スレにてお願いいたします
（あるいは新スレにてアップして頂いても結構です）
・通常の議論はこちらのスレが終了してから次スレへ移行願います
それではよろしくお願いします。
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>>963
人文系ポスドクさん、新スレありがとうございます。
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NHKも何をやっているのだか・・・
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140724-00000077-dal-ent
だからマスコミは信用されなくなるのだよ・・・
NHKも番組自体は下請けがやっているのか？
みんなが知りたいのは真実であって、ディレクターに面白く味付けされた報道じゃないんだけど・・・
確実な情報がないのなら特番なんか組むんじゃない。
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若山会見で研究捏造確定と番組くんだけど、誤りかわかって戻れなくなったNHK
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研究捏造と論文不正はわけて考えないとな
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レジで精算しなかった「トリソミー」が、小保方氏のバックの中に入っていたことは事実であり、
本来なら、とっくに逮捕されていなければいけない。
にもかかわらず、店主である理研が、いっこうに刑事告訴しない。
また、いくら国民が捜査機関に通報しても、捜査機関は動かない。
これが、今、この国で起こっていることの実態だ。
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>>968
店主の身内だからね。
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>>969
公務員だからな。
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鳥染みーは若山研にあったんだけどな
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おまえら自慰行為が大好きだな
その泥のように、にごった煩悩にまみれたフィルターをはずしてものごとをありのままに見なさい
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４月の会見では、理研に止められていたから、
会見を開いたり、記者の質問に答えることができなかった、ということだった。
しかし、今は、自由に発言できる立場にあるのではないか？
自分の書いた論文に疑義が挙がったならば、それに答えるのが、科学者の使命ではないか？
現状、挙がっている数々の疑義に何も答えず、やり過ごしておいて、
検証実験には加わる、そんな事が、許されていい訳がない。
彼女は、今すぐにでも会見を開き、
今、挙がっている数々の疑義に、すべて回答すべきである。
本来、検証実験に参加したいならば、それを、最低条件とすべきであった。
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源氏蛍さんは女性らしいですよ。
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>>972
ありのままを見ているよ。www
小保方が登録したデータがトリソミーで、多能性マーカーが発現していない事実を。
それが違うと言うなら、小保方が正しいデータを開示すれば良いだけの事。
沈黙するのは正しいデータがないからじゃん？
だったら、疑われても仕方ないよね。
>>973
ついでに実験記録はあるから開示すると言った小保方弁護士もきちんと記者会見して実験記録を示さないとね。
あるある詐欺かいな？
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＞鳥染みーは若山研にあったんだけどな
自分の発言の無能さを、少しは、恥ずかしく思ったら？
トリソミーの意味から、勉強し直してこいよ。
お前は、科学に関わるべき人間ではない。
お前には、そんな発言してる段階で、科学の素質がない。
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>>971
そもそもSTAPは若山研でやった実験だから当然あるだろうね。
トリソミー細胞をデータ登録に使ったのは凹だけど。
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>>977
＞そもそもSTAPは若山研でやった実験だから当然あるだろうね
は？ここにも馬鹿、発見。
というか、同一人物だろ。
こんな科学的素養のない発言できるやつは、そういういないだろうから。
トリソミーが、どうしたら生成されるのか、わかってるのか、君は。
そこまで言うなら、まず、
「トリソミーが、どうしたら生成されるのか」
答えてみ。
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＞こんな科学的素養のない発言できるやつは、そういういないだろうから。
（誤）そういう → （正）そうそう、いないだろうから。
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>>978
まあ、若山研で長期に渡って継代培養していたES細胞を使って捏造したという意味であれば、
トリソミーは若山研にあったというのは間違いとは言えないのでは？
現時点で断定できる理由は不明ですが。
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>>974
なんだか常連投稿者が次々と女性認定されていますね(笑)。
残念ながら私は男ですよ。優しい女性だったら良かったんですが(笑)。
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>>978
なんともまあ、短絡な頭だこと。
面倒だから端折っただけよ。
俺は、>>977だが、>>971とは同一人物ではないよ。
また、トリソミーがどうやって出来るかも知ってる。
STAP細胞ならトリソミーにならない事もね。
分裂しないって凹が言っているしね。
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＞ES細胞を使って捏造したという意味であれば、
なるほど、「若山研のＥＳ細胞を使って捏造した」と、そう言いたかったわけね。
それなら辻褄は合いますが、しかしそれでも、研究不正は、確定ですね。
トリソミー細胞は、長期に渡って継代培養しないと、作れません。
よって、トリソミーが、小保方のバックの中に入っていた時点で、
ＳＴＡＰを、マウスの組織から作ったことでないことは明らかであり、
小保方が研究不正をしたことは、確定してるのです。
にもかかわらず、逮捕されない、これが、今の我が国の、腐りきった実態です。
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Baggioさん、コメントありがとうございます。
>>964
こちらこそ今後ともよろしくお願いします。
>>965
> NHKも何をやっているのだか・・・
> ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140724-00000077-dal-ent
先日（5月）某学会でメディア倫理についてちょっとした発表をしたばかりなのですが、いやはや呆れてものが言えませんね・・・。
こんな調子だから擁護派からマスコミは小保方氏いじめをしているのではないかと、突っ込まれるわけですが、結局こういうことでは擁護派の指摘が正しいことを立証しているようなものですね。
確かにメディアのこういった態度が渦中の人をさらし者にしていないかどうか、また関係者らはきちんと配慮が出来ているかどうか、もう一度再点検する必要は、ありそうです。
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言いたいことは分かるが、逮捕用件を満たしているかは別だ。
確かにトリソミー報告の時点で捏造はまず確定したと言える。が、逮捕用件に当たるかは正直分からない。可能性はあると記事で見たが、凹が捏造を否定している以上捜査は進んでいないのでないか。
セル社のインサイダー疑惑が立証されたらまた状況は変わるかもしれないが。
早稲田理研の対応は酷いもので、早稲田は当時の完成版と同一という凹側の根拠がない以上剥奪、そして理研は即日解雇(=再現実験の必要なし)が妥当だと個人的には思う。
が、現時点で逮捕すればそれは人治国家のやることでないか? 法治国家であるべきだと考える。
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>>984
研究モラルを題材にするような報道に関する取材をするのに、取材モラルに抵触しそうなやり方で敢行するなんて・・・
NHKくらいはしっかりして欲しかったですね・・・
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>>695
やっと早稲田調査委の報告書全文を読了しました。時間がかかってしまい、すみません。
報告書の内容で重要な点のひとつは、小保方さんが主張する決定稿にすら、NIHのホームページからの大量コピペを含む
「著作権侵害行為および創作者誤認惹起行為」が何点も残っているという点です。
ですので、少なくとも小保方さんが主張する決定稿に残っていた上記の問題点については、「不正の方法」であると認定しています。
しかし、これらの不正があることが「学位授与に重大な影響を与えたとはいえない」として、
規定の「不正の方法により学位の授与を受けた場合」という文言中の「により」とは因果関係があることを示すため、
これに当たらないから学位を取り消すべきではないという論理です。
個人的には納得がいきません。
仮にNIHのホームページから1章の80％をコピペしていることが主査副査に分かっていたとしたら、
このままでは学位は授与されなかったと考えられるからです。
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２台のカメラで挟み撃ち状態なんだから、どちらかのカメラに、事故現場は記録されているかもしれない。
もし、小保方が告訴したら、ＮＨＫは、映像を出してくると思う。
当然、悪意がなかったことは、それで立証されるだろう。
今回の事件の背景には、小保方が長期に渡り、疑惑について、何も説明してこなかった事実がある。
これら疑義について何も語らず、何もなかったかのように、やり過ごす。
そんな事が、許されてよいはずはない。
＞取材モラルに抵触しそうなやり方で敢行するなんて・・・
彼女が、会見を開くなり、取材の機会をいっさい用意しないために、
こういう事が、起こる。
疑義に対して何も答えず、やり過ごして逃げ切ろうとするから、
こういう事が、起こる。
このような状況下で、マスコミに残された道は、
「取材モラルに抵触しそうなやり方」しか、なかったのだろう。
彼らは、自分の仕事を、きちんと遂行しただけであり、責めることはできない。
むしろ、そのような取材法を取らなければいけない原因を作った、
小保方本人を責めるべきである。
彼女は一刻も早く、会見を開くなり、マスコミへの質疑応答の機会を作らなければいけない。
国民の税金で雇われている、科学者としての義務を果たさないといけない。
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>確かにトリソミー報告の時点で捏造はまず確定したと言える。が、逮捕用件に当たるかは正直分からない。可能性はあると記事で見たが、凹が捏造を否定している以上捜査は進んでいないのでないか。
泥棒が盗みを否定したら、カバンの中に盗品（不正の確たる証拠）が入っていても、逮捕できないのか？
本来ならば、逮捕される案件なのに、
１．理研が、刑事告訴しないこと。
２．捜査機関が、捜査をしないこと。
３．政治が圧力をかけていること。
これらの要因によって、現状の混乱が、引き起こされている。
「財閥令嬢は、不正を働いても逮捕されない」、そんな理不尽な現実が、目の前にある。
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>>985
>>989
「逮捕用件」って？
どの罪に該当すると思っているんでしょうか？
私は、仮に捏造やエア実験が立証されたとしても、それだけでは刑事犯は成立しないとみています。
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＞仮に捏造やエア実験が立証されたとしても
「仮に」、ではない。
「既に」、あってはならないトリソミーが、ＳＴＡＰ細胞のデータから検出されていて、
捏造は、立証済である。
理研が刑事告訴せず、捜査機関も放置してるから、今の現状があるだけ。
犯罪となるかどうかは、誰かに損害を与えたかどうかで、決まると思います。
例えば、カンニング、、、これは不正行為ですが、それによって、誰かに損害を与える訳ではありません。
よって、犯罪にはならない。
しかし、彼女の場合、いろいろな情報を黙秘し続け、捏造を否定し続けてきた結果、
周囲のさまざまな関係者に、損害を与えています。
よって、捏造となれば、当然、偽計業務妨害罪が、適用できると思います。
また、捏造となれば、不正に研究費を取得したことになるし、ユニットリーダーという地位も得たことになる。
これも、国民に対し、損害を与えていることになります。よって、犯罪になるはずです。
詐欺罪になると思います。
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人文系ポスドクさんは、日本における学位取り消しの前例がほとんどないので、
今回の例について考えるのはその意味で難しいとおっしゃっていましたが、
東大のアニリール・セルカンさんが博士号を取り消された件などはある程度参考になりませんかね。
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>>986 Baggioさん
メディアスクラム（集団的過熱取材）は古くて新しい問題ですが、研究倫理の整備以上に報道倫理の整備が必要である現状があると思います。
小保方氏に対する過熱取材については以前から問題になっていましたが、今回の場合は被害者の負傷を伴っているということで、弁護士側が告訴に踏み切る可能性もあるかも知れません。
今回のSTAP騒動は、小保方氏ら騒動の原因を作った当事者ばかりでなく、その周囲の対応にも大きく問題がある場合が散見され、その点ではもはや一個人の研究不正に留まらず、社会問題化している側面もあるかも知れません。
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>>987 源氏蛍さん
コメントありがとうございます。
>>705や>>830でも簡単に触れましたが、今回の早稲田の調査委員会の論理は、現在提出された論文が正式版であるなら不正を免れないが、
・「小保方氏主張論文が、最終的な完成版の博士論文と全く同一である可能性は相当程度ある」
・「本件博士論文は、最終的な完成版の博士論文ではなく、最（中略）誤って製本されてしまったものであるとの事実を認定することができる」
（報告書40ページ）
ことから、提出された（草稿と認められる）論文と、学位授与には「因果関係があったとはいえない」（同53ページ）ということになるのだろうと思います。
要は、論文の不正箇所については訂正する意図があったし、また査読者も公聴会等で訂正後の論文を審査したはずなので、学位授与には影響していないという理屈ですね。
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>>698
亀レス申し訳ありません。
今の時点に及んで公開できないデータとはどういったものでしょうか？
あと実験ノートを公開したときや、リジェクトされた論文の査読コメントは読まないというコメントを出したときなど、
弁護団の打つ手は裏目に出ることも多く、少なくとも今回のような科学的な案件に関して優秀とは言えないのではないかと感じています。
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>>991
> よって、捏造となれば、当然、偽計業務妨害罪が、適用できると思います。
とある法律相談ブログでは、小保方氏の偽計業務妨害罪の成立可能性について、以下のように述べられています。
ttp://lmedia.jp/2014/04/16/2135/
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■人に迷惑をかけたら業務妨害になる？
（中略）
科学論文に嘘の内容を記載されていると、論文内容を検証しようとしたり、論文内容を前提に実験を行ったりされることが考えられます。また、論文を掲載した雑誌等の媒体は、嘘を書かれた論文への対応をしなければなりません。
しかし、具体的に業務を妨害され得る者を特定することは容易ではないでしょうし、嘘を発表する人には、他者の業務を妨害するつもりはないでしょう。
一般的な場合には、刑法犯である業務妨害罪を認めるのは相当でないように思われます。
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業務妨害罪というのは、被害者側の「被害にあった業務」が特定できなければなりません。なので、被害にあったことを立証できる特定の被害者がいるというのでもない限り、業務妨害罪の成立はんないだろうと思われます。
上のブログばかりでなく、他のQ&Aサイトでも似たような結論になっているようです。
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>>994
全文のほうを読んでいただけると分かると思いますが、訂正後の論文はリファレンスと企業ホームページからの画像流用の一部は直っていますが、
NIHからの大量コピペを含むいくつかの著作権侵害行為は残ったままです。
審査もその状態で行われたと認定されています。
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ttps://www.facebook.com/iwasaki.hideo.5/posts/793592170693337
論点が絞れています。
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>>998
ありがとうございます。
ですが今Facebookが見られない環境ですので(;_;)、今日のレスにはその内容を反映させられないと思います。
もし、とんちんかんな内容のレスをしたらごめんなさいです。
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>>997 源氏蛍さん
> NIHからの大量コピペを含むいくつかの著作権侵害行為は残ったままです。
なるほど、そういうことですか。これについては要検討でしょうか。
>>998-999
件の岩崎氏（早稲田大教員）は拡散希望のようなので、新スレで全文紹介しますか？
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