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小保方さん 応援パートⅢ

1 まっちゃん :2014/06/05(木) 13:00:55
 ttp://jbbs.shitaraba.net/study/12333/
という掲示板がありましたが、スパムが寄せるので、休止しました。
 ( ※ 個人への中傷というスパムが寄せてきて、削除依頼が来たが、
    私はいちいちスパムを管理する手間は掛けられないので・・・と管理人さんからの伝言です。
このコーナーは、まじめな討論の場です。個人中傷は禁止です。何故閉鎖されたのか解らないのですが常識的な言動でお願いします。
まっちゃんの意見
 擁護派でして、石井委員長の調査が杜撰であり本人が納得するまで調査するべきだったと考えています。しかも小保方一人が不正、捏造したと 
 発表したものですから刑事犯の犯罪者と思ったのです。論文の一部に強引なミスがあっても主要部分がよければいいのではないか。
 またまた、おかしな報道がでています。ESと STAP細胞は混ざらないと言うのに遺伝子が二種類出てきた。
 それよりか応援したいのにかなり不利です。記者会見で見た小保方さんは真面目そうな、嘘を言ってる感じがしなかった。
 まっちゃんの「見る目がなかったのかなぁ」と。

888 名無しさん :2014/06/17(火) 19:44:57
あとはどこまで再現できるかだな?

889 名無しさん :2014/06/17(火) 19:45:42
どこまでが本当で、どこから嘘か確定しないと

890 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/17(火) 19:46:35
>>887
その前に、それを考えることが君にとって何の意味があるのか教えて貰えないか?

891 名無しさん :2014/06/17(火) 19:47:19
>>887

パソコン?
オボのパソコンに遺伝子データがあったのか?

892 名無しさん :2014/06/17(火) 19:49:51
で パソコン クラックすると
理研と若山研に保管されてた
細胞の遺伝子が同様に変化するんだ

すげえな(*´∀`)

893 ドイル :2014/06/17(火) 19:51:49
例えばですので、遺伝子データがどこにあったのか知りませんでした。
考える意味は、このスレッドのタイトルが小保方さん応援だからです。たいした意味はないです。考えたい人だけで良いですよ。

894 名無しさん :2014/06/17(火) 19:59:03
>>887

ひとまず日本じゃ無理だろうから海外の研究所にでも行って、stap細胞の存在を誰にも否定出来ない証拠をあげて、ノーベル賞でも取ればいいんじゃない。
そうすれば今までのことは皆忘れて全てうっかりミスでしたって事にはなるんじゃない。

まぁあの論文がでっち上げだったとしたら確実に不可能だけど。
小保方さんがただの被害者だったとなれるかどうか小保方さんしか知らない。

895 ドイル :2014/06/17(火) 20:07:57
894
なるほど〜ノーベル賞ですね。

図々しいお願いですが、もっと早く被害者になる方法はありませんか?

896 Yasu :2014/06/17(火) 20:11:43
>>887
トリソミーが見つかった遺伝子データは、
小保方さんがとっちらかったアタマで、慌ててそこらにある(どこかのコピペか?)
データをやっつけ仕事で登録した可能性はあると思います。
なぜなら、
1.その程度のズサンさが彼女に内在する(美点かも知れない)事は周知の事実。
2.トリソミーに気づい居なかったとしても、例えば継代培養したES細胞のデータを
  あっけらかんと公開する程、愚かな方とも思えない。

897 ドイル :2014/06/17(火) 20:14:10
再現するのがいいのかもしれませんが、若山教授に手伝ってもらえなくても、最後まで再現できるのですか?

898 ドイル :2014/06/17(火) 20:17:50
896なるほど〜

899 名無しさん :2014/06/17(火) 20:23:41
若山先生はトリプシンを使わず細胞をばらさず、受精卵に注入することを明らかにしてますから、
stap細胞さえあれば、そんなに困難なことではないように思います。

900 名無しさん :2014/06/17(火) 20:25:49
>>896
それじゃ被害者になんねえだろjk
やっつけで登録した時点でアウト。

はっきり言って被害者になるには下らない陰謀論にするしかない。全てが他人の手ですり替えられたというような。完全には本人も認めてる切り貼りやらも他人がやったという前提が破綻したものにするしかない。前提が破綻してる以上議論の価値はない。

901 ドイル :2014/06/17(火) 20:29:46
899なるほど〜若山教授抜きで再現できるんですね。

スレッド7番目の方がOct4陽性まで確認できているそうですが、それ以外で1番難しいのは、どこですか?

902 名無しさん :2014/06/17(火) 20:32:24
文系人氏は捏造派憎しで動いている。単にそれだけだ。個人的心情以外の何物でもない。
こんなこと言ってんのに議論できるのかね?
jbbs.shitaraba.net/bbs/lite/read.cgi/study/12348/1397572822/507

903 ドイル :2014/06/17(火) 20:36:23
切り貼りや小さいミスはokということになれば、被害者になれますか?

904 名無しさん :2014/06/17(火) 20:45:24
>>903

無いな。
ささいなミスではないからだ。
生まれ直して出直しする必要がある。

905 ドイル :2014/06/17(火) 20:45:59
遺伝子データすら貼り間違えていたというのは、実に素晴らしい考えですね。それが真実だとすれば、他に大きな問題はなんですか?

906 名無しさん :2014/06/17(火) 20:48:57
>>902
下らない陰謀論にしないと無理。妄想の類で無意味。
最低限事実確認しましょう。
new.immunoreg.jp/modules/pico_boyaki/index.php?content_id=350

907 名無しさん :2014/06/17(火) 20:50:36
安価ミスった
×>>902
>>903

908 ドイル :2014/06/17(火) 20:55:08
名無しさんというのは一人ですか?複数の人が名無しを名乗っていますか?

909 Yasu :2014/06/17(火) 20:57:31
>>905
>遺伝子データすら貼り間違えていたというのは、
実に素晴らしい考えですね。それが真実だとすれば、
他に大きな問題はなんですか?

プータローのノーベル賞学者が生まれるかも知れない。

910 ドイル :2014/06/17(火) 20:58:13
名無しさんも今小さいコピペミスしましたね。いいのですよ。その程度で私は責めません。

911 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/17(火) 21:01:58
>>908

小保方氏が被害者になるには、小保方氏が笹井氏の愛人で笹井氏にすべて仕組まれたと言う筋書きだけだねぇ・・・

912 名無しさん :2014/06/17(火) 21:25:40
とりあえず幹細胞まで成功したら、難だかよくわかんないけど、私は嵌められたという主張が一定の説得力を持つかもね。
幹細胞だったら、丹羽さんとか誰でもやれるし。

913 文系人 :2014/06/17(火) 21:31:05
911殿

そういう愛憎劇をいわせたら、何通りもの愛憎関係のストーリーが考えられますよ。
若山氏の笹井氏に対する感情を考えたって、微妙なニュアンスがある。
そこに小保方氏に敵意を持つ人物で、若山氏あるいは笹井氏を慕っている人物が加わると、どうなるかってことです。
若山氏は途中から疎外感を感じていたということらしいですし、若山氏自身が負の感情をいだく余地もないとはいえない。
だいたい、ESって子どもの落書きじゃいんだから。そんなものを冷蔵庫にいれておくのは不自然。
ねつ造するなら、覚えやすいが周りを煙にまくようにムーミンのシールをはっておくとか、スナプキンのシールをはっておくとか、するんじゃないの?
あるいは逆に、もっともらしくナンバリングするとか・・・・・・

914 ドイル :2014/06/17(火) 21:34:15
スレッド7の人のように、Oct4陽性まで出来ていたとして、幹細胞への道はまだ険しいのですか?

915 名無しさん :2014/06/17(火) 21:38:55
この期に及んで、まだ陰謀説とかほざいてる人たち・・・
自分らが非難してるマスゴミよりも、意図的な情報選択してミスリードしてることに気付かないのか?

916 名無しさん :2014/06/17(火) 21:42:48
意図的な情報選択どころか
時系列も追えていない

917 Yasu :2014/06/17(火) 21:47:53
電気泳動画像の貼りあわせ、細胞画像の使い回し(ミスだそうだが)が無ければ、
再現の難しい、世紀の大発見で済んでいたかもしれない事を考え合わせると、
陰謀説は考えにくいと思う。

陰謀を企てたとしても、今年に入って、小保方さんがニュースに載って騒ぎになった
後の事であり、そうそう手の混んだ陰謀は不可能だっただろう。
理研の内部情報をリークしたり、あるいは冷凍庫に変なものを入れておく、くらいの
事はあったかも知れないが。

918 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/17(火) 22:13:18
>>913

愛憎劇なら何でも良いと言っているんではないですよ。
今の現状に即して、関係者で小保方ラボに出入りして冷凍庫にサンプルをねじ込んでも不思議に思われない人物は、誰かって事ですよ。
理研の外部の人になってしまった若山氏はあり得ないでしょう。
理由をつけてラボに入れるとして等、ある程度は役職が上の方の人になるわけですよ。

>>915

いえ、もうつまらないので空想で楽しんでいるだけです。

919 Yasu :2014/06/17(火) 22:21:21
当初からボクが心配していたことは、
Nature論文に間違いが無ければ、小保方さんのノーベル賞は、ほぼ確実だった、
という事です。

しかし、いくつか「論文のお作法として」ミスがあった。
やんややんやの大騒ぎで、小保方さんに論文を取り下げさせた。
しかし、
検証実験の結果、大筋で内容は正しかった。
検証チームとして、新たに論文を出し直す。

だとすると、良い思いをするのは誰か?

推理小説では、この考え方は基本なんだけどな?

920 305 :2014/06/17(火) 22:30:34
>>882>>872にそれぞれ1票づつ。

私もばかばかしくなってきてつまらない空想してしまうけど、ケ〇ンはもう守ってくれないよ、きっと。

921 305 :2014/06/17(火) 22:34:46
>>920は小保方さんへのメッセージです。(すみません、皆様。誰へのメッセージか書き忘れた)

922 名無しさん :2014/06/17(火) 22:59:06
>>914
Octまでが1とすると万能細胞の証明は1000以上。SC化はそれ以上。
生体が数々の比較的単純な化学反応の組み合わせ上で成り立っていることを考えればそれほど間違いとは言えないはずだ。
結局Octだけだと何の証明にもなっていない。そしてTCR再構成ありと若山氏に伝えたのが彼女自身、若山会見の資料、トリソミーから若山氏が積極的に加担した説は成り立たない。その点で若山すり替え説を支持した>>7を今更持ってきてもナンセンス。

923 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/17(火) 23:11:10
>>922

そうだった。
STAP幹細胞にTCR再構成があったと言ったのは小保方氏だった。
丹羽氏が2013年1月頃に論文に関わった際にもそのような趣旨が書かれていて、実際に確かめた(投稿直前の2013年2月)ら、STAP幹細胞にTCR再構成が無い事が判明したと述べていた気がするな。

なので、それを確かめたのは丹羽氏か。
でも、笹井氏と小保方氏は無視して、該当部分を濁して論文を出した訳だよね。

普通に考えれば、若山氏と丹羽氏はこの時点でLetterの論文については投稿を見送る様に提案したと考えるのが筋だな。
それを笹井氏が蹴った。

こんな所でしょう。

924 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/17(火) 23:15:55
>>923に追加

しかも若山氏に至っては、投稿する論文を見せて貰ったのは、投稿日の前日だったと言っている。
論文に掲載する画像を選んだのは小保方氏と笹井氏のはず。

925 名無しさん :2014/06/17(火) 23:18:14
文系人氏をまともに相手してもやはり意味がないか。
仮定に仮定を重ねた物証も何もない妄想を考えられるとか言ってる時点でな。。。
その一方で彼女は状況証拠でしかないという。トリソミーやSCの解析結果は物証じゃないの? 仮にそうだとしても彼女以外がというのは物証ない以上その他人()も無罪だな。

トリソミーとかSCの解析結果を理解できないならばそれは個人的心情ないし自身が愚かな証明。厳しい言い方だがいい加減目を覚ましてもらいたい。

926 文系人 :2014/06/17(火) 23:31:40
だからね。目を覚ませとか愚かとか、反省しろとか

なんか理系の研究者なのに自信のなさを感じるんだよね。
そこがぼくの疑問なの。
新聞の異常な論調とあわせて、監視しなければいけないと思ってるの。

927 305 :2014/06/17(火) 23:41:06
>>923
TCR再構成についての経緯は「CDB 自己点検検証委員会」が詳しく報告してくれていますね。(ケ〇〇の暴走?)
ttp://www3.riken.jp/stap/j/c13document14.pdf

(5)T細胞受容体(TCR)遺伝子再構成実験に関する経緯
①2012 年の3 月に西川GD のアドバイスをけた小保方氏は、2012 年中ごろ、STAP細胞を含む細胞の塊及び一部のSTAP 幹細胞にTCR 遺伝子再構成(Tリンパ球でのみ生ずるDNA の変化)が起こったとするデータを若山研究室内で報告していた。
②しかし、後に小保方氏が継代培養を繰り返していた8 系統のSTAP 幹細胞のTCR遺伝子の再構成を解析したところ、再構成は確認されなかった。
③2013 年1 月に丹羽PL が論文作成に加わった際、最初にTCR 遺伝子再構成に関して質問し、上記②の回答を得た。この時点で小保方氏、丹羽PL 及び既に上記事実を認識していた笹井GD は①、②に述べた結果を共有することとなった。
④このことから、丹羽PL は笹井GD に対し、TCR 遺伝子再構成に関するデータを論文に含めることについて慎重な意見を伝えた。
⑤上記②の結果について、笹井GD らは、STAP 幹細胞はヘテロな細胞集団であり、長期的な継代培養により再構成が起こっていた細胞が消失したという解釈を採った。なお、アーティクル論文には、STAP 細胞を含む細胞の塊のTCR 遺伝子再構成については記載されたが、STAP 幹細胞のTCR 遺伝子再構成実験の結果については記載されなかった。
⑥2014 年3 月5 日に報告したネイチャー・プロトコール・エクスチェンジ誌では、笹井GD の意向で8 系統のSTAP 幹細胞にはTCR 遺伝子再構成が認められないという結果が記載された。

928 名無しさん :2014/06/17(火) 23:41:28
自信のなさを感じるとか新聞の異常な論調だとかは結局個人的心情に過ぎない。個人的には捏造という結論は自信ありますよ。というかSCやトリソミーはそれ以外考えようがない。
いい加減物証なり出せよ。彼女以外がやったという確固たるね。それ出さないならいい加減スルーが無難か。

929 文系人 :2014/06/17(火) 23:47:39
なんでけんか腰なの?おたく。

930 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/17(火) 23:50:11
>>926

一度も目を覚ませとか反省しろとは言っていません。
妄想では無い今ある事実を認識したら良いだけ。

俺の質問には一度たりとも回答していないね www
答えられる自信がないのかな?

931 名無しさん :2014/06/17(火) 23:54:57
>>854>>864でまずご自身捏造派に対して喧嘩腰になっているのを理解すべきだな。

932 名無しさん :2014/06/17(火) 23:58:12
そして重要な質問にも何ら答えていない。その上別スレで批判側の参照リンク読まなかったのを明言。いったいどうしろと。

933 名無しさん :2014/06/17(火) 23:58:15
>>915
ブッシュ政権の背後にネオ・コンがいるといっても
当初は陰謀論扱いだったという。
それが認知されたのは、根拠が示されたからだろう。
証拠が無い、頭の悪い陰謀論は論外だが、
陰謀の証拠が示されているならば、それも考慮すべきだろう。

934 文系人 :2014/06/18(水) 00:01:26
ニュートンの例もあるしね。

935 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/18(水) 00:03:12
逃げたな

936 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/18(水) 00:05:34
下村大臣は、現段階でも小保方氏の処分は可能だと仰っています。
「理研の懲戒委員会が検討している小保方氏の処分について、下村文科相は「今までの経過だけでも十分判断できる材料はそろっている」とした。」

937 文系人 :2014/06/18(水) 00:12:50
自分のために研究をしているか世の中のために研究をしているか

小人か君子か

938 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/18(水) 00:24:06
世の中のために研究をしてるなら特許は取らない。

ノーベル化学賞を取った鈴木章氏は言った「私の成果は特許を取らなかったから企業に使われるようになり発展した」と。
日本の税金を使ってやった研究が日本の国力である日本企業のためにならなかった行為に対して意見が割れたがね。
本来なら特許を確保し、日本の企業には無料で使用権を与えるべきだったと非難を浴びたのですな。

939 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/18(水) 00:35:17
皆様こんばんは。
最近も相変わらずスレの進行が迅いですね。
STAP疑惑については話題満載なので、仕方がないかも知れませんが、私など100に1件くらいしか発言できていません・・・。

>>881 まっちゃんさん
そろそろ次スレ「パートⅣ」を立てた方がよいかも知れませんね。
よろしくお願いします。

940 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/18(水) 00:36:59
相変わらず周回遅れで申し訳ありません・・・

>>785 工学修士さん
コメントありがとうございます。レス遅れまして申し訳ありません。
ここのところ遠藤さんのトリソミー問題報告、改革委とCDB検証チームによる相次ぐ報告と記者会見、若山氏のFLSマウス問題記者会見など、重要な問題が矢継ぎ早に発表されて、内容を追うだけでも大変です。

> あくまで対象はSTAP論文であって、実験は問題にしていませんね。

私も理研側のこういった対応について疑問を提起してきた一人だったのですが、理研全体はともかく、どうもCDBチーム幹部(竹市氏、笹井氏。丹羽氏)は何かを隠しているというよりは、むしろ本当にSTAP現象の可能性をある程度信じているのではないかという風にも受け取れました。

理研批判の急先鋒だったはずの私がこんな見解を持つのは奇妙に見えるかも知れませんが、
竹市センター長の会見は「無責任」「危機意識無い」と批判されていますが、会見での印象では竹市さん自身はむしろ昔ながらの木訥(ぼくとつ)な研究者で、STAP現象についても小保方氏、笹井氏、若山氏の報告を全面的に信用し疑っていなかっただけなのだろうか、と思いました。小保方氏はともかく、笹井氏や若山氏などの実績のある研究者により「STAPはある」と報告されれば、通常の科学コミュニティーであれば性善説により報告を信頼するしかないかと。竹市さんの言葉の端々からは、そう感じられました。
理研の中でも複数の異なった動きがあるようで、私の見るところ(1)野依理事長や川合理事のように小保方氏を(理研に迷惑をかけた人間として)糾弾する傾向をもつ幹部たち(2)遠藤高帆氏や若山氏への理研側協力者のように独自の科学的手法によって疑惑を明らかにしようとする研究者たち(3)CDBチーム幹部(竹市氏、笹井氏、丹羽氏)のように、論文不正はあってもSTAP現象そのものはまだ存在する可能性があると考えている人たちの、3つのグループに分かれるようです。

前スレでBaggioさん(旧42さん)から理研は一枚岩の組織でなくそれぞれの部門が独立しているといいうご指摘をいただきましたが、今回の理研内部での言ってみれば「バラバラな動き」は、Baggioさんのご指摘が正しかったことを証明しているようにも見えます。
私自身は、小保方氏であれ竹市氏であれ一応は会見内容を信じた上で、それが現実とどう整合するかという観点で今のところ見ていますが、理研内部の実際については、もう少し時間をかけて分析する必要があるように思われました。

941 文系人 :2014/06/18(水) 00:43:21
>>938

灯台もと暗し

942 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/18(水) 01:35:30
>>878 文系人さん

コメントありがとうございます。

> ボスドクさん 一度、毎日新聞の記事の【流れ】を追ってみて下さい。
> とくに【須田桃子 若山 毎日新聞】で検索してみることをすすめします。

とりあえずお示し頂いたキーワードで検索してみました。
ttps://www.google.co.jp/search?q=%E9%A0%88%E7%94%B0%E6%A1%83%E5%AD%90%E3%80%80%E8%8B%A5%E5%B1%B1%E3%80%80%E6%AF%8E%E6%97%A5%E6%96%B0%E8%81%9E&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ja:official&hl=ja&client=firefox-a

とりあえず山崎行太郎氏のブログがトップに出てきましたが、それ以外は毎日記事が幾つか引っかかる程度で、私がかつて目を通したものもあり、そうでないものもありました。ただ、リンク先の並びだけでは「流れ」と言えるほどの具体的な傾向が確認できませんでした。もし出来るなら「流れ」の実質をかいつまんでご指摘頂ければ嬉しいです。

山崎氏のブログについては、同氏は捏造疑惑について「若山主犯説」を採るというということでしょうか。確かにその可能性が全くないとは言えないかも知れませんが、私自身が昨日の会見ビデオ(2時間半)をながらで通して聞いた限りでは、若山氏は(少なくとも外見上は)誠実に答弁しているように見えた、というのが私の印象です。特に「STAP現象はあると信じたかった、しかし検証結果はその逆を示している、苦しい毎日だ」という発言は、他に特段に疑うべき条件がなければ、研究者として(私も一研究者なので)苦渋の決断だったのでは、と思わせるものがありました。

もちろん、これに対し反論もあるかも知れません。他の方からもご指摘があるようですが、小保方氏擁護という立場そのものは結構です。ただ、その場合ある程度説得的な事実なり論理なりを示して頂けると嬉しいです(一行印象批評はちょっと辛いです)。私個人は、現時点では「手放しの擁護派」はもはやちょっと苦しいのではないか、今後は擁護できるとすればどのレベルで擁護すべきかを考える必要があるのでは、と思っています。

943 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/18(水) 01:36:08
>>938 Baggioさん、>>941 文系人さん、

鈴木先生のノーベル賞「鈴木・宮浦カップリング」は1970年代の業績で、当時は学者が特許を取るなんて「がめつい」人間だと言われたらしいですから、今の時代と一緒には出来ないような気がします。

>>926 文系人さん
> なんか理系の研究者なのに自信のなさを感じるんだよね。
> そこがぼくの疑問なの。

理系の研究者とは具体的にどの方のことでしょうか。あるいはSTAP疑惑に批判的な一連の研究者集団?でしょうか。
私も今回のSTAP疑惑の取り上げられ方(特に初期)はちょっと異常な感じを受けた一人でした。
ただ、今回(特に3月中旬以降)ここでたくさんの理系の方々と議論したり、記事やネット上の情報を見てきた限りでは、理系(特に分子生物学系)の方々は昨今頻発する論文不正事件に加えて、今回の件は日本の科学コミュニティーが世界の信頼を失うのではないかという危機感があったと認識しています。その点で、不正を行う研究者を許してはならないという態度が強く表れた結果、いわゆる「擁護派」の方々から「なぜそんなに躍起になって小保方氏を非難するの?」という疑問にも繋がったのかと、個人的には想像しています。

944 名無しさん :2014/06/18(水) 02:21:00
>>914
実際にできることが確かめられているのであれば、それほど難しいわけではないけれど、そうでないなら、どこで「できない」と判断するか悩みどころ、

945 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/18(水) 04:06:35
>>923 Baggioさん

> なので、それを確かめたのは丹羽氏か。
> でも、笹井氏と小保方氏は無視して、該当部分を濁して論文を出した訳だよね。

『CDB自己点検の検証について』についての当該箇所は305さん(>>927)が引用されていますが、無視して、というよりは、笹井氏が3/5プロトコルで発表したような「解釈」を採ったということのようです。
ここでの若山氏の動向は不明ですが(異動で忙しかった?)、私は丹羽氏か笹井氏が「もう一度幹細胞でTCR再構成が確認できるか確かめよう」と提言していたなら、今回の騒動はもしかすると防げたかも知れないとも、思いました。
(あるいはNature論文そのものが架空に終わったでしょうか)
1月時点ではもう論文投稿締切も迫っていて、再検証する時間がなかったということなのでしょうか。小保方氏の「ずさんさ」は措くとしても、論文の命運はこのあたりで決まったのかと、今にして思います。

946 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/18(水) 05:53:56
夜更かしをしてしまいました。
一応文系人さんの抱かれる疑問について、私なりに回答申し上げると、

>>832
> ES冷蔵庫の報道のタイミングがおかしすぎる点については、情緒的な回答しかしておられません。
確かに若山氏の記者会見があって、その直後に毎日とNHKからそれに合わせたかのように「冷凍庫にES」報道が出たのは、何だか出来すぎたストーリーを見ているような気が、私もしました。
(某匿名掲示板でもこの話題で持ちきりでしたね)
ttp://mainichi.jp/select/news/20140617k0000m040134000c.html
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20140616/k10015263331000.html

ただ、若山氏の会見も冷蔵庫報道も、どちらもその細胞の遺伝子を分析した結果の報道で(>>834工学修士さんのご指摘)、その点では昨日今日で確定したものではなく、おそらくひと月から数ヶ月単位で判明した「事実」だと思います。
毎日やNHKが若山会見にぶつけて報道したのはおそらく意図的・作為的だと思います。ただ、分析結果、つまり冷凍庫内のES細胞からCAG-GFPが15番染色体ヘテロで発見されたという事実は、若山氏の会見でのFLSマウスが同じ15番染色体ヘテロ構成を持つという報告があってはじめて「意味をなす」報道になります。その点では関係者(おそらくNHKと理研内部告発者)が打合せの上、会見や報道のタイミングを計ったのだろうと思います。
これを若山氏や理研告発者、毎日、NHKの陰謀と見るか、それとももっと単純に世間へ事実をアピールするために同期を取っただけだと見るかで、世界観も変わるかも知れません。

>>841
> 社会科学の立場からいわせてもらえば、状況証拠だけで死刑を宣告していいのかっていうこと。
> 直接的因果関係があるとすべて証明されてない。

これは私もここや前スレ(向こうの掲示板)で繰り返し申し上げてきたとおり、手続的正義の観点からNGだと思います。
ただ、今のここのスレでの議論は「疑惑がどんどん深まっていく」ことへの言及であり、必ずしも「捏造確定」を主張するものではないと、私は考えています。
むしろ「もう捏造としか考えられないだろうか?」という問題提起です。
私自身は、これもここ(>>400 >>509 >>694 >>737 >>875)や向こうの掲示板時代で何度も申し上げたとおり、小保方氏に再実験をさせること(ないしその他付随的な捜査)で、捏造あるなしについて最終的な判断が可能になるだろう、という立場です。

947 名無しさん :2014/06/18(水) 06:14:51
東大の名誉教授森敏さんは「理研の小保方はずしの内部検証は検証といえないだろうから、その途中経過をあれこれと発表してもあまり意味があるとは思えない。」と言っているようですが、皆さんはどう思いますか?私は素人なので分からないのですが、遠藤さんの検査結果は、100%正しいものではない可能性もあるんですか?

948 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/18(水) 06:40:01
>>947
私が適切な回答者かどうかは分かりませんが、とりあえず

> 「理研の小保方はずしの内部検証は検証といえないだろうから、その途中経過をあれこれと発表してもあまり意味があるとは思えない。」

森先生はおそらく小保方氏を加えない、丹羽氏らのSTAP検証実験について述べておられるのでしょうね。これを「意味がない」とまで言えるかどうかは確信がありませんが、私自身としては理研改革委員会の提言通り(>>694)、

・小保方氏自身に再現実験をさせる
・その横で、同じ手順で小保方氏を含まないメンバーによる再現実験を行う

が正当だと思っています。

> 遠藤さんの検査結果は、100%正しいものではない可能性もある

もちろんあります。
これはBaggioさん(>>380)が述べられている通り、遠藤さんが自身の科学的根拠を持って主張した、というところまでが事実で、それが正しいかどうかは今後の議論なり検証なりに委ねられるということです。
その意味では、検証はこれからということになります。

949 名無しさん :2014/06/18(水) 06:54:23
人文系ポスドクサン返答頂きありがとうございます。

森敏東大名誉教授も遠藤さんの調査結果を重要視していないみたいですし、まだ推定無罪なんですね。

950 名無しさん :2014/06/18(水) 07:02:11
遠藤さん若山教授の検査結果に確実な信用がないなら、別の角度からも、今回の騒動について考える必要がありますね。

山崎行太郎さんがいうように、若山教授が毎日の須田桃子さんにあることないことリークしているとしたら、どういった理由が考えられますか?

951 名無しさん :2014/06/18(水) 07:21:23
山崎なんてとんでも持ってくんなよ。仮定に仮定を重ねた話で無意味。
遠藤氏はともかく若山氏のは第三者機関の解析ってこと無視してませんかね。生データも開示されましたし。

952 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/18(水) 07:37:51
>>950
こちらにも一応お答えすると、

> 若山教授が毎日の須田桃子さんにあることないことリークしている

毎日新聞の須田記者をどう評価するかというのはひとつの問題ですが、少なくとも最近の時点では「あることないこと」をリークしているのではなく、若山氏の科学的根拠に基づく記者会見についての報道が多いようですね。
下の記事がとりあえず須田氏の署名がある卑近の記事の例ですが、若山氏の会見内容(ビデオ)と比較しても、誤報・誤読の比較的少ない良心的な記事と思われます。もし須田氏が正確な報道を期すために若山教授に繰りかえし取材したのであれば、それ自体は何ら問題のない行為だと思います。
あるいは、もし過去に不適切な報道があったということであれば(私は知らないのですが)、ご指摘頂ければ幸いです。
なお、山崎行太郎氏の見解については氏独自の見解と受け取りますが、氏がブログで主張されている
> 若山照彦というお喋りで、マスコミ好きの変わり者と、そこに取り入ったエセ科学ジャーナリストの須田桃子がいなければ、こんな不可解な大事件には発展しなかった

という主張の「根拠」(何らかの実証的裏づけ)を探すことは、ブログをざっと読んだ限りでは確認できませんでした。

万能細胞:STAP論文問題 若山教授会見 「責任転嫁される恐怖」 細胞解析「潔白を証明」
毎日新聞 2014年06月17日 東京朝刊
ttp://mainichi.jp/shimen/news/20140617ddm041040138000c.html

STAP細胞:「あったらいいなの夢があった」若山教授
毎日新聞 2014年06月16日 21時26分(最終更新 06月17日 04時40分)
ttp://mainichi.jp/select/news/20140617k0000m040110000c2.html

STAP細胞:「僕のマウスから絶対にできない」若山教授
毎日新聞 2014年06月16日 21時16分(最終更新 06月16日 23時39分)
ttp://mainichi.jp/select/news/20140617k0000m040108000c.html

STAP細胞:「小保方氏ノート見ていれば」 若山氏謝罪
毎日新聞 2014年06月15日 08時54分(最終更新 06月15日 23時31分)
ttp://mainichi.jp/select/news/20140615k0000e040155000c.html

参考(ビデオ)
【STAP細胞】10解析結果報告 若山照彦氏による記者会見【2014/6/16】
ttps://www.youtube.com/watch?v=4kAGUdkH3pY

953 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/18(水) 07:52:31
>>950
すみませんもう一点余計な補足をすると、若山教授の先日の記者会見は、>>951さんが述べられているとおり「科学的根拠に基づいている」報告だということです。

つまり、その報告や報道の意図はどうあれ、内容については関係者が真剣に吟味するに値する報告であることは、間違いないと思います。
また、若山教授が正当に述べられているとおり、今回の会見で分かったことは、STAP幹細胞だとされるFLS細胞株の由来であるCAG-GFPマウスが若山研にないものだった、ということだけです。その点でSTAP問題は疑惑がひとつ増えたけれども「完全に否定されたわけではない」ということも事実です。

954 名無しさん :2014/06/18(水) 08:00:50
状況証拠だけで、という話が出たが、下について文系の方々の意見を伺いたい。
togetter.com/li/417795
keiji-bengo.com/factfinding/index3.html

自分が調べて理解した限りは直接証拠は自白か捏造したという目撃証言。本件では現状どちらもない(コピペとか認めてるのは便宜上無視する)。間接証拠はトリソミーやSCの解析結果が数多くある。
wikiの間接証拠の項目を見ると、自白なしでの刑事事件で有罪確定した事項より間接証拠が少ないとは言えないはず。というかありすぎる程でないのか。そして自白より物証が重んじられる(後者の次の次のページ参照)以上捏造という結論で妥当ではないのか。

955 名無しさん :2014/06/18(水) 08:21:23
桃子の捏造記事はギャグそのもの。
毎日新聞というのが如何に低レベルかわかる。

956 名無しさん :2014/06/18(水) 08:25:58
若山リークを桃子が切り貼り改ざんしたことが問題だね。

957 名無しさん :2014/06/18(水) 08:27:10
遠藤さんのも 他でも確認してるでしょ

958 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/18(水) 08:57:17
>>954
私自身の専門は倫理学で法律の専門家ではないので、とりあえず手元に確実な資料が無い中での概略となりますが、

直接証拠とは刑事事件では主に自白や供述、目撃証言などを言い、間接証拠とはそれ以外(物証含む)というのは大枠としては正しい認識だと思います。ただし物証でも直接証拠となる場合もあり(例えばビデオに犯行現場が写っていたなど)、必ずしも物証=間接証拠ではないと思います。民事事件では例えば現金や物件(不動産)、伝票などが直接証拠となり、そういったもので裏づけられない場合が間接証拠(状況証拠)と言われるようです。要はどんな事件が問題となるかで、直接証拠、間接証拠の内容も度合いも変わってくるということになりそうです。
また直接証拠が必ずしも間接証拠より証拠能力が上というわけではなく、例えば自白や目撃証言が当てにならないものとして(例えば捜査で自白を強要されたなど)、証拠として採用されない場合もあります。それでも、間接証拠だけで有罪判決がなされる場合(自白や目撃証言がない)、それが判決としての正当性が疑われる場合が多いのも事実です。

また状況証拠という言葉は多義的に使われ、直接証拠(自白や目撃証言)では無いという意味に使われたり、直接・間接にかかわらず証拠能力の低い証拠について言われる場合もあり、おそらく文系人さんは後者の意味で使われたのではないかと思います。このあたりは言葉の使い方の問題でしょうか。
私自身は、今回のSTAP疑惑については、状況証拠(間接証拠)が多く揃っていながらも、まだ「捏造確定」には至っていないという認識ですが、今回の件はひとまず刑事事件でも民事事件でもなく科学的検証なので、最終的には小保方氏による再実験の正否がもっとも「証拠能力のある」証拠だと思っています。

959 名無しさん :2014/06/18(水) 09:22:52
論文どおりにやってもらいたいですね

960 名無しさん :2014/06/18(水) 09:38:36
若山教授の今回だしてきたものが第三者機関の解析だということですが、若山教授が第三者機関に送ったものが、正当なものだというのは確実なんですか?すり替えられている可能性は0ですか?

961 Yasu :2014/06/18(水) 09:57:09
>>960
ttp://www.riken.jp/~/media/riken/pr/topics/2014/20140616_2/20140616_2_1.pdf

若山教授と同じ解析結果は、理研内部の調査でも出ています。
この文書の言わんとしていることは、ボクは十分に理解出来ていませんが。

962 名無しさん :2014/06/18(水) 10:33:09
>>960
961で示されているとおりだとすれば
すり替えは幹細胞作成前の細胞で行われたことになるよ

963 まっちゃん :2014/06/18(水) 10:33:58
またまた、おじゃま虫登場。
まっちゃんの個人的な話で恐縮ですが、目が痛いので目医者へ行ってきた。目の裏に気泡が出来ており「何か細かい仕事でもされているのですか?」と
「最近STAP細胞の掲示板に凝っておりまして」と「そりゃいかん、パソコンは目に悪いですから」と言われたわ。はは
投稿の展開が速く読むだけでも大変、しかもちんぷんかんぷんと来るからもっと大変。
こんな分析をしました。
投稿されている方の立ち居地は、どんな傾向があるか。敬称略
まずハンドルネームを入れてる人・・・・高学歴の年金生活者 
Baggio、yasu, Njchx3rv6, 源氏蛍、工学修士、人文系ポストク、・・・・1000通の内500通
最近では・・・若い方
ドイル、文系人、305、・・・・70通
残りが無記名 400通・・・理研関係の人とか、大学の研究生とか、様々でした。
・・・こんな分析をして何の意味があるのかとバカにしないで!

そろそろ「小保方さん応援パートⅣ」を立ち上げないとなぁ、「網走番外地」から「続網走番外地」「続続網走番外地」とシリーズになれるか。
しかし なあ、誰かが言っていたなぁ。「応援」と思っていたら「極めてグレー説」じゃないかと。タイトルと一致しないね。
まあいいか。ドンマイ ドンマイ、細かい事言いっこなし。
インターネットで喧嘩しないでね。またその筋から削除されて迷惑するから。「小保方さん応援」1000通「小保方さん応援パートⅡ」604通が
削除されたのですよ。人文系ポストクさんが掲載して頂いてますが、まっちゃんパソコン音痴 やり方が解りません。

964 Yasu :2014/06/18(水) 10:47:16
>>963
ボクに関してはハズレ。

965 名無しさん :2014/06/18(水) 10:50:08
>>963
スレタイ変えて欲しいな。応援だと物証も何もない、名前すら上がってない第三者がすり替えた可能性云々と下らない陰謀論も沸く。

966 Yasu :2014/06/18(水) 11:00:23
応援隊と、批判派が(良い意味で)ぶつかる事は、議論として健全ではないか?
妄想でもなんでも良いから、
理屈が尽きた時に、結論が出る。

967 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/18(水) 11:05:42
>>963

私に関してもハズレ。

968 名無しさん :2014/06/18(水) 11:05:58
いや 妄想は勘弁してくれ(*´∀`)

969 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/18(水) 11:07:02
>>966

ただ、事実を踏まえた上での議論にしてもらいたい。
事実を無視した願望とかではなく。

970 文系人 :2014/06/18(水) 11:21:20
人文系さん

ある日、私のところに毎日新聞の記者が取材に来ました。
私が人文系さんの部屋で血のついたナイフを見たと証言したとします。
毎日新聞の記者は、あなたの取材を一切せず、私の証言のみ記事にしたとします。

そこから世間が事件だ事件だと大騒ぎになり、あなたは人殺し呼ばわりをされるとします。
それでもあなたの声は拾われることはありません。
毎日もNHKもサンケイも私のところに来るようになり、私の証言をばかりのせるとします。

例え話になりましたが、私が問題視しているのは、そういうことです。
海外でも日本のマスメディアは、司法と同じで、先進国としては決して評価が高くないと思います。

971 文系人 :2014/06/18(水) 11:22:41
Baggioさん

一度、座禅をくんであなた自身の心をのぞいてみることをお勧めする。

972 名無しさん :2014/06/18(水) 11:25:24
>>966

なんか何言ってんだかよくわかんない

973 Yasu :2014/06/18(水) 11:30:57
>>972
真実が分からない状態では、中立的に物事を見る必要がある。
しかし、個人個人に中立を求めることより、
複数の考え方の違う人の意見を、並列した方が、
より中立は担保されるであろう、と言う事です。

974 972 :2014/06/18(水) 11:42:23
>>973

賛否両論あって良いと私も思いますけど、
それは妄想でもいいという事とは違うと思います。
真実である可能性が極めて低いかものはそれなりに低く扱わないと。

それから理論が尽きたときに結論が出るってのがよく分かんない。

975 名無しさん :2014/06/18(水) 11:46:54
森敏東大名誉教授も遠藤さんの検査結果は指示していませんし、理研も下記のように指示していませんよね?
若山教授は疑われているので、第三者機関とはいえ若山教授側からの検査結果をうのみにするのは、不公平です。

理研は、遠藤氏から報告を受けているが「この結果から、何かを結論付けることはできない」



遠藤さんのトリソミーの件も、確実に信用できないとなると、若山教授の細胞交換説は残っていますね。

976 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/18(水) 11:49:02
>>971

では、あなたには天に召されて、清い心になられる事をお勧めします。

977 Yasu :2014/06/18(水) 11:53:09
>>974
まあ、極論ではありますが、
「オレが正しい」と思っている人は、ほぼ全てですから、誰かをオピニオン
リーダーにする事は阻止しなければならない。
リーダーに従って上手く行くのは、時間とルールに縛られているスポーツゲームだけ
だということに、多くの人は誤解を持っている。

決着がついた時点では、一方の理屈は止まりますよ。
違いますか?

978 名無しさん :2014/06/18(水) 11:53:30
宗教チックな会話になってきたな

979 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/18(水) 11:53:47
>>975

若山氏が出した第三者機関の分析結果は、理研が保有している細胞を第三者機関に出した分析結果と完全一致しています。
鵜呑みにしているのではありませんけどね。

理研が述べているのは、これらの結果が「STAP細胞が無いと言う結論にはならない」と述べているだけで、論文が不正であると言う事は結論できると言う事ですよ。

980 名無しさん :2014/06/18(水) 11:59:08
Baggさん962をみてください。すり替え説は残るみたいです。

981 名無しさん :2014/06/18(水) 12:07:08
すり替え説が残る以上、若山教授はグレーであり、若山教授側の検査結果は、信用するべきではありませんよね?

982 名無しさん :2014/06/18(水) 12:09:47
>>977

んー極論過ぎて相変わらず何が言いたいのかよく分からない。
妄想でもいいかどうかの話は何処にいっちゃったの。
リーダーになるとか、誰もそんな事言ってないけど。
理論が尽きたときってのは決着が付いた時の事を言いたかったわけ?

983 名無しさん :2014/06/18(水) 12:10:28
若山さんがすり替えたとは言ってないよ

いつ行われたかだけだな

984 名無しさん :2014/06/18(水) 12:12:57
すり替え説って、
小保方さんがすり替えたってこと?
それとも若山さんがすり替えたってこと?

なんか話がごっちゃになるからどっちなのかはっきり皆はっきり書いてくれ。

985 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/18(水) 12:14:29
>>980
>>981

>>851>>885>>923>>924を読もうね。

若山氏の検査結果を信用しなくても、理研側で独自に出した検査結果が若山氏と完全一致しているので、若山氏側の結果を信用しなくても事実は変わらないよ。
すり替え説が残ろうが、若山氏が信用できなかろうが、小保方氏が行った事実は変わりようが無いので。

986 Yasu :2014/06/18(水) 12:15:39
>>982
つまり、現時点ではあなたの意見に100%の人が同意している訳ではない。
(勿論、ボクにも言える事です)

言い換えれば、誰の意見は正しくない、とも言えない。
という事をわきまえましょう、と言うことです。

987 名無しさん :2014/06/18(水) 12:15:55
若山教授がすり替えた可能性は残っているらしいです。そうなると今回発表された若山教授側の検査結果は、信憑性が低いのです。




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