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小保方さん 応援パートⅢ
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ttp://jbbs.shitaraba.net/study/12333/
という掲示板がありましたが、スパムが寄せるので、休止しました。
（ ※ 個人への中傷というスパムが寄せてきて、削除依頼が来たが、
私はいちいちスパムを管理する手間は掛けられないので・・・と管理人さんからの伝言です。
このコーナーは、まじめな討論の場です。個人中傷は禁止です。何故閉鎖されたのか解らないのですが常識的な言動でお願いします。
まっちゃんの意見
擁護派でして、石井委員長の調査が杜撰であり本人が納得するまで調査するべきだったと考えています。しかも小保方一人が不正、捏造したと
発表したものですから刑事犯の犯罪者と思ったのです。論文の一部に強引なミスがあっても主要部分がよければいいのではないか。
またまた、おかしな報道がでています。ESと STAP細胞は混ざらないと言うのに遺伝子が二種類出てきた。
それよりか応援したいのにかなり不利です。記者会見で見た小保方さんは真面目そうな、嘘を言ってる感じがしなかった。
まっちゃんの「見る目がなかったのかなぁ」と。
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>>832
捏造派がマスコミを一切疑っていないというのは事実と異なります。
むしろこういう専門的なテーマではしばしば間違うと考えています。
例えばF1というのは異なる系統を交雑した一代目の子孫という意味なのですが、未だに多くのマスコミがF1をマウスの系統であるかのように報じています。
このようなことを捏造派は知っていますので、当然報道が間違っている場合があることも前提にして議論しています。
反対に自分の意見と異なる報道は全て信じないというのであるば、それはそれで非常に問題だと思います。
あと若山さんについては、彼のこれまでの発言や行動が、彼が誠実な科学者として行動していると仮定した場合にとくに矛盾は無いので、とりあえず信用しているということです。
不審な点が出てくれば彼でも私は疑いますよ。
小保方さんを疑っているのだって、あまりに不審な点が多すぎるからですから。
ES細胞が見つかった件の報道タイミングも別段不自然とは思いません。
前に書いたように大事なのは若山さんが解析に出したSTAP幹細胞と遺伝子の特徴が一致することなので、若山さんの記者会見までは報じなかったことは不思議でないからです。
一応私は某全国紙及び某地方TV局でアルバイト経験がありますので、ある程度マスコミの内情を知った上で書いています。
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それなら毎日新聞の異常さはなんなんだ？
マスコミでバイトしたからといって、あれをまともだと思うほうが異常だ。
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>>836
それから、理系の学問は実験や観測の結果に合うかどうかが全てですので、文系の学問のようなイデオロギッシュな歪みや偏りが入る余地は非常に少ないと思います。
今回だって第三者（できれば独立した複数の第三者が望ましい）が、小保方論文のやり方でSTAP細胞を作成できることを完璧に示せば、論文作成手続き上の不正はともかく、研究としては正しかったのだなと一発で決着が付きます。
現状STAP細胞の存在を示す科学的ファクトが一切出てこず、出てくるのは否定的材料ばかりですから、これは疑われて仕方のない状況です。
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ネイチャーに正しい画像や指摘部分を直した資料を再提出してますがそれではだめなんですか？
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>>852
若山研で飼育していなかったマウスの細胞がありますので、購入記録を残さないようにマウスや細胞を入手していたとするならば、可能といえば可能ということになるでしょうか。
現時点で私はこの説を採りませんが。
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>>856
正しい画像ではありませんよ。
提出したと言われている画像は、特許に使われていた画像と酷似していて、この画像もまた論文の手順と異なる細胞の画像である事が指摘されています。
その結果、提出した資料が正しい根拠となってないからNature側から撤回を否定しているバカンティーに対して著者自ら撤回したらどうかと言う指導が入ったのでダメでしょう。
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>>856
＞ネイチャーに正しい画像や指摘部分を直した資料を
再提出してますがそれではだめなんですか？
OKだった、と思います。
どうも理研内部で説得があったらしく（バカンティー教授からの説得かな？）
小保方さんが論文撤回に同意したので、その話はご破算になりました。
理由はともかく、著者が撤回したら、「無かった話」として取り扱われます。
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>>854
一部科学的リテラシーが不足しているかなと思う記事はありましたが、全体として異常ということはないと思いますが、具体的に例えばどの記事が異常なのでしょう？
企業や政治家の疑惑追及の記事と比べてもとくに問題があるようには思えないですけれど。
捏造を疑うに足る十分な根拠はあるので、毎日の見立て通り捏造だった場合は良くやったということになると思いますし、突っ込んだ記事は基本的に署名入りで書いていますから、もし捏造でなかった場合は記者たちも責任を取る覚悟があるということでしょう。
180％固い内容でなければ記事にしてはいけないというご意見でしょうか？
それはそれでジャーナリズムを殺すと思うのですが。
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>>856
その後も次から次から事実と異なる点が出てきているということから考えても、それでは無理でしょうね。
電気泳動、STAP細胞の遺伝子データ、in vitro分化、テラトーマ、キメラマウス、幹細胞化と、重要なステップにことごとく疑惑が出ていますから。
論文撤回やむなしでしょう。
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理研に保存してあると思われるキメラマウスの遺伝子のGFP挿入部位やコピー数を調べることは意味のあることなのでしょうか？
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異常と思うのは、過去に自白した通りろくに批判側のリンク読んでなかっただけの話じゃないの?
或いは自分の判断と違うのは異常と見なすか。いずれにせよ個人的な心情の域を出る話ではないと思う。
トリソミーとかSCは物的証拠にならないの? これを証拠にできないならシェーンの事件も捏造と判断できなかったと思う。
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毎日新聞の〇〇もそうだけど、小保方氏の不利な情報があがったからといって、意気揚々としたり小躍りしたりする必要はないんじゃないの？
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>>848
記者会見試料を読め。
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これだけの証拠が整合性よく出てきているのに、そこから合理的な推論・結論を導き出そうとしない人達が結構いるのは驚きですね。「あってほしい」と「ある」を混同しているようです。結局は単なる好き嫌いの問題なのかもしれません。しかし、論理の問題ではないので、これは強力ですね。だって、どんな無理筋の説明だって、完全に否定することはできないわけですから。なんだか「自虐史観」にどこか通じるような・・・。
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STAP細胞が存在する証拠も出ていないが、
小保方さんが捏造をした証拠も出ていない。
これが現状だと思います。
ただし、理研の就業規則に基づく不正行為があったと認定されているので、
理研職員である以上、理研からの処分には甘んじる義務はありますね。
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>>864
下らない話題。痴話げんかのセリフみたい。
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>>868
毎日新聞の記者には、感情的な原稿を書く人物が居ますよ。
事実かどうかはともかく、ボクを含めて、良い印象を持たない
人は居ると思います。
複数の管理者の目を通って、世にさらされているのだから、
新聞社の看板の一部として、評価されるでしょうね。
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>>820
>>821
妄想もそこまで来ると流石にため息がでるわ。
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とりあえず未だ擁護してる方々はトリソミーという現実見るべきだな。SCは捏造と確定したし。
未だに何かあるというのを前提として話し、更に批判側の参照リンクは読まなかったと明言した人とは議論のしようがないかも。事実認識が違い過ぎる。
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小保方さん、もう正直に喋った方が絶対にいいよ。
ウソにウソ塗り固めて自分の首絞めてるだけだな。
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>>871
そうね。
トリソミーは小保方氏がSTAP細胞だと言って登録したデータだからね。
しかも登録した5個の細胞データがすべてトリソミーだったって・・・
取り違えではあり得ない確率。
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●STAP細胞と政治の流れ （再修正版）
2012年12月26日 第二次安倍内閣発足
2013年01月11日 安倍総理、理化学研究所発生・再生科学総合研究センター（CDB）を訪問
2013年03月27日 安倍総理、先端生命医科学研究所（TWIns）を訪問
2013年04月27日 下村大臣、第6回産業競争力会議にてTWInsと細胞シートをアピール
2013年07月11日 再生医療の産業化に向けた検討会議を実施 座長に岡野光夫教授
2014年01月31日 安倍総理、補正予算案審議で成長戦略第三の矢の象徴として小保方氏を称賛
2014年01月31日 下村大臣、定例記者会見にて特定国立研究開発法人と第2、第3の小保方氏宣言
2014年02月14日 小保方氏、首相官邸で行われる総合科学技術会議の出席見送り
2014年03月20日 下村大臣、定例記者会見にて理研に対し特定法人化に向けて透明性と早めの結論を求める
2014年04月01日 野依理事長（※）、下村文科省を訪問し最終報告を伝える
2014年04月02日 野依理事長、科学技術・イノベーション戦略調査会合同会議に出席
2014年04月28日 下村大臣、ワシントンでホルドレン米大統領補佐官とSTAP細胞問題について意見交換
2014年06月06日 下村大臣、会見で小保方氏の検証実験参加を支持する考えを示す
※野依良治 理化学研究所理事長は第一次安倍政権で教育再生会議の座長を務めた。
現在は鎌田薫 早稲田大学総長が教育再生実行会議の座長を務めている。
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ここのところ発言できず恐縮です。
文系人さんから毎日新聞の報道姿勢について問題提起を揚げて頂いていますが、私自身は「現時点では」毎日の報道姿勢だけが特異なものだとは思われないです。
ここ何日かの推移だけでも、遠藤さんからは8番染色体トリソミー問題の報告、若山教授からはFLSマウスについて若山研由来ではない（CAG-GFPが15番染色体ヘテロ）ことの会見など、実験が正常に行われていないと疑われる事実が次々に出てくる中で、小保方氏が適切に実験を行った可能性が極めて少なくなってきているというのはやむを得ない判断だと思います。
（それだけ疑惑が深まってしまったということ）
ただ、若山教授も述べているとおり、これほど疑惑があってもまだSTAP現象が「完全になかった」とは言い切れないので、私は若山教授や理研改革委員会の見解通り、小保方氏に再実験を行わせ白黒をはっきりつけるのが正当だと思っています。
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>>868
小保方攻撃にいそしむ一部のみなさんも、実に憎しみがあらわれていましたよ。
それを皮肉ったまで。
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議論白熱にまっちゃん再登場、
MBSの「ひるおび」で若山先生の記者会見を解説していた。それによると笹井教授と若山教授は仲が悪い事、若山先生はネイチャーに投稿した論文が
難しく理解出来なかったと告白された。だけど笹井先生が共同著作として載せる事を薦められたと言う。
それに、笹井先生の記者会見で述べていたよりももっと深く論文に関与していると語られた。
コメンテーターも笹井先生の記者会見は納得できないと言っていた。・・・・これが元京大教授か？科学者としての倫理感は欠如か。
だから若山先生も関与していないと自己弁護していたが、此れもまた責任回避ですか?
まっちゃんの疑問
1、若山先生はいち早く小保方さんに提供したマウスと違うと言ってたが、なにか思いあたる事があったのか?
2、研究室には比較検討する為IPSもES細胞もあっても不思議はないとTVで言っていたが、しかしES細胞を混入させたら解ると言う。
また、理解できない現象があるとも。丹羽先生も笹井先生も解ると言っていた。
3、小保方さんは以前から職場で嫌われていたのか。あまりにも不利な情報がタイミング悪くでる。
毎日新聞の○○記者の名前が出てくるが、研究内容を理解してるのかなぁ。裏口入社か。
まっちゃんのギャグ
ES細胞を混入させ捏造したとするのが妥当な推理なら、従来のES細胞では理解出来ない動きをするらしい。
アルファベットの（E)の次は(F)・・・これはSF細胞や。SF細胞。・・・・誰かザブトンくれ! 今年最高の出来!
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>>875
ボスドクさん 一度、毎日新聞の記事の【流れ】を追ってみて下さい。
とくに【須田桃子 若山 毎日新聞】で検索してみることをすすめします。
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全く分からないので教えてください。
万が一の話ですが、若山教授による細胞交換説が本当にあった場合、トリソミーやTS、ESの問題など、すべての問題はクリアされ、小保方さんは被害者という事になるのですか？
小保方さんが被害者だった場合、STAP細胞は存在しないという事になるんですか？それとも存在する可能性が残るんですか？
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蛇足ですが、
科学者であっても、教育者（社会的なリーダーというかな？）の資質に欠ける
人物は居ますよ。良い／悪いではなく。
かつての（民間だったころの）理研は、そう言った人物が多かった
（他に行けなかった）と言う話も聞きます。
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880>>
あ〜ん 先生でもなろうか、先生しかなれなかったですか。はははは
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>>872
そうだよね。
小保方さん、もう全てを正直に話して、悪かったと思ったらごめんなさいしたほうがいいよ。
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>>877 まっちゃん こんばんは。
>だけど笹井先生が共同著作として載せる事を薦められたと言う。
この場合、コレスポンディング といって、共同著者の中で、特に著者を代表して、論文を雑誌社とやりとりすることをする著者のことです。
共同著者以上のものです。若山先生が共同著者になるのは実際手を動かしているので当然です。
朝日からの引用です。
――今から思うと、レター論文の共著者にはなるべきではなかったと思うか。
はい。僕がキメラをつくるという大事なデータを出していますが、実際に（論文を）書いて下さったのは笹井先生（笹井芳樹・理研発生・再生科学総合研究センター副センター長）です。データの多くは、自分自身が理解できなくなってしまったような難しい論文になってます。
２０１３年の８月には笹井先生に「コレスポンデンス（主要著者）をやめたい」というメールを送っています。ただ、笹井先生は僕の今後のことを考えて下さって、僕がコレスポンデンスをもっていた方がいいんじゃないか、と言う話になり、僕はコレスポンデンスをやめたい、と言ったんですけれども、やっぱりそこに魅力もあって。そういうことで、僕自身、コレスポンデンスに残るという結果になってしまいました。
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毎日新聞のエアマウス報道に関するエア取材はむごかった。
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>>879
>>万が一の話ですが、若山教授による細胞交換説が本当にあった場合、トリソミーやTS、ESの問題など、すべての問題はクリアされ、小保方さんは被害者という事になるのですか？
なりません。
トリソミーは、小保方氏がSTAP細胞だと言って登録したデータを解析した結果です。
少なくとも外部に出てしまった後で登録されたこのデータを若山氏が登録する事は不可能なので、若山氏が細胞交換したとするのは辻褄が合わないのです。
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>>877
>若山先生も関与していないと自己弁護していたが、此れもまた責任回避ですか?
自己弁護ではなくて、若山先生は記者の「自身は不正に関与していないか」というyesかnoかの質問に対して「不正には一切関与していません」と正直に述べただけでしょ。身に覚えの無いことを聞かれたら普通はそう答える。それとも不正があったとしたら、若山さんもそれに意図的に協力していたのではないかと言いたいのですか。
それに始めから不正があったかどうかは分からないと言っているので、そもそも弁護云々の話ではない。
また「論文や研究ノートのずさんさに気づかなければいけない立場であったが気付けなかったという事を反省している」と自ら述べているし、
「自らの処分を大学に申し出るつもりです」というように一定の責任は認めていますよね。
責任回避とは言い過ぎでしょう。
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スレッドのタイトルが小保方さん応援と書いてあるので、かなり無茶なお願いをさせていただきます。すいません。
小保方さんがただの被害者だったとなるには、どういった可能性がありますか？強引な想像でもいいので考えてもらえませんか？例えばトリソミーなどの遺伝子データはパソコンを乗っ取られて、嘘のデータにかきかえられたとか。
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あとはどこまで再現できるかだな？
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どこまでが本当で、どこから嘘か確定しないと
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>>887
その前に、それを考えることが君にとって何の意味があるのか教えて貰えないか？
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>>887
パソコン？
オボのパソコンに遺伝子データがあったのか？
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で パソコン クラックすると
理研と若山研に保管されてた
細胞の遺伝子が同様に変化するんだ
すげえな(*´∀｀)
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例えばですので、遺伝子データがどこにあったのか知りませんでした。
考える意味は、このスレッドのタイトルが小保方さん応援だからです。たいした意味はないです。考えたい人だけで良いですよ。
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>>887
ひとまず日本じゃ無理だろうから海外の研究所にでも行って、stap細胞の存在を誰にも否定出来ない証拠をあげて、ノーベル賞でも取ればいいんじゃない。
そうすれば今までのことは皆忘れて全てうっかりミスでしたって事にはなるんじゃない。
まぁあの論文がでっち上げだったとしたら確実に不可能だけど。
小保方さんがただの被害者だったとなれるかどうか小保方さんしか知らない。
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894
なるほど〜ノーベル賞ですね。
図々しいお願いですが、もっと早く被害者になる方法はありませんか？
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>>887
トリソミーが見つかった遺伝子データは、
小保方さんがとっちらかったアタマで、慌ててそこらにある（どこかのコピペか？）
データをやっつけ仕事で登録した可能性はあると思います。
なぜなら、
１．その程度のズサンさが彼女に内在する（美点かも知れない）事は周知の事実。
２．トリソミーに気づい居なかったとしても、例えば継代培養したES細胞のデータを
あっけらかんと公開する程、愚かな方とも思えない。
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再現するのがいいのかもしれませんが、若山教授に手伝ってもらえなくても、最後まで再現できるのですか？
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896なるほど〜
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若山先生はトリプシンを使わず細胞をばらさず、受精卵に注入することを明らかにしてますから、
stap細胞さえあれば、そんなに困難なことではないように思います。
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>>896
それじゃ被害者になんねえだろjk
やっつけで登録した時点でアウト。
はっきり言って被害者になるには下らない陰謀論にするしかない。全てが他人の手ですり替えられたというような。完全には本人も認めてる切り貼りやらも他人がやったという前提が破綻したものにするしかない。前提が破綻してる以上議論の価値はない。
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899なるほど〜若山教授抜きで再現できるんですね。
スレッド7番目の方がOct4陽性まで確認できているそうですが、それ以外で1番難しいのは、どこですか？
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文系人氏は捏造派憎しで動いている。単にそれだけだ。個人的心情以外の何物でもない。
こんなこと言ってんのに議論できるのかね?
jbbs.shitaraba.net/bbs/lite/read.cgi/study/12348/1397572822/507
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切り貼りや小さいミスはokということになれば、被害者になれますか？
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>>903
無いな。
ささいなミスではないからだ。
生まれ直して出直しする必要がある。
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遺伝子データすら貼り間違えていたというのは、実に素晴らしい考えですね。それが真実だとすれば、他に大きな問題はなんですか？
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>>902
下らない陰謀論にしないと無理。妄想の類で無意味。
最低限事実確認しましょう。
new.immunoreg.jp/modules/pico_boyaki/index.php?content_id=350
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安価ミスった
×>>902
○>>903
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名無しさんというのは一人ですか？複数の人が名無しを名乗っていますか？
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>>905
＞遺伝子データすら貼り間違えていたというのは、
実に素晴らしい考えですね。それが真実だとすれば、
他に大きな問題はなんですか？
プータローのノーベル賞学者が生まれるかも知れない。
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名無しさんも今小さいコピペミスしましたね。いいのですよ。その程度で私は責めません。
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>>908
小保方氏が被害者になるには、小保方氏が笹井氏の愛人で笹井氏にすべて仕組まれたと言う筋書きだけだねぇ・・・
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とりあえず幹細胞まで成功したら、難だかよくわかんないけど、私は嵌められたという主張が一定の説得力を持つかもね。
幹細胞だったら、丹羽さんとか誰でもやれるし。
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９１１殿
そういう愛憎劇をいわせたら、何通りもの愛憎関係のストーリーが考えられますよ。
若山氏の笹井氏に対する感情を考えたって、微妙なニュアンスがある。
そこに小保方氏に敵意を持つ人物で、若山氏あるいは笹井氏を慕っている人物が加わると、どうなるかってことです。
若山氏は途中から疎外感を感じていたということらしいですし、若山氏自身が負の感情をいだく余地もないとはいえない。
だいたい、ESって子どもの落書きじゃいんだから。そんなものを冷蔵庫にいれておくのは不自然。
ねつ造するなら、覚えやすいが周りを煙にまくようにムーミンのシールをはっておくとか、スナプキンのシールをはっておくとか、するんじゃないの？
あるいは逆に、もっともらしくナンバリングするとか・・・・・・
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スレッド7の人のように、Oct4陽性まで出来ていたとして、幹細胞への道はまだ険しいのですか？
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この期に及んで、まだ陰謀説とかほざいてる人たち・・・
自分らが非難してるマスゴミよりも、意図的な情報選択してミスリードしてることに気付かないのか？
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意図的な情報選択どころか
時系列も追えていない
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電気泳動画像の貼りあわせ、細胞画像の使い回し（ミスだそうだが）が無ければ、
再現の難しい、世紀の大発見で済んでいたかもしれない事を考え合わせると、
陰謀説は考えにくいと思う。
陰謀を企てたとしても、今年に入って、小保方さんがニュースに載って騒ぎになった
後の事であり、そうそう手の混んだ陰謀は不可能だっただろう。
理研の内部情報をリークしたり、あるいは冷凍庫に変なものを入れておく、くらいの
事はあったかも知れないが。
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>>913
愛憎劇なら何でも良いと言っているんではないですよ。
今の現状に即して、関係者で小保方ラボに出入りして冷凍庫にサンプルをねじ込んでも不思議に思われない人物は、誰かって事ですよ。
理研の外部の人になってしまった若山氏はあり得ないでしょう。
理由をつけてラボに入れるとして等、ある程度は役職が上の方の人になるわけですよ。
>>915
いえ、もうつまらないので空想で楽しんでいるだけです。
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当初からボクが心配していたことは、
Nature論文に間違いが無ければ、小保方さんのノーベル賞は、ほぼ確実だった、
という事です。
しかし、いくつか「論文のお作法として」ミスがあった。
やんややんやの大騒ぎで、小保方さんに論文を取り下げさせた。
しかし、
検証実験の結果、大筋で内容は正しかった。
検証チームとして、新たに論文を出し直す。
だとすると、良い思いをするのは誰か？
推理小説では、この考え方は基本なんだけどな？
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>>882>>872にそれぞれ1票づつ。
私もばかばかしくなってきてつまらない空想してしまうけど、ケ〇ンはもう守ってくれないよ、きっと。
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>>920は小保方さんへのメッセージです。（すみません、皆様。誰へのメッセージか書き忘れた）
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>>914
Octまでが1とすると万能細胞の証明は1000以上。SC化はそれ以上。
生体が数々の比較的単純な化学反応の組み合わせ上で成り立っていることを考えればそれほど間違いとは言えないはずだ。
結局Octだけだと何の証明にもなっていない。そしてTCR再構成ありと若山氏に伝えたのが彼女自身、若山会見の資料、トリソミーから若山氏が積極的に加担した説は成り立たない。その点で若山すり替え説を支持した>>7を今更持ってきてもナンセンス。
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>>922
そうだった。
STAP幹細胞にTCR再構成があったと言ったのは小保方氏だった。
丹羽氏が2013年1月頃に論文に関わった際にもそのような趣旨が書かれていて、実際に確かめた（投稿直前の2013年2月）ら、STAP幹細胞にTCR再構成が無い事が判明したと述べていた気がするな。
なので、それを確かめたのは丹羽氏か。
でも、笹井氏と小保方氏は無視して、該当部分を濁して論文を出した訳だよね。
普通に考えれば、若山氏と丹羽氏はこの時点でLetterの論文については投稿を見送る様に提案したと考えるのが筋だな。
それを笹井氏が蹴った。
こんな所でしょう。
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>>923に追加
しかも若山氏に至っては、投稿する論文を見せて貰ったのは、投稿日の前日だったと言っている。
論文に掲載する画像を選んだのは小保方氏と笹井氏のはず。
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文系人氏をまともに相手してもやはり意味がないか。
仮定に仮定を重ねた物証も何もない妄想を考えられるとか言ってる時点でな。。。
その一方で彼女は状況証拠でしかないという。トリソミーやSCの解析結果は物証じゃないの? 仮にそうだとしても彼女以外がというのは物証ない以上その他人()も無罪だな。
トリソミーとかSCの解析結果を理解できないならばそれは個人的心情ないし自身が愚かな証明。厳しい言い方だがいい加減目を覚ましてもらいたい。
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だからね。目を覚ませとか愚かとか、反省しろとか
なんか理系の研究者なのに自信のなさを感じるんだよね。
そこがぼくの疑問なの。
新聞の異常な論調とあわせて、監視しなければいけないと思ってるの。
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>>923
TCR再構成についての経緯は「CDB 自己点検検証委員会」が詳しく報告してくれていますね。（ケ〇〇の暴走？）
ttp://www3.riken.jp/stap/j/c13document14.pdf
（５）Ｔ細胞受容体（TCR）遺伝子再構成実験に関する経緯
①2012 年の3 月に西川GD のアドバイスをけた小保方氏は、2012 年中ごろ、STAP細胞を含む細胞の塊及び一部のSTAP 幹細胞にTCR 遺伝子再構成（Ｔリンパ球でのみ生ずるDNA の変化）が起こったとするデータを若山研究室内で報告していた。
②しかし、後に小保方氏が継代培養を繰り返していた8 系統のSTAP 幹細胞のTCR遺伝子の再構成を解析したところ、再構成は確認されなかった。
③2013 年1 月に丹羽PL が論文作成に加わった際、最初にTCR 遺伝子再構成に関して質問し、上記②の回答を得た。この時点で小保方氏、丹羽PL 及び既に上記事実を認識していた笹井GD は①、②に述べた結果を共有することとなった。
④このことから、丹羽PL は笹井GD に対し、TCR 遺伝子再構成に関するデータを論文に含めることについて慎重な意見を伝えた。
⑤上記②の結果について、笹井GD らは、STAP 幹細胞はヘテロな細胞集団であり、長期的な継代培養により再構成が起こっていた細胞が消失したという解釈を採った。なお、アーティクル論文には、STAP 細胞を含む細胞の塊のTCR 遺伝子再構成については記載されたが、STAP 幹細胞のTCR 遺伝子再構成実験の結果については記載されなかった。
⑥2014 年3 月5 日に報告したネイチャー・プロトコール・エクスチェンジ誌では、笹井GD の意向で8 系統のSTAP 幹細胞にはTCR 遺伝子再構成が認められないという結果が記載された。
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自信のなさを感じるとか新聞の異常な論調だとかは結局個人的心情に過ぎない。個人的には捏造という結論は自信ありますよ。というかSCやトリソミーはそれ以外考えようがない。
いい加減物証なり出せよ。彼女以外がやったという確固たるね。それ出さないならいい加減スルーが無難か。
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なんでけんか腰なの？おたく。
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>>926
一度も目を覚ませとか反省しろとは言っていません。
妄想では無い今ある事実を認識したら良いだけ。
俺の質問には一度たりとも回答していないね www
答えられる自信がないのかな？
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>>854>>864でまずご自身捏造派に対して喧嘩腰になっているのを理解すべきだな。
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そして重要な質問にも何ら答えていない。その上別スレで批判側の参照リンク読まなかったのを明言。いったいどうしろと。
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>>915
ブッシュ政権の背後にネオ・コンがいるといっても
当初は陰謀論扱いだったという。
それが認知されたのは、根拠が示されたからだろう。
証拠が無い、頭の悪い陰謀論は論外だが、
陰謀の証拠が示されているならば、それも考慮すべきだろう。
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ニュートンの例もあるしね。
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逃げたな
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下村大臣は、現段階でも小保方氏の処分は可能だと仰っています。
「理研の懲戒委員会が検討している小保方氏の処分について、下村文科相は「今までの経過だけでも十分判断できる材料はそろっている」とした。」
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自分のために研究をしているか世の中のために研究をしているか
小人か君子か
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世の中のために研究をしてるなら特許は取らない。
ノーベル化学賞を取った鈴木章氏は言った「私の成果は特許を取らなかったから企業に使われるようになり発展した」と。
日本の税金を使ってやった研究が日本の国力である日本企業のためにならなかった行為に対して意見が割れたがね。
本来なら特許を確保し、日本の企業には無料で使用権を与えるべきだったと非難を浴びたのですな。
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皆様こんばんは。
最近も相変わらずスレの進行が迅いですね。
STAP疑惑については話題満載なので、仕方がないかも知れませんが、私など100に1件くらいしか発言できていません・・・。
>>881 まっちゃんさん
そろそろ次スレ「パートⅣ」を立てた方がよいかも知れませんね。
よろしくお願いします。
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相変わらず周回遅れで申し訳ありません・・・
>>785 工学修士さん
コメントありがとうございます。レス遅れまして申し訳ありません。
ここのところ遠藤さんのトリソミー問題報告、改革委とCDB検証チームによる相次ぐ報告と記者会見、若山氏のFLSマウス問題記者会見など、重要な問題が矢継ぎ早に発表されて、内容を追うだけでも大変です。
> あくまで対象はSTAP論文であって、実験は問題にしていませんね。
私も理研側のこういった対応について疑問を提起してきた一人だったのですが、理研全体はともかく、どうもCDBチーム幹部（竹市氏、笹井氏。丹羽氏）は何かを隠しているというよりは、むしろ本当にSTAP現象の可能性をある程度信じているのではないかという風にも受け取れました。
理研批判の急先鋒だったはずの私がこんな見解を持つのは奇妙に見えるかも知れませんが、
竹市センター長の会見は「無責任」「危機意識無い」と批判されていますが、会見での印象では竹市さん自身はむしろ昔ながらの木訥（ぼくとつ）な研究者で、STAP現象についても小保方氏、笹井氏、若山氏の報告を全面的に信用し疑っていなかっただけなのだろうか、と思いました。小保方氏はともかく、笹井氏や若山氏などの実績のある研究者により「STAPはある」と報告されれば、通常の科学コミュニティーであれば性善説により報告を信頼するしかないかと。竹市さんの言葉の端々からは、そう感じられました。
理研の中でも複数の異なった動きがあるようで、私の見るところ（1）野依理事長や川合理事のように小保方氏を（理研に迷惑をかけた人間として）糾弾する傾向をもつ幹部たち（2）遠藤高帆氏や若山氏への理研側協力者のように独自の科学的手法によって疑惑を明らかにしようとする研究者たち（3）CDBチーム幹部（竹市氏、笹井氏、丹羽氏）のように、論文不正はあってもSTAP現象そのものはまだ存在する可能性があると考えている人たちの、3つのグループに分かれるようです。
前スレでBaggioさん（旧42さん）から理研は一枚岩の組織でなくそれぞれの部門が独立しているといいうご指摘をいただきましたが、今回の理研内部での言ってみれば「バラバラな動き」は、Baggioさんのご指摘が正しかったことを証明しているようにも見えます。
私自身は、小保方氏であれ竹市氏であれ一応は会見内容を信じた上で、それが現実とどう整合するかという観点で今のところ見ていますが、理研内部の実際については、もう少し時間をかけて分析する必要があるように思われました。
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>>938
灯台もと暗し
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>>878 文系人さん
コメントありがとうございます。
> ボスドクさん 一度、毎日新聞の記事の【流れ】を追ってみて下さい。
> とくに【須田桃子 若山 毎日新聞】で検索してみることをすすめします。
とりあえずお示し頂いたキーワードで検索してみました。
ttps://www.google.co.jp/search?q=%E9%A0%88%E7%94%B0%E6%A1%83%E5%AD%90%E3%80%80%E8%8B%A5%E5%B1%B1%E3%80%80%E6%AF%8E%E6%97%A5%E6%96%B0%E8%81%9E&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ja:official&hl=ja&client=firefox-a
とりあえず山崎行太郎氏のブログがトップに出てきましたが、それ以外は毎日記事が幾つか引っかかる程度で、私がかつて目を通したものもあり、そうでないものもありました。ただ、リンク先の並びだけでは「流れ」と言えるほどの具体的な傾向が確認できませんでした。もし出来るなら「流れ」の実質をかいつまんでご指摘頂ければ嬉しいです。
山崎氏のブログについては、同氏は捏造疑惑について「若山主犯説」を採るというということでしょうか。確かにその可能性が全くないとは言えないかも知れませんが、私自身が昨日の会見ビデオ（2時間半）をながらで通して聞いた限りでは、若山氏は（少なくとも外見上は）誠実に答弁しているように見えた、というのが私の印象です。特に「STAP現象はあると信じたかった、しかし検証結果はその逆を示している、苦しい毎日だ」という発言は、他に特段に疑うべき条件がなければ、研究者として（私も一研究者なので）苦渋の決断だったのでは、と思わせるものがありました。
もちろん、これに対し反論もあるかも知れません。他の方からもご指摘があるようですが、小保方氏擁護という立場そのものは結構です。ただ、その場合ある程度説得的な事実なり論理なりを示して頂けると嬉しいです（一行印象批評はちょっと辛いです）。私個人は、現時点では「手放しの擁護派」はもはやちょっと苦しいのではないか、今後は擁護できるとすればどのレベルで擁護すべきかを考える必要があるのでは、と思っています。
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>>938 Baggioさん、>>941 文系人さん、
鈴木先生のノーベル賞「鈴木・宮浦カップリング」は1970年代の業績で、当時は学者が特許を取るなんて「がめつい」人間だと言われたらしいですから、今の時代と一緒には出来ないような気がします。
>>926 文系人さん
> なんか理系の研究者なのに自信のなさを感じるんだよね。
> そこがぼくの疑問なの。
理系の研究者とは具体的にどの方のことでしょうか。あるいはSTAP疑惑に批判的な一連の研究者集団？でしょうか。
私も今回のSTAP疑惑の取り上げられ方（特に初期）はちょっと異常な感じを受けた一人でした。
ただ、今回（特に3月中旬以降）ここでたくさんの理系の方々と議論したり、記事やネット上の情報を見てきた限りでは、理系（特に分子生物学系）の方々は昨今頻発する論文不正事件に加えて、今回の件は日本の科学コミュニティーが世界の信頼を失うのではないかという危機感があったと認識しています。その点で、不正を行う研究者を許してはならないという態度が強く表れた結果、いわゆる「擁護派」の方々から「なぜそんなに躍起になって小保方氏を非難するの？」という疑問にも繋がったのかと、個人的には想像しています。
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>>914
実際にできることが確かめられているのであれば、それほど難しいわけではないけれど、そうでないなら、どこで「できない」と判断するか悩みどころ、
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>>923 Baggioさん
> なので、それを確かめたのは丹羽氏か。
> でも、笹井氏と小保方氏は無視して、該当部分を濁して論文を出した訳だよね。
『CDB自己点検の検証について』についての当該箇所は305さん（>>927）が引用されていますが、無視して、というよりは、笹井氏が3/5プロトコルで発表したような「解釈」を採ったということのようです。
ここでの若山氏の動向は不明ですが（異動で忙しかった？）、私は丹羽氏か笹井氏が「もう一度幹細胞でTCR再構成が確認できるか確かめよう」と提言していたなら、今回の騒動はもしかすると防げたかも知れないとも、思いました。
（あるいはNature論文そのものが架空に終わったでしょうか）
1月時点ではもう論文投稿締切も迫っていて、再検証する時間がなかったということなのでしょうか。小保方氏の「ずさんさ」は措くとしても、論文の命運はこのあたりで決まったのかと、今にして思います。
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夜更かしをしてしまいました。
一応文系人さんの抱かれる疑問について、私なりに回答申し上げると、
>>832
> ES冷蔵庫の報道のタイミングがおかしすぎる点については、情緒的な回答しかしておられません。
確かに若山氏の記者会見があって、その直後に毎日とNHKからそれに合わせたかのように「冷凍庫にES」報道が出たのは、何だか出来すぎたストーリーを見ているような気が、私もしました。
（某匿名掲示板でもこの話題で持ちきりでしたね）
ttp://mainichi.jp/select/news/20140617k0000m040134000c.html
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20140616/k10015263331000.html
ただ、若山氏の会見も冷蔵庫報道も、どちらもその細胞の遺伝子を分析した結果の報道で（>>834工学修士さんのご指摘）、その点では昨日今日で確定したものではなく、おそらくひと月から数ヶ月単位で判明した「事実」だと思います。
毎日やNHKが若山会見にぶつけて報道したのはおそらく意図的・作為的だと思います。ただ、分析結果、つまり冷凍庫内のES細胞からCAG-GFPが15番染色体ヘテロで発見されたという事実は、若山氏の会見でのFLSマウスが同じ15番染色体ヘテロ構成を持つという報告があってはじめて「意味をなす」報道になります。その点では関係者（おそらくNHKと理研内部告発者）が打合せの上、会見や報道のタイミングを計ったのだろうと思います。
これを若山氏や理研告発者、毎日、NHKの陰謀と見るか、それとももっと単純に世間へ事実をアピールするために同期を取っただけだと見るかで、世界観も変わるかも知れません。
>>841
> 社会科学の立場からいわせてもらえば、状況証拠だけで死刑を宣告していいのかっていうこと。
> 直接的因果関係があるとすべて証明されてない。
これは私もここや前スレ（向こうの掲示板）で繰り返し申し上げてきたとおり、手続的正義の観点からNGだと思います。
ただ、今のここのスレでの議論は「疑惑がどんどん深まっていく」ことへの言及であり、必ずしも「捏造確定」を主張するものではないと、私は考えています。
むしろ「もう捏造としか考えられないだろうか？」という問題提起です。
私自身は、これもここ（>>400 >>509 >>694 >>737 >>875）や向こうの掲示板時代で何度も申し上げたとおり、小保方氏に再実験をさせること（ないしその他付随的な捜査）で、捏造あるなしについて最終的な判断が可能になるだろう、という立場です。
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東大の名誉教授森敏さんは「理研の小保方はずしの内部検証は検証といえないだろうから、その途中経過をあれこれと発表してもあまり意味があるとは思えない。」と言っているようですが、皆さんはどう思いますか？私は素人なので分からないのですが、遠藤さんの検査結果は、100％正しいものではない可能性もあるんですか？
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>>947
私が適切な回答者かどうかは分かりませんが、とりあえず
> 「理研の小保方はずしの内部検証は検証といえないだろうから、その途中経過をあれこれと発表してもあまり意味があるとは思えない。」
森先生はおそらく小保方氏を加えない、丹羽氏らのSTAP検証実験について述べておられるのでしょうね。これを「意味がない」とまで言えるかどうかは確信がありませんが、私自身としては理研改革委員会の提言通り（>>694）、
・小保方氏自身に再現実験をさせる
・その横で、同じ手順で小保方氏を含まないメンバーによる再現実験を行う
が正当だと思っています。
> 遠藤さんの検査結果は、100％正しいものではない可能性もある
もちろんあります。
これはBaggioさん（>>380）が述べられている通り、遠藤さんが自身の科学的根拠を持って主張した、というところまでが事実で、それが正しいかどうかは今後の議論なり検証なりに委ねられるということです。
その意味では、検証はこれからということになります。
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人文系ポスドクサン返答頂きありがとうございます。
森敏東大名誉教授も遠藤さんの調査結果を重要視していないみたいですし、まだ推定無罪なんですね。
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遠藤さん若山教授の検査結果に確実な信用がないなら、別の角度からも、今回の騒動について考える必要がありますね。
山崎行太郎さんがいうように、若山教授が毎日の須田桃子さんにあることないことリークしているとしたら、どういった理由が考えられますか？
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山崎なんてとんでも持ってくんなよ。仮定に仮定を重ねた話で無意味。
遠藤氏はともかく若山氏のは第三者機関の解析ってこと無視してませんかね。生データも開示されましたし。
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>>950
こちらにも一応お答えすると、
> 若山教授が毎日の須田桃子さんにあることないことリークしている
毎日新聞の須田記者をどう評価するかというのはひとつの問題ですが、少なくとも最近の時点では「あることないこと」をリークしているのではなく、若山氏の科学的根拠に基づく記者会見についての報道が多いようですね。
下の記事がとりあえず須田氏の署名がある卑近の記事の例ですが、若山氏の会見内容（ビデオ）と比較しても、誤報・誤読の比較的少ない良心的な記事と思われます。もし須田氏が正確な報道を期すために若山教授に繰りかえし取材したのであれば、それ自体は何ら問題のない行為だと思います。
あるいは、もし過去に不適切な報道があったということであれば（私は知らないのですが）、ご指摘頂ければ幸いです。
なお、山崎行太郎氏の見解については氏独自の見解と受け取りますが、氏がブログで主張されている
> 若山照彦というお喋りで、マスコミ好きの変わり者と、そこに取り入ったエセ科学ジャーナリストの須田桃子がいなければ、こんな不可解な大事件には発展しなかった
という主張の「根拠」（何らかの実証的裏づけ）を探すことは、ブログをざっと読んだ限りでは確認できませんでした。
万能細胞:ＳＴＡＰ論文問題 若山教授会見 「責任転嫁される恐怖」 細胞解析「潔白を証明」
毎日新聞 2014年06月17日 東京朝刊
ttp://mainichi.jp/shimen/news/20140617ddm041040138000c.html
ＳＴＡＰ細胞:「あったらいいなの夢があった」若山教授
毎日新聞 2014年06月16日 21時26分（最終更新 06月17日 04時40分）
ttp://mainichi.jp/select/news/20140617k0000m040110000c2.html
ＳＴＡＰ細胞:「僕のマウスから絶対にできない」若山教授
毎日新聞 2014年06月16日 21時16分（最終更新 06月16日 23時39分）
ttp://mainichi.jp/select/news/20140617k0000m040108000c.html
ＳＴＡＰ細胞:「小保方氏ノート見ていれば」 若山氏謝罪
毎日新聞 2014年06月15日 08時54分（最終更新 06月15日 23時31分）
ttp://mainichi.jp/select/news/20140615k0000e040155000c.html
参考（ビデオ）
【STAP細胞】10解析結果報告 若山照彦氏による記者会見【2014/6/16】
ttps://www.youtube.com/watch?v=4kAGUdkH3pY
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