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小保方さん 応援パートⅢ
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ttp://jbbs.shitaraba.net/study/12333/
という掲示板がありましたが、スパムが寄せるので、休止しました。
（ ※ 個人への中傷というスパムが寄せてきて、削除依頼が来たが、
私はいちいちスパムを管理する手間は掛けられないので・・・と管理人さんからの伝言です。
このコーナーは、まじめな討論の場です。個人中傷は禁止です。何故閉鎖されたのか解らないのですが常識的な言動でお願いします。
まっちゃんの意見
擁護派でして、石井委員長の調査が杜撰であり本人が納得するまで調査するべきだったと考えています。しかも小保方一人が不正、捏造したと
発表したものですから刑事犯の犯罪者と思ったのです。論文の一部に強引なミスがあっても主要部分がよければいいのではないか。
またまた、おかしな報道がでています。ESと STAP細胞は混ざらないと言うのに遺伝子が二種類出てきた。
それよりか応援したいのにかなり不利です。記者会見で見た小保方さんは真面目そうな、嘘を言ってる感じがしなかった。
まっちゃんの「見る目がなかったのかなぁ」と。
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>>723
それだけずさんな人が、研究成果だけは正しいものに辿り着けたと考えるのは無理があると思うんですよね。
登録のひとつを体細胞にしたのは、体細胞とESの特徴を併せ持っているように取りあえず見せておけーっ、詳しく解析なんかされないだろうから何とでもなる、くらいの考えではないでしょうか。
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>>733
元凶とは小保方さんのことでしょうか？
それとも笹井さん？
はたまた別の人でしょうか？
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>>737
少なくとも私は連投は気にしませんよ。
あまりお気にされなくても良いのではないでしょうか。
私も本当に橋の下暮らしになるかもしれないところまで追い込まれていますが、
今の時代、もしかするとネットにさえ繋がれば、ネット上のディオゲネスにはなれるかもしれませんね。
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>>750
酸処理した細胞はOct4が発現していても多能性を持たないので、キメラなどの多能性を示す実験に成功したときはES細胞だったということだと思います。
あと遠藤さんは所属と実名を明らかにされていますし、彼の分析結果は論文にこそまだなっていませんが、重要な報告書にはなっているわけで、
ネット上の匿名の書き込みよりははるかに信頼性を持つとして扱われるべきものと考えます。
とは言っても、私も若山さんの発言や、方法は違えども李教授がOct4擬陽性ともいえる結果を出したことなどから、
不十分ながらもOct4を発現する細胞までは作れるかもしれないとは思っていますが。
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>>751
がん細胞ならキメラは作らないのではないかと思いますが。
素人なので間違っていたらすみません。
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>>754
失礼。>>733さんがおっしゃっているのは、西川顧問（小保方さん採用時の副センター長）のことみたいですね。
ttp://www.yomiuri.co.jp/science/20140614-OYT1T50106.html
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テラトーマまではいけそうみたいだけどね。
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>>759
何か根拠があるのでしょうか？
議論を混乱させるいつものデマの人じゃないでしょうね。
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>>756
＞酸処理した細胞はOct4が発現していても多能性を持たないので、
キメラなどの多能性を示す実験に成功したときはES細胞だったという
ことだと思います。
はい、その解釈が最も素直だと思います。
だとすると、本当の意味での「悪意ある」捏造だと思います。
すなわち、Oct4発現は確認したものの、キメラ発生はせず、
多能性獲得を諦めて、ES細胞等の「ニセモノ」を使って
論文を取り繕った。
残念ですが、事実なら極めて悪質な捏造、と言えます。
残念です。
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>>757
レスありがとうございます。
そうですか。やはりそこでES混入でしか説明できなくなるんですね。
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笹井氏の会見で、胎盤胞に注入するあたって、クラスター状なった細胞の写真があったように思うのです。
そのようにクラスター状にして注入しないとキメラにはならないと言っていたように思います。
この件はどのように思われますでしょうか？
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763 です。
クラスターというより、シート状だったように思います。
ピンセットのようなもので切られた跡がありました。
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源氏蛍さん、コメントありがとうございます。
>>749
> この掲示板で書いているだけでは、正式な追試成功報告とは言えないです、残念ながら。
> せめて研究室名くらい明らかにしていただかないと。
もちろん正式というわけには行きませんが。
ただこういう場所で研究室名を明らかにするというのは実名を明らかにするのと同じで（同定できてしまう）、たぶんそこまでは酷ですよね。
kahoさんですら身分を明かさず「二の矢、三の矢」を放たねばならなかったと日記で述べられていたくらいですから。その点で、外野から判断するというのは常に不確実な要素を伴いますね。
確か前スレ320さん以降のコメントで、分生学会所属でいずれ発表の予定ありというコメントがあったはずなので、期待しつつ見守りたいと思います。
>>755
連投については了解しました。
> ネット上のディオゲネスにはなれるかもしれませんね。
なるほど、ネット上のディオゲネスは面白い発想ですね。
ただネットでなれるなら、実社会でもなれてしまいそうですが、やはり過去の偉人というのはなかなか超えられない存在ですね。そう考えると、今の時代に足踏みをして前へ進めない理由は、まさに自分自身の中にあるのだと悟らされるわけですが・・・。
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>>762
あと、多能性の指標遺伝子が全て発現したがん細胞というのも考えにくいのではないかと思います。
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>>765
いえいえ、kahoさんは理研内部では当初から実名で活動されていたようですよ。
--以下kahoさんの日記から引用
察していただいた方もいらっしゃった通り，私は件の論文に直接関わる立場ではないのですが，研究所の外から見れば「中の人」になります．
内部では実名でこのような活動をしており，隠れているつもりはありません．内部でどうしても解決できなかった場合は外へ向けて情報を出すでしょうが，それまではできるだけ内部での解決を目指しています．
--引用終了
隠しておきたかったのは、実名ではなく手の内ですね。
--以下kahoさんの日記（同じ日のもの）から引用
更にいくつかの証拠をここに書こうと思いましたが，今回の論文の著者らに手の内を知らせずに２の矢３の矢を放たなければならない状況になってきましたので，解析結果をここに書くのは彼らにそれらを突きつけてからという順番になりそうです．
--引用終了
こういう場所で所属を明かせというのが酷であるというのはわかりました。
しかし、明かせないのであれば報告内容が事実であるかどうか分からないと思われてしまうのもまた致し方ないことかと思います。
それから、ディオゲネスについて色々調べてみたのですが、何だか自分と似ている部分があって(笑)、親しみを感じてしまいました。
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>>767
しかし、本人らに話す前にネット、マスコミに流す事は、いかがなものだろうか？
万が一、遠藤さんらの解析にミスが有った場合、どうする？
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>>766
レス、ありがとうございます。なるほど、そうですね。Oct4以外の指標がありましたね。疑問を解消してくださってありがたいです。
（もう考えたくないのに、考えるのを止められないので。中毒？）
明日、若山先生が会見すると毎日が報道していますが、誤報でないことを願います。
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>>767 源氏蛍さん
コメントありがとうございます。
> 隠しておきたかったのは、実名ではなく手の内ですね。
なるほどそうでしたか、私が誤読していたようです。ご指摘ありがとうございます。
> しかし、明かせないのであれば報告内容が事実であるかどうか分からない
確かにここの報告だけでは何とも言えないところはありますが、考えられる可能性のひとつとしては、意味のある報告だろうと思います。これは全体的な印象に過ぎませんが、ここの掲示板で報告ないし論理的批判をされる方々は一般の匿名掲示板より水準が高く、得られる証言も確度が高いものも多いかも知れないと（勝手に）判断しています。
もちろん、最近でも8番遺伝子のトリソミー報告など、STAP現象についてはもう正否の判断が無駄ではないかと思えるくらい「疑わしい事実」満載なのですが、>>723さんの疑問提起にもあるとおり、現象とデータ報告のどちらを疑うべきか迷う部分もあり（どちらも疑わしい）、そうすると実験だけはある程度成功していた可能性も、まだ僅かながら残っているとも言えるかも知れません。これだけ事実が挙がってもまだ全貌がよく分からないというのが、「疑惑」の疑惑たるゆえんでしょうか。
多くの方の指摘があるとおり、Oct4＆TCR再構成までは確認できていた可能性がある、ただしテラトーマやキメラも確実でなければ、STAP現象全般が証明されたことにならない、ならば小保方氏はどこまで出来ていたのか、というのは明らかにすべき問題だと思います。
（改革委員会もそう考えているようです）
樽のディオゲネスというのは、言ってみれば哲学（フィロソフィア）の王道ですね。
地位、金銭、名誉など、あらゆる欲望から解き放たれてこそ真理を追究できる哲学者なのだという、ある意味でSTAP問題の出所を鋭く突くのが、ディオゲネス流と言えるかも知れません。
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>>769
私も中毒です(笑)。
>明日、若山先生が会見すると毎日が報道しています
本当ですね。
↓
ttp://mainichi.jp/select/news/20140615k0000e040155000c.html
同じ記事の中で若山さんは、海外の科学サイトでのコメントに続いて再び「（論文には）信じられるデータは一つもないような気がする」と述べていますね。
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>>768
kahoさんの日記の以下の部分ですが、
--以下引用
更にいくつかの証拠をここに書こうと思いましたが，今回の論文の著者らに手の内を知らせずに２の矢３の矢を放たなければならない状況になってきましたので，解析結果をここに書くのは彼らにそれらを突きつけてからという順番になりそうです．
--引用終了
この最後の部分を読むに、kahoさんのいう「２の矢３の矢」については書く前に著者たちに伝えたようですね（そうしたほうが著者たちがごまかせなくなるので）。
この辺りのやり方の善悪については、kahoさんの自信の度合いや責任を取る覚悟、それに理研内部の様子を知らない私には何とも言いようがありませんね。
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>>772
すみません、kahoさんの日記のその部分を読み間違えていました。
kahoさんの気持ちの大元部分は、理研を守りたい、と言うことなのだと思います。
だから、第三者から決定的な証拠を出される前に、理研自ら疑惑を解明するべし、
との考えが伺えます。
ボクは、民間企業勤務の経験も有りますが、少し違う様な気もします。
まあ、考え方の問題ですが。
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>>771
真っ先に目がさめた共著者が若山先生ということですかね。悪夢以外の何物でもないですね。お気の毒。
会見は誤報ではない様子。14：00からニコニコ生動画の予告が出ていました。
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きれいに見せるために論文は捏造だけど、実験自体はそこそこ成功しているのかな？
そうでないと再現実験に参加しないと思う。
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>>750
>>１．スタップ細胞にはトリソミーが生じている事から、生きたマウスから作成された可能性は低い。
>>２．Oct4再現＋TCR再構成確認まで行った第三者が居る。
>>この２点を事実として受け入れる事にすると、一体どういう事なのだろうか？
兼ねてから私が何度も指摘している様に、
STAP細胞は未分化の幹細胞のセレクションであり、培養中に遅いながらも分裂しており、その過程でトリソミーを発現した。
Oct4発現は多能性を担保しておらず、TCR再構成が見られた細胞に多能性はなく、単なる未分化幹細胞の混在であった。
と言う可能性だけはかろうじて残されている様に思います。
私はこれがあるとは思ってませんけどね。
>>775
そこそこ成功するなら丹羽氏もここまで苦労しているはずがない。
また、若山氏が何度やってもSTAP細胞ができないと言う事はあり得ない。
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>>775
そうですよね。
捏造をやっていたら、「絶対に失敗する」再現実験には参加しませんよね？
ますます解らなくなってきた。
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>>777
おそらく細胞を光らせれば良いだけと思ってるのだろう
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皆様おはようございます。
6月12日に理研改革委員会（岸委員長）と理研CDBチーム（竹市センター長）のそれぞれから報告書と記者会見がなされてからしばらく経ちましたが、これらについて、皆さんはどのように評価されておられるでしょうか。
実は、私自身この二つの報告書についてまだしっかりと分析し切れていないのですが、STAP現象全体について、よく読んでいるとこの二つの報告書はかなり認識の違いがあるようです。
>>692-694の報告ではもっぱら改革委員会関係の報道や内容に偏ってしまいましたが、実際には
（1）6月10発表の『CDB自己点検の検証について』（CDB 自己点検検証委員会）報告書（>>666初出）と6月12日の竹市センター長らの記者会見
報告書 ttp://www3.riken.jp/stap/j/c13document14.pdf
記者会見 ttps://www.youtube.com/watch?v=8amZacqC9XE
（2）6月12日発表の『研究不正再発防止のための提言書』（理研改革委員会）（>>680初出）と同日岸委員長らの記者会見
報告書 ttp://www3.riken.jp/stap/j/d7document15.pdf
記者会見 ttp://www.youtube.com/watch?v=IofrxH3HKd4
理研改革委員会の要旨については>>693-694で簡単な形で報告いたしましたが、こちらは論文不正ばかりでなくSTAP現象全体についても研究不正に関し調査せよ、理研CDBチームは解体し再組織せよ、というスタンスでした。CDBチーム解体については異論もあるようですが（6月13日読売新聞記事など）、研究不正全般についても調査せよと言う改革委の立場はおそらく多くの人にとって首肯できる結論だろうと思われます。
これに対し、CDBの自己点検書ではあくまで問題としているのは「論文不正」のほうであって、STAP現象全般については問題としていないか、あるいはまだ信頼に足ると考えているらしいことです。CDBチームの認識についてはコメントを分けてアップします。
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連投失礼します、>>779のつづきです。
私が現在確認できた限りでの『CDB自己点検の検証について』報告書のスタンスは、
（1）あくまで理研の調査委員会により3月末に公表にされた「論文不正」に関する問題と対応であって、STAP現象全体についての疑惑は含まれていないらしい（明言してはいないが、STAP疑惑全般の解明に関する項目がない）
（2）竹市センター長自身は、まだSTAP現象全体についてはある程度の真実性があり検証可能であるというスタンスであるらしい（6/12記者会見の様子などから）
（3）TCR再構成問題についてはすでに2013年1月時点で小保方氏、笹井氏、丹羽氏の間で幹細胞にTCR再構成が見られないことについて事実確認を行っている（報告書5-6ページ）
（4）報道発表については広報が特段のアピールをした形跡はないが、結果として社会に注目を浴びることになった、ただし笹井氏が報道発表の大部分を一人で指揮したのは異例という認定（報告書11ページ）
のようです。
内容についてはもう少し精査する必要がありますが、もし誤りや補足、報告書に対するご意見などありましたらよろしくお願いします。これで、私たちがある程度確実な形で見ることができるソースは、このCDB自己点検の報告書、改革委員会の提言書の二つと、遠藤高帆氏らの報告書、本日（16日）発表予定の若山教授記者会見の、計四つということになるでしょうか。
（3）と（4）については以下を抜粋しておきます。
ttp://www3.riken.jp/stap/j/c13document14.pdf （5-6ページ）
------------------------------------------------------------------------
②しかし、後に小保方氏が継代培養を繰り返していた8 系統のSTAP 幹細胞のTCR遺伝子の再構成を解析したところ、再構成は確認されなかった。
③2013 年1 月に丹羽PL が論文作成に加わった際、最初にTCR 遺伝子再構成に関して質問し、上記②の回答を得た。この時点で小保方氏、丹羽PL 及び既に上記事実を認識していた笹井GD は①、②に述べた結果を共有することとなった。
④このことから、丹羽PL は笹井GD に対し、TCR 遺伝子再構成に関するデータを論文に含めることについて慎重な意見を伝えた。
⑤上記②の結果について、笹井GD らは、STAP 幹細胞はヘテロな細胞集団であり、長期的な継代培養により再構成が起こっていた細胞が消失したという解釈を採った。なお、アーティクル論文には、STAP 細胞を含む細胞の塊のTCR 遺伝子再構成については記載されたが、STAP 幹細胞のTCR 遺伝子再構成実験の結果については記載されなかった。
------------------------------------------------------------------------
ttp://www3.riken.jp/stap/j/c13document14.pdf （11ページ）
------------------------------------------------------------------------
⑤報道発表についてCDB 広報や広報室が特段のアピールや演出を企図した事実は認められない。しかし、必要以上に社会の注目を集めるような報道発表になったことも事実である。報道発表は理研として行い、その責任は理研にあることからすると、報道発表の内容の大部分とその進行を副センター長である笹井GD が行ったのは異例であり、CDB 広報及び広報室の適切な対応が必要であった。
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>>775
東スポネタだが、彼女は昔から虚言癖があったらしい。
www.tokyo-sports.co.jp/nonsec/social/246439/
昔から、ばれるような嘘を吐くようだね・・・
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ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140616-00000059-san-sctch
「解析したのはＳＴＡＰ細胞に増殖能力を持たせた幹細胞。小保方氏が論文で使用した８株を若山氏も保管していた。論文では、紫外線を当てると光る緑色蛍光タンパク質（ＧＦＰ）の遺伝子を１８番目の染色体に組み込んだマウス同士を掛け合わせて作製したと記述されていた。ところが第三者機関が解析した結果、ＧＦＰの遺伝子は８株の全てで１５番目の染色体に組み込まれており、論文の記述と矛盾していた。ＥＳ細胞は、この遺伝子を１５番目の染色体に組み込んだものが標準的なタイプとして広く使われており、関係者は「ＳＴＡＰ細胞がＥＳ細胞由来だった疑いが一層強まった」と指摘している。」
とりあえず、STAP幹細胞は、STAP細胞用に購入したマウスから作製された細胞では無い事は明らかですね。
論文中のSTAP細胞の記述は小保方氏担当部分です。
また、STAP幹細胞はすべて小保方氏から渡されたSTAP細胞から作製された事になっています。
若山氏の記者会見後に、小保方氏は若山氏がすり替えたではないかと発言するのでしょうね。
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>>782
だとすると、
無許可でマウスを殺傷した疑いは、晴れる訳ね？
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>>783
そうとも言えないですね www
小保方氏が18番目にGFPを組み込んだマウスを使わずに、15番目にGFPを組み込んだマウスを使って実験していたら、無許可で殺傷しているので。
（購入記録に合うかはまた別の話になりますが。）
ES細胞を混入させたと言う結論にならない限り、小保方氏があくまで実験したと主張する限りは、無許可での動物実験の疑いは晴れません。
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>>779
斜め読みですが、CDB報告書の2ページ目にその記載がありますね。
>２．検証目的と検証項目
>本委員会は、STAP 論文が深刻な科学的、社会的問題を引き起こすに至った原因
>を究明し、それに基づいてCDBの改革を促す提言を行うことを目的とする。
あくまで対象はSTAP論文であって、実験は問題にしていませんね。
最初のスタンスと変わっていないってことでしょうね。
で、提言まで挙げているってことは、調査はこれで終了で、
今後調査する気はないってことだと私は見ます。
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>>777
一番考えられるのは、Oct4陽性細胞までは作る自信があって、それだけでは研究者をはじめとする科学リテラシーの高い人たちは納得させられないが、世間一般は騙せると考えているという線でしょうか。
あとこれはかなり悪質なので、あまりこう考えたくはないのですが、実験に参加しさえすれば隙を見て不正ができると考えている可能性。
最後は、再現実験が失敗し続けても、のらりくらりと言い訳を繰り返せば、取りあえず1年間は理研の職員でいられる、1年後にはほとぼりも冷めていると考えている線でしょうか。
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今出先なので会見はタイムシフトであとで見ることにしてレスを続けます。
>>776
だとしても、ほぼ全ての細胞にトリソミーが発生するということは無いのではないでしょうか。
STAP細胞は短期間で死んでしまうということで、継代もしていないでしょうし。
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>>783
うーん、どうでしょうね。
STAP細胞の作成に200回以上成功したと小保方さんが主張している時期に動物実験計画書が出されていないわけですから、
その全てがエア実験とも考えにくいのではないでしょうか。
多能性を得ることはできなくてもマウスは殺していたのでは？
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クールに言ってしまえば、Nature論文は撤回されたのだから、
現時点ではStap細胞は存在が確認されていない。
調べたい人は調べて、発表すれば良い、と言う状況ですね。
理研の管理体制やらについて、反省するべき点はあるのかもしれませんが、
第三者にとっては、Stap細胞があるのか、無いのか？が興味の焦点です。
実験をミス、またはハショラれていて、あるはずの物を見逃していた、
という可能性に賭けてみたい気持ちです。ミスは得意そうだから。
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とりあえず幹細胞は丹羽研のES細胞と比較しないとな。
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>>790
今回の記者会見の意味が分かっていないようだね。
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まっちゃん 再び登場。本日若山教授の記者会見を見ました。素人のまっちゃんにはサッパリ解りへん。
若山教授は実直そうな人物で信頼はおける感じ、しかし、小保方さんも嘘をついている感じがしなかったしね。
だから真相はまだ五里霧中か、極めて小保方さんの旗色は悪いけれども。
たしか、ポストクさんが言ったと思いますが、ネット上のディオゲネスさん達・・・ホームレス?・・・うそ!・・
それこそ捏造、不正、・・・・の投稿内容から。
小保方さんが「どぶネズミ」を持ち込んで捏造したのかなと思いガッカリしたのです。
でも「泥棒にも三分の理」ではありませんが改革委員会が報告した様に、小保方さんは理研に裏口入学、笹井教授
から絶対的な信頼に答えて成功させないと理研に残れないと言う派遣社員の立場に同情しますよ。
まっちゃんにしたら笹井教授か理研側の捏造教唆だと反論したいなぁ
それよりか、若山教授が言っていたように小保方さん自身に実験させる事で結論が出ると言う。
しかし暗に理研の対応が「責任を押し付ける様な風潮を感じた」と、だから細胞の調査は私の方で調べたと言ってた様に
理研は問題ですわ、真実を調べようとせず犯人探しをして終わりにしようとしている。
理研が指名した調査委員会もええかげん、委員自身のコピペ不正で恥をかき、どうにもなりません。
だから不倫報道や、早稲田大学の卒論問題、虚言癖などの状況証拠をリークしているのかな。
使われているとも知らず毎日新聞の某記者が得意になって記事にしているがねぇ。・・・・これ以上言うと又削除、閉鎖か?
理研の採用時が極めて異例、研究発表も異例、逃げ口上も異例。神戸の理研幹部は全員記者会見して国民に
謝罪してほしい。納税者としては当然です。・・・・まっちゃん、今は納税してないが ははは
小保方さんに奇跡を起こしてほしい、これでノーベル賞です。
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ＳＴＡＰ問題 冷凍庫に「ＥＳ」容器
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20140616/k10015263331000.html
さすがにこれはまずいんじゃないですかねぇ
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NHKニュース 此れは決定的かな。「三分の理」で弁護を展開。
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１５番染色体に光る遺伝子が組み込まれたES細胞、というだけなら、
大して珍しく無い、どこにでもあるモノなのじゃないかな。
理研は、なぜこういう情報をボロボロとリークするのだろうか？
ボクは現在、小保方さんの捏造を認める立場に傾いては居ますが、
それにしてもこのNHKの報道はひどい、すなわち大した内容の無い
話を使って、捏造を印象づけています。
包丁が台所から出てきたら、その家の住人に殺人の疑いを掛けるようなもの。
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「これまで若山教授の研究室で小保方リーダーがＳＴＡＰ細胞の作製に使っていたマウスの細胞とは特徴が異なる」点については
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自分に対する戒めも含めて書くが、
分からない言葉を使って、人を批判してはいけない。
やりがちなことだが、絶対にいけない、と思う。
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まっちゃんさんへ。
まっちゃんさんがとってもお優しい方であることは、これまでの書き込みでよくわかりました。
でも、納税者としての怒りをおっしゃるのであれば、不正な研究を行っていたと決まったときには小保方さんに対しても怒りを示さないと不公平ではないかと思いますよ。
税金を使って不正な研究を行い、その不正な研究によって、税金から高額の給料を得ていたわけですから。
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>>795
問題点が解っていないのでは？
どこにでもあるからと言って、小保方氏のラボの冷凍庫にはあるはずが無いものですよ。
これまで若山研では15番染色体にGFPを持ったマウスは作製していないし、使ってもいないとの事。
これまでに用いているマウスは、3番染色体、14番染色体、18番染色体にGFPが入ったものしか使っていないと言っている（嘘を言っていなければ）。
ttp://mainichi.jp/graph/2014/06/16/20140616k0000e040170000c/006.html
これが事実で、若山研に15番染色体にGFPが入ったマウスの購入記録が存在しなければ、小保方氏の冷凍庫に保存されていたES細胞は、小保方氏が若山研のマウスから作製したES細胞ではない事が確定する。
つまり、小保方氏がどこか別のラボからマウスを貰ってきてES細胞を作ったか、ES細胞そのものを貰ってきた事を示している。
若山研に18番染色体にGFPが入っているES細胞がコントロールとして作製出来ている状況で、この15番染色体にGFPを持つES細胞を作製する必要はどこにも無いのですよ。
これを大したことが無いと言うのでしょうか？
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>>795
これまで小保方さんは、研究室でES細胞の培養は一切していないと言ってES混入説を否定していました。
若山さんもかつては、STAP幹細胞を樹立したのは129B6GFPのマウスからだが、その当時我々はその系統のES細胞を持っていなかったとして、ES細胞の混入説には否定的でした。
でも実際には129B6GFP（ただしGFPを組み込まれた染色体は違う）のES細胞は、小保方さんらが使っていた冷凍庫にはあったわけです。
小保方さんの主張を覆し、ES細胞の混入や意図的なすり替えは起こり得たことを示す事実なわけですから、十分に報道する価値があると思います。
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>>800
そうでしたね。
>>799に追加します。
若山研で作製して保管されていたコントロールのES細胞は、STAP幹細胞の樹立後に129/B6/F1から作製されたものと報告されていますね。
このES細胞は、きちんと18番染色体にGFPがホモで入っていると書かれています。
つまり129系統もB6系統も18番染色体にGFPを持つもの同士の掛け合わせである事を示しています。
小保方氏の冷凍庫に129/B6/F1から作製したES細胞があったとしても、この18番染色体にGFPがホモで入ったもので無ければ行けないはずです。
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捏造の疑いは、これまで出ている情報から濃厚であることは否定しません。
しかし、若山研（旧理研）に無かった細胞が、
小保方ユニット実験室に有ってはならない理由はありません。
小保方さんは、Nature論文中で、STAP細胞とES細胞の顕微鏡観察像の
比較をしていますから、持っていても不思議はありません。
若山さんが渡したマウスが、実験に使われていなかった事は、当事者としては
憤慨ものでしょうけれど、それが捏造の証拠にはなりません。
若山さんも、「STAPが存在する証拠がない」と言っており、捏造の証拠を
示したわけではありません。報道はその通りに伝える義務があります。
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これも重要かな。
「若山研に当時いた学生が小保方さんにES細胞を渡したと証言」
ttp://mainichi.jp/select/news/20140617k0000m040108000c.html
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>>802
大事なのは、今回見つかったES細胞と、若山さんが解析に出したSTAP幹細胞（のはずだった細胞）の遺伝子の特徴が一致したということでは？
そのES細胞をSTAP幹細胞だと偽って渡した以外のストーリーが非常に考えづらい。
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>>804
はい、そこは仰る通り。
ボクが噛み付いたのは、
小保方ユニット実験室の冷凍庫に、ES細胞が見つかった云々の
NHKニュースの取り扱い方が、不明瞭だ、と言う点です。
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若山先生の会見を見て↓が気になってしょうがない。
ttp://www.kenkyuu2.net/cgi-biotech2/biotechforum.cgi?mode=view;Code=1046
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>>804訂正。
失礼、小保方さんが若山さんに渡した段階ではまだ幹細胞ではありませんから、「そのES細胞をSTAP細胞だと偽って渡した」に訂正します。
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>>805
了解しました。
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>>805
論文でキメラマウスが作成されたSTAP幹細胞が、この保存されていたES細胞と同じ15番染色体にGFPを持っていたのですから、キメラマウスに用いたSTAP幹細胞は、15番染色体にGFPを持っているマウスか細胞が無ければ作製が不可能です。
すくなくとも若山研には15番染色体にGFPを持つマウスまたは細胞は無いと言うことになっていますし、解析結果もその様になっています。
そして、小保方ラボには15番染色体にGFPを持つES細胞が冷凍庫に保管されていた。
もし、このES細胞が旧若山研時代のものではないと言うのでしたら、この細胞は小保方氏が論文投稿間際（若山氏が山梨大に移籍して以降）にどこかから新たに入手したマウスか細胞から作製したものであると言うことが確定すると言う事で、小保方氏の責任が大きくなります。
論文作成当時に15番染色体にGFPを持つマウスあるいは細胞は、若山研には存在していなくて、後から小保方氏が入手できたのであれば、キメラマウスを作製するために15番染色体にGFPを持つマウスまたは細胞を入手していたのも当然、小保方氏であったと言う事が確定します。
つまり、若山研が捏造に関与していたと言う疑惑は晴れることになります。
このES細胞が小保方ユニットに保管されていたと言う事は重要な事です。
これが若山研から引き継がれたもので無い事が明らかになれば、小保方氏が独自に入手していたものが明確になると、若山研の関与が否定されます。
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理研もやっと公表したようですね。
↓「CDBに保全されているSTAP関連細胞株に関する検証について」
ttp://www.riken.jp/~/media/riken/pr/topics/2014/20140616_2/20140616_2_1.pdf
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>>810
「CAG-GFP を15番染色体にヘテロで持つマウスがどこ由来なのか、そのマウス個体 が STAP 細胞から STAP 幹細胞が樹立された時期に若山研(あるいは小保方研)に生 存個体として存在していたのかは不明であり、今後、さらなる検証を進める。」
これが重要ですね。
若山研にそもそもあったのなら、若山氏が嘘をついた事になる。
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若山先生が言うとおり小保方さんがポケットにマウス！？（または細胞）を入れて持ち込んだ可能性は？
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>>812
捏造しようと言う意思がないなら、わざわざマウスを保有しているラボで、別のマウスを持ち込む理由が無い。
マウスを所有しているラボで、細胞が作製できる環境下にありながら、別由来の細胞を持ち込むと言うことは、捏造をすると言う意思があったと言うこと。
どちらに転んでも捏造しようとしたとしか取れない。
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そう思います。それ以外考えられない。だとすると、入手元が気になるところ。
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小保方さんに嫉妬する人物が、何かを入れたという可能性はないの？
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あるいは、何かをすり替えたとか？
そもそも、いまごろ冷蔵庫にES細胞みつかりました！って、わざとらしい報道のしかたには、何の疑惑もないのですか？
若山氏の会見に合わせてきたのは、ちょっと冷静になれば、わかることです。
その不自然さが解明されない限り、小保方氏によるねつ造説には、疑問が残ります。
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>>815
一度STAP細胞からのキメラマウス作成に成功して以降は、安定してキメラマウスの作成に成功しています。
STAP細胞からSTAP幹細胞を樹立することも80〜100％の高確率で成功したとのことです。
つまり、相当多くの回数ES細胞が混入したことになりますが、第三者が誰にも怪しまれずにそれほど多くの回数ES細胞を混入させることができるとは考えられないと思います。
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>>816
作為があるとすれば、NHKが前から掴んでいた情報だが、若山さんが解析に出したSTAP幹細胞と遺伝子の特徴が一致することを言わないとニュースバリューが無いので、今まで報道を控えていたというところでしょうか。
何ら不自然ではないと思います。
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トリソミーの重要性を理解していないのだろうか。あれだけ擁護してた方々が半分匙投げたレベルなのだが。もしこれも彼女でない他人によるすり替えと言うならただの陰謀論に過ぎない。
そもそも他人がES単体ならともかくESTS混合物にすり替える必要あるのか。嫉妬だってなら実験の失敗(つまりただの体細胞)に持っていくのが筋。CDB解体になりうる、自分にも雇用的にリスクを背負うという成功させる手法は取らないだろう。
少なくとも彼女が黒であることは疑いようがない。毛嫌いしてたけど批判側のリンク先位見るべきだったね。
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あくまで可能性の話ですが、
これだけ「捏造のシナリオ」が事前に流れていいた為に、
そのシナリオに合わせて「何者かが」ES細胞を小保方研の
冷凍庫に入れた可能性はあると思います。
捏造疑惑が生じた時点で、関係実験室は「出入り禁止」にするべきでしたね。
昨日も書いたように、「検証実験」の結果をもってこの問題には決着を付ければ
良いのではないでしょうか。
捏造の証拠が出る前に論文は撤回されているのですから、
「検証実験」とは便宜的な呼び方であり、単なる科学的興味に基づく
研究実験です。結果が出なければ、お疲れさんで終わりにすれば、どうです？
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冷蔵庫にESの件は、自分から疑いの目をそらすために共犯者が置いた可能性もあるかもね。
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若山さんの会見要旨
headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140616-00000098-mai-sctch
>小保方氏がＳＴＡＰ細胞を「２００回作った」と発言したことについては「２００回やるなら、
>マウスが１０００匹くらい必要だが、僕の研究室で提供できる数ではなかった。
mainichi.jp/select/news/20140617k0000m040108000c.html
>遺伝子の挿入場所が異なっていた８株の結果と一致するマウスは、
>若山研で飼育、購入したことはなく、
マウスの出所に疑義がついたな・・・若山研のマウスではないとすると、
科研費のマウスではないということか。
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しかし放医研は金持ちだね
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オッカムの剃刀ではないが、ある現象に対して、どんな説明を試みることも原理的には可能。
しかし、事ここに至っては、彼女による捏造以外の説は「非合理」に近い。むしろ「宇宙人」でも持ち出してみては？
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>>815
>>816
>>820
>>821
小保方ラボは、調査委員会の報告会でも話題に出てましたが、調査が始まった最初の段階では閉鎖はされてませんでしたが、その後に完全閉鎖され、現在も出入り禁止中のはずです。
調査の一環でも単独で入室できるようにはなっていないと思いますので、共著者がラボに仕込んだと言うのは現実的では無いですね。
また、冷凍庫にその細胞を入れた事がバレたら（当然、入館記録などがあるはずですし）、冷凍庫に保存容器を入れている最中に誰かが来たら、自分には疑義がかかっていないのに、その時点で真犯人になってしまうような事を進んでする共著者が居るとは思えません。
可能性はゼロでは無いですが、まあ、限りなくゼロに近い気がします。
そんな小細工をしなくても、小保方氏の不正認定は変わらないのに、自分のリスクを負ってまでやる意味は全くないので。
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>まっちゃんさん
>小保方さんも嘘をついている感じがしなかったしね。
これが彼女を信じる原点なのですか？もちろんそれもひとつのやり方ですが、
ここでは私の友人の話を紹介します。
彼は科学とは何の関係もない友達なのですが、何か見透かされるようで、騙してやろうという気にはならないタイプの人物（まっちゃんさんとは違って人が悪いのかも知れませんが）です。彼は理研の最初の会見の時、「こいつは嘘をついている」と言って奥さんに叱られたそうです。これは奥さんから聞いた話ですので、彼の後づけではないと考えられます。
こういう人もいるわけですから、今回の件を印象だけで判断すると騙されることは大いにあり得ます。
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アドレスが貼れないみたいなので、検索して哲学者：山崎行太郎さんの記事を読んで意見を聞かせて頂けませんか？
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>>827
山崎行太郎さんの見方は、一意見としてあり得ると思います。
若山先生の指摘は、少なくとも共著者に対して「辻褄の合わない」情報を
提供していた（小保方さんが）点で、捏造を裏付けていますが、直接的な
捏造の証拠ではありません。
なぜ、共著者（＝共同責任者）の立場でそんな事を記者会見するのか？
については、ボクも少し疑問に感じています。
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>>827
ど素人の戯言。
科学と科学主義が何たらとか言っているが、当人が一番解っていないと思われる内容に呆れた。
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論文内容に対して、調査が始まって以降、辻褄が合う事実が1つも出てきていないことは、どの様に説明しましょう。
捏造の裏付けが大事なのでは無くて、論文内容が事実であると言う証拠を見つけることが大事です。
それが全く出て来ていない事をまず認識して欲しいものです。
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>>827
大丈夫かな、この人。
理系でないにしても、少なくとも「学者」を名乗っているのだから、最低限、事実関係の把握ぐらいはして欲しいものだ。
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確かに小保方ねつ造説を唱える人は、科学的な問題をいろいろ指摘しておられる。
しかしながら、ES冷蔵庫の報道のタイミングがおかしすぎる点については、情緒的な回答しかしておられません。
たとえば、そんなリスクを犯す動機があるのかという主旨のコメントがありましたが、それは小保方さんも同じことでしょう。
また、いつも組織や報道機関の発表が正しいという前提で議論されるのは、失礼ながらインノセントな気もします。
組織も報道機関も嘘をつきます。大衆はそれをすぐ信じます。（とくにTBSなんてどうなのよ？）
捜査機関だってねつ造をやり、裁判所はそれを鵜呑みにすることがあります。（社会部のニュース見てますか？）
話は飛躍しますが、日本の司法は、女性を被害者として扱う傾向があります。
たとえば、推定無罪という原則があるのに、電車で女性が痴漢だと騒いだらほとんど有罪です。
女性の勘違いの可能性については、ほとんど否定されます。（裁判官あほかと思うくらい）
女性が嘘をいうわけないというインノセントな裁判官がたくさんいますが、私は、女子校時代に示談金目的で痴漢でっちあげがはやったという話を女性から聞いたことがあります。
話を戻しますが、なぜ若山氏の言説をそのまま受け入れるのか
（若山氏に不正や過失はないのか、若山氏の周辺に悪意ある人物はいないといいきれるのか）
理研や新聞の発表をそのまま受け入れるのか
私はむしろ、はじめから今にいたるまで、報道のタイミングや偏りに異常さを感じますので、何かあるという疑問がどんどん深まっています。
ES細胞みつかりました！って、ほかのタイミングでも報道する機会はあったはずなんですが、いったい何ヶ月たってるんでしょうね。
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ttp://blog.goo.ne.jp/narmuqym/e/4d818cb1f94bec01b84c1cd1321db5f6
このブログのような科学者が少ないことが不思議でしょうがないです。
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>>832
解析に時間がかかってただけじゃないのかな。
>理化学研究所の小保方晴子研究ユニットリーダーらが
>使っていた研究所内の冷凍庫から「ＥＳ」と書かれたラベルを貼った容器が見つかり、
>中の細胞を分析したところ、
容器が見つかりましたってだけの報道じゃない。分析結果も判明してる。
若山さんが分析依頼してからどのくらいかかった？
>そんなリスクを犯す動機があるのかという主旨のコメントがありましたがそれは小保方さんも同じことでしょう。
では、小保方氏が杜撰な論文を書く動機は説明できる？
論文が杜撰てことは、科学者として無能ですって公表してるようなものよ。
リスクしかないのに、彼女はそれをやったわけだが
>また、いつも組織や報道機関の発表が正しいという前提で議論されるのは
否定する材料があるならそれを出してほしい。
そうでないと「私はこう思う」という意見表明でしかない。
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>>833
残念ですが、このブログの趣旨はkaho氏によって、完全に否定されてますよ。
kaho氏は実名（遠藤高帆）を出し、論文投稿の準備を整えてます。
また、そのたたき台は理研に報告書として提出されました。
さらに、東大の第三者グループが別途、解析を行った結果、遠藤高帆氏と同じ結論に至った事が報告されています。
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もう一つ『学者』というものについて
いわゆる自虐史観というものがあります。日本は侵略をしたのだ、悪いことをしたのだと。
そういうことを教える教員が非常に多かった。
どうしてかというと、それは、GHQによって、そうでない人は追放されたからです。
だからアメリカに都合のよい歴史を教える教員が教育機関に増殖した。
しかし、ちょっと見識のあるひとなら次のような疑問を持ちます。
１，植民地時代の欧米列強は侵略行為、残虐行為はしてないのか
２，東京大空襲の１０万人虐殺は、民間人大虐殺とはちがうのか
３，インディアンを駆逐して、なぜアメリカが正義と自由の国なのだ？
４，コロンブスがアメリカ大陸発見？ インディアン側からみたら欧米が侵略を始めたという歴史ではないのか
ようは、歴史は、その時代の強者が都合よくねじ曲げるとうことです。
しかし、洗脳というのは恐ろしいもので、学校の先生や偉い学者の先生が言っていると思考停止していまうんですね。
だから自虐史観に異をとなえる人は少なかった。
ところが２００５年くらいから藤原正彦さんの国家の品格や、渡辺昇一氏らの発言などによって
だんだん、自虐史観が洗脳だということに気づく人が増え始めました。
何がいいたいのかといいますと、学者とか研究者でさえ洗脳されるし、一度、Aが正しいという情緒的論理が与えられると
Aが正しいというパラダイムにしたがって、すべてが理論構築されていきます。
むろん私にしても、同じことがいえますが、しかしながら、少なくともAが正しいという立場とBが正しい立場は均等に扱われ無ければいけません。
自虐史観を否定する人は、戦後５０年はキチガイ扱いされましたが、今の小保方報道も似たように一方的だと思います。
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>>827
ざっと見たが見るだけ無駄という印象を受けた。
>>833
イスラエルのとんでもなんて持ってくんなよ。ただの陰謀論の類。最新記事は素人でも分かる突っ込みどころがある。確かにRNAはDNAと比較して不安定なのだが、それでも比として33:67みたいな極端になるわけない。その位には安定。それすら理解していない素人。
あなた第三者の機関の解析の結果というのもまるっきり無視してませんかね。彼女の動機はある。博論ばれなかったし今回もとか(コスモ社からの盗用は完全に捏造として差し支えないはず)。セル社絡みで儲けるとか(まあここに関わっている可能性は半々といった感じか)。
何かあるだけじゃ証明したことにならない。少なくともSCに関しては完全否定されたと言ってよい。報道のタイミング云々言うなら、弁護士がこれさえあれば捏造吹き飛ぶとか言った物証はいつになったら公開されるんですかね。
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>>836
おぼさんが正しいという物証なりを示せ。それがなければ単に言っただけ。
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>>836
>>830で述べたように、論文趣旨にあう正しい実験事実が出てこない理由は？
これには何も回答されていませんが。
捏造である可能性はどんどん出てきてますが、研究が本当である証拠は未だに何も提示さていないのですがね。
科学なんだから、証拠が無いってのはダメでしょ。
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>>824
そうか！宇宙人による捏造だったんですね！
それだったら全て矛盾なく説明できる気がします。(笑)
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>839
社会科学の立場からいわせてもらえば、状況証拠だけで死刑を宣告していいのかっていうこと。
直接的因果関係があるとすべて証明されてない。
とくに若山氏側から、一方的なリークのようなことが続いているのは、若山氏にやましいことがあるという疑いもいだかせます。
小保方氏に敵意を持つ人間が、何かを入れたということがないと言い切れるのです？
あるいは単純に、小保方、若山相互間のコミュニケーションの齟齬のなかで、行き違いや勘違いが生じた可能性がゼロといいきれるのです？
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>>836
自分のイデオロギーや価値判断の話は別の掲示板でやれば。
長々と、リソースの無駄遣いだ。
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>>826
某コテです。
自慢しているみたいなのでハンドルは伏せますが、私も最初の発表会見を見たとき、何ともいえない胡散臭さを彼女に感じて、こんな気持ちを持ってはいけないのに何でこんな気持ちになるんだろうなあと不思議に思ったものです。
まあ、まだNatureに載っただけで再現性が確認されたわけではないので、とりあえず再現報告待ちだよね、今の段階で騒ぐのは早すぎるのになあと保留にしておきました。
その後、色々な情報が出てくる中、先入観に捕らわれないように注意しながら判断していく中で、最初の誤認または捏造が含まれている可能性があるという判断からどんどん捏造の疑いを高めていき、胎盤を光らせる捏造のやり方があると分かって以降は、ほぼ捏造で確定、一部でも真実の部分があるのかどうかという観点で見てますね。
テラトーマ画像の流用が発覚して以降は、小保方さん側の見苦しい言い訳をつぶしていくだけの作業に近いかもしれませぬ。悲しいことながら。
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ttp://gohoo.org/column/140413/
丹羽氏の会見を聞きたい。
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トリソミーとかSCは物的証拠と見なさないのですかね。
或いはコピペでも
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>>844
古くておまけにその当時の時点で生物板で論破ないし説明できるとされた事項持ってきてもな…。
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>>836
まあ、私のようにいわゆる自虐史観に反対でありながら、STAP問題に関しては捏造でほぼ間違いないと考えている者もいるということは申し上げておきましょう。
今回愛国者を名乗る方々の多くが擁護派に走ったことは、愛国者を自認する者のひとりとして非常に恥ずかしく思っています。
確かに小保方さんが不当に叩かれているのならば彼女を守らねばなりませんが、もしSTAP細胞が捏造であるならば、それを日本人自ら明らかにし、しかるべき処分を彼女に課すのが国益であるはずです。
まず事実がどうなのかの判断も無しに、闇雲に小保方さん擁護に走った人たちが今後も反省しないのであれば、残念ながら日本の保守派の未来は暗いとしか言いようがありません。
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>>823
どういうこと？
分析の費用は若山さんと理研が支払うんだけど。
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>>827
さっき書いた意見に近い感想ですが、まず彼女が捏造を行っているかどうかということが問題であり、何を根拠にこの方はバッシングが過剰つまりSTAP細胞は存在すると思い込んでいるのかが分かりません。
彼女が疑われても仕方がないだけの材料は十分に出揃っていますし、実際に捏造であるならばバッシングは当然のものなのですから。
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科学的事実は、実験事実を以って判断するべし、とボクは書いた。
Nature論文は撤回されているのだから、上の論議のよりどころにはならない。
よって、現在行われている検証実験の結果を待ちましょう、と言うことです。
小保方さんが捏造をしたかどうか（極めてグレーな状況だが）は、自然現象とは
直接関係が無い。税金が使われている点で、見過ごせない部分はあるが、
科学的論議に載せる話題ではない。
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>>841
>>小保方氏に敵意を持つ人間が、何かを入れたということがないと言い切れるのです？
小保方氏が再現性をキチンと確認していて、実験記録も完璧に残していて、画像の取り違いもしていなかったら、すべてにおいて研究者としてキチンとした手順を持って論文を作成していれば、仮に敵意を持つ第三者がこの細胞を混入させていたとしても、論文には疑義がかからずにNatureは不正なしと言うことになっていましたからね。
普通に考えて、そんな小保方氏のずぼらさを見越した上での他力本願的な杜撰な捏造計画を行う共著者はいないでしょうね。
>>あるいは単純に、小保方、若山相互間のコミュニケーションの齟齬のなかで、行き違いや勘違いが生じた可能性がゼロといいきれるのです？
小保方氏のコピペ、切り貼り、その他諸々の行為は、コミュニケーションの不足によるものではありませんね。
小保方氏の論文であり、小保方氏が実験した部分です。
そもそも小保方氏の担当部分の疑義がすんなり不正では無いとなっていれば、STAP幹細胞とキメラの作製について調べる事には発展せずに不正無しとなっていたはずですよ。
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以前どこかでみましたが、若山教授による細胞交換説というのは、動機はおいといて、実行出来る可能性はあるのですか？
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