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小保方さん 応援パートⅢ

1 まっちゃん :2014/06/05(木) 13:00:55
 ttp://jbbs.shitaraba.net/study/12333/
という掲示板がありましたが、スパムが寄せるので、休止しました。
 ( ※ 個人への中傷というスパムが寄せてきて、削除依頼が来たが、
    私はいちいちスパムを管理する手間は掛けられないので・・・と管理人さんからの伝言です。
このコーナーは、まじめな討論の場です。個人中傷は禁止です。何故閉鎖されたのか解らないのですが常識的な言動でお願いします。
まっちゃんの意見
 擁護派でして、石井委員長の調査が杜撰であり本人が納得するまで調査するべきだったと考えています。しかも小保方一人が不正、捏造したと 
 発表したものですから刑事犯の犯罪者と思ったのです。論文の一部に強引なミスがあっても主要部分がよければいいのではないか。
 またまた、おかしな報道がでています。ESと STAP細胞は混ざらないと言うのに遺伝子が二種類出てきた。
 それよりか応援したいのにかなり不利です。記者会見で見た小保方さんは真面目そうな、嘘を言ってる感じがしなかった。
 まっちゃんの「見る目がなかったのかなぁ」と。

545 名無しさん :2014/06/11(水) 12:33:46
>>543
ライブセルイメージが誤認というのが有力な以上、少なくとも素人でないからと言って鵜呑みにできないということ。気づいたなら公開前に取り換えるはずだろう。
まあ何だかんだそこまではできるとは思うけど。そこから先が棘の道ということ。

546 名無しさん :2014/06/11(水) 12:37:17
>>542
539は、Oct4陽性細胞の有無しか書いていないから、万能性の話は飛躍しすぎ。
Oct4陽性細胞=万能細胞ではないと主張しながら、自らOct4陽性細胞=万能細胞と述べているのは、小学生レベルの日本語としても変だよ

547 名無しさん :2014/06/11(水) 12:39:53
>>545
笹井さんは結構ドライだから、間違えに気づいたら素直に認めるよ。
公開されている情報が怪しいからと決めつけは良くないんじゃない?
ついでに割りとネットも見てるから、さまざまな疑惑に対して自分で確認して、それでも存在すると考えたから記者会見したんだよ。

548 名無しさん :2014/06/11(水) 12:41:40
>>541
あんなマイルドな条件でガンになるか?
しかもT細胞www

549 Yasu :2014/06/11(水) 12:46:00
>>544
社会問題になっていませんよ。
ボクの知る限り、香港・中文・大学の李教・授が、STAP細胞の存在を否定する論文を、
Nature誌に投稿し、リジェクトされたと訊いています。その後の動向は判りません。
(どなたか、ご存じですか?)
いわゆるマスコミ用語のリケジョの活躍やら、服やアクセ・サリーのブラ・ンドが
とりざたされたに過ぎません。

公の場での意見表明は自由です。
しかし、論文に書かれている「学問的内容」に関して、批判を加えるのは、
表現の自由に担保される意見表明とは違います。
ボクは、その点はわきまえて書き込みしているつもりです。
(NGワード回避の為に、読みにくくなっています)

550 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/11(水) 12:47:00
>>526
すでに実験やってるようなもんだね。

>>538
自らの提言に責任を持たないなら、相手にするだけ無駄だな。
以降は放置するか。

551 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/11(水) 12:52:15
>>539

Oct4陽性細胞はあっても良いかなと思っていますので、疑っている人々には該当しませんが、コメント。

笹井氏も丹羽氏もNature投稿時は、自分で実験してないから、小保方氏から聞いた話を鵜呑みにしただけだと思う。
二人は、ラボ外(当時は若山ラボ)の人間なので、小保方氏からリアルタイムでは実験結果の報告は受けているはずがない(これは事実らしい)。
と言うか、論文の画像と論文にある実験項以外の部分は知らなかったと思う。
そもそも、二人とも論文作成の後半の方で関わったと言っているしね。

バカンティ氏からの強い要請で、若山ラボの関係者でも特定の人間(ほぼ若山氏一人)にしか結果を見せていなかったらしいし、若山ラボの報告会では小保方氏は1回も報告をしていないと言うのは事実。
さらに、成果をプレゼンする面接でも笹井氏や若山氏など特定の人物だけで非公開で行った事が明らかとなっている。
笹井氏が論文作成時に、実験事実をキチンと生データで確認し、実験ノートを見ていたら、Natureを出す前に実験ノートの杜撰さとかデータの取り違えなどは把握出来ていたはずなので、記者会見での話からしても、笹井氏が生データで確認していないのは明らか。

つまり、笹井氏と丹羽氏のOct4陽性細胞があると言うコメントは参考にならない。

552 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/11(水) 12:52:33
>>528

いえ、私は人を叱るような立場にはありません。ここはお互いに同等の資格で議論をする場だと考えます。
また、もしある人の議論が無価値だと思われるなら、>>529さんのご提言通り基本スルーでよいと思われます。下手に構うとスレが荒れる原因にもなりますので。

ところで>>409
> 自分含めこっちの議論投げた旨の書き込みがあったはず

というのは「パートⅠ」スレで2013年以降の論文不正の話をされた986番さんのことでしょうか。986番さんには次スレ(「パートⅡ」スレ)で筑波大の不正の例をご教授頂きましたが、大変有意義なコメントだったと思います(>>323)。

553 名無しさん :2014/06/11(水) 12:53:25
私も528の意見に基本的には賛成です。Yasuさんのコメントは主題があっちに行ったりこっちに行ったりで、確固たる論拠をもってコメントしているとは思えません。結局この方の原点は243であって、科学的な議論よりもむしろ信仰のレベルに近いような気がします。しかも、520-523や537-538を読むと、議論の主題とは無縁の、相手への罵倒もお得意らしい。こういう掲示板では当然のことながら、書かれたことがすべてであって、仮に工学修士さんが「ボクちゃん」や「ヨーチエンジ」であったとしても(私は毛頭、そうは思っていませんが)、まともな議論にはなんら影響しません。むしろ、こういう、男女の痴話げんかのような悪罵の類は、せっかくの議論の質に大きく影響すると思いますね。

554 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/11(水) 12:56:13
>>549 Yasuさん、

> しかし、論文に書かれている「学問的内容」に関して、批判を加えるのは、
> 表現の自由に担保される意見表明とは違います。

いえ、そんなことはないと思いますよ。
学問的内容であっても、批判は自由だと思います。
もちろん、掲示板やブログでの批判と、論文発表による批判は自ずと重きが異なるでしょうが、それはそれ相応の評価がされるということだろうと思います。

555 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/11(水) 12:59:56
>>549
>>ボクの知る限り、香港・中文・大学の李教・授が、STAP細胞の存在を否定する論文を、Nature誌に投稿し、リジェクトされたと訊いています。その後の動向は判りません。

事実は知りません。
しかし、STAP細胞の真偽を理研が検証している中で、STAP細胞の存在を否定する論文を投稿しても、当然、リジェクトされるでしょう。
再検証実験の存在をNatureも知っている状況下では、当たり前。

556 名無しさん :2014/06/11(水) 13:00:58
>>547
残念ながらあの会見は生物板で論破ないし説明できるとされた事項以上のことを説明していない。そして会見自体に矛盾があり、鵜呑みにできない。いくつかあるが、過去にあまり出さなかった方の見解を。
nosumi.exblog.jp/20586616/

557 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/11(水) 13:02:15
>>549
>>しかし、論文に書かれている「学問的内容」に関して、批判を加えるのは、表現の自由に担保される意見表明とは違います。

論文として公の場に出したのですから、それが批評されるのは当然のこと。
良くても悪くても。

558 名無しさん :2014/06/11(水) 13:04:17
>>548

あれも癌化して白血病になるよ

ほとんどの細胞がくたばる条件はマイルドではないな

559 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/11(水) 13:05:14
>>551 Baggioさん

> バカンティ氏からの強い要請で、若山ラボの関係者でも特定の人間(ほぼ若山氏一人)にしか結果を見せていなかったらしいし、若山ラボの報告会では小保方氏は1回も報告をしていないと言うのは事実。
> さらに、成果をプレゼンする面接でも笹井氏や若山氏など特定の人物だけで非公開で行った事が明らかとなっている。

そうなると、前スレ201番、213番あたりで議論に挙がったピアレビューの話は、やはり無かったか不充分にしか行われなかったことの傍証になるでしょうか。

560 名無しさん :2014/06/11(水) 13:15:37
>>552
そこじゃないと思う。そんな有意義なコメは書いた記憶はない。
記憶が定かなら500後半(70付近?)かと思うのだが、間違ってても許してね。このスレか確証がない。ちょっとログ見てみます。

561 名無しさん :2014/06/11(水) 13:17:17
意見が正反対だからと言って排除したがるのは感心しないな。本人が
そう思っているのだからそれは一つの意見として受け止めたらいいじゃない。
武田先生のような人がここに現れたら議論にならないということになるね。

562 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/11(水) 13:27:16
>>560
もしかするとこれでしょうか。
パートⅠスレの378番からの議論がありました(>>323)。

378 :名無しさん:2014/05/04(日) 19:20:22
>>371
もう一つの掲示板とか酷いよね。陰謀とか権威主義とか下らない書き込み多すぎて投げた。

このあと382番、385番、387番、390番とレスがつづくようです。

563 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/11(水) 13:28:01
>>510への追記です。

もしSTAP幹細胞株が多数の細胞が集積したものであって、その中で1-4%の割合でTCR再構成を持つT細胞起源の幹細胞が確認できるというのであれば、幹細胞株でTCR再構成が確認できるものは当然存在する、ということになるのでしょうか。
「1-4%の割合で必ず存在する」のか「存在する確率が1-4%しかない」のか、読み方によっても変わってしまいますが(あるいは私は誤読しているでしょうか)。

564 名無しさん :2014/06/11(水) 13:28:31
2月に三回成功した場には笹井さんも立ち会ったはずだけどなー

565 名無しさん :2014/06/11(水) 13:30:02
>>563
株として確立する際にセレクション入るけどな。

566 名無しさん :2014/06/11(水) 13:34:25
>>562
それだ。全然違って失礼(70番というのはかろうじてあってたが)

567 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/11(水) 13:35:54
>>565
コメントありがとうございます。

すみませんセレクションってどんな感じでしょうか。
成功したものと失敗したものを選り分けるとかでしょうか。

568 名無しさん :2014/06/11(水) 13:37:57
>>561
武田先生でも正論なら歓迎しまっせ。

569 名無しさん :2014/06/11(水) 13:40:49
新たな情報が入って参りました。これは致命的じゃないか。
www3.nhk.or.jp/news/html/20140611/k10015134871000.html

570 名無しさん :2014/06/11(水) 13:47:46
>>567
幹細胞は作ったことないけれど、通常、目的の細胞を誘導した場合、TCR再構成のある幹細胞を欲しいと意識しなければ、増殖力旺盛な細胞郡を選ぶから、仮説になるが、TCR再構成幹細胞が、それ以外より増殖力低いなら、その時点で人為的に排除されます。
全てのT細胞にTCR再構成があると思って樹立したのなら、わざわざヒョードルな細胞群を拾わないという話。
わずかでも、TCR再構成のある幹細胞が欲しいと思います樹立していたのなら、増殖力旺盛なのからヒョードルなのまで、根こそぎ拾うけど、若山先生がT細胞にTCR再構成が全てあると思って実験していたのなら、拾えないよね?
増殖力がTCR再構成していない細胞由来の幹細胞と同じなら、同じ確率で拾うかもしれないけれど。

571 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/11(水) 13:53:24
>>569

これも小保方氏はデータを取り違えたと言うのだろうか・・・

572 名無しさん :2014/06/11(水) 13:55:37
>>570
TCR-Rあれば増殖能が上下するって根拠がないんだよな。
逆にあれば増殖能が上がってより高い確率で拾う、というのも可能だ。

573 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/11(水) 13:56:49
>>569
日経サイエンスも号外来た。無料でダウンロード可能だ。

www.nikkei-science.com/wp-content/uploads/2014/06/20140611STAP.pdf

574 名無しさん :2014/06/11(水) 14:04:30
>>572
仮説としては、高率で拾う可能性もあるが、実際に拾ってないのだから、低率で拾う状態になったのでしょう。

575 名無しさん :2014/06/11(水) 14:07:43
この前のSCの異常に関しては、キメラとか解析されてないから完全確定とは言えなかったと思う。しかし今回は大本のSTAP自体の疑惑。しかも通常産まれないマウスでの実験。
自分は致命的だと思うのですが、皆様の見解を聞きたい。

576 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/11(水) 14:26:27
>>573
これ、すごいですね。mRNAのSNP解析か・・・。
凹グループが証拠隠滅し損ねた、唯一の現存するSTAPのデータだからな。
ただ、NGS解析に出した細胞株を間違えたとか、そういう言い逃れは可能だが、
それはそれで認知症レベル。科学者をやめるべきですね。

577 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/11(水) 14:35:58
STAP細胞5つをデータ登録して、その5つすべてがトリソミーって・・・
終了ですね。

論文では細胞分裂しないからセレクションではないと結論したのに、細胞分裂しないと出てこないトリソミーがすべてに見られるとは・・・
さらにSTAP細胞だと言って出しているmRNA配列のデータの1つは、多能性を持たない単なる体細胞だったとは・・・

ここまで杜撰だと救いようがない・・・

578 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/11(水) 15:04:16
>>563
>もしSTAP幹細胞株が多数の細胞が集積したものであって、その中で1-4%の割合でTCR再構成を持つT細胞起源の幹細胞が確認できるというのであれば、幹細胞株でTCR再構成が確認できるものは当然存在する、ということになるのでしょうか。
>「1-4%の割合で必ず存在する」のか「存在する確率が1-4%しかない」のか、読み方によっても変わってしまいますが(あるいは私は誤読しているでしょうか)。

私の発言、なんでいつも、スルーするのかな?もし良かったら、読み返してみて?

INPUT:CD45+細胞塊中に、TCR再構成のある細胞の割合は、1〜4%でしょ。
OUT1:STAP細胞塊中に、TCR再構成のある細胞の割合は、?です。でも、1〜4%と仮定しましょう。
OUT2:STAP幹細胞塊中に、TCR再構成のある細胞の割合は、これも、?です。でも、1〜4%と仮定しましょう。

で、TCR再構成があるかどうかを検出するには、PCRで目的の塩基配列だけを切り出し、その量を増やした後、
電気泳動でバンドを見るわけでしょ。
そのPCRにかける検体が、CD45+細胞塊であろうと、STAP細胞塊であろうと、STAP幹細胞塊であろうと、
目的の塩基配列の量を増やした後に、電気泳動かけるんだから、結果は同じでしょうが?

STAP幹細胞塊で1〜4%の確率で検出されるって、
それって、100個の細胞から1個の細胞を取り出した時に、その細胞にTCR再構成がある確率でしょ。

何度も言うように、何かメカニズムが働かない限り、
STAP細胞とSTAP幹細胞では、TCR再構成の検出確率は、同程度でないとおかしい。
つまり、丹羽の資料P12?は、間違っているということです。

579 名無しさん :2014/06/11(水) 15:06:41
>>573 破壊力凄まじいですね

もう検証実験が意味あるか不明です

580 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/11(水) 15:27:38
>>578

丹羽氏のプレゼン資料は、新プロトコルを踏まえて説明されたものなんで、STAP細胞からSTAP幹細胞に培養する際にTCR再構成が見られない理由として、何からのネガティブなバイアスがかかっている可能性があると丹羽氏は説明しています。
そう言う資料です。

新プロトコルの該当部分「・・・・none contained the rearranged TCR allele, suggesting the possibility of negative cell-type-dependent bias (including maturation of the cell of origin) for STAP cells to give rise to STAP stem cells in the conversion process.」

ですので、丹羽氏はTCR再構成以外でも初期化の根拠を示す方法を検討すると述べていたはずです。
ネガティブなバイアスについては、具体的には明言されていなかったはずですので、言い訳の様な感じですけどね。

581 名無しさん :2014/06/11(水) 15:39:48
トリソミーは致死的というか生まれてこないのがほとんどだからね。
ヒトでは知っていたけど、やっぱりマウスでも致死的なんだ。

582 名無しさん :2014/06/11(水) 15:48:21
研究不正を疑う、暴く側もいい気はしないだろうな。とりあえず遠藤氏には惜しみ無い賞賛を送りたい。真に科学者たる存在と。

583 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/11(水) 15:57:31
>>563
要するにあなたは、
・TCR再構成のある細胞の存在確率と、
・PCR+電気泳動によって、バンドとしてTCR再構成を、目で見て確認できる確率を、
混同しているわけだ。

確かにキメラの場合は、胚盤胞に注入できる細胞数、ならびにキメラ個体まで成長できる細胞数に限りがあるため、
「TCR再構成のある細胞の存在確率」が、もろに影響してくる。
しかし、STAP幹細胞の場合は、「TCR再構成のある細胞の存在確率」は、無関係。
細胞塊の中に、一個でもTCR再構成のある細胞が含まれていれば、
PCRにかけた段階で、TCRにかかわる塩基配列は量産されていてるのだから、
電気泳動をかけた際に、100%、バンドとして、目で見て確認できます。(TCR再構成が検出される)

584 名無しさん :2014/06/11(水) 16:08:09
>>583は基礎的な知識がないね。

585 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/11(水) 16:16:38
>>573

実は一番重要なのは最後の一文だと思うんだ。

>結果は近く論文として発表される。

論文発表ですよ。その衝撃たるや・・・

586 名無しさん :2014/06/11(水) 16:24:56
批判するなら匿名ではなくて実名を出して論文として発表しろ、って言っている人が複数いた気がするので、
ちょうどいいんじゃない?

587 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/11(水) 16:33:29
>>584
はい、私は専門家ではありません。
しかし、論理的に考察する能力は、あるはずです。
間違っている箇所がありましたら、そこをピンポイントで、ご教授頂ければ、
知識も増えますし、ありがたいです。よろしくお願いします。

588 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/11(水) 16:37:38
正直言って、「ESとTSは、接着しない(分離する)」とする2羽と些細の説も、疑わしい。
確かに、酸処理してなければ、そうなるだろうことは、なんとなく想像はつく。
しかし、酸処理して「死に体」となったES・TSなら、「凝集しない」とは言えないのではないか?

これは、例えば、CD45+細胞に含まれる、
T細胞、B細胞、造血幹細胞、マクロファージ、その他、の細胞で考えてみると、わかりやすい。
酸処理していなければ、これらの細胞種は、凝集しないだろう。(同じ細胞種でコロニーをつくるだけ)
種類が異なる訳だし、多細胞化による共生関係にもないのだから、これは当たり前だ。
ところがSTAP実験下で、酸処理した後の「死に体」の細胞は、細胞種が違っても、凝集するのでしょ。

その理由を考えてみると、推測になるが、
1.マクロファージによる寄せ集め。
2.瀕死状態なので、(細胞種を問わず)他の細胞に接着して、栄養やエネルギーを奪い取ろうとしている。
まあ、凝集の理由は、こんなところ?

でも、これって、どう考えても、酸処理して「死に体となったESやTS」でも、同じ状況になるでしょ。
誰も実験してないみたいだけど、僕は「死に体」となった細胞は、細胞種を問わず、凝集すると思う。
二羽と些細は、酸処理していない「ESとTSは、接着しない(分離する)」と言っているだけであり、
酸処理した後に「ESとTSが凝集するか」については、何も語っていない。
ある意味、巧妙な、言葉のトリックである。なので、それを真に受けて、議論をミスリードしないで欲しい。
2羽と些細は、捏造の容疑者であり、彼らには、真相を隠そうとする動機があるのだ。

589 Yasu :2014/06/11(水) 16:47:34
>>586
批判するなら匿名ではなくて実名を出して論文として発表しろ、
って言っている人が複数いた気がするので、ちょうどいいんじゃない?

御意です。
これで決着が付くと思います。
可能性は、小保方さんの撃沈かな?
残念ですが、言い逃れは出来ませんね。

ただし、(あくまで可能性の話ですが)遠藤さんらの批判に間違いが有った場合も、
結構な結果になります。

590 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/11(水) 16:51:01
>>575
STAPの捏造ほぼ確定。生まれてないのはダメでしょ。
もう検証実験は実況見分程度の意味合いしかなくなったと思うな。

ほぼトリソミーが見られたというから、トリソミーの発生してた
ES細胞を使いまわしたということになるかな?

591 名無しさん :2014/06/11(水) 16:58:33
不可解なのは、こんなすぐにわかる捏造をやるかな?
誰かにはめられた?

592 Yasu :2014/06/11(水) 17:16:52
>>591
捏造というより、あどけないミスと言うべきでしょうね。
(指摘が正しければ)

いずれにしても、学問研究として体を成していません。

593 名無しさん :2014/06/11(水) 17:19:51
博論やらコピペやらから考えても彼女がやったとしか考えられないんだよなあ。
キメラとテラトーマはどう思います? 今更ながら解析必要か不要か。

594 名無しさん :2014/06/11(水) 17:34:18
辞任要求。まあ妥当やろな。
www.sponichi.co.jp/society/news/2014/06/10/kiji/K20140610008342650.html

関係ないけど、どの辺で懐疑的になった? 自分は2月半ばにノフラー氏の5つの疑問見たとき。進化は些細な刺激による初期化を排除してきたはず(で合ってたか?)というので懐疑的になった。でコピペやらTCR再構成なしやらで確信に変わった。

595 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/11(水) 17:35:29
>>583
>>しかし、STAP幹細胞の場合は、「TCR再構成のある細胞の存在確率」は、無関係。
>>細胞塊の中に、一個でもTCR再構成のある細胞が含まれていれば、PCRにかけた段階で、TCRにかかわる塩基配列は量産されていてるのだから、電気泳動をかけた際に、100%、バンドとして、目で見て確認できます。(TCR再構成が検出される)

PCRの検出限界を考えてちょうだい。
1個でも細胞が存在しさえすれば、100%必ず見えるって方法じゃないよ。

596 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/11(水) 18:16:47
>>594
野依氏も辞任したほうがいいと思うけどね。
部下の責任はトップの責任だし。

俺はkahoの日記を読んでから懐疑的になった。
論文の稚拙なミス、改ざんを知って確信になった。

597 名無しさん :2014/06/11(水) 18:34:34
こんな稚拙な嘘、普通つくかしら?
ちょっと怖いものがありますが、実は小保方氏は本当と信じていたのかも知れない。いずれにせよ、こんなレベルだと、それ以外の人は騙されたということにならざるを得ないですね。

598 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/11(水) 18:50:04
>>578
>で、TCR再構成があるかどうかを検出するには、PCRで目的の塩基配列だけを切り出し、その量を増やした後、
>電気泳動でバンドを見るわけでしょ。

自分で書いた文章ですが、この記述が、間違ってましたね。
PCRは、目的とする領域(今回の場合はTCR遺伝子群)の塩基配列を量産する技術。(百万倍とか、そういうスケールで量産できる)
で、量産した後に、制限酵素を使って、遺伝子(塩基配列)を切断し、様々な長さの塩基配列に断片化する。
で、そのあとで、電気泳動にかける。断片化された塩基配列の長さ毎に、さまざまな位置に、バンドが出現する。
それによって、TCR再構成があるかないかを、確認できる。

少しは、説明として、良くなったでしょうか?

PCRは、目的の塩基配列を、百万倍スケールで増産できる技術なので、原理的には、
1個でもTCR再構成のある細胞が含まれていれば、TCR再構成が検出されても、不思議でないはず。
ただ、PCRでは、1本鎖DNAにする際、95℃近い熱処理などを1分間近くしますので、
ひょっとすると、ここで、いくつかのDNAは破壊されるのかもしれません。
「1個でもTCR再構成のある細胞が含まれていれば、100%、TCR再構成が検出される」
と述べたのは、確かにさすがに、言い過ぎだったと思います。
しかし、PCRという技術は、かなり「感度の高い検出」を可能にする技術であることは、
間違いないと思いますよ。

599 Yasu :2014/06/11(水) 20:04:06
>>592
ミスしました。
生きたマウスを使えた筈が無い、
という事は、(シャーレの上で?)培養した細胞を使った
事になりますね。
いくらなんでも、ミスで片付く話しじゃありません。

これは擁護という意味ではなく、
どうしても信じがたい。
恐らくES細胞の培養体をどこかから失敬して、実験を行い、
自分はSTAP細胞を見た、と言って涙を流す?
検証実験に(電話を通して?)アドバイスを送る?
そんな人間、居ますかね?

600 名無しさん :2014/06/11(水) 20:26:16
へたれたので廃棄予定のESをちょろまかしたか。

601 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/11(水) 21:03:34
人文さんから、応答がないね。またスルーされそうなので、もっと詳しく書くか。

PCRは、目的とする領域(今回は、TCR遺伝子群)の塩基配列だけを、約百万倍に増幅する技術。
なので、仮に、100個の細胞のうち、TCR再構成のある細胞が1個だけだったとしても、
その100個の細胞を、検体(サンプル)として、PCRにかけると、

目的とする領域(今回は、TCR遺伝子群)の塩基配列は、1個×100万倍=100万個になり、
その他の領域の塩基配列は、100個×1倍=100個のまま。

なんとその差は、1万倍。完全に立場が、逆転するわけです。
もしここで、無作為に一つ塩基配列を抽出すると、その塩基配列が、
目的とする領域(今回は、TCR遺伝子群)の塩基配列である確率は、99.99%ですね。

次に、その塩基配列(集合体)を、制限酵素を使って、さまざまな長さの塩基配列に断片化します。
そうすることで、電気泳動にかけた際、断片化された塩基配列の長さ毎に、バンドを検出できます。
ただし、ここでのポイントは、断片化された塩基配列の「量」です。
量が少なければ、バンドは薄く見えます。極端に量が少なければ、バンドは見えません。
TCR再構成のある細胞が1個でも含まれていれば、PCRを通すことで、TCR遺伝子群の塩基配列の量は
約100万倍に増えていますので、量としては十分でしょう。
なので、くっきりと、バンドを確認することができるのです。

ポスドクさんは、素人なめてるのかな?たぶん、小学生でも理解できるよ。
改めて言います。
CD45+細胞塊に1〜4%しかTCR再構成のある細胞が含まれないことを理由にして、
STAP幹細胞では、TCR再構成がほとんど検出されなくなると結論付けた「丹羽氏の論理構成」は、
200%、間違っています。

602 Yasu :2014/06/11(水) 21:24:03
>>601
指摘されている様に、ES細胞とTS細胞の混合物をSTAP細胞と偽っていたのなら、
TCR再配列はバリバリ検出されても良かったのではないでしょうかね?

603 名無しさん :2014/06/11(水) 21:31:36
>>601
献血血液のエイズ検査は昔は50検体を混ぜてPCRやってたんだけど、すり抜けが多発するから今は10検体になったんだよね。

604 名無しさん :2014/06/11(水) 21:47:47
>>601
もはやこういう議論も意味をなさない段階かとは思うが、
人文氏の疑問は、既存の20株に再構成が見られないのは確率的におかしくはないのでないかというものだと思う。
株である以上細胞としては20通りしかない。そこでT由来だけでない(全CD45から)として1-4%を当てはめ計算すると、20株中に一つも確認されない確率xは
0.99^20≧x≧0.96^20となる。
最小でも40%程度となり、無視できる値ではない。
全てT由来とした場合は0.9^20≧x≧0.8^20となる。この場合は最大が10%であるから、無視できる値とまで言えないが可能性としては小さい。

605 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/11(水) 21:52:48
>>602
そうだと思います。

>>603
現場の生の声、ありがとうございます。
私は専門家ではなく、私の全コメントは、完全に、エア思考実験です。
つまり、理論だけでやってます。
なので、「すり抜け」の意味が、私にはよく理解できないのですが、、、
やはり実際の現場では、理論通りに行かないことが、たくさん起こるのでしょうね。
生命現象は、そもそもが、複雑系ですからね、、、

606 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/11(水) 21:54:33
皆様こんばんは。出先からですが掲示板見ておりました。どうやら最悪の結果になりつつあるでしょうか。大変衝撃的な内容です。kahoさんの確信が公になったということでしょうか。ひとまず皆様お疲れ様でした。

607 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/11(水) 21:56:22
>>601

>>580があるので、そもそもPCRにかけても意味がない可能性があるってこと。
丹羽氏のP12のスライドはそう言う意味です。

608 名無しさん :2014/06/11(水) 22:04:02
あらーそうですかー。
残念です。
stap細胞あると思ってたんですが。
皆さん、ある、ある、言ってごめんね。
理研の皆さんもごめんね。

609 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/11(水) 22:21:10
>>604
はっきり言って、詭弁ですね。
まず、前半部分。
0.99と0.96というのは、各株から、細胞を一個だけ選択したときに、
その細胞が、「TCR再構成のない細胞」である確率。
だけど、各株から、なんで一個しか細胞を取らないの?
詭弁でしょ?
各株の、選んでこなかった細胞の中に、TCR再構成がある細胞があった場合はどうするの?
それに、TCR再構成の検出は、PCR+電気泳動でやるんだよ。
STAP細胞でのTCR再構成の確認も、PCR+電気泳動で、やったんだよ。
なんでSTAP幹細胞だけ、細胞塊からたった一個の細胞を取り出して、それを検査しようとするの?
同じ条件で、比較して欲しいよね。そうじゃなければ、フェアーじゃない。
あなたの方法なら、STAP細胞でも、滅多にTCR再構成は、検出されないよ。

後半部分は、0.9と0.8という数字が、どこから出てきたのか、さっぱりですね。

610 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/11(水) 22:28:40
>>607
やっぱり丹羽氏も、STAP→STAP幹細胞へのコンバージョン過程において、
TCR再構成を消失させる何らかのメカニズムが働いている可能性がある、
そういう意味で、この文章、書いたのですかね。それなら納得です。
none contained the rearranged TCR allele, suggesting the possibility of negative cell-type-dependent bias (including maturation of the cell of origin) for STAP cells to give rise to STAP stem cells in the conversion process.

もう、きりがないので、この議論は、やめときますね。
情報ありがとう。

611 名無しさん :2014/06/11(水) 22:38:40
>>609氏は株の意味を理解していない模様

612 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/11(水) 22:54:23
>>611
ああ、なるほど。
最初はいろいろな種類の細胞が混ざったSTAP細胞塊でも、
継代培養を重ねるうちに、細胞を選別してるということね。。。。。
それで、いつの間にか、現存する20株すべてが、TCR再構成のない細胞塊に、変わってしまうと。。。
いや、これは失礼した。>>609 は、間違えとさせてください。

★そうか、継代培養を重ねるうちに、TCR再構成のある細胞の存在確率が、効いてくる訳か。
いや、ありがとう。確かに、そうだ。

しかし、3月5日の、あれはおかしい。
まだ、継代培養する前の段階であり、出来立てのSTAP幹細胞だからだ。
しかし、それについては、新生児のマウスを使わなかったから、8株全部、再構成がなかったと、
そういう事に、丹羽氏は、したんだよな。。。

613 名無しさん :2014/06/11(水) 22:56:54
>>612氏は、幹細胞の意味を理解できていない模様。

614 Yasu :2014/06/11(水) 23:05:12
だからね、
ES、TS細胞を使って、STAP細胞を作成した振り(捏造)をしていたら、
もっとクリヤーな結果が出ていて然るべきですよ。
データ、写真も文句無しの物が撮れるはずだから、
博士論文なんて足の付きやすい物からの流用なんてする必要も無い。

遠藤さんらの指摘が事実なら、小保方氏は完全にアウトだが、
それでも謎だらけの行動をとっている。

615 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/11(水) 23:07:51
>>613
あのさ、下書きなしで書いてるから、書き間違いもあるんだよね。
そんな意地悪しないで、もっと具体的に、指摘してくださいよ。

612の
>最初はいろいろな種類の細胞が混ざったSTAP細胞塊でも、
>継代培養を重ねるうちに、細胞を選別してるということね。。。。。
STAP細胞塊を、SATP幹細胞塊に修正すれば、いいのですか?
ただの書き間違いなのですが・・・

616 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/11(水) 23:20:36
>>614

小保方氏がなんちゃって博士号のど素人研究者だからでしょ。
自分が何をやっているのかすら理解できていなかったってことだよ。
自分の扱っていた細胞がES細胞であった事すら理解できていなかったかもしれんね。
もはや科学者ではないね。

617 名無しさん :2014/06/11(水) 23:49:55
2月にあわてて登録したから間違えたのかな?

618 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/11(水) 23:52:33
>>615

それも解らずに喧嘩売ったのか・・・

幹細胞は、全く同じ細胞に分裂する自己複製するか、別の細胞に分化するかのどちらか。
分化したら幹細胞では無くなるので、T細胞由来の幹細胞があれば、T細胞の系譜を維持したまま自己複製しているはず。
原則的には、TCR再構成のない幹細胞からは、TCR再構成のない幹細胞しか複製されない(分化過程で排除したDNA断片の復活が証明されれば別だが)。
だからSTAP幹細胞にTCR再構成があれば、それは分化した細胞であるT細胞から初期化して多能性を得た証拠となり得ると考えているって事。

で、新プロトコルでは、STAP細胞がACTH培地で増殖能を得る際に、負の選択が起こったとすれば、T細胞由来のSTAP細胞は死滅してしまっていた可能性があるって事を言っている。
つまり、論文や新プロトコルで示しているSTAP幹細胞の作製方法では、STAP細胞にTCR再構成があったとしても、負の選択でSTAP幹細胞にTCR再構成が引き継がれていない可能性があると言う指摘。
だから、TCR再構成が無くてもSTAP幹細胞は初期化で得られている可能性が残っていると言う主張だよ。

今となっては、解説するのもむなしいが・・・・。

619 名無しさん :2014/06/12(木) 02:29:52
>>388
>>少なくとも追試して失敗と報告した全ての研究所がグルということになる。
追試なんてそんなに早く成功するわけがないので、仲間にする必要はありません。
追試が成功する前に捏造のレッテルを貼ってしまえばいいのです。

>>偽の細胞を理研ですり替え、あまつさえ登録データの改竄すら行わなくてはいけない。
偽の細胞すり替えるからこそ、つじつまあわせのため登録データを改竄する必要があったわけです。

>>ネガキャンとか既得権益がどうのであれば、ES細胞に対してiPSはどうなりましたか? これだけで十分。
誰が謀略を図ったかは憶測としても、NGSデーターが何者かによって「捏造」(コピペ)されたという
告発が事実であれば、小保方氏の疑惑は冤罪の可能性が出てきます。その一点が重要と考えます。

620 名無しさん :2014/06/12(木) 02:56:13
>>609
虚しいというのは重々承知しているが、後半の0.9と0.8について。
丹羽氏によればT細胞(他は含まない)が再構成を起こしている確率は10-20%。つまるところ純粋なT由来としたとき、再構成が株に一つも見られない確率についての話。
(1-0.1)^20≧x≧(1-0.2)^20
これなら納得かな?

621 名無しさん :2014/06/12(木) 03:45:10
ttp://diamond.jp/articles/-/52870

この記事の内容に同意することが多い。問題点がよくまとまっている。

622 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/12(木) 06:20:38
>>570 >>572 >>574 >>578 >>580 >>583 >>584 >>595 >>598 >>601 >>603-605 >>607 >>609-613 >>615 >>618 >>620

皆様私の素朴な疑問(>>506 >>510 >>563)について詳しく検証下さいまして、誠にありがとうございます。
私自身「細胞株」の作成方法についてよく分かっていない部分がありましたが、以下のサイトの解説が大変わかりやすかったです。
ttp://cellbank.nibio.go.jp/legacy/visitercenter/whatsculture/cellculture01.html

丹羽氏の検証計画についての説明が一応は正しいと仮定して、幹細胞にTCR再構成が認められる確率はどの程度だろうか、というのが疑問でしたが、この疑問についてはずいぶんクリアーに理解できるようになりました。ありがとうございます。

しかし、>>569さん、>>573工学修士さんご報告の内容が事実なら、今までの私たちの検証も虚しかったと言うことになるでしょうか。
日本の先端研究として極めて深刻な問題であり、とても残念です・・・。

623 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/12(木) 06:29:43
>>622
これは『文藝春秋』6月号で、中山先生が示された見解に加筆された内容ですね。

私も文春の記事を読んで「科学界の持つ構造的問題」との指摘に衝撃を受けた一人です。そして、今回の事件は小保方氏一人だけの問題ではなく、科学コミュニティー全体の問題として、研究倫理の観点から現状を大きく見直さなければならないと、思っているところです。

624 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/12(木) 06:38:31
すみません>>623のリンクは
×>>622
>>621
です。最近リンクミスが多いです、すみません・・・。

625 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/12(木) 08:52:12
>>620
納得しました。ご親切に、ありがとうございます。

>>622
昨日一日、いろいろ勉強させて頂いた結果、今現時点での自分の結論としては、以下のようになりました。
STAP幹細胞の凝集塊は、継代を重ねることで、最終的に、変な表現になりますが、純血化していきます。

継代という操作は、シャーレなどの容器内で、凝集した細胞塊の一部を取り出して「まぶす作業」です。
そして、そのまぶされた細胞は、それぞれ独自に増殖して、容器内のいたるところで、再び、凝集塊(コロニー)を作ります。
そして、そのコロニー(凝集塊)内の細胞は、どれを選んでも、たった一つの細胞が増殖してできたものだから、「純血」なんですね。
つまり、一つのコロニー(凝集塊)内の細胞は、100%TCR再構成があるか、100%TCR再構成がないか、
その、どちらかになってしまう。
そして、次の継代では、容器内にたくさんある凝集塊のうちの、どれか一つだけを選んで、再び、別の容器内でまぶす訳です。
つまり、継代を重ねる毎に、確実に、(変な表現になりますが)純血化していく、という事だと思います。

一部、貴殿に対し、無礼な発言をしたことを、お詫びいたします。

626 Yasu :2014/06/12(木) 09:22:10
>>625
脱線しますが、ES細胞では継代培養の過程で「トリソミー」が生じるそうです。
一種の突然変異でしょうか。
ですから100%とは言えないのでしょうね。

最近仕入れた、突貫情報です。

627 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/12(木) 09:33:04
>>621
>論文に不正があった時点で、「STAP細胞は存在するのか」と問うこと自体が無意味なのだ。

全くその通りだな。

>稚拙な捏造だけがばれて、巧妙な捏造は未だにばれていないのかもしれない、と背筋が寒くなることもある。

これが実態だろうね。

628 名無しさん :2014/06/12(木) 09:41:46
捏造自体は多数あるから、稚拙な捏造が多いのではなく稚拙な捏造しかばれていないには同意します。

629 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/12(木) 09:45:38
>>622
個人的には理研内部から検証報告があったことに一抹の希望を見出してます。
遠藤氏には賛辞を贈りたい(そのくらいしかできんが)

この件は研究不正の実態を白日の下にさらした、という点においては
非常に意義のある事件だった。
これが転換点となることを強く望む。

630 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/12(木) 10:36:58
>>621

その通りですね。

シェーン事件後にベル研究所が解体って事は・・・

631 名無しさん :2014/06/12(木) 10:43:22
>>597

確実に証拠が残り、しかもいずれはインチキがばれることも確実
という点で、どうしようもない低レベルの詐欺に等しいわけだから、
sasai氏やwakayama氏が、こんなことで研究者生命を棒に振るような
まねをするとは到底思えないという推論は不自然ではないと思います。

ただし、そうだとしても、どうして欺されてしまったかについては
いまだ謎が残ります。

632 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/12(木) 11:07:21
>>631
笹井氏や若山氏は騙された側と見ていいだろうね。
なぜ騙されたかについては、研究の世界は性善説で成り立ってるから、で説明がつく。

新しい発見が今までの常識を覆すものであることは科学では良くあることだし、
そうして発展してきたわけだからね

なぜ騙されたのかー笹井、若山氏が純粋な科学者で「常識を覆すことは有り得る」と考えていたから

633 Yasu :2014/06/12(木) 11:18:26
共著者諸氏が騙された事がキッカケだとしても、
例えば、死にかけた細胞や、ES細胞混入説では説明し得ない
現象がある、と彼らの口から言っています。

仮に「有りもしない話」なら、彼らにも相応の責任があると思います。
ボクは、「全く有りもしない話では無い」と言う気持ちを持っています。
根拠はありませんが。

634 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/12(木) 11:27:51
>>625さん
コメントありがとうございます。

STAP幹細胞株についてTCR再構成が確認される確率について、だいぶん理解できたと(本人は)思っているのですが、皆さんからご教授頂いたことを元に、一度整理します。

まず私が>>506>>510で申し上げた疑問は、>>604さんのご指摘通り、単純に20株のSTAP幹細胞でTCR再構成が見られない確率です。これは少なくとも40%以上とのことで、かなりの確率で20株中1個も発見できない場合がある、ということになります。
そしてこのことは、

>>583
> STAP細胞とSTAP幹細胞では、TCR再構成の検出確率は、同程度でないとおかしい。

と矛盾しないと思います。
上の確率は>>604さんのご指摘通り「無視できない」確率なので、丹羽氏の4/7検証手順書で「再構成されたT細胞受容体遺伝子を持つSTAP幹細胞が得られる確率は低い」(12ページ)という発言にも繋がっているのだろうと理解しました。

本来私の素朴な疑問はここまででよいのですが、ただし皆さんのご指摘によりいろいろな付随条件があり、これもまた無視できないということになりそうです。

まず、>>565=>>570さんのご指摘通り、STAP細胞(これは細胞塊)からSTAP幹細胞(これは株なので単独)を樹立する場合、セレクションが入るため、もしTCR再構成を持つ細胞が他の細胞より増殖力が低いというようなことがあった場合、セレクションから漏れてしまうことがあり得ます。そうすると、STAP幹細胞株にTCR再構成が確認出来る確率が、さらに低くなる可能性もありそうです。
もちろんこれは単なる可能性で、>>572さんのご指摘通り確率が高くなる場合もあり得ますが、実際は低かった、というより検出されなかった(>>574さんのご指摘)ので、その理由を探ることになったのだろうと思います。

そこで、丹羽氏らの3/5プロトコルは、セレクションに際し何らかの負のバイアスがかかったのではないかと予測したのだろうと思います(>>580 >>618 Baggioさんのご指摘)。もちろんこの指摘は不充分かも知れず、先のセレクションの段階でもっと積極的にTCR再構成を持つ細胞を探すことも出来たはずですが(>>570さんのご指摘)、現在残っている幹細胞株の現状から、若山教授はどうもそういう作業はしなかった可能性が高いのかも知れません。もしT細胞由来のものに限定してSTAP幹細胞を作ろうとしたなら、>>620さんのご指摘通りもっと効率よくTCR再構成のある幹細胞を樹立できたかも知れませんが。

なお、STAP細胞塊においてPCRによる検出を行う場合には検出限界がある(>>595 >>607 Baggioさん、>>603さんのご指摘)ようなので、例えば100個あるうち必ず1-4個のTCR再構成細胞があったとしても、検出されない可能性もあるとのことでした。

あと補足として「細胞株ないし株化細胞(Cell Line)」というのはセレクションの結果無限増殖能(不死化)を獲得した単体の細胞を言うので(>>622のリンク先)、すでに選別されたあとの幹細胞株(単体)でTCR再構成が見つからないのであれば、もう今後決して見つからないだろうと思います。
その意味で「幹細胞(株)塊」というのは間違いだろうと思います(>>611=>>613さんのご指摘)。
(その点で私の>>563は無用な心配でした)

以上が皆さんのご指摘から私が理解?出来たことですが、もし誤りなどありましたらご指摘頂ければ幸いです。

635 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/12(木) 11:41:56
>>629工学修士さん

> この件は研究不正の実態を白日の下にさらした、という点においては
> 非常に意義のある事件だった。

確かにその通りではあると思います。
むしろ、この事件を奇貨として、日本の研究コミュニティーは全力を挙げて事件の真相解明と防止策(倫理的態度の育成)を進めていかなければならない、ということになろうかと思います。
その意味で、「研究倫理」の使命は重大なものになりそうです。

636 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/12(木) 12:12:01
>>630
そういうことになりそうだ。

理研改革委、再生医療拠点廃止を提言へ
www.nikkei.com/article/DGXNASGG1101H_R10C14A6MM8000/?dg=1

>>635
個人的には研究、論文不正防止システム導入が必須な段階に入ったと思います。
どのようなシステムが良いのかはまだ具体的に思いつきませんが

コピペルナーのような論文チェックシステムは最低限必須かなぁ。
研究不正については良いものがまだ思いつきません。

637 名無しさん :2014/06/12(木) 12:16:25
あまりチェックしたわけではないですが、今回のは最も決定的な証拠であるにも関わらず、以前のそれに比べてほとんどマスコミに取り上げられていないような気がするのですが、どういうわけでしょうか?

638 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/12(木) 12:24:14
連投すみません。
昨日のトリソミー報告の衝撃からまだ醒めやらない現状ですが、私も>>591さん、>>597さん、>>599Yasuさんと同様、わざわざトリソミーのある細胞を使って捏造を企てるなど、殆ど理解しがたい状況のように思われます。
中山先生指摘の通り、捏造は「手法が一般的に稚拙」なのだとしても(>>621さんのリンク先)、今回のようにわざわざ不正ですと宣伝しているようなやり方は、それこそ第三者によるすり替え説のように、何か陰謀論めいたことまで想像してみたくなる事態に思います。

皆様はいかが思われますでしょうか。

639 Yasu :2014/06/12(木) 12:25:39
>>637
マスコミがあてにならないことを自ら証明した、と言う取るに足らない
事実なのではないでしょうか。

むしろ、ボクが主張を翻した、と言う事実の方が重要かと思います。

遠藤さんらの主張に間違いが無ければ、
小保方さん、及びNature論文に救いはありません。
今回は、遠藤さんらはNature誌に投稿すると訊いていますから、
小保方さんの論文と同じ環境で査読、及び批判的環境に晒される
わけですので、大変興味深く、経過を眺めるつもりです。

640 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/12(木) 12:30:02
>>635 工学修士さん
コメントありがとうございます。

これはすでに中山先生のご指摘(>>621)にあるとおり、日本の科学界の「構造的問題」と言ってよく、単純に不正防止を言うよりは、むしろ徹底的に真相を究明して、不正が起こる現状を分析する必要があると思います。とにかく「何が、どのようにして起こったのか」が分からなければ対策の立てようもないので、引き続き真相究明を根気強く行っていくというのが第一でしょうか。
その点で、ここや他のSTAP関連掲示板も、息の長い論争になるはずだ、ということかも知れません。

641 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/12(木) 12:36:12
>>639

遠藤氏の論文は、データ元も明らかになっており、解析結果も明記されていて、手順もキチンとあり、実験記録も残っている。
また、第三者である東大のグループと同じ結果が出ているので、批判的環境にされされたとしても、それは科学的な議論の1つです。

小保方氏のあるかないか解らないと言った疑惑についての議論とは全く次元の異なる話。

642 名無しさん :2014/06/12(木) 12:43:58
八番のトリソミーの話は知らなかったのですが、だとすると現存するSTAP幹細胞8株にも高い確率でトリソミーがあるはずですね。
すり替えたES細胞それ自体にトリソミーがあった可能性に加え、幹細胞として培養中にトリソミーが生じた可能性。

643 Yasu :2014/06/12(木) 12:44:06
>>641
>批判的環境にされされたとしても、それは科学的な議論の1つです。

その意味で書きました。
英語で言う、criticalな議論という事です。
criticalな論議の乗る事は、名誉なことであり、
例えば、この掲示板での発言は、書きっぱなし、批判しっぱなし、ですから
criticalな議論には成っていません。

644 名無しさん :2014/06/12(木) 12:46:09
あとは、どこまでが真実なのか明らかにして欲しいですね。
自家蛍光ですら再現に成功した報告がない点を考慮。




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