【方言！？】気づかない方言【共通語じゃないの！？】

22：名無しさん：2010/11/18(木) 22:44:00: 東京の気づかない方言代表は「カタス」（片付ける）。
これが通じる範囲は実はかなり狭いと思われる。
メディアにもあまり乗らないため、共通語が普及している地域でも知らないことも多い。
「カタス」は元々「仲間に入れる」という意味で使っている地域も多く広がりにくい。
23：名無しさん：2010/11/19(金) 09:16:37: 挽き肉を関東でメンチ、関西でメンチという。
関西に出店している関東系スーパーのミンチ肉のラベルに
鶏メンチ、合挽きメンチなどと表記してるから
関西弁のメンチが駆逐される日がいつか来るだろう。

そういう理由で「メンチ」がミンチの方言だと関西人は認識してるが
関東の人間が「メンチ」を共通語だと錯覚しているのは間違いない。
24：名無しさん：2010/11/20(土) 00:40:39: 挽き肉を関東でメンチ、関西でメンチという。　て？
25：名無しさん：2010/11/20(土) 04:57:16: 書き間違いやな。関西はミンチ。
ミンチボール、ミンチカツ、合挽きミンチ

ついでに、何かを細こうにすることを「こめんぢ」にするとゆう。
26：名無しさん：2010/11/20(土) 12:34:19: それって本当に「気づいてない」のか？
27：名無しさん：2010/12/01(水) 08:12:13: 西日本の「えらい」（疲れた、大変だ）も気づいてないことが割と多い気がする。
28：名無しさん：2010/12/02(木) 23:59:13: 「こわい」（疲れた）はどうかな？
30：名無しさん：2010/12/04(土) 07:00:41: あ
31：名無しさん：2010/12/05(日) 21:42:35: 「石川啄木が併合を憂いて詠んだ短歌」（毎日新聞）
http://mainichi.jp/area/toyama/news/20101204ddlk16040681000c.html

「憂える」は下一段活用なのに「て-form」を「憂えて」じゃなく
「憂いて」と発音したがる東関東か西関東かしらないけど
兎に角関東人は「イ」と「エ」が混乱してるのは確かだ。

おねえさん」を「おねいさん」と書く奴も居る。
32：名無しさん：2010/12/05(日) 22:06:23: >>31
相変わらず音韻の問題と文法の問題を切り分けられてないなあ。活用形の揺れであってイとエの混同じゃないだろそれは。
終止形に限っていえば「憂う」のほうが共通語では普通じゃないか？文語的な語だから口語ではほとんど使わないけどね。
イとエの混同は、東関東と西関東で状況が全く違うんだから、「関東」なんて括りで語るのは全く無意味だよ。
活用の揺れの問題なのに連用形だけ見てイとエの混同のように言うのも的外れ。

「ねえさん」の場合、エ段長音をエ段+エで表記する例が現代仮名遣いでほとんどなく、エ段+イが原則だからそこからの類推だろう。
発音上は「えい」だろうと「ええ」だろうとエーになる。
元々「とうさん」「かあさん」「にいさん」「ねえさん」は、「とと」「かか」「あに」「あね」から1拍を取ってそれを長音化させて語幹にした特殊な語だから、
それで「ねえさん」は現代仮名遣い上の例外になってる。
「かあさん」も例外的。そもそも外来語や擬音語・擬声語以外でア段長音が現れる例がかなり珍しい。
33：名無しさん：2010/12/05(日) 23:02:53: 別に文法の問題じゃないだろう。

発音がイとエで揺れてるからこそ活用型が下一段から五段に変わる。
34：名無しさん：2010/12/05(日) 23:08:38: 「良、善」の訓が東日本口語で「いい」、関西口語で「ええ」というのも関係がありそうだな。
35：名無しさん：2010/12/05(日) 23:21:16: >>33
下一段（下二段）と五段（四段）などの活用の揺れは京都でも古くからあったし
自動詞と他動詞で一段と五段など対応を示す例も多いし、音韻の問題はあまり関係ないだろう。
西関東の場合、動詞活用形の揺れで説明できる以外の例はほとんどない。
「ゲとイの混同があるからこそ、繋げると繋ぐが揺れている」とでも言うのか？

ちょっと調べると、古くは「憂ふ」（下二段）で、鎌倉時代あたりから「憂ふ」（上二段）も現れたようだ。
「～を憂う」のような形は「～に捧ぐ」「～に告ぐ」と同じように文語の二段活用終止形を使ったもの。
「憂わない」と言わないことからも分かるように五段活用ではない。
口語の形なら「憂える」か「憂いる」のどちらかになる。多くの活用形では下一段のほうが優勢だが、
名詞形は上一段由来の「憂い」のほうが優勢で、「憂え」はまず見ないだろう。

鎌倉時代の文献は当然京都方言によるもののはずだから、関東は関係ない。

「憂える」は少なくとも東京では口語でほとんど使わない文語になってるから、それが混乱に拍車をかけてるんだろう。
36：名無しさん：2010/12/06(月) 09:26:34: 「ゴミを投げる」も気づかない方言として有名だな。北海道と東北でかなり広く使われてる。
さすがに最近は方言と知ってる人が多いけど、一昔前は「投げる」が共通語にもあるせいで気づいてない人が多かった。
まあ、英語でも「捨てる」を「throw away」というし、発想は同じなんだけど。
37：名無しさん：2010/12/06(月) 13:25:35: 京都語の「繋ぎて」から「繋いで」に移行する途中段階に
tus-na-ŋi-te という鼻濁音が介在しただろう。

中国語北部方言や朝鮮漢字音で頭子音としてのŋが衰退したのと同様に
京都方言でŋiのŋが衰退した。

それは「繋いて」ではなく「繋いで」と「て」が濁音化して「で」になっていることから
直前の「い」が鼻（濁）音系だったことがわかる。
38：名無しさん：2010/12/06(月) 23:01:19: >>37
マジレスすると、京都で四段動詞の音便が発生した平安時代には、
京都方言の語中ガ行は鼻濁音 [ŋ] ではなく入り渡り鼻音+破裂音 [̃ɡ] だったと推定されている。

それにしても、音韻と文法の問題を切り分けるという単純なことができない人がこれだけ多いのにはびっくりだな。
第一、スレの趣旨にも合ってないと思うけど。「気づかない方言」の話と何の関係があるんだ？
39：名無しさん：2010/12/07(火) 05:56:49: ＞「入り渡り鼻音+破裂音 [̃ɡ] だった」と「推定されている」
40：名無しさん：2010/12/07(火) 08:51:15: 一般大衆、庶民は常に文法を意識してしゃべっているわけではない。

小学校レベルの文法を教えるとき終止形を「言い切りの形」などと曖昧な表現で教えるから
「綺麗な」の言い切りの形は「きれい」で、連用形は「きれく」だと錯覚する。

学問として研究する場合は音韻と文法を切り分けるほうが分かりやすいが
庶民の話し言葉は音韻と文法を切り離すことができない密接な関係にある。
41：名無しさん：2010/12/07(火) 09:05:02: >>39
そこに関しては推定と言っても、かなり確度が高く、当時のハ行がファ行音だったというのと同レベルで言えるだろう。論争はないはず。
今でも入り渡り鼻音+破裂音は高知県や新潟県下越地方、奈良県南部など各地に残っている。
京都で鼻濁音に変わったのは中世後期。音便発生よりだいぶ後だ。

>>40
文法を意識して喋っているわけでなくても、文法と音韻の問題はある程度切り離して扱うことができる。
もちろん関連する場合もあり、例えばイとエを混同する地域なら下一段と五段の混同を後押しする可能性もあるだろうが、
少なくとも東京の場合は下一段と五段の揺れによる連用形のペア以外にイとエが揺れる例がほぼ見当たらないから、
これは音韻の問題ではなく純粋に文法上の問題だと考えるのが妥当。

それにしても、スレの趣旨とずれすぎだろう。結局「繋げる」も「憂いる」も気づかない方言とは言えないみたいだし。
少なくとも「憂いる」は京都にもある（あった？）みたいだしな。
42：名無しさん：2010/12/07(火) 09:11:28: 「綺麗」が形容詞のように使われる例で思い出したが、
福岡出身の同級生が大学1年の頃に「下手い」という形容詞を使っていた。
これは恐らく、本来の方言で「下手か」のようにカ語尾を使っていたのをそのまま共通語風にイ語尾にしたものだろう。

肥筑方言は形容詞も形容動詞もカ語尾にする傾向が強いようで、「四角か」「静かか」のような言い方をする。
これをそのままイ語尾にするから、形容動詞もイ語尾になるんだろう。
「下手い」だけでも初めて聞く言い方で違和感があったが、さらに違和感があったのは、「へてえ」という融合形を使っていたことだった。
本人が方言だと知らなかったのか、知っていてあえて使っていたのかは分からないが、大学1年の秋あたり以降はそいつから聞いていない。
もしかすると方言だと気づいて使うのをやめたんだろうか。その言い方はその言い方で便利な気もするが。
43：名無しさん：2010/12/07(火) 15:32:02: ＞「憂いる」は京都にもある（あった？）みたいだしな。

それが学問的態度か。反省しろ。
44：名無しさん：2010/12/07(火) 16:38:06: http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/21203/m3u/%E9%80%A3%E7%94%A8%E5%BD%A2/

うれ・う〔うれふ〕【憂ふ／愁ふ／▽患ふ】

［動ハ上二］
１「憂える1」に同じ。
「渡らひ心（＝生計ヲ立テル意志）なかりけり。父、これを―・ひつつ思ふは」〈読・雨月・蛇性の婬〉
２「憂える3」に同じ。
「旅の空にこの疾(やまひ)を―・ひ給ふは」〈読・雨月・菊花の約〉
［動ハ下二］「うれえる」の文語形。
[補説]１は中世以降の用法。２の連用形「うれえ」が「うれい」に音変化し、その結果上二段化したものと考えられる。

この用例にある雨月物語の作者上田秋成は大坂の出身のようだし、当時の上方語の話者だろう。
「憂いる」が関東特有のイとエの混同の結果のように言うことはできないのでは？
気づかない西関東方言というよりも、やはり古くから西関東方言でも近畿方言でも揺れている形に思える。このスレの扱う対象じゃないだろう。
45：名無しさん：2010/12/07(火) 23:47:59: このスレを見ても分かるが、「方言｣（俚言）か共通語かの線引きは難しい。

東京では古くなったり文章語になったが他地方では現役の語、
京都から江戸への中央語の移動に伴って中央語の言い方が変わったが、
京都の言い方も古い文章語として共通語の中に使われる例、
東京で最近使われるようになり共通語の中にも入ってきてるが他地方はまだ受け入れてない語など、
そもそも方言なのか議論になりそうな例はいくらでも考えられる。

東京で使う言い方は俗語でも何でも「標準語」として全国にあっという間に流通してしまう現在、
「東京の気づかない方言」という概念が成り立つのかも怪しくなっている。
46：名無しさん：2010/12/09(木) 05:55:02: >>44
　　>>31の例は現代文の中に標準語でない「石川啄木が併合を憂いて詠んだ短歌」という文語体の名詞句が出てくる違和感。
短歌の前書きや歌集のタイトルにそういうものがあれば違和感が解消される。

　雨月物語は上田秋成1734～1809によるまだ現代に通じる口語文が一般的でない時代の文語文である。
「草枕はるけき旅路の労にもあらで、観念修行の便せし庵なりけり。（巻一　白峯）」

＞「憂いる」は京都にもある（あった？）みたいだし・・・

というならせめて戦後の京都出身の作家の口語体小説の例を出すべきだろう。
それとも何かい、京都、大阪の小学生は現代でも学校の作文で「庵なりけり」などと書いてると言うのかい。
47：名無しさん：2010/12/09(木) 06:17:49: 伝統的関西弁なら「えい」という母音連続は「えー」という長音、
あるいは短音化した「え」に変化するはずだから
話し言葉としては「憂いる」は存在せず、「うれーる」が正しい関西弁。
文語体のの「うれ（憂）いて」は口語体で「うれ（憂）えて」となる。
48：名無しさん：2010/12/09(木) 20:47:30: >>6>>8>>10
東京で使われる誤用だ
49：名無しさん：2010/12/10(金) 11:03:30: >>47
エイをエーと発音するのは東京方言・標準語でも同じじゃないか。関西特有の現象じゃない。
50：名無しさん：2010/12/10(金) 13:07:02: となると、現代の共通語や東京方言、あるいは近畿方言でも、江戸時代の大坂方言でも、「憂いる」という表記に意味はないかもな。
どちらにしろ「ウレール」と発音しているのを、「えい」を「エー」と発音しているという意識の元に「憂いる」と書いただけだろう。
もしかするとその表記に釣られて「ウレイル」と発音するようになっている人が出ているかもしれないが、それも東京に限った話じゃなく、
「えい」を「エー」と発音する地域ならどこでも起こりうる表記の揺れだろう。
高知や九州を除くほとんどの方言では、「えい」と「ええ」の対立は実質的に中和しているから、「憂いる」と「憂える」の対立も存在しない。
51：名無しさん：2010/12/14(火) 23:02:48: >>41>>49
だから音韻を無視して文法はありえない。
52：名無しさん：2010/12/16(木) 21:30:20: >>45
今でも意外にあるよ＞「気付かない東京ローカル方言」
「カタす（片付ける）」「ヘーキ（大丈夫）」「トロい（緩慢だ）」
これが御三家だと思う。「カタす」は方言であることが認識されつつあるが、
「ヘーキ」と「トロい」を東京のローカル語であると認識する人はめったにいない。
１「転んで痛くなかった？」→「ヘーキだよ。」
２「この部屋暑くない？」→「ヘーキだよ。」
３「もう終電の時間だけど帰れる？」→「ヘーキだよ。」
１あたりは、共通語との間でボーダーラインだが、３まで来ると明らかな方言。
53：名無しさん：2010/12/16(木) 21:41:15: かたす？
かたすかしの略？

片付けるか・・・
知らなかった
54：名無しさん：2010/12/17(金) 21:45:51: >>52
「兵器の平左衛門」は吾輩が子供の時からマンガで見聞きしてるぞ。

トロいも４０年以上昔から関西でも使ってる。
55：名無しさん：2010/12/18(土) 01:46:14: >>52
あぁ確かに　平気　があった

大丈夫のかわりに平気と言いますよね
56：名無しさん：2010/12/18(土) 18:15:32: 勘がトロい「勘トロ」
57：名無しさん：2010/12/20(月) 21:39:58: >>56
関西の用法（おそらく共通語も同じ）は、東京方言と全く意味が違うことがハッキリわかるな。
東京方言の「トロい」を使って、「＊勘がとろい」ということは出来ない。
なぜなら、東京方言の「トロい」には、愚鈍だという意味は無く、
単に緩慢なこと（ノロノロしている）を意味するだけだからだ。
「勘がトロい」などと聞いたら、東京人は「勘が『遅い』？？」と意味不明の解釈をしてしまう。
>>54も同じだろう。東京方言の「ヘーキ」には、倫理的非難が全く含まれない
単に「大丈夫」と置き換えてしまえる用法がある。
58：名無しさん：2010/12/21(火) 01:37:20: ちゃうも同じ？
59：名無しさん：2010/12/28(火) 01:30:20: >>52
その3つだったら、ヘーキとトロイは他の地域でも通じるだろう。
耳慣れないとか、変な言い方だと思われるかもしれないが。
カタスは「参加させる」という全く違う意味に取られる可能性が高い。
60：名無しさん：2010/12/28(火) 22:51:11: >>57
おまえ、アホちゃう。
「勘がとろい」全体で「愚鈍」という意味やんか。
「勘とろ」とは「勘が働くのが緩慢」であって
関西でも「とろい」は「緩慢」という意味やんか。
61：名無しさん：2010/12/29(水) 11:39:25: >>60
何度言ったらわかるんだこのカンサイジン（笑）
「鈍い」という表現に、すでに倫理的評価が入っているだろう。
東京方言の「トロい」には、倫理的評価は一切含まれない。ただスピードが遅いことだけを指す。
「おまえ、とろいなあ」と言っても、倫理的非難を含ませることができない。
「ヘーキ」も同じで、倫理的評価が含まれない。
「あいつは、人を５人殺しても平気の平左衛門だ。」と、共通語や関西弁の用法を用いても、
東京人は、ゴルゴ１３のようなイメージをするだけで、彼を非難する発言だとは思えない。
62：名無しさん：2010/12/29(水) 11:42:06: 挑発的な言葉は荒れる原因になるのでなるべく謹んでください。
63：名無しさん：2010/12/29(水) 12:18:12: カンサイジンにも分かりやすい表現をすると、
「勘が鈍い」というのは、スピードが遅いという意味ではない。
「（一般人なら十分な）一定の情報を与えても、事態の適切な推測判断が返ってこない」という意味であって、
事態を類推する「能力の高低」の問題であって、事態を類推する「速度の大小」の問題ではない。
「あいつはトロいが、いい仕事をする」と言った場合、
関西弁では山下画伯のようなイメージになるだろうが、東京方言では仕事のスピードが遅いだけ。
64：名無しさん：2010/12/29(水) 13:16:41: カントウジンとカンサイジンのおっさん同士の戯れおもろいのう(^q^)
65：名無しさん：2010/12/29(水) 16:33:23: 「歩いて」「歩いた」を「あるって」「あるった」と言う。関東から南東北。
66：名無しさん：2010/12/29(水) 19:21:01: 確かにそれは気づいてないらしい人を見かける。
表記に現れる部分だし気づきそうなものだが。
67：名無しさん：2010/12/29(水) 22:32:37: 気付いてからはもう「あるって」と言えなくなった。
あとは「ようだ」。「しなければならない」を「するようだ」と言う。
これも関東から南東北が主な使用範囲。気付かない方言として知られる。以下参照。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10958/1282997376/（>>3から>>18あたり）
69：名無しさん：2010/12/31(金) 02:06:53: >>65
関東人は大昔から「っ」が大好き。

静岡から東のほうで「ロープ」のことを「ロップ」と発音したりする。
70：名無しさん：2010/12/31(金) 08:46:25: 「歩く」はカ行五段なのに、関東地方の一部ではイ音便ではなく促音便をとるわけだが、
同じくカ行五段なのに促音便をとる動詞として「行く」がある。こちらはほとんどの方言で促音便。
「イータ」を避けて「イッタ」になる。ただし、雲伯方言では原形の「イキタ」になる。いずれにしろイ音便が避けられていて例外。

なぜ「歩く」が例外的に促音便になるのかはよく分からない。「行く」なら語幹とイが連続して長母音になるのを避けたと説明できるが。
71：兵庫：2011/01/02(日) 07:30:50: 関係無いかもしれんが関西弁(兵庫?)にも微妙なニュアンスで使う言葉があって、
「行きた」も一応存在はしてる

「あんた○○○やゆうて言いたがな。」
のような言い方があるが、ニュアンスを説明するのが難しい。
自分自身は使ったことがないし。

単に「言うた」と言うよりも、身近な人に使う表現。

現在形は「言い」
否定は「言いない」
例)「あんた自分で言いか?」

「あんたもっとはよ言いないさかい」
72：名無しさん：2011/01/03(月) 22:38:18: 方言と言えるか微妙かも知れないが、「言う」の終止形・連体形以外の語幹を「ユ」にする形が各地に見られるな。
東京でも、終止形・連体形は「ユー」なので、それに引きずられて「ユワナイ」「ユッタ」「ユッテ」「ユッタラ」「ユエバ」「ユオー」「ユイマス」などの形が現れている。
近畿では、音便形がウ音便で「ユータ」「ユーテ」「ユータラ」になるため、「ユワヘン」「ユワン」「ユオー」「ユイマス」「ユワハル」などのユの形の出現頻度が
京阪神では首都圏より高くなっているように思える。
73：名無しさん：2011/01/04(火) 20:20:57: >>50
活用語尾には母音融合が規則通りに適用されるとは限らない。
例えば「憂いずにはいられない」という場合、「ウレーズニワ」ではなく「ウレイズニワ」となって、
アクセントに関してもイに下がり目が来ることがあり得る。
74：名無しさん：2011/01/31(月) 00:26:50: 「机をつる」という表現を使う地域はどこ？

【方言！？】 気づかない方言 【共通語じゃないの！？】