雑談の広場３ - 1089393268 - したらば掲示板

1：管理人：2004/07/10(土) 02:14: なんでもＯＫ
2：泣き虫：2004/07/10(土) 23:54: 『台の波を研究しよう』のスレッドの議論に、こちらを使ってみては？
3：ちゃちゃ☆：2004/07/10(土) 23:56: ジグマXさん
ここで少し話をしましょうか？
あなたは自分のスタイルで勝っているかもしれない。そして波攻略法することで負けるからいらないことを教えるなとおっしゃった。
その理論はどこから来るのでしょう？あなたなら2CHにあった今は閉鎖されてしまった波のスレを読んだ事あるのでしょう？
同じように嫌がらせによって閉鎖されてしまったスレ立上げ者は気の毒だわ。
今のちゃちゃ☆と同じ気持ち。闇雲に研究を邪魔するのは、業者の回し者だから？
世間に知られたくないからですか？現にもの2CHのその方もそのお仲間も少ない投資で勝っていた
私も狙った台は少額投資で当りを現に引いてます。もしも過去においてあなたが自分でみつけた波における台において少額投資で当りがひけなかったのでそういう事をおっしゃるのでしたら・・・それは勉強不足だからです
きちんと読めるためのアドバイスをしようとしているのに、始まる前から横槍を入れてきたあなたのその傲慢な姿勢は許せません。なんの権利があるのでしょう？
そしてあなたがやっていることに、誰が同じように賛同しているというのでしょう？おひとりだけ孤立しているようにしか見えませんよ。気付かないとしたらそうとうあなたは自己中心人物だとお見受けします
人の気持ちを考えられない。わからない。邪魔をする事に喜びを感じているというのなら許せません。
人のスレにおいて否定・横槍を入れる前に、みなが納得するご自身のご自慢のスレを展開なさい。
何もせず偉そうに横槍いれるだけでは単なるノータリンにしか映りませんよ
私は人の攻略法にけちをつけることはしません。必ず実行して自分に向かなければあわなかったと思うだけ。
そして長年パチして見つけたことや、少しでも投資金額を減らせる立ち回りを発見したら伝授するだけ。
オカルトだっていいじゃないですか。巷ではデメやリーチがどう・・の。保留○コでなんたらかんたら・・・
そんなオカルト攻略法が飛び交っているじゃないですか。みな半信半疑ながらそれを楽しんでいたりするのではないですか？
そりゃ回る台で、投資金額に上限なく時間も閉店まで自由に打てるあなたならとことん突っ込んだって取戻すのでしょう？
私は主婦です。いつまでもホールにいられないからこそ、人一倍研究する事を覚えたのです
シマにおけるさまざまな状態をあなたは何も見えませんか？感じないのですか？
わかっていてその上の攻略法があるなら語りなさいな。もったいないから語れないというなら人の邪魔をする資格はありません。そしてもしもシマの状態が何もわからないとしたら、横槍を入れる資格は毛頭ないです。
否定する前にここまで昇っていらっしゃいな
4：泣き虫：2004/07/11(日) 00:12: 『台の波を研究しよう！』というスレで、シグマXさんのおっしゃった

＞>波に関心をもたれ研究されている方がいるんではないでしょうか
＞この時点でプロでは有りません。

ということですが、現に波攻略のsomeoneさんという方が、最近は見ないですがココにいました。
数人で波を攻略して、パチ店で打っているとおっしゃっていました。
ちゃちゃ☆さんも、波攻略によって勝ってるという“結果論”があります。

泣き虫は荒波が大好きという性格悪な男です。半分本気、半分冗談だと思って読んでください。
5：泣き虫：2004/07/11(日) 00:33: 私は、『ボーダー』と『波』、両者全くスタイルが違うので比べにくいと思います。
医学の世界でも、量的なものは比べやすいけど、質的なものは比べにくいです。しかも質的なものの比べあいには、かなりの確率で喧嘩がおこります（笑
そのムキになって怒った顔をリアルで見るのが大好きで大好きだった性格悪の泣き虫です。

私はかつてボーダー派の人間でした。
店さえ慎重に選べば（ホルコン制御を行っていない店）、あとは釘を見てました。
6：泣き虫：2004/07/11(日) 00:37: 泣き虫は、波派の人の時給に興味があります（趣味的に
一日にパチンコを打つ稼働時間と、換金率と、時給（収入）が知りたいです。

といっても、なかなか教えてくれそうにない質問ですが・・・
7：リバース （H/AtH.kc）：2004/07/11(日) 00:45: 同じ事をばかの一つ覚えのように連呼しますが、釘により波の構成が変わる点も
あると思っています。インアウトで見るのなら、、、
今意見が分かれているのは「波」が単なる結果論なのか、ある程度未来を予測できるのか
ですよね？
何れにしてもちゃちゃ☆さんの仰るように否定意見にはそれなりの具体的理由がなければ
説得力に欠けると僕も思います。

フラクタル＝自然界に見られる複雑な図形を表す概念

ttp://www.hokuriku.ne.jp/fukiyo/math-mok/obenkyou.htm

たった今調べたばかりなので僕もこれから勉強してみます。
8：おハゲ：2004/07/11(日) 00:46: >>3
シグマＸさんは、確固たる信念またはそれを裏付けるデータをもとに、
彼の意見をおしゃって下さっていると思います。
掲示板では擁護する書き込みは少ないかも知れませんが、孤立しているとは思いません。
　>邪魔をする事に喜びを感じている
　>単なるノータリン
とかいう書き込みのほうが、不適切だと思います。
少なくても、彼はこちらの書き込みに対し真摯にresを返してくれます。
始めは、自分も傲慢と受け取りましたが、resを重ねるうちその誤解はとけました。
冷静になり、過去レスを読み返して頂きたいと思います。
11：もこもこ：2004/07/11(日) 01:23: あたくし・・・波。。。も。。。ボーダー
も気にしてます。ちゃちゃさんの言うこととーても
素直に理解できます。
そんで出るときって良く回る（ﾎﾞｰﾀﾞｰ？）し・・・
それで毎月（プロまでいかなくても）勝って
ます。どーなでしょう
12：makegumi：2004/07/11(日) 02:12: ここのみなさんの意見にはどれも同意できるところが混在しています。

つまり、だれも本当の悪意は無いひとが参加している証と感じています。
なかなか類を見ない品の良いサロンとなっているではないですか。

ジグマXさんの言葉少ないストレートな書込みは、江戸っ子のオヤジに似ていますのでちょっと好きなんです。
オイラはすぐにあ～でもねえ、こ～でもねえ、と語りますが、一太刀で切る言葉の短さが誤解をまねいてしまっているようです。

ちゃちゃさん、怒りは重々理解しますが、ぜひ、お仲間としての解釈で議論していきましょうよ。

そこで提案があります。
波の検証について、『評価する意見』と『異論を投げる意見』と『どちらともいえない率直な疑問』のどれかであるか事前に明記してはいかがでしょうか。
だめかなあ、これじゃ？
13：makegumi：2004/07/11(日) 02:15: ちゃちゃさん、たなチュウさん、『どちらともいえない率直な疑問』は、波スレに書いてもいいのでしょうか？
それともここがいいでしょうか？
教えていただきたい事がいっぱいありますので、ぜひ質問をさせてください。
14：ジグマX：2004/07/11(日) 04:56: 波のほうには書き込まないことにしました。
時給についての質問が有りますが、２０００円以上と言うところでしょうか。
期待時給が２０００円切る台は打ちませんので。
15：ちゃちゃ☆：2004/07/11(日) 09:47: おはようございます
不適切な言動があったことをお許しください。しかし気分は収まっておりません
リバースさんのおっしゃるように、みんなで波を研究しようというスレッドなのです。そして私は自分の波論をまだほとんど語ってない。プロローグにもおよばない先から。。波スレは130も書き込みありますが、そのほとんどがジグマXさんによる意味のない頭ごなしの波スレをやめろ的な書き込みに始まったさまざまな人の意見交換なのですだからこそ本題にそわないからそういう議論は雑談でしろと番長より警告が入ったのです。
誰かがスレッドを立てる。自分に関係ないからいちゃもんをつける。おかしいよね？ここはあなただけのスレッドですか？
数人参加者が集まってこれからどんどん始まっていこうとする矢先に。何も始まる前から。出る釘を打つかのごとく。いったい何様？ボーダー命の人に限ってオカルトと思う書き込みに激しく反論してくる。黙ってみていて欲しいのです。関係ないのですから。時給2000円が偉いですか？お座り一発でたった5連して即やめしたら時給低換金であっても20000円になるわよ
私の立ち回りはそういうものです。しかしお座り一発って出来そうでなかなかできるもんでもない。偶然の産物のようでもほとんど勝つ日というのは初期投資ほとんどかかってないとおもいます。逆に負ける日というのは賞賛もなく「回るから」「もうすぐ当るだろう」というやけくそになってしまった時ではないでしょうか？
大負けさえしなければパチは必ず勝てるのです。みな深追いするから結果負けるのだと。友人に負けそうな日はとことん追いかけて少ない当りでも拾って最初の負けを半分にする人がいます。それはそれでその人の個人のポリシーですから頭ごなしに否定はしません。必ず取戻しているその人の立ち回りには波理論があるからです
波とは初期投資を少なくするだけではありません。大負け状態に陥った時でも根競べの勝負をする時でもここまで打てば当りが来るという信念をやしなえます。
私は自分がそのハマル事をせず、それなら他の今出る台へ移動することを立ち回りの基本に入れているだけに過ぎません。
makeさん
波に対する質問なら波のスレにお願いします。ただ妄想で違う方向へ広がっていかないで下さいね
16：ジグマX：2004/07/11(日) 11:35: 恐らくほとんどが気のせいでしょう。
貴方は自分がおもっている以上に負けています。
時給2000円はプロとしては最低限の数字です。
これ以下は素人と同じ。
当たったら即やめと言うような立ち回りなさっているのであれば釘と換金率にもよりますが平均すると1回あたり2000円くらい負けることになりましょうか。

関係ないといいますが。掲示板見てまねしようとする人は必ず出ます。
17：ちゃちゃ☆：2004/07/11(日) 11:49: じゃ釘を見て回る台で打てば必ず勝てるというあなたの意見を読んでハマリでせっせと突っ込んで負ける人もいるということにおいて・・・なんの責任も感じないとするならそれこそあなたの言っている事は相反する
めちゃくちゃ回るハマリってあるよ。昨日2000回過ぎてもまだ打っていたおばさんいたわ。結局その日出てなかったわ。朝6回出てその後2000回。
釘は空いててよく回ったからひとりで打ったんでしょうね。誰のせい？
ちゃちゃ☆なら、グラフ見て「ホラホラ、この台、ここまで落ちないと当たらないのよ。これは打ってはいけない台よ」
そうアドバイスができます。でもあなたは、「釘が空いてるから打てばいいじゃん」程度の回答しか出来ないんでしょう？毎日打つプロならそれでいいけど、たまに遊びに来たおばさんやおじさんにとって、回るからといってハマリ台を薦めるということは私にはできません。
どちらが本当にやさしいのか。これは読み手の判断によるものです。人のこととやかくいうまえに自分のスレッド立ち上げて賛同者募ってみれば？
18：泣き虫：2004/07/11(日) 11:49: >>15
＞時給2000円が偉いですか？
＞お座り一発でたった5連して即やめしたら時給低換金であっても20000円になるわよ

時給については私が質問しました。時給というのは、その日の瞬間ではなく、1年トータルした平均について質問したつもりでした。説明不足すみませんでした。

嫌らしい質問でしたが（あくまで質問した理由として、泣き虫は知りたいと断りをいれました）、
時給により、偉いかどうかを確認したかったのではなく、
私の場合はパチンコだけで自分の大学へ通い、車の維持費、家賃月10万、弟の高校費用など、やりくりしていかなければいけない環境でしたので（今年は弟の大学資金がいることだし）、時給の重要性はかなりのものでした。

なので、泣き虫は時給に対する興味や執着が、人よりもかなり強いと思います。
答えにくい質問だと思いますので、答えたくないなーって思われたら読み流してください。
19：泣き虫：2004/07/11(日) 12:08: 確かに、毎日パチンコ店に通うプロに時給を聞くのは適切かもしれませんが、たまにしか通えない人や軍資金の少ない人に、時給を聞くのはナンセンスだと思い直しました。

＞ちゃちゃ☆は毎月1万を15万にしていたけど、それはほとんど残りませんでした。（某スレから引用）

私が個人的に思う、ちゃちゃ☆さんのすごいところは、1万という少ない軍資金から戦えるというということでしょうか。
私の場合だったら45%ぐらいの確率で、初当たりも拝めないままお金がゼロになりますんで・・・それはそれでむなしいですね
20：ちゃちゃ☆：2004/07/11(日) 12:43: 泣き虫さん
時給っておかしい質問ですよ。私のようにさっと行って5ｋで当たりなかったら帰る人がどれほどいるでしょうか？
もしかしたら1ｋで帰るかもしれません。ただし帰ったときはマイナス収支です。
勝つときのホールにいる時間というものは、5ｋまでに引いて出たら即やめ。突っ込んでも1箱。時に突っ込んで悲しい思いをして帰ることだってあります。
そういう無駄をするから時給に換算すると時給にアンバランスが生じるわけでパートのように一定時間きっちりとホール滞在する粘りと根性のプロではないのです。
だからって、セミを名乗ってはいけませんか？（泣き虫さんに言っているわけではありませんので☆）
ようするに、私はこういう立ち回りをしているよ。こうすれば少しでも初期投資が抑えられるよ。そしてこうすえれば少しでもお持ち帰りが多くなるよというアドバイスが出来ないかなと常に考え実行しているだけです。オカルト・ナンセンスといわれようが・・・
どのサイトも、どの雑誌も共通していえることは、勝つときは少額で引き当てるし、負ける時はどれを打ってもとことんダメってことです。
パチンコするのは、強い精神力が必要です。勝ちつづけるためには。ホールへ行かない事も勝負のうちだよ

私のパパはスロ専門でリーマンゆえ、土日しか打ちませんが開店から閉店までタコ粘りするいわゆるボーダーです
スロは釘という言葉は存在しませんのでボーダーというのはおかしいですが、ひとえにガンガンひとよりもいかに早くまわすかということに快感を求めているのであって
ホルコン派の私からいわせれば当たらないその時間そのスピードで打ち込むことの愚かさ・・
入れたからストック制のスロは出たのだという理論のもと今もガンガン高速で出たコインをすべて打ち込んでいると思います。ホルコン語って4年目になる自分のダンナがまさかおやじ打ちとは・・。しかし、ホルコンやるのはとてもたいへんなのです。性格がとても重要視されます。シマの状況をみるためにキョロキョロせねばならない。まず不審者に思われます。当たりのない時間に打つ事の無駄を省く為にすぐに席を立ちます。ホールをウロウロしているのは私の最大の発見法になるでしょう(*^▽^*)パパの性格は目立つ事だ嫌いで絶対によそ見をしない。よくて両サイドの出球状況しか覚えてない。目が悪いせいもあるけど、ちゃちゃ☆のように向こうの方に当たりがあると同時に台番をすぐに察し、次の当たる台を予測するという作業をしながら打ち続けるという自分でもほんとよくやるわと思うほどにひとつの当たりも見逃さない。はっきりいって、「また席を立つのかよ！」って思われている視線に動じないくらいの精神力がなければ進歩はえられないでしょう。だから同じように打っていても何も感じなくて、自分の当たりしかみえない人がいかにおおいか。プロでさえ、他の事みれなくて勘違いでしょうというくらいですからね。わからない人にはわからないけど、実際それを感知してそれだけで成果を納めている人がいるということ。
私の周りのパチやる立ち回りを書いて見ると・・・ホルコンのみ・ボーダーのみ・ホルコン+データ・ホルコン+ボーダー・波のみ・波+ボーダ・データ+波・そしてちゃちゃ☆はホルコン+データ+波
それぞれスタイルがあって当然だよね。そしていろいろな意見を参考にするのはここや他のパチサイトを見る人にとっては新たな発見になるんだよね。否定は個人レベルですればいいことです。
21：8615：2004/07/11(日) 13:44: お邪魔します
いつも拝見しております。文章だけで性格も顔も知らない人を判断する事はできないとは思いますが、最近の書き込みには言葉の端々に嫌味と言うかケンのあるものが
よく見かけられると思うのは私の気のせいでしょうか。
22：ちゃちゃ☆：2004/07/11(日) 14:33: 気のせいではないと思います。以後気をつけます。
23：海坊主：2004/07/11(日) 15:02: 波スレのヒロヒデさんへ、最低なレベルを語るなら、
それこそスレ違いの書き込み位置を理解しなさい。

ヒロヒデさん、あなたは議長じゃないんだから、たまには自分を語りなさい。
まともな事をいっていますが、奥歯にはさまったものを吐きなさいよ。
その吐き出したものに議論が交じりあってからならあなたの『しきり』は認めますよ。
『しきり』ばっかりでは、あたりさわりのない中立者でしかなく、議論交流のお仲間としては感じません。

わかりやすくいうと『えらそうなだけ！！』です。
24：makegumi：2004/07/11(日) 15:02: うっかり！23はオイラです。
25：番長：2004/07/11(日) 16:38: ＭＡＫＥさん

ひろひでさんからは、一応そういう可能性があったら消してくれとメールでお願いされました。
削除依頼のスレに該当すれば書き込んでくださいと既存の参加者にあらかじめいっているので、その声が上がっていない以上僕個人の判断で削除することはできないので今回は放置しました。

それからメール上では、スレ違いであることをお話しましたし、今回はＭＡＫＥさんからの削除依頼として該当する部分を削除し、本スレに僕が代わりに転載することでご理解ください。
26：番長：2004/07/11(日) 16:39: 以下、代理転載

台の波を研究しよう！
129 名前：ヒロヒデ投稿日： 2004/07/11(日) 04:54

たまに覗けばこんなことに…

>>123
多勢に無勢です。民主主義は多数決ですからね。
あなたが考える〔正しいこと〕の意味を理解していただくまでには到底至らないでしょう。

>>113
否定するならその否定論を語れよ』とのことですが、
この場であなたに対して論理を展開する方がいないのは、あなた自身が自己の経験から論理を取り出すことができていない。
つまり論議するにたる相手ではないと閲覧者が感じているためではないのですか？
ジグマ氏がいわんとするところは理論として完成していないものを確固たるアプローチ法として不特定多数へ発信することの危険性であり、
あなた個人とあなたのサイトへの攻撃ではないでしょう。
あなたは論旨どころか論点そのものを理解していないのでは？
ジグマ氏はなにも意見交換自体を問題視しているわけではないでしょうに。

>>121
『既存の参加者の保護は最低限必要』とのことですが保護されるべきは全ての参加者であるべきなのでは？
事実、違った立場から発言されたジグマ氏は疑問を呈しただけで集中的に攻撃されました。
これでは閲覧者の半分は参加できないでしょう。
私が以前メールでお話した『当ＢＢＳの閉塞的環境』の意味するところはここです。
27：makegumi：2004/07/11(日) 17:37: 番長さん、削除依頼はしてませんよ。
判ってるひとだとおもっていますので。
28：makegumi：2004/07/11(日) 17:41: ところでロムのみなさんへ、

投票にいきましたか～！！

前の総選挙でもいいましたが、
投票に行かないならパチどころか電車にもバスにも乗らず、
水ものまず、うんちも流すな。
つまり、規制や補助を一切受け取り、利用するな！
と言い切ります。
無記名の投票でも構いません。
参政してください。
いつかパチンコもより良い大人のギャンブルレジャーになるかもしれませんよ。
29：ちゃちゃ☆：2004/07/11(日) 18:18: ところでmakeさんって何党に投票したの？？
こういう話題は宗教と同じく反論出るかもしれないけどね。選挙の前には「あららご無沙汰ね」という方からいっぱい電話がかかりますね
そういうの、どうなんだろう？？？そう思っちゃうわ。
30：moko@スポット参加：2004/07/11(日) 18:52: どーみてもちゃちゃ☆さんの言ってることが正しいと思いますね。

皆それぞれ自由な時間や、軍資金の金額に違いがあるんですから、

当然やり方も変わるんではないでしょうか。

素人のわたしでもそう思います。

晩御飯にお金をいっぱいかければ、当然おいしいものができるでしょうが、

1ヶ月決められた食事代でいかにおいしいものを作るかそれが主婦だもんね♪
31：makegumi：2004/07/11(日) 20:13: >29はゴメンなさいです。

ただ、いまは、政権は交代したほうがいいのでは？と思っています。
安定した政権が社会の安心に繋がるとは思ってもです。
32：おハゲ：2004/07/11(日) 20:17: makegumiさん、投票してきましたよ。
帰りにおパチに行ったら、やっぱ、いつものように坊主(ＨＮの由来です、外見からじゃないんですよ)でした。
みなさん、上手そうでうらやましいかぎりです。
33：makegumi：2004/07/12(月) 00:59: おハゲさんってタコカニさんなの？
34：おハゲ：2004/07/12(月) 09:46: 違います。
だいたい、HNを替える必要性ありませんよね。
35：まーさん：2004/07/12(月) 10:17: makegumiさん、ちゃちゃさん、おハゲさん、おはようございます。
昨日は朝一投票してきました。
地方区と比例代表が違う政党になりました。アハハ。
しょうがないね、政党については全体を考え、個人的にはこの人のやってること、言っていることが好きなんだから。
36：makegumi：2004/07/12(月) 10:19: スミマセンでした。他意はまったくありませんです。
37：arika：2004/07/17(土) 22:01: ちゃちゃ☆さんへ

　言うに事欠いて今度はジグマX氏を荒らし呼ばわりですか、勘違いもはなはだしいので
一言言わせて貰います。

　ここのスレの>>3でもかなりの事を言っていますが殆どが貴方の勘違いです。

　「台の波を研究しよう！」のスレにジグマX氏が書き込んだのは単なる反対（否定）意見でしょう、
この様なオープンな掲示板なら反対意見がでるのは当たり前です、ちゃちゃ☆さんも相手のことを
口汚く罵る前にもう一度全体のレスを読み返して下さい。

　それから最後にもう一言、ジグマX氏は書き込まないほうが得な事を分かっているのに
損得勘定抜きで書き込んだ事を申し添えておきます。
38：クロフネ：2004/07/17(土) 23:15: 皆さん、お久し振りです。makegumiさん、息災のようで何よりです。
６月は、仕事の関係でパチスタイルの変更を余儀なくされまして、
パチ負け越しのウサを、以前の茶碗だったウマで取り戻したりして
おりました（笑
今月に入り、やっと違うスタイルでも、何とかなるかな？とメドが
たってきた、今日この頃です。つまり、朝一稼動から、夕方（19：00
前後）からの稼動です。
当然、スタイルが変われば、打ち方も変わるわけで。しかし、元来
私は、自分のコトをパチンカーじゃなく、ギャンブラーでありたい、と
思ってるので、短時間勝負は結構、性に合うみたいです（笑

最近のレス、興味深くまとめ読みさせていただきました。
思うところは、多々ありますが、これから参加させていただく流れの
中で、場面があれば表明させていただきます。
今日のところは、近況報告ということで、失礼いたします。
39：リバース （H/AtH.kc）：2004/07/18(日) 01:13: どうしても口を挟みたくなる性分なのでお許し下さい。

>>37
>>もう一度全体のレスを読み返して下さい

確かに全体を読み返せばよくわかります。スレの存在否定から始まっている事が。
誰かにパチスタイルを否定されれば感情的になるのは当然だと思いますよ。
自由に語れる場なのでしょうから否定意見は僕も貴重なモノだとは思っています。
中傷はないほうがいいですね。参加する事が楽しい掲示板ですしね。
40：arika：2004/07/18(日) 06:55: リバースさんの言う事は良く分かりますよ。

でも、「波スレ」の＞１２１で番長さんの寛大な計らいにより晴れて「波の研究」を反対意見なしで
できるようになり、それに対してジグマX氏も了解していますよね、それを今更『あらし』呼ばわりは
ないと思ったもので書き込みました。
41：ちゃちゃ☆：2004/07/18(日) 10:38: arikaさん
いまごろ掘り返すように・・・おっしゃってますけど。。
ちゃちゃ☆VSジグマXのやり取りは7/11以降はないのよね・・。
波スレの荒らしというのは、一般的な荒らしの表現です。ちゃちゃ☆の仲間はみな荒らしが嫌い。だからここでは何も書かないとはっきり言ってるんですよ。
それはどういうことかわかります？荒らしさえいなければ情報は何でも公開出来るという事なのです。
イチャモン付けられてまでどうして、一生懸命見つけた事書けます？否定する人は何を言っても笑うだけで理解しようとしないのでしょう？
否定の意見が出る事はBBSでは当たり前の事かもしれない。でもパチンコ掲示板という特殊なBBSにおいて、独自の攻略法を公開する事が、他に危険性を与えるというのであるなら控えねばなりません。
でも、何でもいいからちょっとしたオカルトでもいいから、発見したくてここに来る人がいるとも思いませんか？
世の中にはいろいろな情報が飛び交ってます。ガセ攻略法だといわれながらも何十万もするような攻略法を買ってしまう人がいるのですよ。
だったら、少しでもタダで何かを見つけれないかと思うのは普通じゃないかな？
何も語らないパチBBSなら必要ないんじゃないかな？
パチ論も語らずして否定だけするならここには必要ないんじゃないかな？
42：リバース （H/AtH.kc）：2004/07/18(日) 12:39: arikaさんこんにちは。
仰る事よくわかります。しかしレスの流れを見られたのであれば空気も読み取れる
と思います。
アラシという言葉を使うほどに感情的になるのはわかります。
僕もスレを否定されたなら絶対感情的になると思います。
今回の事でジグマさんもちゃちゃ☆さんもたぶん消化不良ではあるでしょうね。
それでもこのまま平行線を辿るより、パチの話題に集中しようという意図だと思います。

>>「波スレ」の＞１２１で番長さんの寛大な計らいにより
これで空気を読み取れているなら話を蒸し返すべきでないと思いますが？
43：リバース （H/AtH.kc）：2004/07/18(日) 12:47: 僕は価値観を語り合う事は好きですが、中には鬱陶しく思う人もいるかもしれません。
44：makegumi：2004/07/18(日) 15:30: まあまあ、ここでの皆さんの意見のエスカレートなどは、正直悪意を感じたものは少ないので、他のBBSにはない、良い意味での叩きあいでもあると思っています。
みなさん、ご自分のスタイルに信念を持っている様ですから、どんな相手にもどんと来い！でいけばいいと思います。
ただ、オイラやちゃちゃさんのように叩かれてもへこたれない人ばかりではないでしょうから、叩きあいを見せたことで、一般のレスを失うことはあると思いますから、やはり叩きあいは良い事はあまりないでしょうね。
でもオイラは、BBSは叩きあいが多い方が面白いと思っています。
45：arika：2004/07/19(月) 12:14: 　そうですね、私もエスカレートするのは意見だけにしてがんがんやったほうが当然ながら
思っています。

　それには、本当に自分のスタイルに信念を持ってさえいれば良いのではないでしょうか、
そうすれば、たとえ強烈な否定意見が出ても感情的になって個人を罵るような言葉は出て
来ないのでと思うのですが。
46：arika：2004/07/19(月) 12:19: ↑最初の文章で、「面白いと」言うのが抜けちゃいました。

当然ながら面白いと思っています。＜－－－です。
47：１０２号：2004/07/19(月) 16:42: あのですね。あらゆる理論っていうのはね、天気予報みたいなものだと思うんです。テレビつけたらニュースでやってくれてますな。ＣＧとか衛星画像見せながら「低気圧がここ、高気圧がこう張り出していて、台風の進路はどうこう、前線を刺激してなんたら、だから明日の関東だか中部だかは雨だ、晴れだ」って。波攻略の場合に「どうたらこうたら、だからこの台はあといくらくらいで当りがくる」っていってるのと比べればこの比喩は解って頂けますか？
ここで、いや天気予報は「科学的根拠」に基づいた学問だ、オカルトにはそもそも比喩できないって言われる方がおられるかも知れませんが。「科学的」って言葉には落とし穴があります。天動説と地動説って知ってらっしゃいますか？地動説が認められる前、「科学的」だった考えはどっちだかご存知でしょう。また科学的である、というのは普遍に認められて論理的に矛盾がなくて・・・いろいろ条件はありますが、「学校で教えてもらえること」とか「あなたが理解できる事」という条件は絶対に含まれません。相対性理論を「理解」できますか？
つまり少なくとも人がある現象、理論を評価する際、「科学的」かどうかを議論するには「自分が当たり前だと思っている事以外は非化学的だ」と言い切ってしまう落とし穴があるのですよ。それを分かっていれば、理論を否定するには思う以上の覚悟がいることがわかるはずです。
そして実際どういう結果がでるか？というのも重要です。天気予報で「明日は昼前から土砂降りです」って言ってたのにかんかん照りだったら「洗濯物ほしとくんだった」とか愚痴ったり当たらない予報を笑うくらいですみますが、山や海に遊びにいくときに「明日は降水確率０％です」って言ってたのに昼過ぎから突然風が強くなって、雨が降ってきてだったら？遭難？事故？笑ってられません。「いや気象学的には晴れてるはずだったんだ」とか「長期的に見れば０％という予報は間違いだとは言い切れない」とか、そんなこと言ってる場合じゃないですよね。とにかく｢予報は間違っていた」んです。いいたい事はわかってもらえますか？比喩的ですけど。
どういうことがいいたいかというと、パチンコだろうが経済だろうが数学だろうが、それらはすべて目の前に起こっている事象から、それぞれが解釈する事。それがそれぞれの理論です。だから、「見えない」ひとには「見えないん」です。お互い様に。なぜなら、頭で理解できる事（範囲）が個人個人違うからです。だからおんなじような経験をしてもそこから導き出す理論が異なるのです。より良い考えかた、新しい理解を生み出す、議論の場で述べられるべき「否定意見」とは「私はあなたにはない能力があります。それはね・・・」っていうことだと思うんです。ところが、ちょっとニュアンスは似ているけど違う「私はあなたより優れてます。あなたおかしいよ」だと、「自分（の理解できること）以外は間違っている」ということを叫んでいるだけで議論そのもののを無意味化してしまうわけです。それを荒らしっていうんだと思いますよ。
・・・世の中「科学的」とか「数学的」とか「確率的に」とかっていう言葉をむやみやたらと使うほど胡散臭いことはないと思います。単に自分の理解している事以外は間違っているんだって叫ぶ、それこそ「非科学」に陥りやすいからです。
48：makegumi：2004/07/20(火) 00:21: でもね、見えない人に見えるように語ることもBBSでは大切じゃありませんか？
決してひけらかすのではなく、より違った考察を求めて、さらに自己検証にも役立て、
見た人は、また、それぞれ独自の解釈にもとづいて遊びの糧にする。
102号さん、パチは遊びでも科学でも推理でも喧嘩でも友情でもなんでもいいんじゃない。
あなたの意見だと、な～んにも生まれないよ。
子供が『どうして人は生まれるの？』と聞いてきたら、
科学的に答えても良し、倫理的に答えても良し、宗教的に答えても良し、
愛で答えても良し、じゃないのかな。
49：１０２号：2004/07/20(火) 10:56: makegumiさん。いや、ボクが言いたいのはですね。わからないひとにわかるように語ることが大切とかそういうことじゃないです。それは、「先生」と「生徒」あるいは「自分」と「相手」という関係において、思いや理念を伝えたければ必然に行われる努力でしょう。
＞あなたの意見だと、な～んにも生まれないよ
そうかなあ・・・。おそらく、「見えない」ひとには「見えないん」です。お互い様に。というあたりの表現を誤解されてるんだと思うんですけど、僕が言いたかったのは、前提として存在してしまう「個人差」を認識すべきだ。ってことで、むしろ言いたい事はmakegumiさんと近いんですけど・・・。たとえば、パチンコを打ったことがない人に「１ｋ２０回は回らない台は打つべきじゃない」だとか「１ｋでリーチがよく掛からない台はやめるべきだ」とか言っても、何のこっちゃわかりませんやね。それと同じ事（理解不能）がたとえばいわゆる「ボーダー派」と「オカルト派」の間にも起こる訳で、その原因は脳の構造（どっちが優れてるとかじゃないですよ！）の違いがあるからです。これらの違う構造の脳は直列回路じゃなくって並列回路だと思うのです。そしてその違いはとりあえず認めざるをえないものだと思うのです。ところが、多くの人はその違いを優劣で評価して、上下関係をつけるから議論が進まないんですよ。伝わりやすくするために例にだしますけど「ボーダー」と「オカルト」は相容れない部分があります。だけどそれはどっちかが劣った考え方であるとは言い切れないものだし、間違いだと言い切れるものじゃないんです。言い切れない原因は自分に理解できない世界がこの世の中にはあるからです。だから世界はおもしろいんです。自分の理解できることだけで世界が成り立っているんだったら、その人は少なくとも自分では自分のことを神だと思える人です。
＞子供が『どうして人は生まれるの？』と聞いてきたら、
科学的に答えても良し、倫理的に答えても良し、宗教的に答えても良し、
愛で答えても良し、じゃないのかな
同感です・・・ぼくが最後のほうでダメだしした「科学的」とは、「科学」の名を騙り、結局自分の考え以外正しいものはないとする「自分に都合のいい的」な表現のことですよ。makegumiさんがいっておられる「科学的でも宗教的でも」という辞書的あるいは分類的な意味ではない「科学的という言葉で全てを圧する暴力」のことです。
50：１０２号：2004/07/20(火) 11:00: ですから、違い＝優劣だと考える人は相手に説明されても反発しかしないと思うんですよ。でも違い＝違う世界の存在＝未だ見ぬ可能性だと思えるならば、発展とか進化があると思うのです。
51：おハゲ：2004/07/20(火) 12:02: あんまり、難しい議論に交わりたくはないんですけど･･･。
真実はどこかにあると思いますよ。きっと、それを知っている人もいると思います。
ここの掲示板では、地動説と天動説が入り乱れているかも知れないけれど、
お互いがそれぞれの考えを語り合い、真実に近づけたらおもしろいのかなと思っています。
その意味では、卓越した理論を持っている人たちにより、議論が繰り返され進歩していくことも大切ですよね。
それを「蝉+以上の人たち」というのかも知れませんが、その議論に誰もが無理して着いていく必要もないと思います。
少なくても、自分なんかは技術もないし頭の回転が良くないんで、とっくに教えてもらう方に回ってます。

本当は、科学とか･･そんな大袈裟に難しく考えないで、娯楽として楽しめるのが一番と思うんですけど。
52：まーさん：2004/07/20(火) 13:06: みなさん、こんにちは。
何派、何派ではなく、その方がどのような方法でどんな勝ち方をしたかが、聞きたいところじゃないのかな。
それを見た人が、そうそうと思い試してみる。いや違うと思いやめる。
それでいいような気がします。
ただ、意地悪やアラシではなく、その方法だとこんな現象の時はどうするの？
とか、こんな状態もあったよって報告とか、それに対しての答えとか・・・。
そんな感じが良いんじゃないかなぁ。
そんな現象の時は、私の方法ならこうする。いや、俺の方法ならこうする。
そんな、意見のやり取りの場であってほしいと思います。
真似するも、やってみるのも個人の自由。
その方なりの結果が出ているなら、どんなオカルトだって否定出来ないのです。
アマちゃんみたいだなぁ。って意見だっていいと思います。
プロ並みの人がそれを見て、「ほほー、なんか楽しそうだな、ちょっとふざけてやってみるか」なんて、思ったら楽しいんじゃないかな。
そう思うのは【プロ】じゃないって言われそうだけど・・・。
まあ、プロ試験もないし、免許も無いのだから、いいんじゃない。
パチの世界のプロは所謂自称ですから・・・。それで生活してるかどうか、はたまた他人より勝っているかだけでしょ。
いろんな意見や打ち方、責め方、攻略の仕方等・・聞きたいです。
53：タコ×カニ （1/f4Kc0Y）：2004/07/20(火) 14:02: みなさん。
お久しぶりです。
この所、出張ばかりで、アクセスできなくてすいません。
（品物が出来たら、今度は自分で売れって、近々、営業部へ移動。アクセスよけい出来なくなるかも！）
今週は、何とか、自分の席に座っていられそうです。
で、ＢＢＳのあり方と言うか、パチ攻略をベースに激しい議論が巻き起こっていますね。
少しだけど参加します。

私は思うんですが、ＢＢＳは基本的に、広い意味での情報交換の場ですから、元々はその情報を求めるためにアクセスしに来ている人達です。
多くのＢＢＳの中で、どの場が楽しいのか、どの場が有意義なのかで、そのＢＢＳの生き残りも左右してしまいます。
各自の思い込みを自由気ままに書く中にも、書いた本人が気付かない内にも、それが大変重要な情報だったり、もしかすると真の攻略になるかも知れません。
逆には、詐欺会社への注意を促す事も可能であったり、パチプレイヤーとしては、そう言った言葉のやり取りが、結果的には大きな成果になるものと思います。
ＢＢＳでのアラシの行為とは、大きな意味では、その言葉のやり取りを阻害する行為ではないかと思います。
つまり、色々なやり口はありますが、他人を誹謗中傷して、ＢＢＳ参加への意欲を剥奪する行為もありますが、そうではなくても根拠の無い理屈で他人の意見を封じる事も同意と言えます。
専門のスレッドを立ち上げた所へ、その話題に対し疑問と反論を投げかけ、議論しあう事はかまわないとは思うのですが、ハナから否定して「そんなの無意味だからダメ」と、ただ単に水を差すだけの言葉は、そこにアクティブに参加している人達に対しては、失礼極まりの無い言葉としか言い様ありません。
つまり、言葉のピンポンを阻害する、ＢＢＳにとっては悪意のある行為となってしまうのではないでしょうか。
自分流のやり方を、知らしめたいのなら、自分で専用スレを立てて、同じ考えの仲間を集めてそのスレを活性化させれば良いだけです。
多勢に無勢、けど、ＢＢＳは多数派だけの存在では無いし、言葉のピンポンが活性化して、アクセスしてくる人たちにとって有意義であればそれで良いンですよ。
54：makegumi：2004/07/20(火) 14:57: >491／１０２号さんの『多くの人はその違いを優劣で評価して、上下関係をつけるから議論が進まない』にはまったく同意します。
＞51おハゲさんの『本当は、科学とか･･そんな大袈裟に難しく考えないで、娯楽として楽しめるのが一番と思うんですけど。』にもまったく同意します。
それを総括したような＞52まーさんの意見が本当に理想です。しかし、まーさんが言うようなパチ議論、いやもっと優しくパチ談義がされているBBSは本当にないと思います。特定の同意者だけでの和気あいあいで、反論やするどいつっこみは異端児扱いアラシ扱いで最悪はスルー。どうしてなんでもありで語り合えないんでしょうか？
オイラは喧嘩の多い問題児ですが、これだけは絶対にしないように心掛けている事があります。
『ヤメチマエ！』『ケエレ！』『シネ！』『ムシ！』というような、ピリオドになってしまう終わりの捨て台詞です。これだと終わっちゃうでしょ。
特に女房との喧嘩では、『別れる』とか『実家に帰れ』は絶対に言っちゃまずいよね。
時代劇の下っ端悪人が喧嘩の挙げ句の捨て台詞で『おぼえていやがれ！』『おとといきやがれ！』といいますが、これなら議論の上では大切な意味を持つと思います。
＞53タコ×カニさんのいうような言葉のピンポン（年がわかるよね～）には、多少きついサーブやスマッシュもありますからねえ。オイラのガキの頃の雪合戦なんて、マジで石をいれる危ない奴もいましたしね。

ものすご～っく同意したので、上げる意味でコピペさせてもらいます。

52 名前：まーさん投稿日： 2004/07/20(火) 13:06
みなさん、こんにちは。
何派、何派ではなく、その方がどのような方法でどんな勝ち方をしたかが、聞きたいところじゃないのかな。
それを見た人が、そうそうと思い試してみる。いや違うと思いやめる。
それでいいような気がします。
ただ、意地悪やアラシではなく、その方法だとこんな現象の時はどうするの？
とか、こんな状態もあったよって報告とか、それに対しての答えとか・・・。
そんな感じが良いんじゃないかなぁ。
そんな現象の時は、私の方法ならこうする。いや、俺の方法ならこうする。
そんな、意見のやり取りの場であってほしいと思います。
真似するも、やってみるのも個人の自由。
その方なりの結果が出ているなら、どんなオカルトだって否定出来ないのです。
アマちゃんみたいだなぁ。って意見だっていいと思います。
プロ並みの人がそれを見て、「ほほー、なんか楽しそうだな、ちょっとふざけてやってみるか」なんて、思ったら楽しいんじゃないかな。
そう思うのは【プロ】じゃないって言われそうだけど・・・。
まあ、プロ試験もないし、免許も無いのだから、いいんじゃない。
パチの世界のプロは所謂自称ですから・・・。それで生活してるかどうか、はたまた他人より勝っているかだけでしょ。
いろんな意見や打ち方、責め方、攻略の仕方等・・聞きたいです。
55：ちゃちゃ☆：2004/07/20(火) 19:03: タコ×カニさんお久しぶりです♪
そしてありがとうございます☆私が言いたい事物凄くわかりやすく冷静におっしゃってくださって♪
心強いありがたいお言葉でした。
56：タコ×カニ （1/f4Kc0Y）：2004/07/21(水) 09:49: ちゃちゃさん、ＭＡＫＥさんお久しぶり。
今週はと言っても、営業部への引越し準備などで色々忙しいところです。
来週はといえば、京都と九州を周る予定。（多分パチする余裕なし。）
って、感じで、ここにも中々書けないと思います。

で、ＢＢＳの活性化と言っても、個人個人がそれを意識して書いているわけでもないし、
単に自己顕示欲だけの人も居れば、本当にパチの情報だけを欲しい人、ただ楽しくて居る人
人それぞれ、色々な思いでアクセスしていますが、結果的には自分にメリットあって有意義
なところに居座っているんですよ。
もちろん、考え方の相違は仕方の無い事なのですが、ＢＢＳは言葉だけの世界なので、
できれば多くの人の意見を聞く姿勢でいた方が、自分にとっても居易い場所になってくれますよね。
57：まーさん：2004/07/21(水) 13:37: おーーーー！
タコ×カニさん、お久しぶりです。
今度は営業ですか？頑張ってください。
こちらのほうに来る時は是非御一報を！
来週は暑いところへお出かけですね。
ヒヤーっと冷えたホールはいいですよ～。って誘惑してはいけないのです。
58：まーさん：2004/07/21(水) 14:34: って言うか、今日はビアホールだなこりゃ！