サンデーの子は種牡馬として成功しない理由 - 1040009966

1：USA人：2002/12/16(月) 12:39 ID:SKXO240Y: 理由は簡単。サンデーは父のヘイローとそっくりからです。

ヘイローの子供はよく走るが、その子供の子供、つまり孫はあまり
走らん。（サンデーの子を除く）

2000年年末までのデータを見ると：

1009頭のヘイロー産駒がアメリカで走って、一頭あたりの総賞金はUS$70,283。

979頭ヘイローの孫がアメリカで走って、1頭あたりの獲得賞金はUS$50,820

明らかに孫より直仔のほうが走る。
2：署名なし：2002/12/16(月) 14:27 ID:EezTwJVo: >>1
総賞金＝獲得賞金とみていいんですか？
US$50.820というのは平均からみて低いんですか？高いんですか？
グレード勝ち数はどうなっているんですか？
3：署名なし：2002/12/16(月) 14:44 ID:QvvN6jPw: サンデーの子なんかよりもブライアンズタイムの子が
種牡馬としてまるっきり駄目な理由を説明してほしいよ。
4：ゴエモン：2002/12/16(月) 15:03 ID:FUIfonV6: サザンヘイローの子はけっこう走ってると思うのだが。
それにサンデーの子はサンデーとまではいかなくてもフジキセキにせよ
ダンスインザダークにせよ種牡馬として成功してる部類じゃないの。
むしろ血の軽さゆえか、ＢＭＳとしてのサンデーのほうがヤバイと思う。
5：オルガナ：2002/12/16(月) 15:11 ID:vaHM5mkM: >>1

サンデーがヘイローとそっくりだという理由は何でしょう？
外見が、ですか？
「ヘイローの孫」とくくってしまうと、デヴィルズバッグやサザンヘイローのような「後継種牡馬」と
言葉は悪いですがいわゆる「ダメ種牡馬」も一緒にカウントしてしまうので、
結果に差が出るのは当然だと思います。
データを出すなら前者をチョイスしてみたほうがいいんじゃないでしょうか。
6：署名なし：2002/12/16(月) 15:38 ID:MdhHakIU: ＞4
ダンスは成功か微妙だけどフジキセキはかなりの成功ですね
いきなりダイタクリーヴァをだしダンスと比べると相手はかなり質が悪いのに好成績
確実に成功でしょ

それよりブライアンズタイム系やトニービン系のほうが全然成功してないような・・・
7：署名なし：2002/12/17(火) 00:35 ID:k1CRCoSo: ブライアンズタイムの子って種牡馬としても、母としても不発。
誰か理由を教えて！！
8：署名なし：2002/12/17(火) 01:05 ID:ugOyzyU.: > 母としても不発。

ティコティコタック＠G1馬がいても不発なのか…
他にラムセスロードとかあまり成長しない印象を受けるが（マテ

サンライズペガサスがいるから私は十分活躍していると思う。
期待しすぎてるだけなのではないかと（爆
9：Fureki：2002/12/17(火) 01:11 ID:idKPcVCw: >>1
一流種牡馬なら孫より直子の方が平均が高いのは当然な気が。
７万ドル対５万ドルなら健闘している気がしますね。
セイントバラードもいたし。

サンデーを入れたらたぶん孫の方が平均高くなるだろうなあ。
10：横槍刑事：2002/12/17(火) 11:59 ID:5NpzKMqs: >>1　USA人さんは何をもって種牡馬として
成功、失敗と考えるのですか？
11：署名なし：2002/12/17(火) 16:59 ID:eNK7EQfw: >>10
同意。前提があいまいやね。
>>1は７万対５万と客観的な分析のようだが「たまたまでは？」とも思える。
また、「サンデーは父のヘイローとそっくり」という前提に基づき論理展開している
ようだが、そもそもそこもあやしい。
サンデーがヘイローにそっくりという根拠（外見か？体型か？5>>も指摘しているよう
だが）提示と、そっくりであれば直仔＞孫の関係が成り立つ他事例を希望。
サンデーの子が種牡馬として成功しようがしまいが私はどっちでも良いけど、面白そう
なのでUSA人さんがんばってください。
12：カメ（V.NTbD6k）：2002/12/17(火) 21:09 ID:rIvkgal6: >>1
この説が正しいかどうかを判断するには、
他の種牡馬のデータとも見比べないとわからないんじゃないでしょうか？
例えば、手っ取り早く（？、早いか？）、
Haloの父、Hail to Reasonの産駒の平均獲得賞金と、
Hail to Reasonの孫の平均獲得賞金の違いとかはどうなってるんでしょう？
他にもNorthern Dancerなんかの直仔と孫の賞金の違いなんかも見て、
それらが直仔と孫が変わらない数字（もしくは孫の方が上）であれば、
説得力もありますが。
13：オルガナ：2002/12/18(水) 13:47 ID:vaHM5mkM: >>1
よく考えたら、もしこの説が正しいとしてら、「サンデー除く」とあるように、
ヘイローにそっくりに出た子はその子も活躍するということですよね。
ということはサンデー産駒でサンデー(＝ヘイロー)にそっくりなのが出たらその子は成功するということじゃないですか？
逆にサンデーの成功する要素を説明しているような・・・。
14：オルガナ：2002/12/18(水) 13:49 ID:vaHM5mkM: 訂正
してら→したら
15：rAdio：2002/12/18(水) 14:30 ID:Vd5myvdM: 十分成功しているんじゃないですか？
ノーザンテーストの孫より活躍していると思います。
16：署名なし：2002/12/18(水) 16:38 ID:N/0OGbuQ: 「サンデーの孫って全然走らねえよなあ。なんでだろ？あ、そうか（略）だからか」ってこのスレ立てるだろ。

サンデーの孫、走ってないのか？？
17：署名なし：2002/12/18(水) 17:19 ID:QvvN6jPw: サンデーの仔は種牡馬として成功していると思うけど、
それよりBTの仔の方が成功していないので心配なんだが。
私なりの感じでは、もっとダートの短距離を使えば勝てると思っているんだけど。
18：エロンボー：2002/12/18(水) 18:32 ID:.UbVL68k: ただ単にサンプルが少ないだけ。
成功かそうでないか結論を出せるのはフジキセキ、タヤスツヨシくらいでしょう。
今のところ２番手ダンスは走ってるのが３世代。
その中でファストタテヤマ、ツルマルボーイなどがいるので成功の部類でしょう。
２歳馬ザッツザプレンティも期待できそうです。

走るか走らないかはスペシャルウィーク産駒やアグネスタキオン産駒を見てからでしょうね。
19：USA人：2002/12/19(木) 14:05 ID:SKXO240Y: ＞＞２同じです。
＞＞３サンデーさえいなければ、BTの仔は結構いい仕事ができると思う。
ナリタブライアンでさえ、いい牝馬を与えてもらわなかったからね。
＞＞１５バカ！ノーザンテストはBMSとして大成功じゃん！
20：つるっぱげ：2002/12/19(木) 15:12 ID:jjz27VQ6: >>15
>>19
ノーザンテーストの孫ってたぶん後継種牡馬のこと言ってるんだと思うけど（それにしても書き方悪すぎ）、そっちに限ってもドーベル、ブライト出してる時点でサンデーよりゃ上じゃない？
21：u：2002/12/19(木) 15:42 ID:6KeMOMMQ: 後継種牡馬という話になると，世代数が違う条件では
比較できないでしょ。ましてSS直子の種牡馬で
デビューしていないのがまだまだいるわけだし。
22：署名なし：2002/12/19(木) 16:06 ID:/z5a6pQM: 自分で「・・種牡馬として成功しない理由」という題のスレ立てといて
19で「ノーザンテストはBMSとして大成功じゃん！」って？？？
種牡馬としての話なんじゃなかったっけ？
あと人のこと「バカ」とか言わない。感じ悪いぞ。
23：アラブ人：2002/12/19(木) 16:19 ID:OOM..IpQ: >>22　多分USA人は　種牡馬＝BMS　と思ってるんじゃないの？

>>19　ＵＳＡ人さんブルードメアサイアーって母の父の事だよ。覚えておいてね。
24：u：2002/12/19(木) 18:03 ID:6KeMOMMQ: BMSの話が出てきたので，ちょっと小話。
ノーザンテーストのBMSのランクは周知の通りですが，
絶対数が多いから当然ジャンと思いがちですが
以外にEIもまぁまぁで，勝ち上がり率もまぁまぁですね。
絶対数対G1馬では低いのは間違いないですが。

しかし，英語表記の種牡馬のEIの高いこと高いこと(^^;
英語表記の種牡馬を父に持つ繁殖牝馬および，
英語表記の種牡馬を母父にもつ幼駒の相馬眼は，
関係者なかなかなものです。
25：署名なし：2002/12/19(木) 19:54 ID:b6vpeDEA: フジキセキ？ダンス？バブル？　ハァ？
繁殖の質を考えればエイシンサンディが最強
26：Fureki：2002/12/20(金) 01:16 ID:puS9vcX6: >>19
ナリタブライアンの種付け相手も充分レベルが高いと思いますが・・・
27：USA人：2002/12/20(金) 13:04 ID:SKXO240Y: 失礼な事を言ってしまい、反省します。

どうやら、僕が立てたタイトルも良くないようですね。

僕が最も言いたいのは、サンデーの仔（娘）は繁殖用馬としての
成績は良くない。（全然駄目ではないが、期待はできない。）

戦績と種牡馬としての成績から見ても、サンデーはノーザンテスト
よりずっと上だが、孫たち（BMSを含め）は期待ほど走らん。このよう
な状況は、父親のヘイローにも見られる。それで、サンデーは父親に
そっくりと言った。

日本競馬のレベル向上の為にも、あまりサンデー系を頼らないほう
がいいのでは？
28：オルガナ：2002/12/20(金) 13:56 ID:vaHM5mkM: >>27
何か矛盾してますよ？
29：横槍刑事：2002/12/20(金) 14:49 ID:5NpzKMqs: >>27 ちょっと分かりにくいですね
父がサンデーの繁殖牝馬の産駒は走らないと言うのが
一番言いたいことなのですか？それとも父がサンデー
の種牡馬はいい馬を出せないと言うこともですか？

もし後者なら、早い話が父の父、もしくは母の父が
サンデーだとその馬は走らない、ということになりますね。

その理由が「サンデーは父のヘイローとそっくりからです。」
といってますけど何がそっくりなんだかよくわかりません。
仮にそっくりでヘイローと同じだとするなら、ヘイローと同様に
数等の優秀な種牡馬が出てくれば、なおかつその内の１頭が
サンデーサイレンス並だとするならば、それはもう成功したと
言って宜しいのではないでしょうか？
30：u：2002/12/20(金) 14:49 ID:6KeMOMMQ: >>27
・スレッドタイトルは「種牡馬」，突然「娘」？
・母父ヘイロー系はなかなか活躍しているように思えますが。'01のEIは2を超えていますが，これでも「活躍していない」という理由が知りたい。
・サンプルが圧倒的に少ない状況で，「サンデーの娘の子」は駄目とした根拠が不足。

牝馬1頭が1年で産める子供の数は基本的に1か0。種牡馬は最大値は種付け頭数。
そこらへんが混同していませんか？
31：署名なし：2002/12/20(金) 19:12 ID:O86UY0/c: >>25
「ハァ」という馬いる？
32：カメ（V.NTbD6k）：2002/12/20(金) 20:54 ID:167AZoZw: ちょっと思ったんですが、
>>1の理論を肯定するとした場合、
ヘイローに似たサンデーの仔がヘイローの孫にもかかわらず走った、
ということはサンデーに似たサンデー産駒の仔は、
サンデーの孫にもかかわらず走ってしまうんでは？
33：署名なし：2002/12/21(土) 17:19 ID:Kd.IdMmI: >>31
つまらん
34：DUENIROMO：2003/01/01(水) 20:12 ID:Cc8lwCsQ: 過大評価のせいで、分けの分からないサンデー系種牡馬が増えて、
他の種牡馬のチャンスが不当に減っていると思います。
35：USA人：2003/01/09(木) 00:16 ID:KnFix3E6: サンデーの孫の勝馬率は0.29! ちょっと不発!?
36：u：2003/01/10(金) 10:44 ID:6KeMOMMQ: >>35
＞サンデーの孫の勝馬率は0.29! ちょっと不発!?
これはいつのデータでしょう？
2割9分なら別に悪くないのでは？
大幅に下げている種牡馬が何頭かいるのに，3割近く維持しているのでしょうか？
37：ROM：2003/01/10(金) 17:29 ID:QvvN6jPw: >>36
３５のデータは各単年の出走頭数と勝馬頭数をそのまま単純に計算しただけです。
おそらく通算の勝馬率の出し方を知らない初心者だと思われます。
しかし、ある程度以上の出走頭数がいるＢＭＳの通算勝馬率は、
誰かが計算してくれれば、かなり参考になるデータではありますね。
38：オルガナ：2003/01/10(金) 19:55 ID:vaHM5mkM: >>36

おそらくBMSとしてのことをいってるんだと思います。

>>37
>３５のデータは各単年の出走頭数と勝馬頭数をそのまま単純に計算しただけです。

ちょっと計算してみましたが、2002年度末までの母父サンデーサイレンスの競走馬の
通算勝ち馬率は0.287ですね。(中央所属馬のみ・地方での勝ち鞍は除く。)
出走頭数122頭のうち中央で勝ち鞍をあげたのは35頭。
地方所属馬や交流競走の勝ち鞍を考慮すると母数の少なさからかなり変動するとは思いますが、
まあだいたいこんなもんだと思います。

>おそらく通算の勝馬率の出し方を知らない初心者だと思われます。

この一言は余計ですね。
39：Fureki：2003/01/11(土) 01:46 ID:7x0cVaBA: >>38
デビュー直後の馬の比率が高いと勝ち馬率が大きく下がるので
４歳馬以上で集計してみました。ただしJRAのみです。

28/59　これだと0.475ですね。

参考
母父ブライアンズタイム　30/60　0.500
母父トニービン　47/142　0.331
父サンデーサイレンス（現4-6歳のみ）　259/411　0.630
40：オルガナ：2003/01/11(土) 02:16 ID:vaHM5mkM: >>39
まあ、この時点ではそんなもんでしょうか。
ただ、産駒数を考えると勝ち馬率はともかくリーディングブルードメアサイアーは
そのうちとるでしょうね。

去年の数字見て笑ったのがゴールドメリディアン。
シンボリクリスエスただ1頭でBMSランキング19位、勝ち馬率もちろん100%、
アーニングインデックスに至っては94.43。
そりゃ1頭あたりの平均獲得賞金が5億8000万円もあったら・・・。
41：AIR：2003/01/14(火) 10:47 ID:.WlkEYJo: 今のところは苦戦している種牡馬も多いけど、まだ現役、デビュー前の産駒も沢山いるし、その中からSS並みの種牡馬も出るかもしれないから成功しないかはわからないけどね。
フジキセキはそこそこ活躍してるし、最近ではダンスインザダークの産駒がいい走り見せている。もうSSはいないんだし、子供達が意地を見せて欲しい。けど、気になるのが社台の吉田代表も話していたようにSSの素晴らしいところは相手牝馬の良いところを引き出す能力がものすごかったことらしい。確かにSSの子供達って気性が荒い馬も多いけど、相手牝馬の良いところも受け継ぐ子供達はSS程の強烈さが無いよね。デビュー前の馬とかにSSくらい強烈な問題児(？)ぐらいの馬がいたらその馬こそ最高の後継種牡馬かも？
42：ＳＷＡＴ：2003/01/14(火) 13:19 ID:ZKWcMZl6: サンデーは相手を邪魔しないっていう話もどっかで聞きました。
だからあれだけ名牝との間に活躍馬を出せると。ノーザンテースト牝馬だと、譲り合ってしまうんですかね(笑)
43：William：2003/01/23(木) 23:40 ID:XgjM5SJo: フジキセキの勝馬率は悪いので,種牡馬として成功しない
44：Fureki：2003/01/24(金) 00:28 ID:0sp0kkjE: >>43
フジキセキの昨年の勝ち馬率（0.50)はトニービン(0.48)や
ブライアンズタイム（0.47)より良いのですよ。
（ちなみにJRAのみのデータ）
45：Fureki：2003/01/24(金) 00:35 ID:0sp0kkjE: >>44
計算間違えた(^^;

>>44の数字は勝ち馬率ではなく、勝利数／出走頭数でした。
謹んでお詫びいたします。

勝ち馬率では微妙にフジキセキの方が
トニービン、ブライアンズタイムより下でした。
46：USA人：2003/01/25(土) 12:01 ID:SKXO240Y: 勝ち馬率が悪し、馬の絶対能力も高くない。サンデー産駒の強い所は、言うまで
もなく切れ味！だけど、サンデー産駒はそのすごい切れ味を子供に遺伝していない。
それで、サンデーは成功しない。
47：署名なし：2003/01/25(土) 13:52 ID:MdhHakIU: >46
サンデー産駒は全能力が高いけどその子供たちの子供は今のところ切れ味だけの子供が多いと思うけど・・
48：あらた：2003/01/25(土) 17:27 ID:Uay9blpw: >>46
サンデー産駒はサンデー自身よりは成功しないと言う意味でしょうか？
もしそう言う意味ならきっとほとんどの人があなたに賛成するでしょう。
サンデー産駒が他の種牡馬の産駒と比べて成功しないと言う意味なら、
恐らくほとんどの人があなたの説に反対するのではないでしょうか？
49：署名なし：2003/01/25(土) 18:50 ID:MdhHakIU: サンデー産駒はサンデーより落ちるという意味です

サンデー産駒はどの能力も超１流だけどフジキセキなどは切れ味だけとかの馬が多いと思います
50：ＳＷＡＴ：2003/01/25(土) 21:40 ID:kLgdZgdM: 大種牡馬の産駒に、父親を超えろというのは酷でしょう。
ノーザンダンサーでさえ、自身を超える種牡馬成績を残した産駒はいないのでは？
徐々に尻すぼまりになっていきながらも、
たまに大物が出て生き残っていく、その繰り返しだと思います。

今までの内国産種牡馬はＧⅠ馬を出しても数頭程度ですから、
サンデーの子は、その数を上回るＧⅠ馬を輩出すれば、
サンデーの子は種牡馬として成功と言えるのではないでしょうか。