チラシの裏 - 1407245447 - したらば掲示板

1：管理人＠サッカー好き★：2014/08/05(火) 22:30:47 ID:???0: チラシの裏的な書き込みはこちらにどうぞ

・原則として他者へのレスは非推奨です。
・最低限の良識は忘れないようにしましょう。
　「批判」と「中傷」が違うことは本田選手のファンならば痛いほどわかっているかと。
・ある程度ログが溜まったら1000いかなくても削除し、新スレを立てます。
・こちらのスレッドは過去ログ倉庫には格納しません。完全削除します。
56：名無しさん＠サッカー好き：2014/08/19(火) 18:16:46 ID:plSUYSN.0: 海老さんこりゃひでーわ
57：名無しさん＠サッカー好き：2014/08/19(火) 20:45:29 ID:zc8SCQnM0: なんかさ、逆にヘンに納得してしまったわ
本田を下げるような記事書くヤツって色々と把握する能力が足りない人達なんだなーってさｗ
58：名無しさん＠サッカー好き：2014/08/21(木) 13:39:56 ID:lNRDGxjM0: 本田が「背番号１０」強奪計画

東スポｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
59：名無しさん＠サッカー好き：2014/08/23(土) 09:24:33 ID:iFAHLyMM0: web Sportivaで酷いタイトルの記事が出てたけど
ホクホク顔で転載したらしいyahooでのコメントはタイトルに対する批判が多くなってる
あまりに叩きすぎて調子に乗ってたら逆に多くの人が気づき始めたらしい
60：名無しさん＠サッカー好き：2014/08/23(土) 12:01:02 ID:lQpfXFWk0: そら冷静に考えればW杯で一番結果だして
GLベストイレブンに選ばれる選手を優勝を目標と口にしてただけで
あれだけ執拗に叩かれてるのみたら普通は変に思うよ
結果出してない選手が変な擁護され続けてれば余計ね
61：名無しさん＠サッカー好き：2014/08/23(土) 13:00:50 ID:zQVqTpAM0: 特にピッポのバックアップのコメ後多数が目を覚まし始めたんじゃない？ ww
62：名無しさん＠サッカー好き：2014/08/23(土) 19:12:43 ID:1g7nuxD20: 代表ファンもようやく冷静になったということだろ
結局みんな本田に甘えてるんだ
63：名無しさん＠サッカー好き：2014/08/24(日) 02:12:27 ID:Buo7g/gE0: 個人競技でもないのにここまで１人だけ晒しあげるのはイミフだしな
セリエ行って半年ブーブーされまくったのは上手くいってなかったし
叩かれてもしょうがねえかって思えるけど
代表絡みはマジむかつく
64：名無しさん＠サッカー好き：2014/08/24(日) 02:43:05 ID:GDs1.JnY0: ttp://www.jsgoal.jp/news/jsgoal/00177617.html
Ｑ：本田圭佑選手も走るようになるのでしょうか？

誤植かな？　なんでFC東京VS浦和の試合後会見でこんな話になるんだろう。
だいたい、走行距離はいつも上位なんだけど。
65：名無しさん＠サッカー好き：2014/08/24(日) 03:02:19 ID:JguokGJw0: 質問した人の中では「走らない選手＝本田」だったんだろね
嘘も100回言えば本当になるなんて言葉もあるけど
そうやって出鱈目からつけられたイメージに記者自身も引き摺られてるんじゃないかな
66：名無しさん＠サッカー好き：2014/08/24(日) 04:26:16 ID:zQVqTpAM0: 連続ゴールきたね。さてマスゴミの大いなる手のひら返しをゆっくり様子見しようじゃないか
67：名無しさん＠サッカー好き：2014/08/24(日) 05:09:22 ID:zQVqTpAM0: 本田に次の代表戦見送って欲しくなってきたな.....
68：名無しさん＠サッカー好き：2014/08/24(日) 05:44:57 ID:t5n6G3pQ0: 避難所てID固定らしいんだが俺書き込む度にID変わるな
なんでや
まさにチラ裏
69：名無しさん＠サッカー好き：2014/08/24(日) 07:03:08 ID:nrUS9LDI0: IDはIPから作られるからIPが毎回変動するプロバイダーなんだと思う
70：名無しさん＠サッカー好き：2014/08/24(日) 14:14:41 ID:gCpiN4TY0: フトチャンはネガらないとだめみたいだな。
ここまで活躍してもプレシーズンマッチはあまり意味が無いとか。
悪かったら叩くくせにもう見てて面白いわ。
71：名無しさん＠サッカー好き：2014/08/24(日) 14:17:57 ID:Buo7g/gE0: ぜひ代表の親善試合でもそういう冷静な視点を持って頂きたいね
72：名無しさん＠サッカー好き：2014/08/24(日) 21:42:58 ID:iFAHLyMM0: ユースにいる甥っ子一家と飯食ったんだが
やはり2chやヤフコメのネット民とは代表の現状の認識が全然ちがってた
ネットにもよくアクセスしているものの偏向報道の影響もほとんどなく（マスコミの皆さんの努力の甲斐なく？）
健全な見解だった
73：名無しさん＠サッカー好き：2014/08/26(火) 14:05:58 ID:WbUw2OxAO: セードルフ元気かな？
74：名無しさん＠サッカー好き：2014/08/27(水) 15:07:17 ID:.DIrsd3s0: ムンたんお誕生日おめでとう
75：名無しさん＠サッカー好き：2014/08/30(土) 12:45:39 ID:GZtX0rQoO: 代表戦は憂鬱だな
76：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/03(水) 08:03:50 ID:GDs1.JnY0: また湯浅が本田をこきおろして香川を絶賛してる。アディダスの金で生活してるのかな。
77：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/03(水) 21:50:03 ID:dTHj7XGQ0: 日本代表の10番はアディダスの営業ナンバーの意味しかなくなったな
いっそのことクルマと同じで緑のゼッケンにシロヌキにでもすればいいや
78：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/06(土) 13:45:42 ID:O7FkOWFw0: 昨日の代表試合で本田が守備してる～と余所で書き込みしてる人いるけど
ミランで普通にやってるの見てないんだろうな。こういう知ったかぶりの声が大きいから鬱陶しい
79：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/07(日) 08:50:51 ID:Za1NRVQM0: ＞「伊紙が今季の戦力分析を掲載　本田と長友はいずれも先発メンバーから外れる」
＞Soccer Magazine ZONE web9月2日(火)22時58分

この記事ってずーーーーーっとYahooスポーツ雑誌ランキングTOP５に入ってるけど
こんな記事をいつまでもクリックしてるのってどんな奴らだろ
いつもの本田sageのクリック部隊か？

本田ファン・長友ファンがいつまでもこんな記事見るわけないし
セリエファンなら、ガゼッタの夏移籍した選手をとりあえず入れましたフォメなだけってのも知ってるし
特段面白くもないタイトル＆記事内容だし
80：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/08(月) 12:07:20 ID:q2ay59cc0: 塀内とかいう漫画家のブログ見てみ
あんな奴がクリックしてるんじゃね
81：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/08(月) 12:41:10 ID:fSsaoPUY0: 堀内は一度炎上したのに、ほとぼりが冷めたと思ってまた本田の顔のことネチネチ書いてるのか
82：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/08(月) 12:41:53 ID:fSsaoPUY0: 堀内じゃないや塀内
83：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/08(月) 20:32:17 ID:Buo7g/gE0: 自分のツラでも見てろってんだよな
84：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/09(火) 14:52:37 ID:rBynv6yk0: あんな偏見だらけでよく子供も読むような漫画描けるよな
しかもスポーツ漫画
85：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/09(火) 23:18:02 ID:XEWviy4g0: セルジオが完全にアンチ化してる
俯瞰的な目で試合を見られないようならもう解説の立場から離れてほしい
86：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/10(水) 00:27:04 ID:GDs1.JnY0: セルジオ　「みんなが期待するような“エース”という立場には程遠い。ミランでのレギュラーも無理じゃないかな」

代表の試合について言うのは勝手だがミランについてガタガタ言われる筋合いないな。
87：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/10(水) 00:29:55 ID:v1KdHCVs0: セルジオについてはもう「芸風」だと思ってるからあんま気にしなくなった
元選手の解説者とかそういうのじゃなくてサッカー芸人の枠
88：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/10(水) 00:42:10 ID:H59tUMW.0: セル塩は香川にもこんなんじゃユナイテッド無理って言ってたなｗ
89：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/10(水) 00:46:14 ID:XEWviy4g0: >>87
自分もそれぐらいのスタンスでいたけど
どれかの記事にW杯後に帰国しなかったことを釈明しろとか書いてあったり
>>86のコメント読んだらさすがにウンザリしてしまった
90：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/10(水) 00:48:37 ID:P2CXRp3I0: この質問したの誰だよ
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140910-00000011-ism-socc
Ｑ：昔の自分は結果を出していろんな人を引きずり落として立場を得たが、彼らが本田選手を超える可能性は？

本田「僕は人の足を引っ張ったことは一度もない。僕は自分が這い上がるためにいろんなことをしてきただけで、自分のポジションの人を引きずり下ろしたことは一度もない。」
91：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/10(水) 01:01:24 ID:XEWviy4g0: >>90
引きずり落としてってどれだけ悪意に満ちた言葉のチョイス

でも答えの後に続くコメントが力強くて安心した
頑張ってほしい
92：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/10(水) 12:39:30 ID:XeNYth7.0: ただでさえデタラメ記事書かれるのに
記者の相手すれば悪意ある引っ掛け質問に発言内容の捻じ曲げ
これではインタビューやキャプテン嫌がるのも無理ない
93：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/10(水) 13:19:07 ID:vEhAmw.U0: アギーレの２試合が終わって
「今までは、本田の俺が俺がっていうプレイばっかりだったけど」という
素人の意見をよく見るんだが、自分は違うチームを見てきたんだろうか？

確かに、トップ下だったから、起点になったりボールタッチは多かったけど
むしろ、パスばかりして、自分で行かないことのほうが多い印象だわ
本田を自己中だと言う人って、サッカーを知らない人
あるいは、マスコミが作ったイメージだけで決めつけてる人だと思う
94：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/10(水) 15:17:14 ID:MUlTrbss0: しかし鈴木良平は2ちゃんの本田アンチと変わらんなw
流石のヤフコメ民達も呆れてたわw
95：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/10(水) 15:19:10 ID:nwzSNk4M0: サッカー専門誌での評論家のコラムやら
スカパーの実況の影響も大きい
権威のある人物にそうだと言われれば、そうだと思ってしまう
96：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/10(水) 17:27:00 ID:nrUS9LDI0: 中盤で起点となり相手の攻撃のファーストディフェンダーになりFK左利きいないのに蹴るなと言われ
でも点も取っちゃうからゴールだけ見たら派手に見えるんだろうな
97：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/10(水) 19:31:33 ID:czxrPaDoO: >>86
そもそも代表とクラブは全く違うのにね
セル塩のコラムは批判の為の批判だね
98：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/10(水) 20:01:54 ID:iFAHLyMM0: セルジオって自分の足で生の情報を仕入れることってあるのかね
取材してるとこ見たことないんだが
もしかして全て伝聞？
そうだとしたら代表のピッチ外のことまで言及する資格は無いわな
サッカー教室の実績だけで何を言っても許されると思っているようだが
現役選手としてソルティーロで自腹切ってる本田に上からモノ言える立場でもない
99：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/10(水) 20:10:43 ID:GquwRFtk0: 経歴からして嘘だらけのセルジオのサッカー教室なんてどこまで本当か疑わしいわ
ただハッキリしてるのは今現在のセルジオは日本サッカーに寄生する悪質な寄生虫でしかないってことだけ
100：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/10(水) 20:19:54 ID:rYNsWTog0: そもそも口汚く罵ることが商業的なキャラクターとして成り立ってしまってる時点で、
まともな評論家としてセルジオを考える気にはならないな
彼の日本サッカーへの愛を大義名分に掲げて擁護する向きもあるけど、
愛があったらDVも愛情表現に成り得るのか？という話だし
101：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/10(水) 20:22:37 ID:MUlTrbss0: 昔のセルジオは日本全国回ってサッカー教室開いて日本サッカーの普及に貢献した人らしいが
今となっては見る影も無いな
102：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/10(水) 20:59:33 ID:Q/oQqXcc0: 本田はホンマ監督に信頼されてるな
案の定アギーレジャパンでも2試合フル出場
103：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/10(水) 22:39:24 ID:cRE2douk0: セルジオとか鈴木良平とかその他ＯＢ＆解説者などの
永遠と続くしつこい本田アンチ活動には本当にウンザリするけど
もうそういう記事は無視するようにしてる。
見たくなくても、スポーツ以外のところでいやな記事のタイトルが
どうしても目に入ってしまうことがあるとそれはそれでカチンとくるけど
中身は絶対に読まないようにしてる。
サッカーをよく知らない人達へのマイナスの影響力はあるけどそういう人はもう変えられない。
とことん無視して
本田の活躍と成功と健康を祈るのみ、と心がけてます。
104：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/11(木) 04:04:34 ID:GZtX0rQoO: やはり代表絡みは不快なことばかりだな
本田さんには悪いがもはやさめた目でしか見れない
105：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/11(木) 11:05:18 ID:ZD4cpXQI0: 商売だからしゃーない
日本サッカーはアディダスのものだから
106：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/11(木) 13:50:13 ID:VLqR2qUA0: セルジオブラジル・リーグ成績　
1964－1965 コリンチャンス（サンパウロ州　1部）11試合 0得点

1967－1968 トレスポンターノ（ミナスジェライス州　２部）不明

1971 ブラガンチーノ（サンパウロ州　２部）不明

1971 パウリスタ（サンパウロ州　１部）不明

普段辛辣なこと言ってるくせに
「コリンチャンスで右ウイングとして活躍しブラジル代表候補にも選ばれる」
（実際は11試合出場0得点　年代別でのブラジル代表での出場歴なし）
自分の経歴には極甘なセルジオ越後
107：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/11(木) 15:12:09 ID:/rQFxF0Q0: パトが古巣ミランの治療を批判した記事が出てる

本田sage、ミランsageしたいアンチ大好物の燃料が投下されました
今頃必死にクリックしまくってるでしょう
108：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/11(木) 18:49:47 ID:3iyjG9sY0: パトが言ってもなｗ
109：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/21(日) 16:28:51 ID:CYgx4xnU0: Ｔｗｉｔｔｅｒでもともとミラニスタの日本人たち
見てると、本田のゴールだけシカトしたりしてて
すごい陰湿でひく
あいつら活躍しても認めないんだな
110：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/26(金) 17:36:50 ID:LD/cPjAc0: で、でたーｗ監督就任会見で解説時代扱い悪かった選手のコメントパクリ奴～ｗｗｗ
111：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/26(金) 18:14:23 ID:L1HuFYHw0: まあ、名波が解説業から去ってくれたことが
いちサッカーファンとしてとてもうれしい
112：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/26(金) 23:26:41 ID:iFAHLyMM0: それでも今のジュビロの状況で批判覚悟でフットボーラーに復帰したのはまぁ立派だと思う
プロ選手を指導した経験もないのにご高説をのたまう輩よりは100倍まし
113：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/26(金) 23:34:56 ID:iFAHLyMM0: 失礼
「金もらって」ご高説をのたまう輩ね
越後屋とか
114：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/27(土) 03:49:56 ID:Zsn4btts0: まあこれまでは長年そのご高説をのたまう輩だったんだからお手並み拝見といきましょう
J2で「美しいサッカー」で優勝してシャーレｵｸに流してくれるのを全国のｼｬｰﾚｺﾚｸﾀｰがwktkして待ってるだろう＾＾
115：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/30(火) 08:29:45 ID:xp.l7ra20: 越後屋はねえ　偽装うなぎ発言で堪忍袋の緒が切れたわ
偽装は自分の経歴だろとｗ
116：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/06(月) 21:34:21 ID:iFAHLyMM0: ＞結果を出す前から本田は発言しまくってる。卵が先か鶏が先かの話
301のレス内容では本田がFKキッカーに正式に指名されたからこそ
「ここは俺が担当する」と言うことが出来るという意味にシチュエーションを限定した発言権について話しているのですが
通常の会議では発言できても取締役会における発言権は役職者に限られるようなものです
FKのキッカーについて発言しまくっているそうですけどどのように発言しまくってるんでしょうかね
他の状況やコメントに当てはめて拡大解釈されてますよかね？
何が卵で鶏なんでしょうか

＞別に思わないけど、それならどうして本田はオランダで俊輔に蹴らせてくれと言ったのだろうね
----------------------------------------------------------------------------------------
実績をあげ→最近の調子もよく→監督の信任をうけ→監督命令と実績から当然チームメイトも納得する
→キッカーとしてスポットに立つ→その他の正式キッカーと協議する権利を行使する（発言権行使）
----------------------------------------------------------------------------------------
こういう流れで代表の正式なキッカーは決まるし規律の上でも重要だと思いますが
毎試合のFKごとにキエーボ戦のような変則的な寸劇を披露することは望ましくありませんよね
(オランダ戦については本田の指名の有無についてはわかりませんが)
緊迫した場面で湧き上がる野心や向上心、功名心を否定はしません
本田も通った道ですし
でも上記の正規の任命ルートを本田が辿ったのも確かですよね
その正規ルートを辿ることを他の選手にも求めることは間違ってますかね

＞その主張通りだと本田は老害と呼ばれる存在になりかねない
どの主張を指しているのかわからりませんが
発言権を得る＝監督の信任を受ける＝実績を示すことであり
完全な実力主義を主張するものなのですが
本田本人ですら最近まで公式戦でFKを決めることができずその信任を失いかねなかったというのに
なぜ『その主張通りだと本田は老害と呼ばれる存在になりかねない』のでしょうかね？
本田自身も当方が知りえる範囲でさえ血のにじむような努力を重ねていますが
その結果として今の発言権（監督信任に基づくFKの行使宣言・協議権）を得ているのもご存じでしょう

発言権は信用を積み重ねた結果得られるものと301で最後に結論を出しています
それを踏まえて316のレスをもらってますけど
田中、太田、柴崎に自らの成し得た結果をもって監督の信用を得ることが必要と言うことが
当方の「傲慢」であると仰りたいと？
頑張ってる選手達に上から目線で注文などするなということなのでしょうか
「言葉を選ばず、罵りと取れる書き込み」を当板では禁止していますが
そのことについてはどう思われますかね
言葉を選ばず他者を「傲慢」と処断することは中傷にはあたりませんか？
117：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/06(月) 22:12:04 ID:Q8Q/kz4E0: っつーかアギーレジャパンは発足してまだ3試合目で、
監督自身が横一線だと言ってるのに発言権だなんだっていうのはおかしくないんかねー。
若い選手に実績がないのは当たり前だろ。蹴って実績を作っていくんだからさ。
本田が今までの実績を成し得た上でしか発言してないといったらそんなことは決してなくて
それこそプロですらない高校生の時からガンガン指示を出しまくっていたわけだろ？
批判を甘んじて受ける覚悟を持って「蹴りたいです」と実績ゼロの若手が手を挙げたっていいと思うけどなー
柴崎ってずっと練習してるんだろ？普段小笠原に機会奪われてるんだから代表で手を挙げてプレッシャー経験するのもいいんじゃないの。

「傲慢」な「印象」を受けた、ときちんと書かれているのに中傷と取るってのは文章だけでの議論に向いていないんじゃね。

チラシの裏なのでレス不要
118：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/06(月) 22:36:05 ID:tYJfPwQw0: 内容には俺はノータッチだけど貴方の書き方は断定的で問い詰めるような書き方で
トゲがあるというか反感を買いやすいんだと思うよ

例えばビジネスの場なんかでは白黒ハッキリさせるそのやり方も正しいんだろうけど
こういったそれぞれが違う意見を持ってるファン同士の交流の場で
お互いの意見を尊重するでなく自分の意見こそ正しいんだと取られるような書き方をするのは「なんだコイツ」と思われても仕方が無いと思う

ちょっと話は逸れるけど最近どこの板でも荒れても周りの誘導無視でスレチのレスバトル続けるような人が多い中で
こうやって荒れないように自分から誘導してそっちでレス付けるってのはすげぇと思ったよ
119：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/06(月) 22:54:59 ID:iFAHLyMM0: >>117
おまえ傲慢な印象をうけたよ

どうですかね気分のいいものですかね
まぁ単発の煽りであれば当方も件の方ID:NrXolN8Y0はスルーしたんですが
-----------------------------------------------------------------------------------------
210 ：名無しさん＠サッカー好き：2014/09/11(木) 13:48:55 ID:NrXolN8Y0
中傷は愚痴スレでやってくれよ

54 ：名無しさん＠サッカー好き：2014/08/19(火) 12:20:09 ID:NrXolN8Y0
>>52
・「転載禁止」と言われるものや有料記事の書き込みは禁止
・「出典元」を明記（記事タイトル・URL）した上での本文引用はOK

ローカルルールは守れよ

そういう書き込みする人間のメンタリティはセルジオたちと同じだ
-----------------------------------------------------------------------------------------

ローカルルールは守れと主張する人らしいので
どのような趣旨で当方へのあのような発言をされたのか他の論旨も要領を得ないので質問してみました

あなたについても横レスしといて
自分の言いたいこと言ったらハイさよならというのはどうなんでしょうか？
レスは「非推奨」なだけなので必要があればこっちは書き込みますよ
罵り合いは当方の希望するところではありませんのであくまで議論だけということになりますけどね
あなたの言葉を借りることはありますが

＞若い選手に実績がないのは当たり前だろ。蹴って実績を作っていくんだからさ。
代表は実績作るところなんでしょうかね
実績はクラブで作るもんじゃないでしょうかね
本田もそうして来たからこそ代表で蹴らせてもらえることになったわけで
まぁ指名するのは監督ですから監督に抜粋されることもあるかもしれませんが
それはそれでOKなんじゃないですか
要はチームの和＝信頼関係が大事ってことですよ

＞本田が今までの実績を成し得た上でしか発言してないといったらそんなことは決してなくて
＞それこそプロですらない高校生の時からガンガン指示を出しまくっていたわけだろ？
ちゃんと私の文章読んでいただけましたかね
まわりに指示だすことがいけないなんてどこに書いてますかね
発言権についてはFKを蹴る権利を主張することが監督やチームの信任に基づいたものか否か
そのシチュエーションについてのみ語ってます
勝手に拡大解釈するから論点が定まらないんですよ
あなたの言葉を借りるなら「議論に向いていないんじゃね」ってことになります
こっちは真面目に書いてるんだからせめてきちんと読んでから横レスなりなんなりしてくれませんかね
120：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/06(月) 23:11:28 ID:Q8Q/kz4E0: 横レスした俺が悪かったよ・・・

285 名前：名無しさん＠サッカー好き[sage] 投稿日：2014/10/06(月) 12:58:27 ID:iFAHLyMM0 [9/12]
まぁ今回代表に呼ばれたプレースキッカー候補で
メネズ、アルメロ、エルシャラ、デヨングに囲まれた状況で
ひるまず正当な権利を主張してかつ任務遂行できるメンツがいるとすれば
それはそれで日本にとっても喜ばしいことなんだが

それを直近試合でやり遂げた本田に何か言いたいのなら
自らの成し得た結果をもって発言権を得る必要があるね

まずこの時点での「発言権」はFKのキッカーに限定されたものではない。
だから

288 名前：名無しさん＠サッカー好き[sage] 投稿日：2014/10/06(月) 13:10:33 ID:NrXolN8Y0 [2/3]
＞自らの成し得た結果をもって発言権を得る必要があるね

それを言ったらキッカーが増えないし、FKに限定せずとも
サッカーのあらゆる局面において世代交代がなされないよ
自信があるなら手を挙げるべきだと思う
手を挙げずに後からgdgdいう人は無視

「発言権」なんて言葉を使うのはおかしいよ。本田をずっと見てるファンならなおさらそう思う

こういうレスになったんだろ。
あんたが長々と語る内容がID:NrXolN8Y0が突っ込んだ部分から逸れたんじゃないのこれ。
覚悟と責任を負うなら発言は自由だよ。本田はこれまでそうしてきただろ。本田が活躍してるからだと思うけど

＞それを直近試合でやり遂げた本田に何か言いたいのなら
＞自らの成し得た結果をもって発言権を得る必要があるね

上から目線に読めるよ。少なくとも俺ともうひとりはそう感じたわけじゃん。
代表は実績を作るところじゃない？そんなの当たり前だよ。
ただ、新しいチームなんだから横一線からのスタートも当たり前だろ。クラブで結果を出して選ばれて
練習と試合で結果を出して序列を上げていく。普通の競争があってしかるべきって話だろ。
121：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/06(月) 23:27:49 ID:uIRoRtNc0: 過去レスまでID検索して長文レスとか粘着質でさすがに…
柴崎なり大田なりがFK蹴らせろって本田に言うのはいいと思うけどね。大田も精度高いし塩谷なんて今期複数本決めてるから本田よりここ一年の実績あるんじゃない？wアギーレは練習でどう判断するかな
122：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/06(月) 23:45:21 ID:iFAHLyMM0: >>121
荒らしかどうか判断するために当然ID検索はやってますわ
こっちは健全な議論がしたいんだよ

>>120
あなたは誠意のある人だと思うが
検索するのならすべてのレスをきちんと拾ってほしい
>>285 それまでの発言の流れはFKのものだったから特に限定せず
>>288 勘違いだと思うが←の反応はもっともなものだろう(アンカなし)
>>301 そこでこう発言し範囲を明確に限定した(アンカなし)
>>316 それにもかかわらず拡大解釈のまま以下の結論
「あなたの書き込みはちょっと傲慢な印象を受ける
その主張通りだと本田は老害と呼ばれる存在になりかねない
今、本田が結果を出しまくって活躍しているからだろうけど
ファンが傲慢になってしまってはダメだと思う」

議論にならないでしょこれじゃ
こっちは明確な論点を述べてるのに相手は拡大解釈なまま当方を非難し一方的に終了
別に喧嘩したいわけじゃないんだよね
なんでこんなにしつこいかというと
本田を尊敬してるから（酒が入ってるのもあるけど）
代表のキッカーは日本の生命線だからとことん話してみたいと思ったんだ
本田ならあいまいなとこで議論打ち切ったりしないよなーと
123：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/07(火) 00:13:54 ID:VtDJID5g0: 本田が代表のFK蹴る様になったのは左利きのキッカーが本田しかいなかっただけで
別に実績とかじゃないよ
124：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/07(火) 00:40:16 ID:iFAHLyMM0: >>120

まだ拡大解釈してるなぁ
あなたは当事者ではなかったんだから
当方の加筆レス＝結論である>>301を踏まえてもらわないとトコトンかみ合わないわ

＞覚悟と責任を負うなら発言は自由だよ。本田はこれまでそうしてきただろ。本田が活躍してるからだと思うけど
キエーボ戦でFKの場面でメネズに覚悟はあっただろうが監督から負託された責任（権利）はなかったよね
だからメネズは蹴れなかった
じゃぁどうすれば蹴れるのか
俺が蹴るという発言権を得られるのか
権利を主張できるのか

何度も言うが監督の指名が必要でしょうよ
オランダ戦の本田の「ここは俺」も親善試合だからこそアリだとおもうが
公式戦でのあのメネズの行動ははキッカーの集中力をそぎかねないという意味ではどうなんだい
責任を負うなら自由なのだろうか？
現場判断で任せることは出来るだろう
しかし結果がでなければ監督の意向を無視したことになる
その責任は誰がとるんだい
任せた人だよね
この場合は本田かアレックスということになるか

本田はこれまでそうしてきただろっていうけど
どうしてきたんだ？
本田は意見具申はするが最終的には監督の指示に忠実な選手だってことは当然知ってると思うが
>>285のそれまでの発言の流れはFKのものだったから特に限定せず
>>301の発言範囲を明確に限定した
あなたは当事者ではなかったんだから当然301を踏まえてくれるんだよな
FKについてどうしてきたんだ？
俺には監督に付与された権利（俺が蹴るという発言権）をただ行使し続けたとしか思えないんだが
強奪PKといわれた前田の件でさえ長谷部が前田に確認を取り前田が任せたと本田の肩をたたき本田が決めた後抱擁することで筋は通ってる

＞代表は実績を作るところじゃない？そんなの当たり前だよ。
同意だわ

＞ただ、新しいチームなんだから横一線からのスタートも当たり前だろ。
本田には実績があるし直近のバレンシア戦でも決めていた
他のキッカーはどうなんだい
2戦共にフル出場で左キッカーもすべて任された本田と横一線なのだろうか
経営者が力量をはかりかねる従業員に重要な新規事業をまかせたりするだろうか
やる気に満ちた従業員は経営者に自分の能力をプレゼンして事業に参画したいという発言権を得なければならない

あーすまん寝落ちしそうなのでこれまでにするわ
付き合ってくれてありがとう
反論には誠心誠意こたえます
125：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/07(火) 08:40:09 ID:ADg9/SEE0: 長々書いて、例持ち出したりして一見理論的に見えるけど

私は正しい。私に疑問を呈したお前たちがおかしい

って言いたいだけじゃん
議論じゃなくて相手を屈服させたいだけだろw

本田だってザックジャパンでは左利きキッカーがゼロだから競争なく収まっただけで
アギーレに変わったんだからまた序列決め直しだろw
大田や塩谷が蹴りたいですって練習からアピールして試合で立候補することすら許してくれなそうだなw
本田が偉くなった気でいるのか、本田を応援してる自分が偉くなった気でいるのかわからんが
発言は自由で、そこに説得力を持たせるのは実績と実力ってだけの話
まあ塩谷たちはまず代表定着とスタメン争いからのスタートだけどダメなら選ばれないのは本田もそうだしな
126：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/07(火) 12:46:23 ID:iFAHLyMM0: まず初めにはっきりさせておきたいのが
当方の言う「発言権」は試合中のFKの場面のみに限定されたものだということ
反論してくる人はまずこれを無視してくる
なぜ一番重要な論点をずらすのか全く理解できません

単発でレスしてきた方の言葉を借りるなら
「相手を屈服させたいだけ」「w」なんでしょうかね
「自分が偉くなった気でいるのかわからんが」
（「w」をご使用になりたい方はここは2ちゃんじゃないんで煽り中傷レスは不要ですよ？）

さらにその発言権を付託するのは監督だといってるのに
まるで本田独裁やその他の選手に課された言論統制であるかのように受け取っている

何度も書いているのに何故か拡大解釈を続けたままで
頑として受け付けようとしない
その他のシチュエーションについては
若手ベテラン新参を問わず
コーチングや意見具申含めてガンガンやり合えばいい
本田もそうしてきたでしょう？
というのが当方の意見なのですがね

これも何度も言いますが
当方は真面目に議論したいだけなんですよ
一つ一つ答えればそりゃ長文になりますし
荒らしは相手にしないのでID検索もします
この板って批評OKですよね？
上から目線じゃない批判・批評って見たことないですね
元々のトピックが「批評」ですから荒れがちになるのかもしれませんが
だからこそわざわざチラシ裏においていただいてるわけです。

横一線の件について反論させていただくとすれば
社長がイタリア人からメキシコ人になったとして
社員が古参、新参中堅、新参若手といて
CL,W杯でビッグ・ディールを勝ち得て先日も1件ものにした古参を
社長は他と同じ扱いにしますかね
今後序列が変わるかもしれない？
「自らの成し得た結果をもって発言権を得る」ってこととどう違うんですかね？
そして序列を決めるのはこれまた何度も言いますが私でも本田でもありません
社長＝アギーレです

きちんと論点を踏まえていただける方のみ反論おねがいします
相手の論点を踏まえることを相手の土俵にあがらされるようにとらえる方が多いですけど
同じ土俵に上がらない限り永遠に議論はかみあいません
127：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/07(火) 15:19:01 ID:GZtX0rQoO: また代表戦で鬱陶しい日々が始まるな
128：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/07(火) 19:12:28 ID:WI6Mm1IQ0: 執念深いな
129：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/07(火) 20:03:53 ID:tYJfPwQw0: >>126
会話ってのは双方向のコミュニケーションなんだから
相手に正しく意図が伝わらなければ正しく読み取れなかった相手と正しく伝えられなかった自分常に両方に責任がある
なんで自分の書き方に不備があったとは考えず一方的に相手の誤解の責任に出来るのか理解できない

ｗは2ちゃん用語じゃないし煽り中傷の言葉でもない

自分はまじめに議論したいだけと言いながら(無意識なのかもしれないが)せっせと周囲を煽りまくってるし
その一方で｢傲慢な印象｣くらいで中傷と言い出して
言ってる事とやってる事が違うように思えるしやっぱりこういう場は向いてない・・・というか慣れてないと感じる

それとサッカーは会社じゃない
序列とか発言権とか実績とかそんなにガチガチに決まり切った物ではなく
その場の空気や選手各々のコンディション、対戦相手との関係、チームメイトとの関係、点差、やりたい事、目指す物等
もっとあやふやな、一種のノリのような物の占める割合が大きいと思ってるよ
130：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/07(火) 22:36:33 ID:iFAHLyMM0: >>129ｗ

＞ｗは2ちゃん用語じゃないし煽り中傷の言葉でもない
使い方によるんじゃないですかね
2ちゃん用語とは言ってませんね
2ちゃんで相手を見下したいときによくみられるなぁという程度の認識です
相手を反論する言葉に使用するとどういう気持ちになりますか
上の「>>129ｗ」の使い方なんて嘲笑のようで非常に不愉快じゃないですかね
不愉快に思われるようでしたらお詫びいたしますが
当方の気持ちもわかっていいただけるのではないでしょうか

＞なんで自分の書き方に不備があったとは考えず一方的に相手の誤解の責任に出来るのか理解できない
事の発端をきちんと認識されてますかね
--------------------------------------------------------------------------------------------
288 ：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/06(月) 13:10:33 ID:NrXolN8Y0
＞自らの成し得た結果をもって発言権を得る必要があるね

それを言ったらキッカーが増えないし、FKに限定せずとも
サッカーのあらゆる局面において世代交代がなされないよ
自信があるなら手を挙げるべきだと思う
手を挙げずに後からgdgdいう人は無視

「発言権」なんて言葉を使うのはおかしいよ。本田をずっと見てるファンならなおさらそう思う
--------------------------------------------------------------------------------------------
以上はID:NrXolN8Y0さんの当方への最初のレスですが
ID:NrXolN8Y0さんは当方の発言がFKに限定されたものであると認識しつつ
「FKに限定せずとも」と、自ら当方の発言を「サッカーのあらゆる局面」と拡大解釈し
続く316のレスにおいて「その主張通りだと本田は老害と呼ばれる存在になりかねない」
と自ら拡大した解釈に基づく結論を当方の傲慢な考えだとして押し付けています
それに対して当方は301の補足レスやチラシの裏スレへの誘導を行い
当方の意図を繰り返し長文と揶揄されるほどに説明しています

しかしいまだにID:NrXolN8Y0さんはノーコメント
相手の理解を得るための説明は十分すぎるほどしたと思いますが
当方のコメントを積極的に曲解する方の情報リテラシーまではさすがに責任は負いかねます
双方の責任を言及されていますが説明を続けているのは当方だけです
あとアンカーを相手につけないのもなにか相手を吊し上げるようで良いイメージを持ってないんですよね
ちなみに上のID:NrXolN8Y0さんの当方への最初のレス288もアンカー無しですね
断定的な口調で曲解されれば当方も礼を持って遇することはしません

＞その一方で｢傲慢な印象｣くらいで中傷と言い出して
ID:NrXolN8Y0さんが荒らしの可能性があるのでID検索をしたところ
・中傷は愚痴スレへ
・ローカルルールは守れ
と他者に命令するレスがあったので
中傷の定義についてどうお考えなのか知りたかったのであえて言い出しました

以下続きます
131：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/07(火) 22:37:48 ID:iFAHLyMM0: ＞自分はまじめに議論したいだけと言いながら(無意識なのかもしれないが)せっせと周囲を煽りまくってるし
＞言ってる事とやってる事が違うように思えるしやっぱりこういう場は向いてない・・・というか慣れてないと感じる
当方は礼には礼を
非礼には相応にというレスの習慣があります
当方が周囲を煽りまくると仰いますが
・「議論に向いていないんじゃね」などと人格攻撃を交えつつ横レスを入れてくる
・当方がきちんと説明しているにもかかわらず論旨を無視しつづける
あなたのおっしゃる周囲とは議論の当事者ですらないこんな連中ですがこれは失礼にはあたりませんかね
あなたも「こういう場は向いてない・・・というか慣れてないと感じる」とおしゃっていますね
初心者の当方には「発言権」は無いからやめておけとおっしゃりたいのでしょうか
当方には煽るなと言いながら当方への煽りととられかねないこの一文の記述は迂闊ではないですか
あなたは世話好きで親切な人なのではないかと思いますが
当方が>>126で論旨を明快にした以上いただくレスは以下のものだけでよかったんじゃないでしょうか

＞それとサッカーは会社じゃない
同意です
会社ではないですね相手の理解を促す為に用いたタダの例え話です
しかし組織ですし役職（ポジション）があり経営戦略（戦略・戦術）がありますよね

＞序列とか発言権とか実績とかそんなにガチガチに決まり切った物ではなく
＞その場の空気や選手各々のコンディション、対戦相手との関係、チームメイトとの関係、点差、やりたい事、目指す物等
＞もっとあやふやな、一種のノリのような物の占める割合が大きいと思ってるよ
これには当然同意しかねます
その様なチームがどこかにある可能性は否定しません
しかし少なくともミランにおいては
キエーボ戦のFKの顛末で報道された範囲だけでも
・監督が本田とアレックスをFKの責任者に任じた→序列がある
・メネズはデヨングに説諭され下がる→メネズには発言権が無かった為納得した
以上の「決まり切った物」によりあの状況を解決したことがわかっています
あやふやな、一種のノリのような物であの場を収めてメネズを納得させることが出来たでしょうか

ちなみに本田のオランダ戦での「ここは俺でしょ」は有りだと思います
なぜなら親善試合（練習試合）でありテストも許される場だからです
メネズの先の行動は気持ちはわかりますが自重すべきだと思います
なぜならリーグ戦（本番）だからです
キッカーの集中力を削ぐような行為は慎むべきだと思います

以上でレス終了です
これまでと同じ調子でまた長々とレスしてしまいすいませんでした
感情的に見える部分もあるかもしれませんが当方至って冷静ですので悪感情はありません
むしろこんな面倒くさい当方に正々堂々とレスをくださって感謝しております
代表戦たのしみですね
それでは失礼します
132：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/08(水) 01:52:29 ID:tYJfPwQw0: >>130
>使い方によるんじゃないですかね
>2ちゃん用語とは言ってませんね
「相手を屈服させたいだけだろw」と、文章の一連の流れで煽り中傷レスとしているのではなく
「相手を屈服させたいだけ」「w」と、分けて書いてるから同列として「w」そのものも単語として煽りとして判断しているのかと
>「w」をご使用になりたい方はここは2ちゃんじゃないんで～
こっちでも「w」という単語があたかも2ちゃんで煽り中傷に使う物と言ってるかのように思ったんだよ
まぁネトゲとかで(ポジティブなニュアンスで)普段から使ってたからちょっと個人的に気になっただけ

>しかしいまだにID:NrXolN8Y0さんはノーコメント
匿名掲示板は気軽に書き込める場である半面個人間で意見をやり取りするのには向いていない
匿名性重視でコテとか方言とか個人間でのレスのやりあいとかは嫌われる傾向にあって
ある程度やりすぎだと思ったら暫く書き込み自重みたいなのもある
相手がレスを見ているかは分からないし相手が対話を望んでいるかも分からない
こっちが対話したいと思ってもそれは相手次第だしそれでレスが来なくても悪く言うもんじゃないよ

>相手の理解を得るための説明は十分すぎるほどしたと思いますが
それはチラ裏での後からの説明で
少なくとも当時は説明不足によって誤解が生まれたのかもしれない
後から説明したからと言って当時生まれた誤解を「頑として受け付けようとしない」とか「積極的に曲解する方」とかって言うのはどうかと
別に誤解はあなたのせいだとか言ってる訳じゃなく意識としての話ね

アンカーはツリー式では使われないしスレッド式で使われるのはどこに対してレスをしているのかはっきりさせる為の物で
レスの中身で誰に対するレスか明白な場合や、すぐ真上の書き込みに対するレスに対しては別に使う必要は無い
という風に思ってるけどアンカーの有無でイメージがってのは初めて聞いたな
嫌なイメージ持ったんならごめんよ
133：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/08(水) 01:55:11 ID:tYJfPwQw0: >あなたも「こういう場は向いてない・・・というか慣れてないと感じる」とおしゃっていますね
>初心者の当方には「発言権」は無いからやめておけとおっしゃりたいのでしょうか
あなたはまじめな議論を望んでいる
しかし失礼なレスに対して失礼なレスで返す
するとあなたがそう判断するのと同様、周囲も貴方のレスを失礼な物と見做し失礼なレスを投げかける
そしてまじめな議論なんて出来なくなる
これでは自分からまじめな議論をする場をぶち壊しにしてるように感じる

荒らしに反応するやつも荒らしという言葉があるように
まともな議論を求めるなら煽り返したりするようなやり方は取るべきじゃないって事

それと「発言権」って言葉は凄く排他的で攻撃的に感じられるからあまり使わない方がいいよ
ある意味最初この言葉を使った時点で｢失礼なレス｣とみられ反感を持たれていたのかもしれないし

>以上の「決まり切った物」によりあの状況を解決したことがわかっています
>あやふやな、一種のノリのような物であの場を収めてメネズを納得させることが出来たでしょうか
例えば4-0で圧勝してる時のFKだったら・・・もしくは後半ロスタイム5分経過で勝ってる状況だったら
｢どうしてもゴール入れてやりたい事があるんだ｣ともし言われたら譲る可能性もあると思う
もしかしたら3-0や後半45分でも譲るかもしれない
もしもそれが絶好調の選手だったり勝利に大きく貢献してる選手だったり後進を育てたかったりするなら譲る可能性は高くなるだろうし、
逆に相手がどうでもいい選手なら譲る事は少なくなるみたいな
その場の状況、程度によって左右される事はあると思うし
最終判断はそりゃ序列によるだろうけど誰にだって要求する権利はあると思ってる

最初から発言権が無くて絶対無理だったらあの場でメネズも要求しなかっただろうし
1-0でまだ時間もあり緊迫していたからこそ今のこの状況では無理、となったと(あくまで自分は)思ってる

キッカーの集中を削ぐのは問題だけどそれは要求のやり方による物で要求そのものが悪い訳ではないかと
134：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/08(水) 14:47:01 ID:NrXolN8Y0: ID変わってたらすまん。ID:NrXolN8Y0です
自分の言いたいことは殆どID:tYJfPwQw0さんが言ってくれました。感謝

書き込みを読む限り、議論をする、意見を交わすというよりも
相手を論破させる、説得する、自分の意見が正しいことを認めさせるために
長々と書かれているようなので、こりゃ何を言っても無理だろうと思ったのですが、一応

まず、最初の発言権云々という書き込みは「FKキッカーに限定されたもの」だとは読めないし
あなたがFKキッカーに限定した意味で書いたのであれば自分のしたレスは無意味だし
あなたと全く考え方が異なるので、あなたの書き込みを読む以上意見が重なることはないだろうと思う

そもそも自分は公式戦だろうが親善だろうが
自信があってやる気がある奴がキッカーに手を挙げればいいと思う
太田、塩谷のFKも観ているし柴崎の居残り練習の話もエルゴラ記者の田中情報で知っているから
どんどん手を挙げて本田と競い合って皆で上手くなりゃ最高じゃね、と考えている

だから「公式戦だからダメだ」というあなたのナイーブな考え方は
自分と全く違う価値観なので理解することはできない
また、プロ選手であなたのような考え方をしている人もいないと思う
この間のメネズがダメだとしたら諦めきれず、怒りを引きずって仲間に迷惑をかけたという一点だ
ツイで見た噂だと捨て台詞を吐いた、とかあったからそれが事実なら完全にNGだな

自分の最初の書き込みをもう一度冷静に読み返してみて欲しい
今、本田が好調だからこそ、上から目線で「本田になんか言える奴いねーだろ」って
傲慢な印象を受け取る。「発言権」なんて言葉を使っているから余計にね
ファンが傲慢になるのは違うよな。だからレスした
135：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/08(水) 14:56:07 ID:NrXolN8Y0: 補足。

手を挙げるのは自由
ただしキッカーを決めるのは監督
そして試合中の最終判断は選手たち

手を挙げてそれが認められるかどうかは全く別の話
公式戦と親善じゃ最終判断の内容や理由はもちろん変わるだろう
監督に、そして仲間に認めさせるためにみんな努力するし、
信頼を得るために実績を積み重ねていくわけだ
手を挙げる権利は、ピッチにいる11人に等しくあるべき
（そもそも11人に選ばれるのが大変だしｗ）
136：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/08(水) 22:43:08 ID:iFAHLyMM0: >>132
>>134
お二人ともレス拝見しました
貴重なお時間とご意見をいただきありがとうございます
以下にレスをお返ししました
もとはサッカーに関する話題ですので
サッカーに関してのみ限定してあります
まとめてレスすることになるので論点が曖昧なところがあればご指摘下さい
永杉という場合はスルーしていただいても構いません
レスの受け取り方の話はお二人のご要望があれば個別に必ずお返事を差し上げたいと思います

>>管理人さん
連投という形になり申し訳ありません

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

論題である「本番のFKスポットへのボールセットの場面における選手の権利行使」について
「本番のFKスポットへのボールセットの場面における正式キッカー以外の選手には自分が蹴ると申し出る権利は無い」
というのが当方の主張です。

まず当方の見解の論拠をご紹介しておきたいと思います
当方の理想ではなく現在のミランと代表がセットプレーにおいてどのような制度を採用しているか
当方の意見はそこに基づいてます
137：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/08(水) 22:45:39 ID:iFAHLyMM0: --------------------------------------------------------------------------------------------------
<ミラン>

すでにご存知かもしれませんがミランのセットプレーコーチにGiovanniVioという人物が今季から就任してます
ピッポが招聘し、ザックジャパンにもかかわる可能性があった人です
「GiovanniVio」
ttp://www.acmilan.com/jp/teams/staff
以下の記事もこの板では既出かもしれません
「セットプレイのプロコーチがザックジャパンにラブコール」
ttp://sportiva.shueisha.co.jp/clm/jfootball/2013/11/11/post_504/index3.php
下記の記事は以上のものと似たような内容です
「カルチョの国からの最先端戦術理論（前後編）」
ttp://www.footballchannel.jp/2013/10/20/post9866/
ttp://www.footballchannel.jp/2013/10/21/post9892/

以下最初の記事の抜粋です
「6000パターンすべてにおいて、各選手の役割が実に細かく決められているという事実である。
ヴィオは、選手の役割を説明するうえで、『ひとりひとりが、与えられた役を演じる』という言い方をする。」

この記事によると選手に対する規律も相当厳しく課されているのではないかと思います
キエーボ戦でのあの場面も全ての味方選手にタスクが割り振られていたと考えていいですよね
ヴィオ氏が実績を査定し、練習を評価し、選手に役割をあたえ、ピッポが承認する
当然メネズにもあのとき果たすべき役割があったのでしょう
さらにヴィオ氏のセットプレーの年間ゴール目標は最低でも15点で
フィオレンティーナ時代だと23点の実績があるそうですのでかなりハードルが高いです
あの様な状況で自由な行動を許すには厳しい目標ではないでしょうか

あとあの一件で本田とメネズの関係にヒビが入るのではないかいう心配も心をよぎりました
個人的には大丈夫だろうと思っていましたが
噂にすぎないもののメネズが捨て台詞をはいた可能性もあるんですかね？
つまりそういうことが起こりうる
チームワークに影響が出るかもしれない
そこを犠牲にしてまで主張すべき権利なのかなとも思いますね

以下続きます
138：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/08(水) 22:49:19 ID:iFAHLyMM0: --------------------------------------------------------------------------------------------------
<代表>

次に日本代表のキッカーについてです
「柴崎がデビュー戦でセットプレーのキッカーに、アギーレ監督が指名」
ttp://web.gekisaka.jp/news/detail/?146783-146783-fl

以下記事の抜粋です
「監督の言っているポイントに蹴ることはみんな分かっていると思うし」
アギーレにキッカーに指名された柴崎のコメントです
蹴るポイントを自ら指定するなど
この記事からはアギーレもセットプレーについては自ら指導するタイプだと読み取れます

さらにアギーレは規律にも相当厳しいといわれていますが
今朝も朝食に遅刻したハーフナーと柿谷に公開カミナリを落としたそうですね
また先輩後輩の上下関係やタメ口にもくぎを刺したらしい？(ソースは不明)ですが
日常生活ですらこのようなレベルの規律を正すことを求められます

勝ち点と得失点差を考えれば
代表本番のFKの場面で正式キッカー以外の選手が
突然イレギュラーな交渉を始めてチームの規律を乱し
正式キッカーの集中力を乱すことをこの監督が大目に見れる状況なんて
大量得点試合のロスタイムとかグループリーグ突破確定した後の試合以外に起こりえないと思うんですよ
いわば勝ちが確定したその状況はもはや本番とはいえないのではないでしょうか

そもそもそんなに普段から本番でFKを蹴りたいという向上心のある選手なら
めったにない上記の機会ぐらいしか交渉のチャンスがないという状況に満足できるんでしょうかね
そうであればJで結果を出し練習でアピールし監督に直訴して正式にキッカーに任命してもらうのが
一番の早道だと思いますし筋が通っていると考えます

以上で論拠の提示を終わります
次で終了です
139：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/08(水) 22:58:55 ID:VtDJID5g0: つまり今までのサッカーの歴史否定なわけね
いいんじゃない、あなたのサッカーは世界で100年以上続く人気スポーツとは別物だと認識あれば
因みに前季カカはキッカーじゃないけどFK公式戦で蹴ったよ
その選手はサッカー最高峰の国の代表だよ今
140：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/08(水) 23:03:10 ID:iFAHLyMM0: --------------------------------------------------------------------------------------------------

最後に反対意見を述べたいと思います

お二人から
「手を挙げるのは自由」
「誰にだって要求する権利はあると思ってる」という意見をいただきました
そのように選手達誰もが平等に有する権利であるとすると
キック精度に自信のあるプロサッカー選手は良い意味での巨大なエゴをもっていますから
実際の試合中のFKの場面で自分に権利があると自覚する選手が複数人いれば
当然どのチームのどの試合でもキエーボ戦のような交渉が発生する可能性があるはずですよね？
あの時メネズは権利を行使して失敗しました
私も長いことサッカーを観戦してますが交渉が成功したとする他の例を含めるとしても
少なくとも代表の本番においては相手チームのFKの場面を含めてそのようなケースはすぐ思い浮かばないです

昨季の本田がカカやバロとやり合ったのは右と左の正式キッカー同士の交渉にすぎませんよね
正式キッカー同士の予定された交渉であればまだメンタルの安定は保てると思いますが
予定外の交渉がはじまればストレスレベルは上がりFK精度に間違いなく影響を及ぼします
FKは繊細な技術が要求される職人芸ですから少しキックのポイントがずれただけで宇宙開発です

今回の代表戦において権利を行使するのが期待されるのはJリーガーだと思いますが
Jリーグでもあのような話題があったかは思い出せないですね
先に返答差し上げたように代表でも本番ではなくテストマッチなら
本田のように名乗りを上げるのはアリなのではないかと思いますが
そのテストマッチでさえ積極性を見せたのは歴代の選手の中で本田ぐらいですかね
ジャマイカ戦やブラジル戦はテストマッチですが
そこで権利を行使する選手が出てきたら喜ばしいこととは思うものの
可能性は低いのではないでしょうか
当方の予想と結果が違うとすればそれは日本にとって良いことだと思います

以上です

長文ご覧いただき
ありがとうございました

最後に論拠に基づかない私の理想を申し上げますと
私もどんどん活きのいい若手キッカーが出てきてほしいんです
柴崎については選手権の頃から早く上がってこないかなぁとずっと待ってましたし
オリンピックや東アジアの時は何やってんだと思いました
やっとフル代表のチャンスを掴んでくれたんですよ

次の代表戦はテストマッチにすぎませんが
お二人の言う権利を行使する若手が出てきたら面白いと思いますよ
期待しているからこそ厳しいことも要求したいですし
のしあがるためにリスクを負って修羅場をくぐって信用と自信と実績を積み上げて
日本代表のセットプレーを世界に誇れるレベルに押し上げてほしいんですよね
141：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/08(水) 23:07:19 ID:VtDJID5g0: すぐに思い浮かばないってCSKAでトシッチから交渉して近距離FK譲ってもらって本田が決めたがな
142：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/08(水) 23:45:59 ID:iFAHLyMM0: 新体制の今季のミランと今後のアギーレジャパンという限定された条件を元に
これからの一般的な話をすすめましょうかという時に
これまでのサッカーの歴史否定だといわれましてもね
前季のミランの話をされてますし本田ですら例外とコメントしたレジェンドカカが一般的な例であるとおっしゃりたい
トシッチと本田って左の遠近で正式キッカーでしたよね

貴重なご意見ありがとうございます
ですが論題の共有が望めそうもないですし
チラシの裏スレ削除を予定されている管理人さんにこれ以上迷惑をかけることはできませんので
今後の当方のレスはID:NrXolN8Y0さんとID:tYJfPwQw0さんに限らせていただきます
それでは失礼いたします
143：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/09(木) 00:12:55 ID:VtDJID5g0: うん、だからあなたがやってはいけないという決められたキッカー(近距離のトシッチ)に話に言って
近距離FKを本田が譲ってもらって決めたって事があるわけで
あなたの絶対やってはいけない事を本田がやってるんだけどその点どう思うの？
144：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/09(木) 09:51:10 ID:w.Na5AXw0: だめだこりゃ
本当に相手を屈服させるための屁理屈だ
145：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/10(金) 12:57:16 ID:iFAHLyMM0: お詫び

「それを直近試合でやり遂げた本田に何か言いたいのなら
自らの成し得た結果をもって発言権を得る必要があるね」

以上のメインスレッドでの当方の発言は
ご指摘いただいたとおり誤解や不快感を招くものです
その後の当方のこの発言に基づく言動を含め
不愉快な思いをされたこの板の住人であるすべての方々にお詫び申し上げたいと思います

昨季ミランでの不振と不評やW杯での不当な評価を見事に覆しつつある本田への賛美と
青森山田時代から応援しつつもオリンピックや東アジアへの挑戦権を逃し
やっと今季の活躍を認められてA代表入りを果たしてくれた柴崎
彼への過剰な期待感ゆえの更なるリスクテイクの要求
それを歪んだ形で反映させたため上記の発言に至りました
言葉を選ばず衝動的な書き込みをした当方は確かに傲慢だったと思います

深く反省し
次の補足レスを最後として今後の書き込みは自粛いたします
最後に重ねて謝罪させていただきたいと思います
誠に申し訳ありませんでした

なお、本スレにも記載すべきかとは思いましたが
今の楽しい流れを遮断しかねないのを鑑み
チラシ裏スレでの記載にとどめさせていただきたいと思います
それでは失礼いたします
146：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/10(金) 13:01:29 ID:iFAHLyMM0: >>143

ID:VtDJID5g0さんへ
以下にお返事差し上げたいと思います

当方の意見は議題に上がっているチームの監督（コーチ）の指導スタイルに基づいています
今季のミランであればヴィオ（ピッポ直々の招聘らしいのでセットプレーについてはほぼ全権委任？）
新生日本代表であればアギーレです

ヴィオは厳密な各選手への役割の割り振りにより
アギーレは厳格な規律と自らの指導により
それぞれのチームにおいて「本番のFKスポットへのボールセットの場面における選手の権利行使」について
可否を決めていると考え
「本番のFKスポットへのボールセットの場面における正式キッカー以外の選手には自分が蹴ると申し出る権利は無い」
と結論しました
つまり違うスタイルの指導をする別の監督やコーチであれば
結論に影響を及ぼす可能性があるということです

CSKAのキッカーは本田やトシッチなど固定されたメンバーでしたので
監督の正式な任命や承認はあったと考えます
そしてその監督はスルツキです
指示をくれと直訴してきた本田に対して「お前に全権を託す」なんて言ってしまうぐらいですから
かなり選手に現場での裁量権を認めるタイプと推測されます
ヴィオとアギーレとは正反対のスタイルだとおもいます
これだけの自由が与えられるというのであれば
正式キッカー間の交渉の幅がひろがる可能性もありますね
正式キッカー間の予定された交渉は認める意見は既に申し上げています
本田とトシッチですからGive&Takeの交渉は常日頃から行われていたのでないでしょうか

最終目的は本番でのゴールの可能性を少しでも上げてチームを勝たせることです
セットプレーの場面に限定されていますがとにかくチームが勝つには
不確定要素を少しでも減少させようと努力し
ゴールの可能性を上げる規律や指導法が必要なのではないかと当方は考えます
しかし不確定要素にもドラマやロマンが含まれることも事実ですし
そこにもサッカーの醍醐味があるという考えも当然あると思います

ひとつ前のレスのとおりこれが当方の最後のレスとなります
今後の書き込みは自粛いたします
それでは失礼します
147：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/10(金) 13:13:35 ID:VtDJID5g0: いや、スルツキは厳格にキッカーの場所と位置を決めてたよ
理由は単純で蹴れる人間が多かったから試合中に揉めない為に決めてた
そしてその時のトシッチは納得せずボールから少し離れたよ
何度もいうけど正式なキッカーじゃない本田が蹴ったの
あなたは本田が正式なキッカーに仕立て上げたいみたいだけど近距離は本田は正式なキッカーでは無い
148：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/10(金) 20:27:58 ID:iFAHLyMM0: >>147
あなたに対して一方的に自粛すると申し上げるのは
当方の言い逃げのようで不適切な行為でしたので
お返事を差し上げることにしました

論旨に矛盾があればご指摘ください
今回のレスのように定義解釈の詳細の補足や後出しは当方に有利になってしまいますので
解釈に曖昧なところがあれば指摘された当方が先にその点を補充する形が望ましいかと思います

ただ先にご案内した通り
管理人さんはチラシ裏スレを削除予定ですので
お答えできるのは削除されるまでということになります
そもそもこのスレのローカルルールは原則レス非推奨なので
手前勝手ながら例外行為をいつまでも続けるわけにもいきません
もともとが今季のミランと新生日本代表の話でしたし
議題はCSKAのあの場面だけに限らせて下さい

おぼろげにしか記憶にありませんが
たしか3年前のクリリア戦のこのゴールだったでしょうか
Keisuke HONDA 本田圭佑フリーキック Free Kick - CSKA vs Krylya Sovetov
ttp://www.youtube.com/watch?v=-M0WAF2PJv4
本田圭佑神技フリーキック全集 Keisuke HONDA ● Amazing Free Kick Goals （2：47頃）
ttp://www.youtube.com/watch?v=9R7t9BfujcI

始めに「正式キッカー」の定義をクリアにしておきたいと思います
>>140の
「右と左の正式キッカー同士の交渉にすぎません
正式キッカー同士の予定された交渉であればまだメンタルの安定は保てる」
という当方の過去の発言においては右と左担当の交渉を認めていますので
少なくとも担当エリアによって正式、正式外を決める狭義の意味では用いていません
>>141からこの議論は始まっていますので前レスである上記>>140は定義として主張可能かと思います
149：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/10(金) 20:28:44 ID:iFAHLyMM0: 遠距離担当と近距離担当の交渉については言及していませんし否定もしておりません
右と左は認めるが遠と近は認めないというのもどうかと思いますし
近距離担当が遠距離を蹴るのはキック力などを考えると好ましくないです
大は小を兼ねる意味でも遠距離担当が近距離を蹴るのはアリなのではと思っています

つまり当方の言う「正式キッカー」の定義を補足を含めて改めて申し上げますと
監督が指名、承認した選手全員（多くて4人程度でしょうか）左右遠近すべてを含めています
狭義ではなく広義の意味です
なぜなら正式任命されるほどの技術水準を有していて
正式外の選手に比べてゴールの可能性が高いからです
そして正式メンバー間での交渉そのものが可能かということも含めて
その交渉の許される内容は申し上げた通り
監督やコーチの裁量によって定まると思います

近距離はトシッチ、遠距離は本田なのはおっしゃる通りです
広義の正式キッカーの定義を前提にお返ししたレス>>142においては
確かに本田が近距離を担当するように読めます
「トシッチと本田って左の遠近で正式キッカーでしたよね」ではなく
「トシッチと本田って左の近距離、遠距離をそれぞれ単独で担当する正式キッカーでしたよね」と書くべきでした
誤解を招いてしまい申し訳ありません

トシッチに対し本田が交渉を申し出る
セットプレーの練習は当然一緒にやっていたでしょうし
この位置ならどうするのかということを含めて日頃からGive&Takeについて話し合いもしていたでしょう
本田はチームメイトとの対話を普段から活発に行うことで知られていますし
あの交渉に予定外、予想外な要素は低かったのではないかと当方は考えます
スルツキも担当エリアはきちんと決めるものの
自分の選んだ実力のある選手を信頼して認められる範囲内での裁量権(全権？)を与える監督であると思われるため
正式メンバー間での交渉についてもそこまで厳しく規律を求めるタイプではないと思います
150：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/11(土) 07:28:40 ID:VtDJID5g0: スルツキは厳格だよ
試合中にPKになって誰が蹴るか選手がスルツキに聞きに言ってスルツキが試合中にPKキッカーを指名するぐらい

あとそのFKを決めたあとになんでトシッチが蹴らないんだみたいなチームメートの問いかけに
俺のFKなのに本田が蹴るって頑としてたからしょうがなく譲ったみたいなあきらかな不満顔してたよ
ここですでに予定外の感情がトシッチに芽生えてるよね

代表でも厳格なトルシエのもとキッカー中田が俊輔にお前が蹴れって言って蹴らせた事もあったよね
正式なキッカー以外が蹴る事によって相手にミスやタイミングのズレを誘発させる為に
その場の判断でキッカーを変えるのは戦術上有効な方法の一つにも思えるけど
実際W杯デンマーク戦はGKが本田が蹴ると思うポジションどりしてて
本田と遠藤が話して空いてるから遠藤が自分が蹴るわって言ったわけだし
これは正式キッカーどうしの例だけどね
151：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/13(月) 00:03:12 ID:GZtX0rQoO: まだやってんのか
素直にいけすかない本田がFK蹴るのが許せない
って言えばいいだろあんたら
152：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/14(火) 20:49:22 ID:iFAHLyMM0: >>150

＞代表でも厳格なトルシエのもとキッカー中田が俊輔にお前が蹴れって言って蹴らせた事もあった
今回の論題の適用ケースは
あくまで「CSKA」の「正式キッカー以外の選手が自分が蹴ると申し出る」場面に限定されていますので
その他の場面についてのコメントは差し控えさせていただきます（>>136、>>148）
南アの本田と遠藤のケースは当方の意見において許容される事例です（>>140）

＞あとそのFKを決めたあとになんでトシッチが蹴らないんだみたいなチームメートの問いかけに
＞俺のFKなのに本田が蹴るって頑としてたからしょうがなく譲ったみたいなあきらかな不満顔してたよ
＞ここですでに予定外の感情がトシッチに芽生えてるよね
映像を見る限りにおいてはその相手とハイタッチもしてますし
その後の本田との関係はどうなったかはご存じのとおりです
もっともこの主観は当方の見方によるものですし
選手の感情については当事者間の直後の映像や本人のコメントがないかぎりは
第三者が正確に推し量るのは若干困難ではないかと思います
でもトシッチは最後に唾もはいてますし
あなたの見方の方が有利なのではないでしょうか

＞試合中にPKになって誰が蹴るか選手がスルツキに聞きに言ってスルツキが試合中にPKキッカーを指名するぐらい
選手の裁量権を認めるタイプとはいえ
それはあくまで監督自身が許可した範囲内での話であることは既に述べました（>>149 ）
スルツキは自らの起用法を拒否した本田を話し合いの上でベンチ外にしたこともありましたね
しかしあなたの提示したこの具体例はPKの場面ではあるものの試合中の実際の行動ですし
当方の主観においてもCSKAの事例での論拠の柱とするにはよりふさわしい内容だと思います

そしてこの論拠に基づけばスルツキは当方の見方よりもさらに厳格であり
「正式メンバー（キッカー）間での交渉」（>>149）すら許されないとする蓋然性が高い
正式（広義）でさえそうなのであれば
「正式キッカー以外の選手」（>>149）の交渉の可否においても当然その厳格さが等しく及ぶ
と言えるかと思います

よって
CSKAモスクワにおいても今回の論題（>>136）については
「本番のFKスポットへのボールセットの場面における正式キッカー以外の選手には自分が蹴ると申し出る権利は無い」
という結論になります
153：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/14(火) 23:35:45 ID:u4eCL6v.0: >>151
ID:iFAHLyMM0さんは本田以外の選手がFK蹴るのが気に食わないだけにも見えるしどっちもどっち
154：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/15(水) 00:38:00 ID:Q8Q/kz4E0: マニュアル通りに物事が進まないとキレるタイプかな・・・
いくら長文で説得しようとしても、ID:VtDJID5g0さんは
原理原則がある上で「その時の判断」が最善であることを願うタイプに思えるから
キッカーが決まってたら余計な口出すなという考えの人とは相容れないと思う

蹴りたいやつがたくさんいて、みんな序列上げるために必死こいて練習して
誰が蹴っても高精度になるんだったら願ったり叶ったりだw
太田も今日蹴ってたし、新人はガツガツすりゃいいよ
155：名無しさん＠サッカー好き：2014/10/15(水) 07:47:42 ID:P9Ro52es0: 誰とどんな状況でユニ交換しようと自由なんだけどさ……

森岡がネイマールと「試合前」からユニ交換してくれるよう約束して
０－４で日本が惨敗してその４得点を入れた相手に
試合でダメだったから前半４５分だけで下げられた奴が
試合後のこのこユニもらいに行くとか…

それを見て悔しさを思い出すとか言ってるが
ラストにピッチにいないのに貰いに行くとか…
悔しいから次回対戦した時に貰いますくらい言えばいいのに

アディダスだからってまた呼ぶのかな
香川いない時また代表１０番もらうのかな