被害者の会参加募集スレ - 1184642445

1：ＡＢＫ★：2007/07/17(火) 12:20:45 ID:???0: 被害者の会発足経緯
打ち子詐欺被害に遭ったＨＮ「怒り」さん発案で
被害者をたくさん集め、マスコミや警察などを動かして
被害届の受理、刑事事件への発展などを促進し
最終的には民法改正まで目指す意気込みの会です。
現在は会員専用サイトで団結と個々の返金、最終目的に向けて
活動しております。

ここまでの経緯は過去ログ倉庫
被害者の会参加者募集スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/13173/1178591851/

書き込みの趣旨
この会に参加したい方を募集する事
質問や意見交換を目的とします。
趣旨にそぐわないレスは、発見次第削除します。

被害者の会掲示板への誘導、パス発行申し込みは
メールにて行ないます。
>>2　に詳細をおきます。また、詳細は随時レスにて更新しますので
一通り目を通していただく様、お願い致します。
134：RИD：2008/09/13(土) 02:10:16 ID:Q86UOpV.0: はじめまして。

応援してます。頑張ってくださいね。
135：まるぼ：2008/09/13(土) 11:24:28 ID:oJ9ggyNI0: ツヨシさんの場合
相手の会社の住所が私書箱ではないので
裁判すれば返金させることができるかもしれません。

消費者契約法による取消は
だまされたと気がついてから６ヶ月で時効なので
早めに行動したほうがいいと思います。
（登録からから６ヶ月ではありません。）
内容証明を送ると時効を中断させることができます。
（ただし、内容証明を送ってからさらに半年以内に訴訟を提起等しないと
消滅時効が完成してしまいます。）

ここの別館
ttp://plaza.rakuten.co.jp/sagibokumetsu/
を読んで、このスレ>>2のフォーマットで被害者の会参加に参加
証拠集め、内容証明、裁判という流れがいいかと思います。
136：ツヨシ：2008/09/14(日) 00:06:12 ID:r/Z3swzU0: まるぼさん>
はじめまして。
助言ありがとうございます。今日被害者の会にメールをお送りしました。

それと録音するレコーダーも用意しましたので、明日電話してみます。
137：ツヨシ：2008/09/14(日) 13:01:19 ID:r/Z3swzU0: 先ほど、新規客を装って普段の営業トークを録音しました。

そのさい、攻略法初心者でも勝てるのでしょうか？
と言う質問に対し、
『はい、そんなに難しい物は用意していませんし、まあただ攻略法って
色々あるので、まあ色んな形の攻略法を提供して、出来るだけ今実践して
勝てない方が多いので、勝てる様にサポートしています』
『初心者の方でも出来るような物もありますよ』

それと、どれぐらい稼げるんですかという質問にたいして、

『週２，３回実践で、月に10万～20万ぐらいですかね』
との事でした。

営業トークの録音はこれで問題ないのでしょうか？
よろしくお願いします。
138：ＯＢＡＫＡ：2008/09/14(日) 13:32:37 ID:z80/oybY0: >>137
ツヨシさん>

本当なら「確実」・「１００％」の言葉が入っていると良かったですがね。

流石、詐欺会社そこま簡単に言わないか。

後は、被害者の会にて相談して下さい。

詳しくココで書いて、詐欺会社に情報を与えることはしたく有りませんから。
139：ツヨシ：2008/09/14(日) 13:54:34 ID:r/Z3swzU0: ＯＢＡＫＡさん＞
すみません；；

昨日メールをお送りしたのですが、まだ連絡がないので、
こちらに書いてしまいました；；スミマセン；；
140：ＯＢＡＫＡ：2008/09/15(月) 19:27:47 ID:z80/oybY0: ツヨシさん>

誤ることではないですよ。(^^)

後に、騙された方が相談に来た際の重要な道しるべとなるんですから。
141：Ray：2008/09/16(火) 02:00:18 ID:fbzeQ1kc0: はじめまして、タカ★さんにフォームのほう送らせていただきました。
ご連絡お待ちしています
142：タカ★：2008/09/16(火) 03:59:24 ID:???0: ツヨシさん、Rayさんへ

Rayさんに関しては、返信済みですが、ツヨシさんの相談メールに関しては、受けて無いです。

基本的に相談メールに関しては、内容にかかわらず原則として1～2日以内に全てなんらかの返信をしております。

返信が来て無いようであれば、メールの送り先やアドレス間違いが無いか確認してもらえればと思います。

ＯＢＡＫＡさんへ

129で書き込まれている件についてですが、130さんの指摘のとおり、ＯＢＡＫＡさんの勘違いです。

簡単に説明すると、旧Ａ会社が倒産して新Ｂ会社を立ち上げたり、別のＣ会社に資産を移すと、例え旧Ａ会社とその実体が一緒でも、法律上は、原則としてＢ会社・Ｃ会社には請求できないことになります。ただし、その実体が一緒であることを証明できれば、法人格否認の法理等の法理論を用いてＡ会社から受けた被害について、Ｂ会社・Ｃ会社へ請求できる余地があります。

その証明をするにあたって、証拠の提供に協力してもらえる方はいませんか？といっているのが、反省中さんの127の協力者の募集の書き込みです。

また、書き込むをするにあたって、ＡＢＫさん、ＲＮＤさん、自分の了承を得た上でしています。

したがって、「一人で戦うのが不安だから仲間が欲しい」と言う趣旨の書き込みではないです。
143：ＯＢＡＫＡ：2008/09/16(火) 07:25:07 ID:z80/oybY0: >>142
タカ★さん＞
そうでしたか。

過去にも似たような例があったと記憶していたので、てっきりそうかと。

>>128
反省中さん>

>>130
名無しさん>

早とちりで、申し訳ありませんでした。m(_ _)m
144：反省中：2008/09/16(火) 16:05:23 ID:OJD2woJQ0: タカ★様フォローありがとうございました。
私の説明が不足していたためにＯＢＡＫＡさんにはご迷惑と不快な思いさせてしまったようで、本当にすみませんでした。
また、応援とフォローしてくださった名無しさん、ありがとうございます。

勉強不足で申し訳ないのですが、オフィス○ーもレオナビが買い取ったんですか？もし事実なら、「オフィス○ーのアフターサービスをレオナビがします」というようなメールもぜひ入手したいところですが･･･
名無しさん貴重な情報ありがとうございました。こちらの掲示板をあまり読んでいなかったので、もう一度スレを読み返し、勉強しなおします。
145：ＯＢＡＫＡ：2008/09/16(火) 17:27:00 ID:z80/oybY0: >>144

反省中さん>

いえいえ、私の早とちりが原因ですから。(^^;)

>オフィス○ーもレオナビが買い取ったんですか？

記憶違いでなければ、以前から運営してますよ。
ただし、運営者は別になっています。
146：ツヨシ：2008/09/19(金) 21:57:14 ID:r/Z3swzU0: タカ★さん＞
はじめまして。

今もう一度アドレスも確認して、メールお送りしました。
前回送ったメールにはＨＮ書いてませんでした；；

その前にkouryakubokumetsu＠gmail.com←このアドレスであってますよね？
147：ＯＢＡＫＡ：2008/09/19(金) 22:13:56 ID:z80/oybY0: >>146
そのアドレスはＡＢＫ★さんのです。

タカ★さんのは
kouryakubokumetsu2＠gmail.com

になります。(^^;)
148：まるぼ：2008/09/20(土) 12:27:18 ID:kdqEK3yM0: ＞このスレ>>2のフォーマットで被害者の会参加に参加

という書き方は少し間違いでしたね、すみません
149：ツヨシ：2008/09/20(土) 17:36:23 ID:r/Z3swzU0: ＯＢＡＫＡさん＞
確認ありがとうございます。

今もう一度メールお送りしましたのでご確認ください。
150：タカ★：2008/09/21(日) 21:18:56 ID:???0: ツヨシさんからのメール届きました。
返信済みです。
151：にゃ：2008/09/24(水) 13:40:29 ID:Jscax0/AO: 私は今騙された事に気づきましたm(__)m130万も支払いさせられ、電話がつながらなくなりました。涙が溢れてとまりません…情けない。借金まで抱えて。バカみたい。これからどうすれば良いのでしょうか
152：ＯＢＡＫＡ：2008/09/24(水) 14:29:14 ID:z80/oybY0: >>151
ＰＣからの閲覧ですか？それならば、この上部に　パチンコ攻略法撲滅の会の別館
と言う部分をクリックして下さい。

中にある、フォーマットで内容を記入し、タカ★さんまでメールして下さい。
タカ★さんのアドレスは、このスレの>>147に記載してあります。

携帯からご覧になっているのならば、　携帯電話で閲覧する方へ　と言うスレが
有りますので、参照して下さい。

出来ればＰＣからの閲覧・（必要なら）印刷をお勧め致します。
153：ゆっちー：2008/09/24(水) 23:25:01 ID:3matz/uI0: ここで詳しくは言えませんが、自分の口座番号について質問です。

ご存じだとは思いますが、警察では今後どうなるかについてのとても恐ろしい話を聞きました。知られた以上閉鎖
するのが一番ですが、どうしても出来ない場合の対処ってありますか？やっぱり即閉鎖
しか方法は存在しないのですか？

馬鹿げた内容ですが、一応何かあるか聞いてみました。
いきなり全然違う話ですみませんでした。
154：ＯＢＡＫＡ：2008/09/25(木) 07:38:53 ID:z80/oybY0: >>153

では、別館にて所定フォーマットで相談して下さい。
155：名無しさん：2008/09/26(金) 06:54:40 ID:GP4bVF9A0: ◆━━━━━━━━━━◆ 　会社概要　　◆━━━━━━━━━━━━◆
【会社名】：株式会社ビッグアップ
【代表者】：大木　守
【所在地】：東京都台東区東上野1-13-3
【電話番号】：03-5573-8370
【当社ＨＰ】：　://www.jugglepoint.com/ad.php?no=184&id=255754
◆━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━◆
被害にあわれた方他にもいらっしゃいませんか？
やつらの銀行、UFJ銀行では、振り込め詐欺用口座の電話もあるので、
私以外に被害者が居たら、返金されるかも知れません。

マルチですみません。
156：ＯＢＡＫＡ：2008/09/26(金) 09:27:51 ID:z80/oybY0: >>155
ＵＦＪ銀行には確かにそのような電話は有ります。
参照
ttp://furikomesagi.dic.go.jp/

後ね、その会社のＨＰのＵＲＬ……そのまま入力しても、アフィリエイターの資金
稼ぎの一端になるからね「no=184&id=255754」この部分がそう。
それに、そのＵＲＬ懸賞サイトのだよ。

株式会社ビッグアップ
ttp://bigup-c.com/wyc52/company.php?

で、貴方は何がしたいのですか？
157：もぐもぐ：2008/09/26(金) 11:04:04 ID:2sJnUP8g0: 単に懸賞サイトへの誘導？
そこのＵＲＬに何か仕込んで情報集め？
アフィリエイトのポイント稼ぎ？

何にしてもチョット悪質だよね。　マルチポストだし、偽装だし。
158：タカ★：2008/09/28(日) 20:21:24 ID:???0: ＞自分の口座番号について質問です。
＞やっぱり即閉鎖しか方法は存在しないのですか？

警察にどのような説明を受けたかは分かりませんが、基本的に、口座番号と口座名義を知られたからといって、特に悪用されるというリスクは少ないです。

偽造カードを作られて口座からお金を引き出されたと言う報道は多く耳にしますが、基本的には、カードからスキミングされて偽造されたものです。これは、キャッシュカードと接触する機会が無いと偽造作成できないものです。
また、スキミングを介さない偽造カードにおいても、「口座番号」「口座名義」「暗証番号」の情報が必要であり、銀行の盗撮が問題になっているのは、このためです。
当然、暗証番号を教えていなければこのタイプの偽造カードも作れないです。

仮に、口座番号と口座名義を知られただけで、悪用してお金を取られるとなれば、現在サイトを持っている会社の多くは、口座番号と口座名義をサイトに掲載しているので、日本経済が混乱するといっても過言じゃないです。

一方、悪用される可能性としては「押し貸し」があります。低額を勝手に口座に振り込んで、高利息を請求するといった内容の悪質商法です。
とはいえ、詐欺師側にとってリスクの高いものであり、攻略詐欺に付随してこういった事例は確認されてませんのであまり考える必要はないかと思います。
そもそも、同様の悪質商法で送りつけ商法（商品をかってに送り代金請求）というのが存在しているので、この手の詐欺会社と接触した以上は、銀行口座を知られてなくても有りうるリスクと言えます。

他、ねずみ講的なスパムメール等の振込み口座にされ、犯罪に巻き込むべく嫌がらせを受けることも可能性としてはありえますが、この手のいやがらせ的なものは、前述の通りこの手の詐欺会社と接触した以上は、銀行口座を知られてなくても有りうるリスクと言えます。

結論としては、銀行口座について心配であれば変更しても良いでしょうが、特に事情があって変更できなくてもそれほど心配する必要はないかと思います。
159：名無しさん：2008/09/30(火) 17:13:52 ID:GYwO0WkA0: マックスビーで被害にあいました。
まだ、相手は自分が詐欺に気づいてることを知りません。
それで新しく上のコースにあがるよう進められているのですが
どうすればいいでしょうか？
内容証明を送るのにどのように書けばいいかわからないのです。
160：ＯＢＡＫＡ：2008/09/30(火) 19:11:46 ID:z80/oybY0: >>159

ＰＣで閲覧であれば、一番上に在りますのでご参照を。m(_ _)m

携帯からで在れば、ＰＣから閲覧をお勧め致します。
161：そら：2008/10/01(水) 12:54:38 ID:0cgnmSr.0: 155　名無しさんへ
同じビッグアップで被害にあいました
住所等は下記になっております

********************
会社名
株式会社ビッグアップ

代表取締役
大木　守

設立年月日
平成12年3月

住所
東京都渋谷区道玄坂1-22-10

電話番号
03-3560-4332

e-mail

事業内容
ソフトウェア開発．解析
インターネットを利用した通信販売業
インターネットによる情報の提供
全各号に付帯する一切の業務
********************
162：名無し：2008/10/03(金) 00:22:48 ID:lpqzkZ2A0: ウイニングセブンに騙されました・・
2007/8/7預託金105万円2日後の2007/8/9に全額返金するとの約束がいまだ守ってもらえないです
一年がかりで返金要求していますが、次のランクにあがってもらうためにさらに30万円要求してこられますが
次のランクにあがってもらわないと返金できないとの一点張りで返してもらえません
どうしたら良いんでしょうか・・もう一年以上返金要求していますが更なる預託金ばかり要求されます
あきらめもつきません・・・
163：名無しさん：2008/10/03(金) 10:31:02 ID:/SwD0CFUO: 159
マックス駄目？内容証明は弁護士に依頼すれば二万前後でやってくれる！
164：名無しさん：2008/10/03(金) 11:23:42 ID:/SwD0CFUO: 159
俺もマックスビーの会員だけど稼げ無かったら辞めるよ！
上のコースに入って会社が逃げれば後の祭り！
最低一年間働いて稼げるなら上のコースだと思うよ！
165：ＯＢＡＫＡ：2008/10/03(金) 14:55:45 ID:z80/oybY0: >>163
>>164

業者関係の方ですか？

煽る内容は止めて下さい。
166：名無しさん：2008/10/03(金) 20:42:37 ID:/SwD0CFUO: 165
被害者です。情報が知りたいだけ
167：名無しさん：2008/10/03(金) 20:57:13 ID:/SwD0CFUO: 165
俺のIDを観ればわかると思うけど、
このスレに気付いてれば騙され無かった！
騙された情報をみんなに教えないと駄目だよ！
今の打ち子の会社で4件目…
騙されたくないし、
みんなにも伝えたいだけ
168：shin：2008/10/03(金) 23:40:29 ID:X5luVpv.0: >>162
＞どうしたら良いんでしょうか・・
＞あきらめもつきません・・・

選択肢は、
１．返金活動を開始する（活動方法はスレを読めばある程度理解できるはずだし、被害者の会に入れば、より詳しい情報とノウハウを学ぶことができます。ただし、自分で学び、自分の力で活動していくことが必要）
２．あきらめる（ってのは、お勧めしませんが・・）

いずれにしても、>>159　のような「上のコースにあがる」なんて選択肢はありないね。
返金要求は、「一年がかり」どころか、何年かかっても無理。早く行動を開始すること！
169：ＯＢＡＫＡ：2008/10/03(金) 23:40:48 ID:z80/oybY0: >>163
>>164
>>166
>>167
打ち子募集詐欺総合スレ3の
>>662
>>663
>>665
>>668
>>671

同じＩＤですね。

>俺もマックスビーの会員だけど稼げ無かったら辞めるよ！
>上のコースに入って会社が逃げれば後の祭り！
>最低一年間働いて稼げるなら上のコースだと思うよ！

これの何処が被害者なのでしょうか？

>騙された情報をみんなに教えないと駄目だよ！

出していない理由は「スレ立て依頼スレッド」の
>>428を参照して下さい。以上！

これ以上、煽るのは辞めましょうね。業者さん！
170：名無しさん：2008/10/03(金) 23:41:33 ID:/SwD0CFUO: 162
もう振り込んでは駄目です。
電話で無料弁護士と話すのです。
相手の会社が存在するか調べて自分で少額裁判を起こす！
他のスレも勉強になる。
171：名無しさん：2008/10/03(金) 23:59:06 ID:/SwD0CFUO: 169
オオ馬鹿（スパイ）さん、もうレスしませんよ(笑)
172：shin：2008/10/04(土) 00:34:40 ID:X5luVpv.0: >俺もマックスビーの会員だけど稼げ無かったら辞めるよ！

→俺も「まっくすびー」の社員だけど騙せなくなったら辞めるよ！
と、読めばよいのだろうか？・・・（苦笑）
173：そら：2008/10/04(土) 03:07:09 ID:0cgnmSr.0: 内容証明も自分で作成できますが　所在不明　電話も通じないのでは
訴訟もおこせないのでは？と思っております
マスコミが取り上げてくれて詐欺師たちを逮捕出来たら一番良いのですがね
ビッグアップ関係者達は今表向き解散して又時期見計らって行動するのでは？と考えられます
新たな振込め詐欺に該当しないのでしょうかね？
176：ＡＢＫ★：2008/10/04(土) 09:10:46 ID:???0: >>174-175
不快なだけで、カケラも役に立たないレスを削除しますね。
177：まるぼ：2008/10/04(土) 15:22:20 ID:5wSbJppk0: ＞上のコースに入って会社が逃げれば後の祭り！
＞最低一年間働いて稼げるなら上のコースだと思うよ！

これの意味は

「稼ぐためには、上のコースに入らないと駄目だよ」

ではなく

「最低一年間は、下のコースで働いてみて、もしそれで稼げたら、
そこで初めて、上のコースに入った方がいいと思うよ。
それまでは申し込んじゃ駄目だよ。
上のコースに入ったのに稼げず、会社が逃げれば後の祭り！」

かと思う
178：ﾋﾛﾐ：2008/10/05(日) 17:25:02 ID:MFJXNm8AO: 騙された一人です。私も会員に入れて下さい
179：ＯＢＡＫＡ：2008/10/05(日) 17:29:29 ID:z80/oybY0: >>178

フォーマットが有りますので、それに則って記入して・送って下さい。

ＰＣから閲覧ならこのスレの>>2にフォーマットは有ります。

また、「パチンコ攻略法撲滅の会の別館」にもあります。

携帯から閲覧であれば、「携帯電話で閲覧する方へ」を参照して下さい。
180：shin：2008/10/05(日) 22:47:47 ID:mlf7jBHQ0: >177　まるぼさん
お疲れ様です。なるほど、もしかしたら、そうしれませんね。

ただ、私には、「最低１年間は、（返金請求は考えないで）下のコースで働いてみて、もし稼げたら（攻略法の効果ありだから）上のコースに入った方がいいと思うよ。（もし、負けたら、そこで初めて、返金請求をする、ただ、その頃は会社が逃げていて後の祭り！）」とも聞こえてしまいます・・・ひねくれすぎ？（笑）

「今の打ち子の会社で4件目」「このスレに気付いてれば騙され無かった！」人が、「ビックアップは保証詐欺だよ！」「内容証明でビックアップに送る」と言うのに、「Ｍックスビーって詐欺？」「マックス駄目？」と尋ねる。かと思えば「被害者です。情報が知りたいだけ」と言いつつ「良かったら相談メールして下さい」と勧誘する。そして、内容証明について断定的判断を提供し、最後は切れて捨て台詞。
詐欺会社に対する認識に一貫性が無く、メール全体に脈絡が無い。少なくても、「このスレに気付いてれば騙され無かった！」被害者が、このサイトの管理人やアドバイスしてる人に対して、「もうレスしませんよ(笑)」は、ありえないと思います。
よって、いずれにしても、一般的な被害者ではないことは確実と思いますよ。
181：名無しさん：2008/10/06(月) 00:21:16 ID:qZ1JF7RUO: 180あなた何者？かなり怪しいですよ
この掲示板って変な人が多くて情報交換が出来ないよ！
182：そら：2008/10/06(月) 00:55:24 ID:0cgnmSr.0: 怪しい人がこのサイトにきているのですか？
もしかして詐欺会社の人ですか？
ビッグアップは極悪人の集まりなのに未だHP削除していない
早くビッグアップの関係者を逮捕したいです
内容証明を送って解決できるくらいな、こんなたやすいことはないですよね
相手は確信犯なので詐欺するぞ～～って宣言してやっているくらいだから
逃げ方も上手いのですかね？
騙された自分を反省しつつ　悔しさと怒りで一杯です
183：ＯＢＡＫＡ：2008/10/06(月) 07:40:45 ID:z80/oybY0: >>181

このスレを良く読みましょうね。

台風の時期だねぇ。嵐がおおいわｗ
184：ＯＢＡＫＡ：2008/10/06(月) 07:48:10 ID:z80/oybY0: 連書き失礼。
>>177
まるぼさん>
確かに、そう言ったとらえ方も出来るかも知れません。

しかし、現状は「全く稼げない」・「直ぐ高い方へのランクアップを勧めてくる」
のが実情です。

それと、個人意見として例の書き込みの一貫性のなさ。被害者ならば、きちんと話をして欲しい。
あれは、どう見ても粘着君か嫌がらせ・業者の類と考えてしまう内容です。
ですから、shinさんの意見に近いかな？
188：のんのん：2008/10/08(水) 06:40:14 ID:FIGZVmzQ0: 私もビッグアップに騙されました。会員参加したいのですが、よろしくお願いします。
189：ＯＢＡＫＡ：2008/10/08(水) 12:51:17 ID:z80/oybY0: >>188

それでは、このスレの>>179を参照して下さい。宜しくお願いします。
190：まりあ：2008/10/11(土) 06:14:55 ID:PqD7DeEA0: 私もビックアップに騙されました。
各、銀行に振り込め詐欺用の電話がありますので、
皆さんで電話しましょう!!

私のときは、私しか居なかったので、受理されませんでしたが
皆で被害を言えば受け入れてくれるかもしれません。

ビックアップの被害者の方、UFJ振り込め詐欺救済法紹介ダイヤル
に被害を電話しましょう。

月～金0120－860－413です。
191：柊★：2008/10/16(木) 17:57:23 ID:???0: 先般、会として日遊協にて講演させていただきましたが、日遊協のホームページに当会の活動紹介と講演の一部が掲載されましたので、お知らせしておきます。

　ttp://www.nichiyukyo.or.jp/news/news.php?news_id=84
192：たらちゃん：2008/10/18(土) 22:44:13 ID:B3Jnd6zwO: 騙された人もにも落ち度はありますよ。もしそれで儲けてたなら他人をだしぬいた優越感にひたっていたわけですからね
193：shin：2008/10/19(日) 01:11:24 ID:mlf7jBHQ0: 懐かしい～「落ち度」論。
＞騙された人にも落ち度はありますよ。
一理であると思う。ただし、
＞もしそれで儲けてたなら他人をだしぬいた優越感にひたっていたわけですからね
というのは、だから「落ち度」があるという理由にはなっていないと思う。

「梁山泊被害者の会」スレでも、「騙された人と騙した人は割合的にはどちらが悪いでしょうか？」っていう書き込みもあったので、この際、被害者の「落ち度」について、参考までに過去スレから要約して紹介します。訴訟の参考にしてください。

○簡易裁判所で和解を進める中で「原告にも落ち度があり，１割減での和解が妥当」と言われた事案があり。この「落ち度」の意味は、「騙されるほうも悪い」→「原告にも落ち度がある」→「過失がある」→「過失相殺適用」との論理展開がなされたもの。

○これに対する反論として、①法律上の過失とまでいえない落ち度（騙されるほうも悪いという道徳的なもの）と、②過失と同意の法律的な落ち度、では自ずと性質が異なるのであり、被害者の「落ち度」が「過失相殺の適用となる過失に当たるか？」については、当たらないと解し、その判例は以下のとおり。

「大阪高裁平成１８年(ネ)第５８８号
過失相殺は，本来文字どおり過失のある当事者同士の損害の公平な分担調整のための法制度であり，元来故意の不法行為の場合にはなじまないものというべきである。なぜなら，故意の不法行為は，加害者が悪意をもって一方的に被害者に対して仕掛けるものであり，根本的に被害者に生じた痛みをともに分け合うための基盤を欠く上，取引的不法行為における加害者の故意は，通常，被害者の落ち度或いは弱み，不意，不用意，不注意，未熟，無能，無知，愚昧等に対して向けられ，それらにつけ込むものであるから，被害者が加害者の思惑どおりに落ち度等を示したからといって，これをもって被害者の過失と評価し，被害者の加害者に対する損害賠償から被害者の落ち度等相当分を減額することになれば，加害者としては当初より織り込み済みの被害者の落ち度等を指摘しさえすれば必ず不法行為の成果をその分確保することができることになるが，そのような事態を容認することは，結果として，不法行為のやり得を保証するに等しく，故意の不法行為を助長，支援，奨励するにも似て，明らかに正義と法の精神に反するからである。したがって，故意の不法行為の場合，特段の事情のない限り，被害者の落ち度等を過失と評価して由害額の減額事由とすることは許されない。」
194：RИD：2008/10/19(日) 04:17:59 ID:5rpB8sms0: この大阪高裁の判例は攻略法詐欺に対しての判例ではないですよね。
これを反論として持ち出すのは微妙。

なぜなら被害者の過失は「常識的な判断が出来ないせいで騙された」
というだけにとどまらないからです。

言い換えれば違法行為を犯してまで金を儲けようとしたことに
ついては触れられていないからです。
（本当にセット打法が使えて、それが問題になった場合、
ここのところの判例の流れからして窃盗罪になる可能性が高い）

完全に被害者がクリーンな場合は反論はこれで良いのでしょうが
攻略法の場合お互いがグレーです。

極端に言えば、万引きの方法を売ってもらったが
その方法がウソだったと争っているようなケース。
攻略法詐欺の落としどころの難しいところです。
195：shin：2008/10/19(日) 10:13:03 ID:mlf7jBHQ0: RNDさん、フォローありがとうございます。
確かに、上判例は攻略法詐欺のものではなく、被害者の事情にも差異があり、この判例が攻略法詐欺の訴訟で、当然に採用されるというものではないでしょうね。

＞（本当にセット打法が使えて、それが問題になった場合、ここのところの判例の流れからして窃盗罪になる可能性が高い）
そうでしたか。
被害者の過失についての争いになった場合、違法な攻略法の範囲や、詐欺会社によっては「違法な攻略法ではない」として売り込むケースもあり、被害者の違法性の認識なども争点になりそうですね。
196：RИD：2008/10/19(日) 11:19:15 ID:5rpB8sms0: >「違法な攻略法ではない」として売り込むケースもあり

いえいえ、いつもご苦労様です。

これはほぼすべてでしょうね。
最悪のオチは「そもそも攻略が使えないから違法ではない」という話にもなりますが
そうなると、その部分すら最初から確信犯で騙していたことになりますからね。

被害者の認識ですが「違法」とわかっていなくても「違法の可能性があるかも」と
認識している程度で窃盗にあたる可能性が高いです。
ここも本来、詐欺として訴える人が極少数なので決着のついていないところ..

被害者でない団体や、ホールが使えないにも関わらず「違法の商品を売ってる」と
先手を打って訴えるのも面白いですけどｗ
どちらにしろこの流れはすでに止めることが出来ず、
人数が明るみにでれば時間の問題で「一発で詐欺確定」となるでしょうね。

自分の認識では過失の割合は..

騙された本人の認識　10：0
騙されて無い人の認識　6：4
裁判官の落としどころ（今現在）　8：2
攻略会社の社員　0：10
攻略会社の弁護士　1：9
警察官の対応　6：4
一般的な弁護士　7：3
RИDの認識　9：1

くらいですかね。
197：RИD：2008/10/19(日) 12:05:37 ID:5rpB8sms0: 細かく訂正

▼攻略会社：被害者　の過失で

騙された本人の認識　9.8：0.2　
騙されて無い人の認識　6：4　　（自業自得）
裁判官の落としどころ（今現在）　8：2　　（少しだけ改善されてきている）
攻略会社の社員　10：0　　（最初から確信犯）
攻略会社の弁護士　9：1 　（確信犯だがそれより金。法律上ギリギリセーフが後押し）
警察官の対応　6：4　　（騙される方も悪い）
一般的な弁護士　7：3　　（警察よりちょっと詳しい程度）
RИDの認識　9：1
198：たらちゃん：2008/10/19(日) 17:18:26 ID:B3Jnd6zwO: つまり攻略詐欺の被害者にもつつかれる要素が多かれ少なかれどんな形にしろ有りということですね。それなら架空登記の会社の方をまず告訴したらどうでしょうか？社長も幽霊登記など、そんな攻略会社を認めている国に損害賠償を求めても面白いかもしれませんね。
199：shin：2008/10/19(日) 19:53:08 ID:mlf7jBHQ0: RNDさん、お疲れ様です。

＞▼攻略会社：被害者　の過失で
ものすごく現状を客観的にとらえた割合だと思います。

和解の際の目安としては、
＞裁判官の落としどころ（今現在）　8：2　　（少しだけ改善されてきている）
＞RИDの認識　9：1
このあたりが狙い所で、詐欺会社からできるだけに回収し、存続させないためにも、「裁判官の落としどころ」が「RИDの認識」に近づいていくことを望みたいところです。
200：RИD：2008/10/19(日) 20:38:43 ID:5rpB8sms0: >>198
脱税の面や通信販売特定商取引法に基づく表記の不備、架空住所や架空登記
その他にも色々攻めどころはあるのですが、ぶっちゃけこれって金にならないですよね。
多くの人の目的は自分の金が返ってくることで世直しではありません。
ですから誰もやらないというのが悲しい現実です。

>>199
リスクに比べて馬鹿馬鹿しい詐欺なら詐欺師もやりませんからね。

詐欺師にダメージを与える観点ならば、
現状では世の中の認識を9：1の割合にするように頑張るよりは
「勉強代」と勝手に納得して諦めてしまう人（実は一番勝手者かも）の
背中を押す方が効率的かもしれませんね。
201：ＯＢＡＫＡ：2008/10/19(日) 20:51:26 ID:z80/oybY0: ＲИＤさん、shinさんお疲れ様。m(_ _)m

基本的に判例が少なすぎますからねぇ。(^^;)

＞裁判官の落としどころ（今現在）　8：2　　（少しだけ改善されてきている）
交通事故においての「信号無視の歩行者と車の接触事故」の基本判例の割合ですね。
交通事故の場合は、それ以外の過失有無によって変化しますから、如何に裁判まで
持ち込んで、判例数を増やすかが鍵かと思います。

私の場合は…9.5：0.5と思っているんですけどね。(^^;)
203：RИD：2008/10/19(日) 22:01:06 ID:5rpB8sms0: だってOBAKAさん元被害者じゃんｗ
204：shin：2008/10/19(日) 22:08:50 ID:mlf7jBHQ0: ＞詐欺師にダメージを与える観点ならば・・・

最善は、「攻略法があるかも」という妄想・幻想を元から絶つことができれば・・・なんでしょうね・・・いわゆる根治療法。
攻略法詐欺会社が蔓延し、被害者が後を絶たない現状は、雑誌やインターネット、メールなどでの偽情報が氾濫し、これに惑わされて、正確な情報に辿り着けず、或いは正常な判断を失ってしまうのではと。
そこで思ったのですが、パチンコ・パチスロの１台１台に、わずかなスペース（シールなど）でも、攻略法等は存在しないことや詐欺被害の実態が表示されていれば、そして、バーコードから携帯からでも関係団体の注意喚起のページに誘導されれば、被害は激減するのではないだろうか？
法的な規制となると困難でも、関係業界の自主的な取組として行われれば、大きな効果を発揮する気がする・・・要望書を出してみようかな・・・。

なお、自分もOBAKAさんと同様、騙された本人は9.5かな。（本音は9.0、建前は10だけど・・中をとって）
205：たらちゃん：2008/10/19(日) 22:42:25 ID:B3Jnd6zwO: shinさんへパチンコ産業にそのような協力はおそらく無理です。私の感ですがパチンコ産業と攻略業界は極端にいえば共存共栄ですよ何故ならありもしない攻略法を騙されて買った人がホールにてお金を投資にくるからです。もし攻略業界がなくなればそれらの人からお金を吸収できなくなりますよね。医学の進歩で髪を生やさないのはかつらやさんや育毛産業が打撃をくうのと少しだけ相互関係という点では似てますね。だから攻略会社はパチンコ産業が存続する限り存続しうるでしょう。なので攻略法に夢をのせるなどと淡い期待をしないように世の中にもっと気を配りましょう。
206：ＯＢＡＫＡ：2008/10/19(日) 22:50:20 ID:z80/oybY0: shinさん
ＱＲコードを写メしている人間が多いなら…享楽にでも出しますか？要望書(^^;)

ＲИＤさん
そだよｗ
本音は10:0なんだけどね。自己反省の部分でマイナス0.5です、ハイ。(^^;)
207：shin：2008/10/20(月) 00:18:06 ID:mlf7jBHQ0: たらちゃんさん、
共存共栄、上等！もちろん、ダメ元承知ですｗ。ある意味、自己満足主義で。

ＯＢＡＫＡさん、
自分は本音9.0です・・本質は気弱なものでｗ。ただ、詐欺会社の手前と訴訟戦略上、見栄張って建前10.0で突っ張ってるのですよｗ
208：タカ：2008/10/20(月) 08:57:34 ID:EuuSmqpE0: ▼攻略会社：被害者　の過失で

騙された本人の認識　9.8：0.2　
騙されて無い人の認識　6：4　　（自業自得）
裁判官の落としどころ（今現在）　8：2　　（少しだけ改善されてきている）
攻略会社の社員　10：0　　（最初から確信犯）
攻略会社の弁護士　9：1 　（確信犯だがそれより金。法律上ギリギリセーフが後押し）
警察官の対応　6：4　　（騙される方も悪い）
一般的な弁護士　7：3　　（警察よりちょっと詳しい程度）
RИDの認識　9：1

↑客観的で分かりやすい説明ですね～。
よく現在の過失への認識が表れていると思います。
納得です。

＞193の平成１８年(ネ)第５８８号の判例について

引っ張って来たの自分なので、補足すると、これは金融取引（商品先物）の悪質商法の判例で、攻略詐欺の「故意の取引的不法行為」というのが合致するので、攻略詐欺でもこの考えは妥当します。

もっとも、これは最高裁判例ではなく、下級裁判例であり、同じ金融取引（商品先物）の悪質商法でもこの考えが全てに適用されてるわけではなく、ＲＮＤさんが指摘するように、攻略詐欺での全部に適用されるとはいえないです。

＞被害者の認識ですが「違法」とわかっていなくても「違法の可能性があるかも」と
認識している程度で窃盗にあたる可能性が高いです。

確かに、使える攻略法の場合、窃盗罪や不法侵入にあたる可能性が高いと思います。しかし、過失相殺の判断するにあたって、これを考慮して、被害者の行為は犯罪であると裁判所が認定してしまうと、過失を相殺するまでもなく不法原因給付金に該当するため、被害者敗訴の判決を出す事になります。
クリーンハンズの法則などと呼ばれており、法や裁判に助けを求めるには、綺麗な手でなければならないという考えが根底にあるためです。
shinさんの裁判で、shinさんが違法行為と認識していたかについて、裁判官が判断を避けたのもそんな理由があります。

＞裁判官の落としどころ（今現在）　8：2　　（少しだけ改善されてきている）
＞交通事故においての「信号無視の歩行者と車の接触事故」の基本判例の割合ですね。

一応、細かな突込みを入れると交通事故の過失割合は、判例タイムズの本をベースに算出するのが通例ですが、「信号無視の歩行者と車の接触事故」の基本判例の割合は7：3になってます。

＞それなら架空登記の会社の方をまず告訴したらどうでしょうか？

確かに無登記営業では、制裁として過料が科されます（会社法907条、909条、911条、976条、978条、979条）。また、公正証書原本不実記載罪、同行使罪、なんかでの告訴も可能ではあります。
しかし、この場合の基本の流れは、法務局の告発→検察となり、なかなか一般人が直接告訴しても受理されないです。
流れ的には株の不正取引で、証券取引監視委員を通して告発する流れと一緒ですが、もっと難しいと思います。
209：茶恋路：2008/10/20(月) 13:43:37 ID:B3Jnd6zwO: 私は攻略会社の人に攻略法は合法だと聞きました。確かに体感機は違法ですので、それを使って勝とうとしたらなら窃盗ととられても仕方ありませんが合法なら罪はないんじゃないですか？確かにホールにも攻略法禁止などとどこにも書かれていません。違法なら書いてあるはずです。てことは攻略会社の人の戯言を信じありもしない儲け話にのった被害者には落ち度はなく、騙そうとした人が全て悪いんじゃないですか？この前も子宮筋腫の詐欺がありましたが、信用して購入した人々にも責任があるなんてそんな馬鹿げた話ありませんよね。なのでいかなる時でも攻略会社の人間が100％悪いのです。
210：タカ：2008/10/20(月) 14:50:55 ID:EuuSmqpE0: ＞私は攻略会社の人に攻略法は合法だと聞きました。確かに体感機は違法ですので、それを使って勝とうとしたらなら窃盗ととられても仕方ありませんが合法なら罪はないんじゃないですか？

法の格言で「法の不知はこれを許さず。」というのがあります。これは、法を知らないことを抗弁しても、それによって罪から逃れることはできない事を意味します。
これを表している条文が、刑法38条3項で「法律を知らなかったとしても、そのことによって、罪を犯す意思がなかったとすることはできない。」です。
したがって、例え攻略会社に犯罪じゃないと言われても、現行法において犯罪になる行為をした場合は、減刑の対象にはなっても、自分に罪がないとは言えないです。

＞確かにホールにも攻略法禁止などとどこにも書かれていません。違法なら書いてあるはずです。

ほとんどのホールでは、表現は様々ですが「不正」「違法」「不法」「不当」な方法でコインや玉を出してはいけないと言った感じの言葉を書いてます。また、仮に書いてなくても、それをもって違法でないとは言えないです。
仮に「当店で殺人行為は禁止します。」と書いてなくても、当然にその店で殺人をしてはいけないのと同様の理屈です。
211：RИD：2008/10/20(月) 17:07:40 ID:5rpB8sms0: >私は攻略会社の人に攻略法は合法だと聞きました

あなたが言いくるめられているだけという単純な図式に見えます。
目的はあなたのお金ですよ。
それを信じるのは自由ですが、
この場に及んでまだ攻略会社のスタッフの言うことを？

体感器（それにともなるソレノイド等の駆動部品）が違法となる根拠の一つは
「店が想定していない打ち方だから」というものです。
「想定していない」などいう理由付けは言ってみれば胸先三寸で
個人的には危険な理由付けだとは思いますが、攻略法も言ってみれば「想定しない打ち方」です。

攻略と言ってもその範囲は大きく、保留止めやリプレイハズシ等の弱いものは
確かにある程度許されています。
良いことではないのですが現実問題、判決はその手段というよりも被害額より下されています。
もし、攻略会社の言う攻略法が本当に実践可能、かつ、いわれた通りの効果ならば
今までの判断からして（争ったらならば）違法になる可能性は限りなく高いです。

例えば体感器というのは相当昔からあるのですが、違法という結論は長い間出ていませんでした。
もちろんパチンコ屋で店員に捕まっても警察を呼べば無罪放免です。
ここ数年で違法になったのは、スロットに使われるようになり、被害額が膨大になったからと言えます。

効果が高く、全てのパチンコ屋が潰れるような内容であれば、
打ち手からすれば酷い話ですがなりふり構わず違法にするでしょうね。
（それ以前に機械や出入り禁止で対策してくるでしょうが）
正論であろうとも、打ち手が権利を主張し自由に攻略を使い、全てのパチンコ屋が潰れ、
一件落着これでいいのだ　..というように世間は出来ていないですね。
212：shin：2008/10/20(月) 22:52:33 ID:mlf7jBHQ0: タカさん、ありがとうございます。合点がいきました。m(_ _)m
213：RИD：2008/10/21(火) 00:15:57 ID:5rpB8sms0: 自分が書いたコレは↓↓

>被害者の認識ですが「違法」とわかっていなくても「違法の可能性があるかも」と
>認識している程度で窃盗にあたる可能性が高いです。

はタカさんの書いたコレ↓↓

>法の格言で「法の不知はこれを許さず。」というのがあります。これは、法を知らないことを抗弁しても、
>それによって罪から逃れることはできない事を意味します。

.. のことです。
214：なお：2008/10/31(金) 13:47:05 ID:gvPes9.U0: タカさん。私はテンプエージェントに、１７５万円渡してしまいました・・・死にたいくらい悩み、今やっと精神的に落ち着いて、警察に行ってきました。諦めたくはないのですが・・・どうしたらいいのかわからない状態です。今、何をすべきか、アドバイスいただけませんか？
215：ＯＢＡＫＡ：2008/10/31(金) 21:02:09 ID:z80/oybY0: >>214
このスレの>>2を確認して下さい。

タカ★さんのアドレスは、このスレッドを確認して頂ければ解ります。

状況が解らないのでは、タカ★さんと言えどアドバイス出来ません。ケース・バイ・ケースです。
まず、状況をしっかりと伝えるのが必要ですよ。
216：タカ：2008/11/01(土) 15:28:48 ID:EuuSmqpE0: ＯＢＡＫＡさん　フォローありがとうございます。

一般的な質問等は最近ＲＮＤさん等が作成してくれている「携帯電話で閲覧する方へ」スレで確認してみると良いかと思います。
具体的な、疑問、質問、相談、アドバイス等については、ＯＢＡＫＡさんが指摘してくれてるように、当該スレの2等を参考にして直接メールしてもらえれば対応してます。