YBB－YCB－YEB－YFBについて - 1189776614

1：テューバ好き：2007/09/14(金) 22:30:14: こんなスレ立ててしまい申し訳ありません。どうしても舶来中心の話題ばかりで…日本人なので…822S購入したい。
1232：名無しTUBA吹き：2014/11/09(日) 12:50:33 ID:JNXmhczg: 仕方ないよ
溜まってる水にしたら滑り台だもの

管を抜いて水捨てるか、キーをチョイチョイするのを癖になるくらい体に覚え込ませないと
1233：名無しTUBA吹き：2014/11/11(火) 13:01:37 ID:4IasyQUQ: なるほど、YBB-201ではそんなことなかったので、驚きです。
1234：名無しTUBA吹き：2014/11/12(水) 06:09:55 ID:hKohf/j.: 201の中で水が逆流した場合、まずピストン内部のウネウネで勢いが殺されるでしょ？
そこで塞き止められたりもするのと、マウスパイプがベルと平行だから勢いはつかない
822は上にも書いた通り滑り台状態
1235：M2k：2014/11/29(土) 08:38:41 ID:BFQMXvKo: >>1229
別会社のフロントピストン使ってます。水の逆流、ありますね。
ベルを下にして置くときは、事前に水を抜くのはもちろんですが、加えて、マウスパイプにレカ社のクリーニングセットの小さいスポンジのやつを突っ込んでます。
持ち手はニッパーで切断して、ケースにしまうときも邪魔にならないようにしてます。
1236：M2k：2014/11/29(土) 12:54:19 ID:BFQMXvKo: >>1235
とは書いたけど、チューニング管から？マウスパイプではなく？
1237：名無しTUBA吹き：2014/12/10(水) 10:02:20 ID:tnwH2gko: 30年前、今は亡き親父に少しずつ働いて代金は返すからと約束して買ってもらったNikkan641(YAMAHAのⅡじゃないほうね)。
若気のいたりで人に貸したりして大小ボコボコになってしまったけど形見だから手放すつもりはない。
少しお金の都合がつきそうなので綺麗に直してあげようかと。
ただ現在、楽器側が完全にパワー負けしてる(コントロールして吹くことはできるけど…)ので直しついでに改良してみようかとも。
予算50万前後だったらどのような選択肢があるでしょうか？
買い換えるってのはナシで(笑)。
南関東在住なので浜松の工房にお願いしようかと考えてるけど、他にも大改造できる工房があったらご教授ください。
1238：名無しTUBA吹き：2014/12/10(水) 10:16:01 ID:6UFYswwg: 改造しないのが一番いい。
市販の楽器は支柱の位置や形、ベルや抜き差し管の曲げ具合など、細部にわたって試作を繰り返して選び抜かれた楽器。
素人が思い付きの改造で劇的に良くなる事はない！
1239：名無しTUBA吹き：2014/12/10(水) 12:16:01 ID:bZXCLGfw: 結構な年代の楽器もかなり良い状態で出してくるTuba88に相談してみては？
1240：名無しTUBA吹き：2014/12/10(水) 20:05:30 ID:MtkTzn8A: そうだ！メッキにして更にピンクラッカー掛けよう！！

本体いじらずにできるのって、メッキぐらい？
影響がわかんないけどメカを現行のにしたり？
ベル取っ替えるのありならGB化？
1241：名無しTUBA吹き：2014/12/10(水) 22:11:55 ID:rbt/pfbE: うお、漏れが思い付いたものは既に出とるw

改造しないのが一番良いかどうかは微妙だけど
(生産コストとかの兼ね合いで妥協もしてるだろうし)
素人が弄って良くなるかどうかは疑問だね

漏れが思い付いたのは、645Gのベルとか主管を流用してみるのと、
ロータリーのリンク機構関連を現行のボールベアリングのものに交換

あと、
ネジで取り外せる支柱は、半田で固定すると響きが良くなる
みたいな話を聞いたことがある
カリソンの話だったかな

浜松のどこに頼むんだろう、N井さんのとことか？
埼玉のミルズとか結構良いって聞くけど
1242：名無しTUBA吹き：2014/12/11(木) 00:00:53 ID:vcFjrL9k: ベルカットして、スーザのフロントベルとデタッチャブルに
1243：名無しTUBA吹き：2014/12/11(木) 00:37:00 ID:qIvifo/Y: パワー負けしてるのにそんなことしたら大惨事でしょ

個人でやる改造って音を締める方向に行きがちだけど、響きを増やす方法てないのかな
1244：名無しTUBA吹き：2014/12/11(木) 01:58:09 ID:DsFDB8Qo: 色々なご意見ありがとうございます。
どれも夢があっておもしろいですね。
この641は過去に転倒した(ベルを下にした状態で表側に倒れた)事故歴があって主管と4番枝管がヒドイ状態です。
1番U字管と2番U字管の間の管が歪んでいて円筒ではないです。
それにかなり吹き込むセミプロレベルの人に長く貸していたためスカスカを通り越してベロベロで締まりが無いような状態(ショックが抜けた車のサスペンション、汁を吸ったうどんのようなイメージ)。
全てバラしてヘコ出し、組み上げ、磨き、再ラッカーして綺麗になっても吹いたらベロベロのままだった、となった場合はもう吹くことは無いかもしれない。
オリジナルの部品を直してノーマルに組んでコシが戻るなら改良無しでいいんですけどね…。
まさに音を少し締めたいんです。
せっかくお金を掛けて綺麗にしたのなら吹いてあげたい。
ワンオフの部品や他社の部品はなるべくなら組みたくない。
YAMAHAの部品が入手できる工房があれば。
浜松のN井さんなら？って淡い期待があります。
ミルズ、調べてみます。
フロントベル…。
現在オールドレコーディングBassを吹いているので…(笑)。
1245：名無しTUBA吹き：2014/12/11(木) 02:03:12 ID:DsFDB8Qo: 色々なご意見ありがとうございます。
どれも夢があっておもしろいですね。
この641は過去に転倒した(ベルを下にした状態で表側に倒れた)事故歴があって主管と4番枝管がヒドイ状態です。
1番U字管と2番U字管の間の管が歪んでいて円筒ではないです。
それにかなり吹き込むセミプロレベルの人に長く貸していたためスカスカを通り越してベロベロで締まりが無いような状態(ショックが抜けた車のサスペンション、汁を吸ったうどんのようなイメージ)。
全てバラしてヘコ出し、組み上げ、磨き、再ラッカーして綺麗になっても吹いたらベロベロのままだった、となった場合はもう吹くことは無いかもしれない。
オリジナルの部品を直してノーマルに組んでコシが戻るなら改良無しでいいんですけどね…。
まさに音を少し締めたいんです。
せっかくお金を掛けて綺麗にしたのなら吹いてあげたい。
ワンオフの部品や他社の部品はなるべくなら組みたくない。
YAMAHAの部品が入手できる工房があれば。
浜松のN井さんなら？って淡い期待があります。
ミルズ、調べてみます。
フロントベル…。
現在オールドレコーディングBassを吹いているので…(笑)。
1246：名無しTUBA吹き：2014/12/11(木) 02:05:17 ID:DsFDB8Qo: スミマセン。書き込むを二度クリックしてしまいました。。。
1247：名無しTUBA吹き：2014/12/11(木) 12:12:44 ID:vcFjrL9k: どういう改造をするかってことまで相談するなら、
やっぱりN井さんのところ方がいいんじゃないの？
ミルズさんは、こっちから明確なプランを持っていかないと、
やりづらいと思う。
1248：名無しTUBA吹き：2014/12/12(金) 21:22:28 ID:A3Bp0So2: ショックが抜けた車のサス」わろたw マニアックな例えだw

それにしても、そこまで手(とお金)を掛けてレストアされる641、
何十万本も生産されているであろう中でも、かなり幸せな個体だろうな
新品が買えそうな額を掛けてレストアしてもらえるなんて…

是非ともその後を知りたい、経過報告待ってます。
1249：名無しTUBA吹き：2014/12/12(金) 23:35:00 ID:TJSUfdOs: べろべろになった後でも銀メッキ書けたらまたしっかりするのかな？
1250：名無しTUBA吹き：2014/12/12(金) 23:50:00 ID:TJSUfdOs: ベルを外して焼鈍などの熱処理などをすると
再生するからね
http://bintan.ula.cc/test/read.cgi/awabi.2ch.net/suisou/1289901596/437-

だそうな
マジかよ
1251：名無しTUBA吹き：2014/12/13(土) 02:05:38 ID:k1fHduzo: まあ焼きなましの加工サービスをしているとこもあるからな
金属が分厚いタイプの楽器だと効果は薄くなる傾向にあるらしい
あと素人なりにマッピをオーブンで長時間加熱、その後焼きなましってしてみたけどあまり効果を実感しなかったわ
1252：名無しTUBA吹き：2015/01/07(水) 23:36:36 ID:6vU8jcq6: メッキがけとか持込で出来るもんなの？
1253：名無しTUBA吹き：2017/01/08(日) 23:38:05 ID:UuaN7RuU: YBB681とか、いつの間にか銀メッキ仕様がカタログには普通にあるんだな。
知らんかった。
YCB-861も、特注できるんかしらん？
1254：名無しTUBA吹き：2017/01/09(月) 23:36:43 ID:srVENLuc: >>1253
スマン
×YBB681
◯YBB841
1255：名無しTUBA吹き：2017/01/11(水) 07:02:22 ID:dWEOIhH.: ＞841S
15/09のカタログには載ってないから、それより新しいのが出てるのかな？
メッキかラッカーくらいは大丈夫じゃない
そういえば、何故かB管のNEOは両方載ってんのよね
Es管も薄～い色のラッカー仕様載せたらいいのにｗ

カタログのページめくってすぐの841、ベル逆側の一番管継ぎ目のちょっと上に
エクボっぽいのがあるんだけど、カタログに使うのに少しでも凹んでるの使うかな
1256：名無しTUBA吹き：2017/01/12(木) 13:53:35 ID:8nNjANC2: なんで841だけなんだろうね、
822Lとか621Sの方が(カタログに仕様は無いけど)出回ってる気がする
641や321にも海外向けカタログには銀メッキ仕様があるし

割とはっきり凹んでてわろた
気付かなかったわ
1257：弥生爺：2017/01/12(木) 18:31:21 ID:ecNqtyO6: かつてはカタログのトップ(イメージリーダー的な役割？)を飾っていたのが841シリーズだったけれど、今は822のC管とneoシリーズになった感じですね。
吹きやすく汎用性の高いC管と、学校向けスタンダードの高品位器に、需要の中心が移ったという事でしょうか？
なんかそれにしても、841シリーズが冷遇されていると思うのですが…💧　B管として評価が高いのに、やはり流行らないから？
銀メッキ？　アチラ向けのカタログでも841のそれは見ませんが…。
追加されたところでどうなんでしょう？　販売上のカンフル剤となるんでしょうか？
1258：名無しTUBA吹き：2017/01/12(木) 21:03:39 ID:SVl8riHY: ヤマハのロータリーは代替わりせないかんね。海外メーカーはここ5,6年ロータリーの新製品をバンバン出してきてる

3年位前の情報ではヤマハの開発チームはホルンにリソースを傾けてて、ソレが終わってからチューバに掛かれるかも？という感じだった
昨年ホルンの新シリーズが出たから、ひょっとするとチューバに取り掛かってるかな？
1259：弥生爺：2017/01/14(土) 00:32:40 ID:coeWPo6E: >>1258
代替わり、同感！
特にロータリーは改良してほしい。重いし、ガタが出ると意外と面倒。
この点では、ドイツやチェコの伝統に及ばないのかなと思う。B&SのF管は30年近く使ってきて、メカノイズが出るけれども不快な操作感にならないのに対し、ヤマハはメカノイズが出るようなガタがひとたび出ると操作感までひどくなる。　なまじ精密なのに脆弱って感じ…。
ヤマハの、製品のバラつきの無さを世界一の工業力と誉める事はできるけど、殊に楽器の場合、昔のクルスペのホルンがロータリーの軽量化のために板を巻いて中空のロータリーを作った、こういうのが本当の技術力とか工業力といえるのでは…と思う。
まあ、技術者はみんなわかっているのだろうけれど、やっぱりコストの問題は避けて通れないのだろうね。でも、なんとか頑張ってほしい。
1260：名無しTUBA吹き：2017/01/14(土) 14:02:47 ID:uJJHIOvM: >>1259
ヤマハのロータリーチューバは、超絶シビアコンディションの学校現場で酷使されてもトラブルが出にくい様に考えてるからね。
碌にオイルも注さなくても5年くらい平気で使える楽器。良い意味で遊びを見た分トレードオフでロータリーがドイツ楽器より重い。
ロータリー部分は音に直結するからバランスを取るのは難しいだろうな。抵抗感や重さを減らすために中空ロータリーや楕円形の
バルブ（rotax）にウィルソンはしてるし、昔のヒルスなんかロータリーに樹脂を使った事もあった（樹脂ローターは後にトラブル多発）。

ただカスタム（841,861系）はロータリーの精度を上げても良いと思うけどね。
1261：名無しTUBA吹き：2017/01/28(土) 16:55:21 ID:WYpFIwts: YCB-861
銀メッキオプションが可能かと問い合わせたら
5万円UPで受注OKとのこと。

音色的にどうなんだろうか・・・
迷う・・・どうすれば良い？
1262：名無しTUBA吹き：2017/01/28(土) 18:05:15 ID:kUfrNqlc: >>1261
是非やってみていただきたい
人柱的に:p
1263：名無しTUBA吹き：2017/01/28(土) 22:10:35 ID:mit0HTpw: >1261 861は吹いたことありますか？
1264：名無しTUBA吹き：2017/01/29(日) 01:15:13 ID:08up.FV6: ロータリーに銀メッキって、音が締まりすぎてツマンナイ楽器になる気がするのは俺だけか？
ピストンに銀は適度に落ち着くから有意義だと思うけど。

861、カスタムできるなら841G用の赤ベルにしてみたい
1265：名無しTUBA吹き：2017/01/29(日) 08:21:33 ID:465W0Wp.: 5万円差って良心的だね
人柱に1票(　°Д°)

ロータリーに銀はふつう抵抗が強くなりすぎると思うけど、
861はロータリーの割に軽いというかフリーな印象を俺は受けたから、銀メッキは意外に相性良いかも？と無責任に言ってみる
奏者に合ラッカー版を吹いた印象次第じゃないかな

ベルのみGBにすると、ますますルドルフに似てくるw
俺も銀よりGB化の方が興味あるかも
1266：名無しTUBA吹き：2017/01/29(日) 22:37:33 ID:08up.FV6: >>1265
10年以上前の記憶だから、861って今で言うPT-6みたいな吹奏感という記憶が残ってて、ちょっとタイトかなと思ってた。だから銀はしんどいかな、と。
確かにあの世代の楽器としてはフリーな方か。

841の薄肉赤ベルを861に付けたらバランス崩れるかな？ルディになるか、アントンか。どちらに転んでも良く響くジャジャ馬コースだとは思うけどｗ
1267：名無しTUBA吹き：2017/01/29(日) 23:27:43 ID:IdxTcRX6: 1261 です。
皆さんの貴重な意見、参考になります。

は861は未だ吹いたことはありません。
現在、ヒルス持ちの58歳ですが、今やこれが結構シンドいｗ
歳を取ってきたので、最後に＜楽な楽器＞（音程・音色・音量・コントロール）を！と国産に頼った思って次第です。
でも、822の吹奏感はかなり嫌いです。
構えたバランスが悪いし、直ぐに荒削りな音色になりやすいような気がします・・・全く戴けない。

なるほど、銀メッキは吹奏感がキツくなるのですね。
確かに、ラッカーに比べ重量が増えますからね。
その代わりに、音に輝きと芯が出るのは確か。

赤ベルは、むしろ鳴らし切るのに苦労する感覚があったのですが。。。

結局、悩む・・・。
1268：名無しTUBA吹き：2017/01/30(月) 00:21:50 ID:E438ZQvk: 1度カタログ仕様を一度吹いてみた方が良いかと、関東なら少し前だけど下倉に店頭在庫がありました
それにしても58でヒルス吹きって憧れる
ヒルスを鳴らせる方なら861銀でもGBでも問題ないような気も。

>>1266
861の同期ってPT-3とか32Dとかかな、あの辺は確かにキツいw
アントンもルドルフも設計そのまま赤ベルに載せ換えてるし、奏者の好み次第かも？
1269：弥生爺：2017/01/30(月) 01:11:42 ID:B7Mrypq2: >>1265
861は失敗作だと、ある奏者の方から聞いた事があります。
C管は吹きやすさが身上なのに、それをわざわざ否定した作りだとか。
おそらくは、B♭管との共通設計（パーツの共用という意味もある）によるものと、それによって、C管でB♭管のプロジェクションを目指して、結局はどっちつかずの楽器になってしまったのかと…。　
（後者の成功例は、ミラフォンのブルックナーまで待たなくてはなりませんでした。）
861が次世代にモデルチェンジするなら、その辺りを改良してくるでしょうか？　でも現在、トレンドに乗った成功作の822がカタログモデルになったから、861に優位性がなくなっちゃいました。
861の改造はオススメできないでしょうね。敢えてバランスを崩す事で「改良」された気分にはなるかもしれないけれど、基本は大きく変わりません。楽器が選べなかった時代ならともかく、今時は選択肢がたくさんありますから、わざわざ改造する理由はないと思います。
1270：名無しTUBA吹き：2017/01/30(月) 06:43:00 ID:1V2Byj0M: 銀メッキは、別に抵抗増えてるようには感じないけどなー。
ラッカーの方がタイトだと思うぞ。
1271：名無しTUBA吹き：2017/01/30(月) 06:47:16 ID:1V2Byj0M: あと、銀メッキの方がラッカーより重いって本当？
1272：名無しTUBA吹き：2017/01/30(月) 07:39:03 ID:SGwzzfvo: >>1271
微妙です
ラッカーの塗膜が0.1mm前後(メーカー等で差はあります)、メッキは10um前後(メーカー以下略)、逆に比重は銀のほうが10倍程度大きいので、平均をとるとだいたい同じになる計算です
結局かけ方次第かな？

それよりも両者の固有振動数の差とかが利いてるんじゃないかと
1273：弥生爺：2017/01/30(月) 09:06:14 ID:L2jWO7vM: 音の表現は言葉では難しいね。
同じ音を聴いても、ヒトによって全く異なる表現をされる事があります。
例えば「明るい音」なんて、国や演奏スタイルによっては正反対なぐらいに違っている事さえあるし。
こーゆー時、テレビショッピングの常套句が便利かも…「あくまで個人の感想です。」
1274：名無しTUBA吹き：2017/01/31(火) 09:03:00 ID:6gr1d2As: 俺も822は苦手だな色々とバランスの悪い楽器。
621シリーズと同じ印象なんだが、元のF管からC管にストレッチした時に凄い無理が掛かってて、それを巨大ベルで何とか逃がしてる感じ。
だから常にコントロールが必要で、吹き手が楽できない。若者の吹く楽器としては良いかも、。それだけ自分が年取ったとも言えるけどw
1275：名無しTUBA吹き：2017/01/31(火) 23:22:46 ID:gsNFH5/w: 1261 です。
いろいろ考えて、ノーマル銀メッキの人柱で決定します。

結局、仕上げ変更に伴う吹奏感の違いは微々たるものかと。
ただ、クリアラッカーの、あの黄色い安っぽい仕上がりが、どうしても許せない。
山葉の表面仕上げはピカイチで、銀メッキの品質は確か。
いずれにしても、861は音程音色のコントロールも容易でしょうし、鳴りもそこそこ。
今回はそれを期待して選択します。

本当ならルドルフGPが憧れなのですが、予算もありますし、
体力の落ちつつある年寄りにはかなり重荷です。

明日発注します・・・感想は改めてレポしますね。
皆さん、ありがとう！
1276：名無しTUBA吹き：2017/02/01(水) 00:10:52 ID:wP./NZjo: いいですね！羨ましい。
私も買い替えの計画を練ってます。
40過ぎですが、まだまだ大型な楽器に憧れます。
1277：名無しTUBA吹き：2017/02/20(月) 10:34:02 ID:FyDSZU0s: 最近オクで641が出てたが結構良い値で落とされていたのでなんやかんやで評価されているんだなって思った。ロータリーちょいと重いけど。
1278：名無しTUBA吹き：2017/02/20(月) 20:53:17 ID:GTild8e6: 結構良い値と言っても新品の半額ぐらいなんだよね、ヤマハも高くなったなぁ…
641は普通に良い楽器だと俺も思う。
1279：名無しTUBA吹き：2017/02/20(月) 23:16:18 ID:6g1e2I5o: 人によっては800番台のシリーズよりいいって声もあるし。
多分に、楽器の方でカバーしてくれる要素が多いのを「吹きやすくて良い音」と感じるのと、ベルが小さい分、ストレートな「ロータリーB♭らしい音」と感じるせいではないかな。
1280：名無しTUBA吹き：2017/02/28(火) 16:41:39 ID:7jXhMZ3k: ボルティモアブラスにヤマハ851なる楽器が。
1281：名無しTUBA吹き：2017/02/28(火) 21:37:42 ID:Cln4Gt8M: H管かな？
1282：名無しTUBA吹き：2017/02/28(火) 23:15:55 ID:2eEaXPnY: これ？
http://www.baltimorebrass.net/picture.php?table=Instruments&id=2713
1283：名無しTUBA吹き：2017/02/28(火) 23:36:38 ID:qg1SvaWA: 唐川モデルのセミダブルチューバやな
雑誌か何かで見たことあるけど、これ2本くらいしか製作されなかったんじゃない？
1284：弥生爺：2017/03/01(水) 18:13:15 ID:4vFjUg5o: >>1280
F/Cのセミダブルですよ。
Y先生がグロニッツにセミダブルテューバを注文したけど埒があかず、ヤマハにアイデアを伝えて特注した、例のモデルです。
何本作られ、どんな方の手に渡ったかはわかりませんが、ボルティモアのそれは良い状態で残っているようですね。
1285：弥生爺：2017/03/01(水) 18:20:00 ID:4vFjUg5o: >>1280
F / C のセミダブルですよ。
Y先生がグロニッツにF/Cダブルテューバの製作依頼をしたけど埒があかず、ヤマハにアイデアを伝えて特注した、例のモデルです。
何本作られ、どんな方の手に渡ったかはわかりませんが、ボルティモアのそれは良い状態で残っているようですね。
前にも書きましたが、アトリエで試奏はできました。
1286：弥生爺：2017/03/01(水) 18:21:45 ID:4vFjUg5o: なんか知らんけどＰＣトラブルで二重書き込みすみませんorz。
1287：名無しTUBA吹き：2017/03/01(水) 19:18:17 ID:V73eaUwk: >>1284
因みにF/C,F/Bbと言うのはどういうくくりなんでじょうか？
5番を押すとBb管に切り替わるからF/Bbと言うのではないのでしょうか？
4番がコンペということですが、それでF/Cというのでしょうか？

F/CとF/Bbの違いについて知りたいです。
1288：弥生爺：2017/03/02(木) 00:38:58 ID:6rNSwhGM: >>1287
私が記憶している限りでは、件の楽器は4番を押すとC管に変わるタイプでした。
ご質問では、ダブルテューバについて若干の勘違いがあると思われますので(もしそうでなかったらすみませんが)、一般的なお話をいたします。

C管に変わると言っても、ホルンのフルダブルのように全く別の管を通るわけでなく、セミダブルですから、通常のF管の低音域を吹く際に自動的に管長が継ぎ足され、便宜上C管と同じ運指で吹ける構造です。
コンペ＝補正ピッチ方式でない楽器では、低音域では何らかの形で管長を足さないと出ない音が生じるので5、6番目のバルブを持つわけですが、そのための運指や音程補正の煩雑さを解消するために考え出された仕組みです。
また、F管の低音域は構造上出しづらく、良い音もしにくいのを解決する目的もありました。

F/B♭の物は同様の事がB♭管の運指で行える物で、こちらはもっぱらドイツ系の奏者に好まれたようです。(ドイツでは伝統的にF管バステューバが主で、コントラバステューバの指示がある場合にはB♭管が使われますから。もっともこれは近年、変わりつつありますが。)

F/CかF/B♭かは、単に慣れによる選択と言ってしまって良いと思います。
F管で低音域を吹く際、C管と同じ運指が良いか、B♭管と同じ運指が良いかの違いです。
ただ、F/B♭のタイプは構造上の無理が大きいという話を聞いた事があります。
ユーフォのコンペもB/Fで4度下がる物で、こちらは楽器としてある程度完成形にあると思われますから、F/B♭のように5度下がるタイプの物は、どこかで無理が出てしまうのでしょう。

どなたかも書かれていましたが、F管の低音域が出しやすくなった今日では廃れてきたシステムですね。
1289：名無しTUBA吹き：2017/03/02(木) 07:36:43 ID:6sfeXvoY: >>1288
回答いただきましてありがとうございます。
先日ebayにアレキサンダーのF/Cが出ておりまして右手親指で一音、左手操作でC管へと切替と書いてあったような気がしました。

コンペだとそもそも4番でBb,Cあるいは他の音でダブル、セミダブルF/C,F/Bbと呼び、5番はあくまで補正管ということでしょうか？

大久保の楽器屋さんのHPにもグロニッツのF/Cが掲載されておりますが、それもまた同じと言う認識でしょうか？

たまに出てくるダブル云々の事について詳細を知りたかった次第であります。
1290：名無しTUBA吹き：2017/03/02(木) 08:25:32 ID:K/acFRPo: >>1289
グロF/Cもセミダブルです
4番で迂回管を通るようになります
F管とC管は管長が3:4なので、F管で4番を押すとCに下がりますが、そこから1～3番を押すとやはり3:4なので少しずつ短いのですね
なので4番を押すと自動的に迂回管も通るようにして1～3番の管長を補正する、というのがセミダブルです
5番がついてる場合はだいたいF管での4/3音ですね
1291：名無しTUBA吹き：2017/03/02(木) 16:10:34 ID:QaIK070g: 横レスすまんが、>>1290のセミダブルの説明は
俺が今まで見てきた中で一番分かりやすいわ
1292：名無しTUBA吹き：2017/03/02(木) 17:14:38 ID:a44WvXwY: >>1290
とても分かりやすい回答ありがとうございました。
てっきり5番押してBbなりCなりになるとばかり思っておりました。
1293：名無しTUBA吹き：2017/03/02(木) 17:23:14 ID:K/acFRPo: >>1291
わーい、誉められたー
ありがとうございます

セミダブルではありませんが、以前ウィンナチューバの運指を理解しようと少し勉強した結果、上のような認識になりました

>>1292
どういたしまして
なお大久保にあるグロF/Cは残念ながら全体的な音程が壊滅的でした
店主のNさんも同様の認識をお持ちのようでしたね
1294：boroアレキ：2017/03/03(金) 20:35:24 ID:Vxf7HnRs: おーまだ現物があったんだ＞ヤマハセミ

もう30年ぐらい前ですかね、国内のプロが結構グロニッツを
吹いていた時期があって、ヤマハも後発で開発したやつです。

けど、切替えロータリーを分割しないものだから、
BorC管時のテーパーに無理がありすぎて、
どっちつかずの楽器になってしまった。

グロニッツはそれこそ１本ずつ仕様が違うレベルで
進化していたのに、ヤマハはそこまでやれませんでした。

しかもダブルでロータリーの長さ２倍だから、
ヤマハなのにロータリーが停まるという事故がチラホラ･･･

結局安元さんがソロで使う程度で、誰も怖くて仕事では
使えなかったいわば「失敗作」です。
1295：boroアレキ：2017/03/03(金) 20:40:14 ID:Da2CsGRM: で、確かロングとショートの2種類があったような･･･。

ロングモデルはF管ちっくですが、それだとグロニッツに勝てない。

で、ショートモデルに専念したようで、20本近く？作ったのでは？

アンサンブルで使えると思いきや、音が重いんでダメ、
オケだと音がEsバスちっくなのでダメ、
ついでにロータリーが停まるという結構すごい楽器でした。

そしてフランクフルトが主体で、例の前ピストンスモールモデル
が開発されて、こちらが大ヒット。

ヤマハチューバだとプロの使用率が一番高い楽器になり、
ヤマハの3/4系の楽器はそちらに集約されたという流れ
だったと思います。
1296：boroアレキ：2017/03/03(金) 20:50:14 ID:zJvsFVnA: 音程もあんまし良くなくて、たぶんマウスパイプのせいかと。

ロータリーひっくり返り・レバーに近いデザインだと、
マウスパイプがどうしても短くなります。

ところがF管ロータリーだとマウスパイプは絶対長いほうがいい。
大成功例がBSとアレキです。

テーパーを新規開発したほうが･･･と伝えたんだけど、
当時はそこまで技術力がなかったのか、やる気がなかったのか･･･

既存の前3ピストンかなんかのマウスパイプほぼ
そのまんまでした。

「ベルが短くずんぐりむっくり・ロータリーのせいで重量級」という
過去のチューバ至上、あり得ないデザインだったんだけど、
実用性・音ともにﾅﾑ～だったのがなんともね･･････。
1297：弥生爺：2017/03/03(金) 22:05:59 ID:9Sm.p2W2: >>1294～1296
お久しぶりですね。
とても参考になりました。
試奏時だけでは十分にわからない事もあるのですね。
ロータリーが止まってしまうという話は初めて聞きました。
「アンサンブルでは音が重い、オケではE♭バスチックでダメ」でしたか。納得です。
ショートモデルのあれは、ズバリE♭管321Sのベルそのままだと思ったのですが、どうだったんでしょうか？
1298：弥生爺：2017/03/03(金) 22:12:11 ID:9Sm.p2W2: >>1297
P.S 。それでも今欲しいなと思うのは酔狂でしょうか…？
1299：ぼroアレキ：2017/03/03(金) 23:48:05 ID:nAEwl.Fg: あとヤマハは切り替えレバー周りで
工夫しなかったのもよくなかったかも。

ｸﾞﾛﾆｼは右４と左両方でCorBにできます。
（そのせいで裏側がジョイントだらけだけど）

切り替えレバーを独立させておかないと、
＋補正で１・２を使いまくる人には吹きづらい。

アレキなんかは切り替えロータリーが離れて
ついてて、左手切り替えでしょう？本来は
あれがふつうなんだけどな。

このあたりはピストンコンペの仕組み
をロータリーに移してしまったせいでしょう。
1300：ぼroアレキ：2017/03/03(金) 23:54:12 ID:HYeoWNVU: という訳で、ヤマハのアレは、{ドイツ伝統のダブルチューバ」
というより、「ロータリー型コンペ付きバス」といった楽器でしたね。

当時ヤマハを使うとなると、大黒様のようにEsバスでいくか、
安元さんのようにロータリーでいくかの２派だった。

で、大黒様が４番補正バルブ付きのノンコンペEsバス、
安元さんがダブルチューバでいくようになった。

けどその後、ヒルガース仕様のメルトン46みたいに
下が吹きやすくて補正のシステムが良くできてる
シングルF管が造られるようになって、ぜんぶ廃れたなぁ。

それにアレキF管やBSみたいな伝統派の楽器で
ぜんぜん問題ない訳だし。
1301：ぼroアレキ：2017/03/04(土) 00:04:06 ID:uTr//1cY: そしてそうこうするうちにようやくF管が普及しだした日本では
メルトンが大量に入るようになってきて、YFBを作る必要が
なくなってしまった。

簿簿様といろいろやったものの、汎用性がある楽器じゃ
ないですしね、プロモデルのF管は。

25年前にYFBのロータリーが70万ぐらいで販売されて
いたら、流れが変わっていたかもしれない。

今のYFB前ピストンは、良い楽器ではあるんだけど、
なんつうか「21世紀になって登場した新種のチューバ」
なんですよねぇ。

BSとかアレキもっというとベルリン型の小さいF管ロータリー
の性能を上げた楽器があるといいんですが･･･。
1302：弥生爺：2017/03/04(土) 08:47:01 ID:juV.4JKk: >>1299～1301
貴重なお話をありがとうございます。
全てに納得です。
大黒様のE♭バスってF上昇管式のラッカー仕様でしたっけ？
現在ほど良い楽器が無くて、プロ奏者がいろいろと試行錯誤していた時代でした。
改造に改造を重ねて原型を留めていない物やら、特注品をしばらく使って、次の楽器に替える時にその特注品をシーデに譲るやら、ハズレを引いてしまって、そのハズレをシーデに…なんて事やら、いろいろでした。
1303：ぼroアレキ：2017/03/04(土) 09:36:17 ID:tWRrc1iI: 「ヤマハオリジナリティ」が一番良く出ている楽器は、

・今は無きYCBプロモデル
・一連のスモールモデル
・ノンコンペのEsバス

だと思います。東京ブラスアンサンブルとか東京バリ・チューバ
アンサンブルは、今考えると、ヤマハのｘシリーズの
実験場だったんだなぁ。なつかしい。
1304：ぼroアレキ：2017/03/04(土) 23:28:30 ID:FNDloS4o: ヤマハのｘシリーズ（プロトタイプ）の最大の難点は
低音金管特有の事情によるものです。

ベルやふとい管のマンドレル（芯金）を作るのに
金がかかりすぎるんですよ。チューバの場合。

で、仕方ないから既存の芯金を転用しまくった
ガッチャマン楽器になってしまう。

ヤマハの場合、試作品といえども、正確には
「単品誂え・単品特注」ではないのがねぇ。

その点、昔の工房は、採算無視でムチャな事をやるんで
最終的にはグロニシみたいな完成度が高い楽器が
できる訳です。

日本のプロが15年ぐらい前に見捨てて、中古市場に
流れてる古いダブルと、今のダブルじゃ別物ですよ。

そのぐらい1本１本仕様を細かく変えている。
ヤマハの低音金管の場合、それが出来ないのが痛かった。

ヤマハダブルも最後はロータリーを改良して、
ようやく停まらないレベルにはもっていけたそうですが･･･。
1305：弥生爺：2017/03/05(日) 12:14:04 ID:hR6cpThA: これまでの話の流れの中で思ったんだけど…
最近のヤマハの中低音楽器のカタログって、字体のせいのような気もするのだけど…な～んかやる気が今ひとつ感じられないように思える。
これまでの話のような事情から？
800番台を出した頃のカタログの方が華があったというか…。
1306：M2k ◆mw2K/FiQJo：2017/03/05(日) 13:16:18 ID:J5903f6Q: >>1305
そうかもしれませんね。
特に、841Gの写真は、841の写真に色をのせただけのもののように見えます。
旧カタログ掲載の写真と比較して、マウスパイプの色が薄く見えるんです。
旧カタログに1面いっぱいに大写しで掲載されていた841Gの写真にはほんとうにわくわくした覚えがあります。
1307：ぼroアレキ：2017/03/05(日) 21:27:35 ID:k77VU0tE: ラッパやホルンみたいにちょっとコダワッたアマヲタだと
複数持ちが当たり前ではないのがチューバ。

そして学販が期待できないとなると、
ヤマハは国内では商売あがったりでしょう。

ヨーロッパだと金管バンドを狙ってるみたいですけど、
クランポングループがでかいですから。

ｘシリーズを含め、一番金をかけられたのは、
93年ごろまでじゃないのかな。

あとはもう、受注生産体制でほそぼそみたいな
感じでしょうね。いまさらYBBロータリーの時代じゃないし。
個人的にGBのカスタムは名器だと思うけど。
1308：名無しTUBA吹き：2017/03/05(日) 22:07:20 ID:3lNBqMIc: そういう流れがありながらなぜウインナチューバの大型化は誰もしようとしないんだろ
1309：弥生爺：2017/03/19(日) 13:27:35 ID:A3qBE1.Y: いつの間にかカスタム841のシリーズにS(銀メッキ)とGS(ゴールドブラス･銀メッキ)が加わっていたのな(2016年9月になっていた…)。
どのみち受注扱いだから、試奏する機会ってなかなかなさそうだけど、どなたか吹いてみた方おられましたら、インプレお願いします。
でも、なぜ今このタイミングで841に…？
1310：M2k ◆mw2K/FiQJo：2017/03/20(月) 00:03:20 ID:na3/MZco: >>1309
841Gに銀メッキはキツそうですね。
マウスパイプ、４番抜き差し関連、メインチューニング管、ベルをゴールドブラスで作った、、アントンやルドルフにありそうなセッティングで吹いてみたいです。
昔のカタログには、管体：薄肉ゴールドブラスと書いてあったけど、今もその表記は残っているのかな？
ベルも薄めに作ってもらって、もっといえば42cmで十分で、YHR-867KRDみたいな、のせ型クランツつけてもらって、5番ロータリーつけて、と、出た頃は妄想していたものです。
1311：名無しTUBA吹き：2017/03/20(月) 05:57:45 ID:rsWCtBRo: いつの間にかって、>>1253-からの流れで自分もレスしてるじゃないｗ
1312：弥生爺：2017/03/20(月) 07:08:57 ID:kOPEKWYg: >>1311
失礼。その時点では国内カタログに気づいていなかったです。
今回、PDFカタログをDLしてみて気づきました。
何せウチの方もイナカのせいか、某ヤマハ特約店に置いてあるカタログも古い物だし…(学販メインだからねえ…)。
ワタシが見ていた海外のカタログも、ネット上の物だったから、時期ははっきりしませんでした。
こーゆーの言い訳って言うんですがね。ごめんなさいm(__)m。
1313：名無しTUBA吹き：2017/03/20(月) 08:36:49 ID:5VtVW7vo: >>1310
薄肉とは今は書いてないみたいですね

ゴールドブラスはイエローブラスより銅の純度が高いので剛性が上がる方向
銀メッキの銀も単一元素による金属で剛性は高い
よってゴールドブラスへのメッキは同じ方向のことをしてもしようがないんじゃないか、と思ったりもするのですが、どうなのでしょうね

もっともラッカーとメッキという比較で考えたらそれは大きな違いかもしれません
1314：名無しTUBA吹き：2017/03/20(月) 17:07:35 ID:XkeOHzYE: ん？
逆でしょ。銅の純度が上がれば柔くなる。ブラスは亜鉛4割くらいが一番強度が高いでしょ。
1315：名無しTUBA吹き：2017/03/20(月) 18:25:06 ID:5VtVW7vo: >>1314
失礼、勘違いです
1316：弥生爺：2017/03/29(水) 18:40:27 ID:2bpfD0go: ｢ヤマハYBB841GS｣で検索してみても、pdfカタログの情報ぐらいしか出てこない。
それも画像が出てくるわけでもない。
841シリーズの選択肢を増やした｢だけ｣だとしても、やっぱりな～んかやる気が感じられない…。
せっかくの、わかる人にはわかる名器なんだから、ヤマハさん、もう少し力を入れてほしいな～。
1317：名無しTUBA吹き：2017/03/30(木) 00:59:35 ID:jb0Qz2dQ: >>1314
加工硬化は銅の方が著しいとか、ヤマハの人が言ってた。
1318：名無しTUBA吹き：2017/03/30(木) 01:27:04 ID:H6Qdfm32: >>1317
著しく硬くなる（硬さが上回るわけではない）
ではないの？
揚げ足取るようで悪いけどちょっと信じがたくてね…
1319：名無しTUBA吹き：2017/03/30(木) 15:11:16 ID:cmsiTnu6: 因みにダブルって4番でコンペだからC管の指使いでとなら、どのような使い方が最適なのだ？
5番は一音下がるなら4、5番でBbと言う概念では無くやるんだよね？
1320：名無しTUBA吹き：2017/04/14(金) 06:33:12 ID:.pjL6czo: >>1317
何が言いたいのかイマイチ。
金属の硬さと加工硬化のし易さは別物でしょ。
1322：名無しTUBA吹き：2017/07/04(火) 14:45:08 ID:6nY.FnDg: ようやくYCB-861Sが来た

そのうちレポしますね。
1323：名無しTUBA吹き：2017/07/04(火) 15:02:45 ID:FB/0Yuyw: >>1322
お、すばらしい
よろしくお願いします

まずは写真とか上げてくれるとうれしい
1324：名無しTUBA吹き：2017/07/05(水) 12:59:56 ID:yvlDjIKo: 最近ちょっとで出来たセミダブルの話題はもう続かないのでしょうか？
結構面白かったんだけど。
1325：名無しTUBA吹き：2017/07/05(水) 22:34:10 ID:DSwJhvOc: 何か疑問があるんなら聞いてみたら
1326：名無しTUBA吹き：2017/07/06(木) 01:13:36 ID:0a0PDJfI: しっかし広告が邪魔だな～💢
書き込みにくいわ。
1327：名無しTUBA吹き：2017/07/10(月) 23:02:29 ID:sVRm2Csw: >>1324
では…
ボルチモアのサイトにあったヤマハセミダブル、だいふ経つけど、売れたようですね。
何処のどなただろう、あれを手に入れたのは…。
1328：名無しTUBA吹き：2017/07/12(水) 14:52:41 ID:UY1BoZdw: >>1327
私が購入しました。
なかなかやりとりに手間がかかりました。
ロータリがかなり重たいですね。
ストロークは短いですが。
音も太くF管ぽくないです。
1329：名無しTUBA吹き：2017/07/14(金) 11:04:39 ID:LaBuN392: >>1328
どうやってやりとりしたのでしょうか？
支障ない範囲で結構ですから、教えていただけると助かります。
1330：名無しTUBA吹き：2017/07/14(金) 17:19:43 ID:yZOJ7yWo: >>1329
拙い英語でメールでのやり取りでした。
なかなかスムーズで無くやり取りに時間がかかりましたがなんとかと言うところです。
Dillon musicの方が対応は良かったです。
支払い期限もこちらは短かったですし。
1331：名無しTUBA吹き：2017/07/15(土) 11:45:27 ID:N/bslKTI: >>1330
ありがとうございます。