【議論】本スレの方向性について議論するスレ２【対策】 - 1077381740

1：名も無き求愛者：2004/02/22(日) 01:42 ID:uPWgHFZ.: 此処は、本スレの方向性についてみんなで意見を交換する場所です
みんなたちが思うことを何でも気軽に書いて下さい
129：名も無き求愛者：2004/03/05(金) 02:56 ID:f4g9qrPY: >>127
うーん・・・テンプレの定期投下「自体」を嫌がってる人は今のところいないようなので、
問題はないと思います。
ただ、今の2chスレでは「固定ハンドルは嫌われる」という不思議な風潮が漂ってるようですので、
そ知らぬ顔して綺麗に立ててしまう、という選択肢もありますね。

また私には、関係ない雑談が減った、というよりは
書き込み全体が減っているような感覚のほうが大きいです。

痛ヲチャヲチスレは・・・アレはアレで。ここで話題にしなくとも。
事実、このスレは議論する「だけ」では無く、
実際に何がしかの行動をしている方もいるのですから。
それに、議論自体が無意味だ、という方も少ないでしょう。きっと。
130：122：2004/03/05(金) 09:27 ID:35Lfm/g2: >>127
＞誰が言ったか「本スレには触れない」の方針
実はそれ俺なんだけどね(照)　ちょっと強く叫びすぎたのでしばらく黙って
いたんだけど

で　>>123のレスだけど　問題点が2つあると思う
1.敬語を使用している
　散々既出だけど自治だろうが厨だろうがｵﾁｬｰであることには変わりないわけで
　対等であるべきなのに敬語を使ってしまうと>>122にあるように見下される
　感覚になって反発を生みやすい
2.雑談の内容をｲｸﾅｲと絶対的に決め付けている
　これも既出だけど　雑談そのものがｲｸﾅｲとは言えない　なぜなら雑談とそうで
　ない内容の線引きが事実上不可能だから
　じゃあｲｲ内容とｲｸﾅｲ内容はどう線引きすべきか?　これも困難なことだけど
　やろうとするなら｢ｵﾁｬの多数決｣しかない　そうなると1ｵﾁｬが勝手に｢ｲｸﾅｲ｣
　と決め付けるわけにはいかないわけで…
131：122：2004/03/05(金) 09:27 ID:35Lfm/g2: そう言うわけで　本スレの雑談をけん制するなら
○なるべく普通の言葉遣いで
○あくまで自分の主観的な意見として｢～だと思う｣と言う書き方で
ってのがいいと思う
その結果俺が書いたのが>>122なんだよね

でもこのやり方だと自治以外の人がやってくれるんじゃないの?　って感じが…
むしろ｢余計な雑談は排除しなければ!｣って言う気持ちが少ない分　自治以外の
人の方が効果的にレスできるのでは…

って言うのが俺の考えなんだよね
まあこれはあくまで1個人としての意見であって　以前のように強制したり
はしないけど
132：122：2004/03/05(金) 09:34 ID:35Lfm/g2: あ　ちなみに
>>127=LCNP71tU氏
少なくとも俺は｢テンプレ投下｣には反対してないよ
他にも本スレにカキコすなって言う人いたっけ?
勘違いだったらスマソ
133：ID:KCxhykFi：2004/03/05(金) 12:26 ID:WpwoJVt.: ＞本ｽﾚ108のID:SQ3taXA7
あんた自治組か？ならすまなんだ。だが来なくて良いよとはなんだ？
他ｽﾚ住人からツッコミ入ったからって、短絡に反応するのは良くないぞ。
その程度の人間が議論してるのかと雪見見ｦﾁｬから思われかねん。
こっちで議論してるくらい目を通してるっての。
134：名も無き求愛者：2004/03/05(金) 13:13 ID:1q6e63Us: ｵﾁﾂｹ
135： ID:tI++jCji：2004/03/05(金) 13:35 ID:R/Xo05wQ: >>133
本ｽﾚ108のID:SQ3taXA7が此処の人間かどうかは解らないが
彼も厨達に相当きれちゃっているみたいですね
そのやつあたりを他人にする>108は少し頭を冷やして欲しいところですね

雪スレの住人としては他スレの皆さんに迷惑を掛けていることは済まないと思っていること
改善策を検討していることはあなたも解っていることと思いますので
長い目で見てやって下さい。お願いします

とりあえず本スレ>951の削除待ちで放置、その結果によっては再利用も
という方向で雪スレとしては動いているとご理解下さい
136：133：2004/03/05(金) 13:39 ID:WpwoJVt.: 自治する前に我が振り直せってこったよ。
他の真面目に議論してる人達に失礼だろうが。

あと俺や他スレ住人がヲチを越えて乱入してることにも
危機感を持って欲しい。

言いっぱなしだとあれなんで、俺からも乱暴な方法論を提案しておく。
まずは雪スレへの他スレ住人からの白い目を自覚させる。
ヲチを始めたばかりの人間は自分がヲチされることに萎縮する。
だからよそでの議論のコピペなり、URLなりを貼れば少しは自覚が生まれるだろう。
要するに使える物は何でも使って空気読ませろってこと。
8月危機のフラッシュも感情に訴えることも出来るだろう。
8月危機の説明をしても反論されるんじゃないかとの書き込みが上にあったが
そんな反論できるヤツがどれほどいると思う？
反論できるくらい知識あるヤツならとっくに空気読んでるよ。
理に走るより空気を操作する方が遠回りに見えて早いこともある。
ここで議論してる人はそういう視点に欠けてないか？

ま、繰り返すけど乱暴な提案だからスルーしてくれても結構。
これが既出な提案だったら指摘してくれ。吊ってくるから。
137：133：2004/03/05(金) 13:43 ID:WpwoJVt.: おっと書き込んでる間にレスが。
＞自治する前に我が振り直せってこったよ。
この部分はID:SQ3taXA7にだけ向けてるので誤解なきよう。

>>135
長い目で見てるよ。スレに関しては了解。
107の重複スレの梅反対も俺だ。
138：名無し＠過...：2004/03/05(金) 19:29 ID:f4g9qrPY: さて、重複スレの量といい、スレの書き込みの内容といい。
99-100スレ目の時のような混乱がまたいつおきてもおかしくなくなってきたようですが。
次にまた「どうし様もないような状態になったら」どうしますか？

2chスレにあった、雑誌での紹介記事の件もありますし、
またグダグダになるのは時間の問題だと思うのです。
しかも最近の書き込み内容を眺めると、おそらくもう「テンプレすら読んでない」人が結構いるようですよね。
以前は、ここにいる人かROMしてる人か無関係の人か分かりませんが、
何だかんだで「テンプレ読め」と書き込む人がいた[ おかげ／せい ]で、
テンプレに目を通す人もいたのだと思いますが。

と、>>127／LCNP71tU さんも書かれていた議論のネタを、改めてふって見ます。

コウジスレ（読み方これで良いのですよね？）なども、一時はyukiスレと同じくらいの書き込みペースだったようですが、
そちらでは似たような問題は出てなかったのでしょうか？
やはり、yukiウォッチの敷居が低いので、新規ウォッチャが多いせいなのでしょうか。

>>131
どうでも良い突っ込みというか質問ですが、
私は普段も2chに書くときもここに書くときも、基本的にこの口調なのですが…
やはり、えらそうに見えるものでしょうか…？
139：名も無き求愛者：2004/03/05(金) 21:20 ID:TPZ7CqjM: 点呼を取るつもりではないのですが、
このスレの大まかな意見を教えてください。
向かってる方向がバラバラだと、どれだけ議論しても
ループするだけだと思うので。
ウザかったらスルーでお願いします。

●本スレに対する係わり合い方について●
　・完全ノータッチ 0
　・適度な干渉 1←
　・積極的に干渉 0
　※理由：スレに溶け込む形で誘導できたらいいと思う

●重複スレについて●
　・削除待ちで放置 1←
　・何らかの形で利用　0
　・その他 0
　※理由：失敗スレを再利用する前例を作ると
　　　　　いい気になった厨が同じ事をするかもしれないから

●その他議題はありますか？●
140：122：2004/03/05(金) 22:54 ID:Xs0RSCZc: 122@自宅です

>>131
ん～　全然偉そうには見えないですねぇ　と言うことは敬語自体が
偉そうと言うわけじゃないってことか　敬語口調でお願いや命令を
することが偉そうに思うのかな?　ここらへんあいまいでｽﾏｿ

>>139
乗ります　他の人うざかったらｽﾏｿ

●本スレに対する係わり合い方について●
　・完全ノータッチ 1←
　・適度な干渉 1
　・積極的に干渉 0
　※理由：前々から主張してるので　ただ>>122にあるようにうざく思われないように
　　　　　　考えたスレでレスを返すのならそれもありだとは思うけどね
　　　　　　ゆえに本当の俺の立場はノータッチと適度な干渉の中間
141：122：2004/03/05(金) 22:57 ID:Xs0RSCZc: ●重複スレについて●
　・削除待ちで放置 1
　・何らかの形で利用　0
　・その他 1←
　※理由：基本的には放置派なんだけどそれで関連スレが10も20にもなったらえらい
　　　　　　ことだからね･･･
　　　　　　スレ立てのガイドラインを作成しそれにそぐわないものは削除するよう
　　　　　　削除人さんに提案する(実現するかどうかは別として)か　あるいは特定数
　　　　　　以上の重複スレが発生したら埋める…とかする必要があるような気がする

●その他議題はありますか？●
永遠の議題になるけど　以下に綺麗にスレ建てをするか　だね
実は俺前本スレ911でテンプレの準備を万端にしてから書きこもうとしたら先に何気な
い発言に910をとられたんだよね　で 910がスレたての義務に気付かず結果後に立っ
たスレ(厳密には重複スレ)が本スレとなってしまった(先に建てたスレの名前が悪かっ
たせいもあるんだけど)　これについては俺が先に910を確保しとくべきだったと反省してる
常時スレ立ての待機ができるよう自治側で工夫したり　まとめサイト等でスレ立ての
ガイドラインを作成するなどしたほうがいいと思う
142：名も無き求愛者：2004/03/06(土) 00:02 ID:VJAq99Fs: つかスレ立ての際にはしっかり「スレ立て宣言」してください。
で、宣言後に　準備→本スレのレス確認→投下　という段取りで
おながいします。
143：名も無き求愛者：2004/03/06(土) 00:43 ID:joPHPqZo: >>142
ソレは、ここで言ってもしかたないと思うのですが・・・？
ちゃんと本ｽﾚか、皆が見るところに書いたほうが良いと思いますよ。
・・・って、ソレはひょっとして>>141／>>122 さんへの意見？

>●本スレに対する係わり合い方について●
　・完全ノータッチ 1
　・（ひとまず）テンプレだけ干渉 1 ←
　・適度な干渉 1
　・積極的に干渉 0

>●重複スレについて●
　・削除待ちで放置 2 ←
　・何らかの形で利用　0
　・その他（積極的に削除依頼・・・ということですね？） 1

>>141
何も、毎回スレ立てを自治の人がする必要はないと思いますが、
テンプレの大きな改変があった後で、900付近がのんびりとしたペースなら
テンプレ更新を提案として（強制ではなく）2chスレに貼り付ける、という方法とかもありますよね。
144：LCNP71tU：2004/03/06(土) 06:26 ID:hWB1SePo: >130
アナタでしたか。「原則非接触」案を出したのは。
強い口調によって此処まで徹底された事もGJだと思います。
恥ずかしいハナシ、今でも「敬語？そっけなく？」の議論が
終わってない現状では、触れようが無いですからね。

あと、「快く思ってない方……」と云うのは此処の人だけでなく、
全てのゆっきーｦﾁｬに向けての発言です。

>138
雑誌掲載はソレ程悲観する事でも無いような気が。
全くの主観ですが、件の雑誌の購読層と２ちゃんねらーって、
雑誌の内容を覗いた限りではかなり被ってるような気がするので。
状況としては、今までも散々ヤラれてた「他スレでの宣伝」と
同類のモノと捉えて構わないでしょう。安心出来る事では無いですが。
まあ、アレを書いたライターには、「空気読めよ」とだけ言っておきます(w

件の雑誌、初めて読んだ（立ち読みですが）けど、御下劣すぎる…
が、ｦﾁ行為と被る部分が多大にあるから、何も言えないな。
145：LCNP71tU：2004/03/06(土) 06:37 ID:hWB1SePo: >133　>135
此処まで来たなら、前後のレスは読んで欲しい。此処の人は原則非接触。
ただ、ソレも>130氏と俺が言ってるだけだから、信用材料にはならないけど…。
現行スレでの誰かの自治行為を批判しに来ただけなら、御遠慮願いたいトコロ。

…と思ったけど、「散々議論してる…」みたいな事を書いてたな。
一体何処で議論した上での発言なのだろうか？此処以外にも議論スレが有るのか？？

御二人に質問。

＞やつあたりを他人にする>108は少し頭を冷やして欲しいところですね
俺（>108）の発言って、やつあたりに見えるのですか？

＞あと俺や他スレ住人がヲチを越えて乱入してることにも
＞危機感を持って欲しい。
具体的にどの「乱入」でしょうか？行間読めなくて申し訳無いです。
146：LCNP71tU：2004/03/06(土) 06:53 ID:hWB1SePo: >138
小蛆スレ（読み方は合ってます）は、元々の住人の質が違います。
雑談・知ったか厨が乱入しても、最終的には居心地が悪くて退散するはず。
あの自浄作用から学ばなければならない事は沢山ありますね。

…で、大量発生してる雑談厨は、やはり小麦粉から流れてるのだろうか？？

●本スレに対する係わり合い方について●
　・完全ノータッチ 1
　・（ひとまず）テンプレだけ干渉 2 ←
　・適度な干渉 1
　・積極的に干渉 0

厳密には>140氏同様「中間」が理想ですが、
コレは関わり合い方の方針が決まってからでもイイと思います。

●重複スレについて●
　・削除待ちで放置 3 ←
　・何らかの形で利用　0
　・その他（積極的に削除依頼・・・ということですね？） 1

ｦﾁ板他住民への誠意と云う点では問題なのかも知れませんが、
今は、再利用する事に因って立てたがり厨への対抗要件が無くなる事の方が問題。

●その他議題はありますか？●

やはり「関わり合い方」に尽きるでしょう。
次の御題としてきよし氏が出してから、ずぅ～っと放置されてたし。
此処に突撃してきた人の相手をして、議題をループさせてしまった自分が一番悪いのですが。
「綺麗なスレ立て」は同意。ただ、確かに自治側が率先してやる事でも無いね。
今後も、テンプレ投下以外でも荒れ気味の時は積極的に動いてはみますけど…
147：122：2004/03/06(土) 14:36 ID:2VUdaee6: >>143
＞何も、毎回スレ立てを自治の人がする必要はないと思いますが
まあそうなんだけどね　でも今回の新スレ移行時もそうだったけど
比較的温和なお昼時だったにもかかわらずｵﾁｬが暴走して｢小麦粉｣
なしのスレを立て　その後何も知らずに指名された人が重複スレ(現
在の本スレ)を立ててしまう体たらくなんだよね
なるべくスレ立てのイロハを知っている人が立てたほうがいい…と
言う意味で　自治がスレ立てをするのが望ましいのかなと思うよ

あと　本スレのコピペ重複も問題って程ではないけどちょっとあき
れるね　日記の更新日時を調べる(方法忘れたけど)か雑談スレの
更新チェッカーさんのカキコを確認すればわかるのに…
基本的な方法(スレ一覧を更新し上位に小麦こすれがない事を確認し
てから｢新規スレッド作成｣を押す　とか)を示したページでも作成
した方がいいのかな?　って思う
148：名無し＠：2004/03/06(土) 15:17 ID:joPHPqZo: >>147
そんな >>147 さんにぜひ見てもらいたい製作中のサイトが。
サロン「あらすじを書き込むスレ」でこっそり進行中の、
yuki総合まとめサイト。

あらすじ、ログ（実はオフトピと重複してますがソレは別の話題）、FAQの他に、
　>■初心者の方へ“ヲチ”について　-　本スレに書き込む前に
というコーナーを設けて、書き込みするときの注意などをまとめようとされています。

今のところ >>146 ／LCNP71tUさんやまとめサイト作成中さんなど一部の人しか見ていないようなので、
ぜひ覗いてご意見をいただきたいです。
ご意見の投書先は…ここか、「ゆっきーのスレのあらすじを書き込むスレ」で？

>>144
雑誌の宣伝力を甘く見てはいけないと思いますので、
楽観しつつも用心に越したことはなさそうですね。
質問スレで雑誌の記事について質問してみましたが・・・って、回答者は>>144さん、あなたでしたか；；
多分に空気を読んでいなさそうな記事ですね。現物を見ていないのでなんともです。
149：名も無き求愛者：2004/03/06(土) 16:06 ID:kB4Xxf2Y: ●本スレに対する係わり合い方について●
　・完全ノータッチ 1
　・（ひとまず）テンプレだけ干渉 3 ←
　・適度な干渉 1
　・積極的に干渉 0
干渉しない事が前提にあれば、少なくとも自治厨を装った荒らしはでないはず

●重複スレについて●
　・削除待ちで放置 4 ←
　・何らかの形で利用　0
　・その他（積極的に削除依頼・・・ということですね？） 1
なんとなく
150：団十郎 （x/tW6aa2）：2004/03/06(土) 18:03 ID:e6wLDDVk: 北北西に進路を取れ。
151：135：2004/03/07(日) 01:53 ID:0y5KijGA: >>145=LCNP71tU
ご免なさい自分の>>135のレスは言葉が抜けてました

＞本ｽﾚ108のID:SQ3taXA7が此処の人間かどうかは解らないが
＞彼も厨達に相当きれちゃっているみたいですね
＞そのやつあたりを他人にする>108は少し頭を冷やして欲しいところですね
　
最後の一行は↓に訂正させて下さい
　　　　　　　
　>そのやつあたりを他人にしている本ｽﾚ108のID:SQ3taXA7氏は少し頭を冷やして欲しいですね

ここのLCNP71tU氏の>108のレスを差してのレスではないです
ホント申し訳ないです
152：LCNP71tU：2004/03/08(月) 01:34 ID:Ovs68rsk: >151

うい。こちらこそ勘違いして申し訳ありませんでした。

●本スレに対する係わり合い方について●
　・（ひとまず）テンプレだけ干渉 3

●重複スレについて●
　・削除待ちで放置 4

干渉の許容範囲は個々で違うけど、概ねこんなトコなんでしょうか？
再び自治アレルギーっぽい現行スレを見てると、自治する気は起きないし。
「自治スレでは原則非干渉」って事すら知らないであろう人も増えたっぽいし。
雑談はともかく、自分語りは（自治とは明らかに違う方向で）普通に叩かれてるし。

いや、ホントは過度の雑談もヤメて欲しいんだけどね。
153：名も無き求愛者：2004/03/08(月) 01:43 ID:5JephTh2: >>152
＞「自治スレでは原則非干渉」って事すら知らないであろう人も増えたっぽいし。
自治スレ＝サロン板全体　っていう印象持たれてる事を早く自覚しないと。
154：名も無き求愛者：2004/03/08(月) 02:24 ID:QkyUkJsY: 196 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/03/07 23:25 ID:hKewt1x7
俺、別に自治でもなんでもないし普段はロム専門なんだけど
ちょっと思ったことがあるから書かせてもらうね
自分語りになって申し訳ないんだけど
スレに書き込んでる人も中には自分語りって解ってても
ついつい書き込んじゃってる人いるよね？
そんな人達だけでもレスの最後に「へいへい」でもなんでも
いいから決めた言葉を入れておいてくれるとNG登録しておけばあぼーんされるから
自治うぜー！とかっていちいち言わなくっても読みたくない人は
あぼーんされるから済むよね？
祭り板で保守代わりにやってるの見て参考にしたんだけど

解りにくい説明でごめん。

本スレ？にこの書き込みをした物ですが、こちらに書いた方がいいと
誘導されましたのでコピペですが貼らせていただきます。
アイデアはご存知の方も多いと思いますが祭り板です
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/festival/1076686532/
ここの保守をするための書き込みが保守のついでに馴れ合っているのが
ウザイと言われて女神スレの報告などはあぼーんするように設定しているのを
利用しレスの最後にbbspinkなどといれてるのがそうです。
流れを見てもらえば理解してもらえるのですが結構いいかと思いましたので
155：154つづき：2004/03/08(月) 02:36 ID:QkyUkJsY: これで意味が解らない人はゆきまさ並みの電波ってことで
恥ずかしくて自分語りには普通のヲチャーだったら追加するのでは？
中にはとんでもないのもいるかもしれませんが、
荒らし目的の奴も一発で判断できそうですよね！
説明がヘタクソですみません。
ゆきまさ並みの脳内変換能力をお持ちの方、解り易くしてください。
ちなみに本スレではこちらへ誘導してくれた人意外はスルーでしたｗ
自分語りが、いかにしたい奴らばかりかがよく解りました
こんなルールできたら自分語りがかっこ悪いですからねぇ・・・
156：１５４－１５５：2004/03/08(月) 03:10 ID:QkyUkJsY: 何度もくだらない意見の書き込みすみません。
今、思いついたのですが次のスレタイにこのルールを採用するなら
【自分語りは】○○○小麦粉１１０【最後に○○を】
みたいなタイトルにしてはどうでしょう？
今までの伝統？は無くなってしまうかもしれませんが
皆さんが本当ににちゃんのスレを守りたいのでしたら
１度挑戦してみてはどうですか？
１５４－１５５が天婦羅に入っていて更にスレタイがこれでしたら
ちょっと思っただけの自分語りも多少は減りそうですしね
あぼ～んが増えるだけでスレの速度は変わらないかもしれませんが
今までよりはちょっと書き込む時に考えてくれるかもしれませんよね？
これでも減らないってことは１どころかタイトルも読めないってことですからね
このルールが気に入らない人達が勝手に別スレ立てるかもしれませんが・・・

毎回説明がヘタクソですみません。
１５５同様、脳内変換の得意な方、訳してください
157：名も無き求愛者：2004/03/08(月) 03:14 ID:5JephTh2: >>154
それは「自分語り」する側に対して強制するってこと？
「自分語り」する者は、読んで欲しくて書くのだから受け入れるはずなかろう。
また、NG設定していない者にはなんの意味も無いし、
荒らしを判別することよりも先にすることがあるのではないかと。

何度もｶﾞｲｼｭﾂだが、強制するばかりでは反発しか生まないよ。
158：名も無き求愛者：2004/03/08(月) 03:19 ID:5JephTh2: 「自分語り」する者は、その書き込みが「自分語り」だということに気付いていないことの方が多いと思うよ。
159：122：2004/03/08(月) 10:57 ID:tarFLeUw: >>148
ありがトン　あらすじスレがそうなっているとは…
ところで言うだけってのもなんだと思ったので｢本スレに書き込みする前に｣
っていう文章をhtmlで作ってみたんだけど　どこにUPすればいでしょうか?
迷惑にならずに長期間保存されるアップロード　どなたかご存知ですか?
160：122：2004/03/08(月) 11:36 ID:tarFLeUw: >>159
自己レス
既にまとめサイトが立ち上がってて　｢本スレに書き込みする前に｣もUP
されてるんですね…　すみません＿|￣|〇
161：名無し：2004/03/08(月) 14:52 ID:dKIPaAJE: >>154-156
なるほど、要約しますと、

　・周りに嫌がられそうだと感じる発言には特定の「キーワード」を追加して書き込んでもらう。
　・それらの話題を見たくない人は、あらかじめその「キーワード」をNGワードに追加しておく。
　・そのことをテンプレに明記、スレッドタイトルあたりで周知を図る。

ということでよろしいでしょうか？

実は、「自分語り」「ガイシュツ」という単語をNGに登録するだけで
ご提案の内容とほぼ同じ効果がある、という話題が大分前・・・でていました。
それを明文化しよう、ということですね。

スレタイを利用して・・・というのは、確か以前
「テンプレを読め」のような内容のタイトルをつけよう、という話題が出ましたが、
それだけでも賛否両論、結局止めておいたほうが良い、という結論に達していたようです。

また、口調はきついですが、>>157-158 さんの書かれていることも確かだと思います。
祭り板などと違い、yukimasaを機にウォッチを始めた、という方も多いようですし。

このスレは決して自治と呼ばれる人の溜まり場ではなく、
自治を含めて本ｽﾚの方向性を議論するスレのはずなので、
自治賛成派、否定派（小数だと思いますが）、様々です。
お暇でしたら、このスレの流れも眺めて、何かあればぜひご意見ください。

なお、私は「2chで規制をするより、サロンを使いやすくして人を呼び込めないか？」という
甘い立場の人間です。
162：139：2004/03/08(月) 23:03 ID:rd0P46vw: ご意見、ありがとうございました。
・本スレに関してはテンプレだけ干渉しつつ、
・重複スレについては削除待ちで放置　というのが
今現在ここに常駐されてる方の方向と認識させていただきました。

できれば（通りすがりでも）他の方の意見も聞きたかったのですが、
ここでの発言は勇気のいる事のようですので、難しいのかもしれないですね。
とりあえず、ここをROMされてる方は多いと思うので、
本スレで「○○ｳｻﾞｰ」と言ってる自治厨が
ここのスレとは関係ない事は知ってもらえる事と思います。

ただ、>>153にあるように
「サロン＝自治厨」のイメージもまだまだ根強いと思うので、
もっとサロンに目を向けてもらえる何かがあるといいですね。
163：LCNP71tU：2004/03/09(火) 00:06 ID:OUn6rmLY: >153

そう思うなら、併せて何か具体策を提示して頂けませんか？
それとも「お前のカタい上に足りない脳味噌で考えろ」とでも？

一応議論スレなので、議論しましょうよ。
ソレだと、単なる「自治煽り」で終わっちゃいますよ？

…で、思い切った提案（半分冗談ですが）。

いくら説明したって自治を認めない人は絶対認めないでしょうし、
いっその事、議論スレごと何処かへお引っ越ししますか？
しかも「ウザい自治厨を有志がサロンから追い出した」って筋書きで。

その有志役には、初級雪見ｦﾁｬ-のためのＱ＆Ａスレの
401、406、408　辺りにでもやってもらう事にして。

自治が大嫌いな彼等にとっては大満足。
サロン＝自治厨　の嫌疑も晴れて、一石二鳥。
164：名も無き求愛者：2004/03/09(火) 07:30 ID:JXVARKIY: >>163
お前、バカだバカだと思ってたけどここまでバカだとは思わなかったよ。
議論スレごと何処かへお引っ越し？はぁぁぁぁぁぁぁぁ？？？？？？？？
お前一人がいなくなれば全て解決するって事にまだ気付かないの？？？
この自分マンセーのキティガイ自治厨が！！！！！！！！！！！！！
お前なんかいなくても、本スレでは楽しくやってんの。ユキマサの前にお前が氏ねや。
165：名無し＠：2004/03/09(火) 09:07 ID:YCqFxpMA: >>163
きっと >>153 サンも悪意があるのではなく、議論を眺める一人としての
感想を書かれただけだと思います…ので、
それはそれで1つの感想としてありがたくいただいておきましょう。
何かご提案があれば、よりありがたかったですがね。

ご提案の内容ですが・・・私はそこまでしないで良いと思います。
理由としては、
　・議論スレを隔絶された環境に置きたくない、
　・実際、サロン内のスレの進行速度を比較すると、議論スレはかなり上位にある
　・サロンに来る人はそれでも来る、来ない人はどうやっても来ないだろう
というわけで、私はスゴーク遠まわしですが、
「サロン内のほかのスレを盛り上げる」という手段を提案してみます。
166：名も無き求愛者：2004/03/09(火) 12:04 ID:9.UzonYc: >>163
私は>>153ではありませんが
最初の４行は全く書く必要無いですよね。(特に２行目）
思う事を何でも気軽に書き込んでくれって書いてるのに
自分がムカついたら煽るんですか？
例え、あなたに煽る気がなかったとしても、そうとしか読めません。

こんなレスされるんじゃ全然気軽に書き込めないよ。
167：名も無き求愛者：2004/03/09(火) 16:59 ID:GDRKQKP6: ごめん、正直な気持ち、LCNP71tUさんがいなければ、
意外と場が収まるところに収まるんじゃないかと
思うときがあるよ。

コテハンじゃない、議論があんまり得意じゃない人が、
一生懸命考えて、何とか一言ひねり出して書いたことに
大して、すぐ「議論」と言う名の俎上に載せようとする。

誰が好き好んで俎板に載るのさ。

議論のために議論したがってるとか、他スレに、グタグタ
なヲチャと別な意味で馬鹿にされるんと違うか？

ここにまじめに書き込んだ人たちが、みんながみんな
議論やディスカッションやディベートが得意なわけじゃない。
極端な話、高校生くらいの年齢の人もいるかもしれない。

自分の知識とか知的水準を当たり前と思って他の人間に接するな！

自分がこのスレで釈然としないことが何となくわかってきたよ。
168：1：2004/03/09(火) 17:51 ID:aPAxT7lY: >>163
自分はこのスレに長くいるせいかLCNP71tU氏（自称過激派）のきつい言い回しに馴れているせいか
その発言の裏にあるLCNP71tU氏の心理状態が何となく解る様な気がしますが、
他の方達にとってはやはりきつい脊髄反射にしか見えないのかも知れませんね
その辺もう少し落ち着いてカキコされたほうがよろしいかと

>>166
>163の表現は確かに下のように表現はきついけど

＞そう思うなら、併せて何か具体策を提示して頂けませんか？

基本的にはご意見下さいということだと思いますよ
単なる煽りと思うならソレこそスルーでよろしく

>>167
個人を叩くレスはあまり発展的では無いのでお控え頂きたいです
>163のレスは上に書いたように具体案を募集していると受け取ってあげていただけませんか
それから、此処は議論スレですから大いに議論して頂いて結構だと思いますよ
その結果本スレが良くなると私は信じています

>>165氏の提案「サロン内のほかのスレを盛り上げる」大いに賛成です
活性化で人をサロンに呼び込む事は時間が掛かりますが本スレの正常化につながることと思います
とりあえずその為には此のスレ住人が、進んでサロン内のスレにカキコするのが良いと思われます
（>165氏は既になさっているようですね、あちこちでおみかけしますよｗ）
169：167：2004/03/09(火) 18:57 ID:GDRKQKP6: >168
コテハン叩きという形で、意見を述べたのは
確かに見苦しかったと思います。
ただ、氏の全体的な姿勢に疑問を感じておりましたので。
今後より気をつけると同時に謝罪したいと思います。

ただ、ちょっと喩えさせていただくと、
このスレを料亭に見立てますと、
コテハンさん達は、板前さんだと思うのです。
私が、名指しした方は花板さんと言ってもいいと
思うのです。
料理(議論)のプロ(っていうのも変ですが）です。

この料亭に、意を決して素材を届けにきた
八百屋さんや魚屋さんが、自分の考えを
何とかまとめて来た人たちだと思うのです。
彼らは料理のプロではありません。

そんな人たちにいきなり
「じゃあ、料理を作れ(議論に参加しろ）」
って言っちゃあいかんと思うのですよ。
「ここにきたら議論に参加しろ」
って言われたら、来てくれる人も来なくなるんじゃ
ないんでしょうか。

議論は出来ないけど、自分の意見は
言いたいという人は参加できないんじゃ、
「議論のために議論をしてるﾋｯｷｰ」呼ばわり
されてもある程度仕方ないと自分は思います。

逆に持ち込まれた素材を得意な人たちが
料理を始めたら、「微力ながら」と少しずつ
参加できる人が現れるのでは？
170：名も無き求愛者：2004/03/09(火) 19:39 ID:XA7v9nNM: >>169
「コテハンだから」と、何でもかんでも
ゲタを預けちゃうのはどうかと思います。

議論しているとつい熱くなってしまいがちです。
意識的に、冷静にいきましょう。
熱くなると視野が狭くなり、周りが見えづらくなりませんか？
（視野が狭い俺が言っても、説得力ないですが＾＾；）

久しぶりにこのスレに来ましたが、様々な意見がでているようですね。
しかし、相変わらず本スレ自治厨への苦情もここに持ち込まれている様子。
このへんで、自治のありかたについて語ってみませんか。

なんだかコテハン名乗りづらくなった、きよしでした。
171：名も無き求愛者：2004/03/09(火) 20:13 ID:HnHQE82g: 本スレ自治厨がこのスレと無関係って皆さん決め付けてるけど、
何でそんなことわかんの？

むしろ、勝手にスレが立ったときに本スレでヒステリー起こしてる
人たちを見ると、このスレの中の誰かじゃないかと思うけどなあ。

このスレと無関係な人が、テンプレ違反にヒス起こして暴れるって、
ありえなくはないけど可能性低い気がする。
172：名も無き求愛者：2004/03/09(火) 20:46 ID:XA7v9nNM: 俺はとりあえず、このスレで自治のありかたについて
方向性を見出せたらいいと思っています。
そして、本スレ自治厨が現れたときにこのスレに誘導して
「自治について、こんな考えがあるんだけどどうですか？」と問いたいです。

本スレ自治厨がこのスレと無関係かどうかは、わかりません。
しかし、いきなり「自治厨をなんとかしろ！」と
具体的案も何もない状態で言われても、俺らには判断基準がないですよね。
だから、方向性を見出しておけば、その対応もできるようになるのでは、と。

まぁ、これは俺の勝手な考えの一つですので。
ここの方々がみんなそう考えているというわけではないです。
173：122：2004/03/09(火) 23:14 ID:l8NYN5Ss: コテハン云々はおいといて…
LCNP71tU氏と>>164氏の言い合いはどっちもどっち
既出の通りLCNP71tU氏の丁寧だが煽りに近い言い方は避けるべきだし
そのあとカキコされてる164氏の頭悪そうなカキコも(内容はともかく)
見てていやらしい
174：122：2004/03/09(火) 23:14 ID:l8NYN5Ss: LCNP71tU氏もしくは同じ立場(過激派自治)の方々へ
多分大丈夫と思いますが以前皆様が行った行動が自らの首をしめてし
まったことは自覚した方が良いかと
｢避難所に行け｣と強く言いすぎたためにサロン自体が悪役になてしまい
ましたから
サロン≠自治を証明するために自治スレをサロンから分離すると言う提
案ですが避難所＝サロンに付きまとう悪いイメージはあくまでイメージ
にすぎませんので　サロン自体を変えないと無駄だと思います
今回の名称変更すら効果がないとするなら｢本スレ以外に楽しくオチする
ための場所｣を新たにつくるしかないような気がします

それと　何度もいいますがルールとか暗黙の了解とか　強制しない方が
いいですよ　そう言うものは参加者の多数決によって決められるもので
自治の方が何を言ったところで少数派であれば否定されてお終いなのです
｢オチ板はオチするために作られた板だからそれ以外の内容はダメに決ま
ってる　これは多数決以前の問題　絶対的だ｣とお思いなんじゃないですか?
違いますよ　絶対的なルールとお思いの内容でも参加者の多数が納得し
ないなら　有名無実化するか板が寂れるかしていまいます
絶対的だと思われがちなルールも多数決の上で成り立っているのです
自分が多数派であると証明できない以上は指摘するのは得策ではないと
思います
175：122：2004/03/09(火) 23:16 ID:l8NYN5Ss: 反自治派の方々へ
雪スレについて少なからずもどかしい思いをしているのは同じだと思います
それについてどう対応すれば効果的か…と考えているのがこのスレッドです
自治に対する文句を拒否するわけではありませんが　それをここでしてしま
うと有意義な話し合いができず　いわゆる荒らし行為となりますので
他のスレ(自治を批判するスレを立てるのが望ましいのでしょう)で発言して
いただくのが(少なくとも僕の)希望です
それと｢何で本スレでカキコした奴は自治でないって言い切れるんだ｣ですが…
当然ながら自治でないとは言い切れません　ただこのスレで｢本スレで自治
行為(指摘カキコ)はやめよう｣と言う雰囲気なのに性懲りも泣く自治行為を
するならそれは自治であろうがなかろうが荒らしって事でFAにしようって
感じです　まあ｢荒らしに反応する人も荒らし｣ってことを考えると最初から
自治行為は荒らしじゃん　ってことになるのですが…

とにかくこのスレでは本スレが荒れずに円滑に進むようない知恵を絞って
色々話し合っていますのでその点についてはご理解ください
176：LCNP71tU：2004/03/09(火) 23:53 ID:H1tmUUXI: 謝罪に来ました。が、900目前で更新。
「スレ立て自治」して来ます。しばしお待ちを。
177：LCNP71tU：2004/03/10(水) 00:16 ID:2d3DOqZ.: 改めて。

御指摘の通り>163では、自分の中の煽り感情が脊髄反射で出てしまいました。
その理由は後で書くとして、見苦しい書き込みをした事を御詫び申し上げます。
今後は書き込む前に深呼吸をして、皆様に不愉快な思いをさせる事の無いよう、
気を付けたいと思います。大変申し訳ありませんでした。
178：LCNP71tU：2004/03/10(水) 00:29 ID:2d3DOqZ.: さて、皆様俺の煽り口調について厳しく指摘されてますが、
その中にも煽り口調のモノが混じってて、ぃゃん♪

…冗談はさておき、>165さんの
＞「サロン内のほかのスレを盛り上げる」という手段
コレ、すごくイイと思います。ただ、口が悪い俺には出来ないかも(w
>168 ＝ >1さん同様、御活躍いつも拝見してますよ。

>166
気軽に書き込んでるじゃないですか！
今後とも御指摘よろしくお願いいたします。
（今後は気を付けますので…）

>169
＞氏の全体的な姿勢に疑問
考え方が「過激派」である事ですか？
あと、俺は（例えで言う所の）板前でも何でもない、普通の人です。
普通だからこそ、ついカチンときたりする事もあります（今後は気を付けます）。
それと、「意見」までも頭ごなしに否定したかな？自分ではそんな事無いつもりなのですが、
そういう点があったら、今後も指摘して下さい。よろしくお願いいたします。
179：122：2004/03/10(水) 00:34 ID:J4cEWUkU: あらら　LCNP71tU氏を過激派…と言うのは適切ではないんですね
深く考えずに使ってしまい申し訳ありませんでした
>>174は一般的な過激派の傾けの発言と言うことで　ご理解ください
180：LCNP71tU：2004/03/10(水) 00:45 ID:2d3DOqZ.: >171
此処以外の人にとってもウザイ雑談やウザイ自分語りだったって事でしょう。

>173
え？？俺は164と言い合いをした記憶は無いですよ…。
それより、せっかく皆さんが華麗にスルーしてくれてる164には触れないで欲しかったです。

>174
ルールを強制しない方がいい　と云うスタンスは解ります。
以前の自分の行動に問題があった事も解ります。
でもその前に、「なぜルールがあるのか」って事は無視しちゃうのでしょうか？

注意の仕方が悪かったのは解りますが、何かアナタの書き方だと
　「ルールを守らない人の数が多ければ、その人は悪くない」
　「注意する少数派の方が悪い」
とも取れるのですが…。もし、そう御考えだとしたら、俺は同意しかねます。

＞有名無実化するか板が寂れるか

もしそういう事態になったら、ローカルルールの改訂が先だと思います。
今一度、板ルール違反を繰り返して、多数の板住民から睨まれた事を思い出して頂けませんか？
181：LCNP71tU：2004/03/10(水) 00:49 ID:2d3DOqZ.: ありゃ、リロードせずに書き込んでしまった。
人の少ないスレでは、つい油断してしまいます。

>179
いえ、イイんですよ。俺は「自称過激派」ですよ。
最近は過激派行動を取ってないだけです。

ソレとは別に、>180について意見があればお願いします。
182：LCNP71tU：2004/03/10(水) 01:14 ID:2d3DOqZ.: 最後に。

なぜ俺は[ IOo/WkiE ]氏を煽ったか。
まず、明らかに「自治行為」ではなく俺そのものを煽ってるとしか思えなかったから。
気になったので、[ IOo/WkiE ]氏の発言を拾ってみた。

……俺は過去にも[ IOo/WkiE ]にキレてるんだな。う～む。

で、[ IOo/WkiE ]の過去の発言を見る限りでは、
議論出来るだけの主義主張や理論を持ち合わせてるような気がする。
その一方で、煽りや感情に任せた暴言の吐き捨てで議論の邪魔をしてるようにも見える。

あの時点で此処まで確認をしてた訳じゃないけど、
一方的な意見のみで具体策を持ち寄らない発言に対して、
直感的に「議論の邪魔をされた」と思ってしまった。

…で、敢えて[ IOo/WkiE ]の、この発言を貼っておく。
[ IOo/WkiE ]、アナタに議論する気が有るのか無いのか解らないけど、
仮に議論する気が無いなら、もう此処には来ないで欲しい。
そして「（ﾌﾟｹﾞﾗ」がアナタの基本姿勢なら、俺は本気で泣く。

　823 名前：名も無き求愛者[] 投稿日：2004/02/20(金) 22:18 [ IOo/WkiE ]
　避難所でたむろってるﾔｼがわざわざ出張って行くから
　自治ｳｻﾞｲとか言われるんじゃないの？
　
　つーかさー、避難所と本スレは別とか言っちゃってるけど、
　相互干渉してる限りはどうにもならんよ（ﾌﾟｹﾞﾗ
183：名も無き求愛者：2004/03/10(水) 01:46 ID:BD4J6cjs: まあその、自治の在り方について悩んでいる方々は半年ほど
ROMってみては如何ですか？

或いは普段行かないような板に足を向けてみるとか。

ここで意味のない応酬をするよりは、よほど有益と思います。

尚、有意義な議論まで否定するつもりはありません。
ある程度の知性を持ち合わせた諸賢は、言わずともその判別は
つくことでしょう。

悪しからず。
184：名も無き求愛者：2004/03/10(水) 02:33 ID:0Cpkc6ls: >>182
断っておきますが、私はLCNP71tU氏を個人攻撃してる訳ではないので、
その辺は誤解しないように願います。

ある書き込みに対して脊髄反射してしまう、というのは裏を返せば
その書き込みに対して思い当たることが多い、ということではないですか？
目の前の事象に相対している場合、とかく周りが見えなくなりがちだと
思うので、一度、第三者的立場に立って眺めてみては良いのではないかと
思います。
議論する事も大事ですが、それよりも行動・結果の方がもっと重要ですよね。
しかし非干渉の立場をとっている（という前提である）為、行動する事は
出来ず、それでは議論の行き場が無い。それ故、実際は形を変えて手を下している訳で、
そうなると非干渉の前提が成り立っていない。
言う事とやってる事が矛盾している、ように見えるのです。
矛盾しているものをどうやって信用足るものにすることができるでしょうか？
その矛盾が、結果として本スレの「サロン＝自治」「自治厨うぜー」を生んでいる
ように思います。
本スレのようなコミュニティーに対して（もし可能ならば）自治を行うことを
目的としているのか、「自治」という事柄を議論する為だけを目的としているのか、
本来前者であると思いますけれども、どうも後者に終始しているように見えて
ならないのです。

呼ばれたようなので来ましたが、議論などというおこがましい事をする気は
毛頭無いので、もう書くこともないだろうからこれが最後になります。

ご静聴ありがとうございました。
185：名も無き求愛者：2004/03/10(水) 10:05 ID:xhss1Has: すみません、質問です。
「議論」できないと、ここに書き込んじゃいけないって訳じゃないですよね？

ちょっとした「意見」とか「提案」でも、
書き込まれたら、それについて皆で考える事もできると思います。
その意見が支持されるかスルーされるかは別問題だと思いますが。
186：名も無き求愛者：2004/03/10(水) 11:45 ID:oNEVUo5s: >>184
此処の本来の目的は自治を行うことでも
自治議論をする事でも無いと思いますよ
本スレを少しでも良くする為にはどうしたら良いかを話し合う場ではないでしょうか

本スレ介入の是非はともかく此処で話し合っていることは
少なからず本スレに（間接的にでも）影響があると思います
たとえソレが微々たる物でもすこしでも良くなってくれれば良いと私は思いますよ

此処自体には何の権限も無い（此処にいる誰もがユキスレの一ヲチャにすぎない）ので、
見かたによると議論だけで何もしていない様に見えてしまうのかもしれませんね

もういらっしゃらないなんて言わず来て下さいね

>>185
ご意見やご提案は
それに付いてみんなで考えることができますので、歓迎しますよ
187：名も無き求愛者：2004/03/12(金) 01:16 ID:VS5QvaCY: なんというか、タイミングを逃したのでいまさらなレスですが・・・

>>167
　> ごめん、正直な気持ち、LCNP71tUさんが（以下略）
確かに、過激な意見を言う人がいなければ話がまとまりやすいかもしれません・・・
・・・が、ある方向性の意見「ばかり」や偏った意見「ばかり」の話し合いに意味はないという
私の考え方からすると、LCNP71tU さんの存在はバランスを取る上でとても重要な気がします。
　> 自分の知識とか知的水準を当たり前と思って他の人間に接するな！
これはとても痛いご指摘です。できる限り心します。

>>184
何も実際に意見を交わすだけが議論への参加ではなく、
>>185 さんの指摘された通り、意見や感想、提案や疑問提起でも、
とてもありがたいものだと思います。
なので、>>186さんのおっしゃるように、私も歓迎です。
それが支持されるかスルーされるか、もしくは拒絶反応を起こされるか…はわかりませんが；；

// >>168 >>178
// 恥ずかしいのでIDは見ないで下さい。
// 名無し＠と名乗っていないときは、ただの名も無き求愛者です。
// たとえ同じIDだったとしても、ただの名も無き求愛者です。
188：名無し＠：2004/03/12(金) 01:29 ID:VS5QvaCY: ・・・とか言いつつ、>>187は名も無き求愛者になってました；；

で、一度 >>152 で LCNP71tU さんがまとめられてましたが、
現在のこのスレの雰囲気は、
　・本スレに対してはテンプレのみの干渉
　　（場合によっては自治と受け取られないような形での誘導もあり？）
　　（さりげなく900を取って、綺麗に次スレを立てる、というのもありでしょう）
　・重複スレは削除待ち
ということですね？

重複スレに関しては、削除依頼がまだ出ていないものに関しては、
チェッカーの中の方が立ててくださった
　> 「ヲチ板本スレのレス・スレッド削除依頼代行します」
　> http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=10252&KEY=1077375119
に報告して中の方にお願いする、というオプションを追加するとして、

テンプレに関しては、現在修正の余地はあるでしょうか？
ざっと見直してみましたが、私は特に無いように感じました。
強いて言うと、Q&Aに現在の流れからすると無くても問題なさそうなものが出てきた
（ブラピに似てるの？／本当に九大卒なの？など、これらは最近の日記にあまり出てきていない）
ので、そのあたりを修正する、くらいでしょうか。
・・・必要ないといえば無いですが。
189：名も無き求愛者：2004/03/12(金) 14:19 ID:Lhh93p9I: >>188

Q6A敢えて削る必要は無いと思いますよ
基本的に初心者さんの為の物だし、
今少なくなっていてもそろそろ春休みですから、
御新規サンも増えてくることが予想されますので
190：189：2004/03/12(金) 14:23 ID:Lhh93p9I: >189ミスタイプ訂正
Q6A＝×
Q&A＝○
191：122：2004/03/12(金) 18:22 ID:.k9cAJHk: ＞LCNP71tU氏
どう返事書こうか悩んでしまいレスが遅れてすいません

＞「なぜルールがあるのか」って事は無視しちゃうのでしょうか？
これって｢何故今現在ルールが存在する(実際機能している)のか?｣
と言う意味ですか?
それとも｢何故最初にルールができたのか｣と言う意味ですか?

前者ならその回答について僕は既に>>174でカキコしています
(利用者の大半が賛成しているから…ということです)
後者なら無視していることになりますね　だって最初のルールが
どうであろうがそのルールが現在機能してなければ意味がないので
192：122：2004/03/12(金) 18:23 ID:.k9cAJHk: いわゆる｢ルール｣ってやつは2種類あります　絶対的なものとそうで
ないものです　前者は法律関係であったり管理者が設定したものであ
って違反すれば排除されます　後者は参加者の話し合いの結果できる
ものであって参加者の大半が｢それダメ　排除しよう｣となったところ
で初めてルール違反となります

雪スレにおける雑談についてですが管理者側が咎めないので絶対的な
ルール違反とはいえません　また雪スレ参加者が話し合った結果雑談
を排除する声よりも雑談を容認する声の方が多かった…

つまり雪スレ内で雑談はルール違反ではない＝雑談容認がルール…
と考えるのが自然だと思うんですよ
｢雑談禁止がルールだから｣ってのは全くの筋違い　ってのが僕の意見
なんです
193：122：2004/03/12(金) 18:23 ID:.k9cAJHk: LCNP71tU氏は｢他のスレでは雑談禁止がルールだから雪スレも…｣と
お考えだと思います　しかしそれは真実でしょうか?
オチ板住人が話し合って｢やっぱり雪スレだけ雑談OKは許せない｣
と言う結論になったのなら真実と言えるでしょう
しかし現実はと言うと…　板住人が揃って雪スレを猛攻撃して雪スレ
住人を撃破するわけでもなく　削除依頼スレに文句が殺到するわけで
もなく雪スレに腹を立てる人がどれだけいるのか統計を立てるわけ
でもなく…　一部の人が｢何とかしろ｣って文句を言ったのみです

これって板住人の大部分が｢雪スレが雑談で蔓延しようがｲｲﾝｼﾞｬﾈｰﾉ?｣
=｢雪スレのみ『雑談OKルール』で良し｣と考えているってことじゃない
んですか?
住人の大半が本当に本気でムカついてるなら上記のような行動が起
きると思いますよ

ゆえに
＞今一度、板ルール違反を繰り返して、多数の板住民から睨まれた事
＞を思い出して頂けませんか？
については｢板住人の大半から睨まれたと言う証拠はないし睨まれた
程度の行動しか起きてないからモウマンタイ｣と考えています
194：122：2004/03/12(金) 18:24 ID:.k9cAJHk: 上記の回答についてLCNP71tU氏は｢荒らしとかにより板が荒れない限り
何もできないって事じゃないか｣｢何か起こってからでは遅い　危険だ｣
とお思いでしょう
しかしご存知の通り権限のない私達は雪スレの流れを止めることはで
きないのです　これまで他のスレでは自治行為によって雑談と言う流
れを止めることができましたが　膨大になった雪スレ住人にその方法は
もはや通じないのです
私達にできることは
1)雪スレの流れを変化させること
　強引に止めるのではなく流れに逆らわずに少し方向を変えることです
　テンプレの改良や>>165氏の言うように｢サロンを盛り上げて自主的に
　サロンに来る人を増やす｣などがこれです
2)権限をもつ管理者に流れを止めてもらうよう説得する
　雪スレが他のスレと明らかに異なること　そしてその相違点により危険
　が発生する可能性がどの程度存在するか危険が発生した場合どのような
　リスクが発生するか　具体的に明示し管理者(削除人)に動いてもらう
しかありません
このうち2)はいずれ必要になるかもしれません(>>141でそれに近いことを
書いてます)が現段階では実現していません　ここらへんを具体的に明示
できないからこそ現時点では｢雪スレ内は雑談OKがルール｣と言っていいと
いうのも一つの考えです
195：122：2004/03/12(金) 18:24 ID:.k9cAJHk: メチャクチャ長くなってすいませんが　要は
｢強制的に『雑談やめろ』『サロン行け』と言っても無意味だし避けよう
皆が自主的にサロンに行く雰囲気を作ろう｣
っていうことなんですけどね…
既出過ぎる内容を導くのにこれだけ長文を書くのもなんですが…
今後別の雪スレ級のオチスレが登場した時の教訓となるかなと思いまして
思いのたけをぶつけてみました
僕自身一ｵﾁｬでしかないのにデカイ顔してると自分自身思います
気に障る方がおられましたら申し訳ございませんでした…

最後に
>>188
あくまでごく個人の意見ですが本スレに書きこする前の注意点をリンク
出来たらいいかなと
まとめスレに既にありますのでそれでもいいんですが内容はルール云々
で押し付けっぽいので僕的にはあれなんですが…
(きよし氏　誠に申し訳ないです　一意見としてお受けください　反論承知
です)

しつこくてすいません…　しばらく大人しくします……
196：名も無き求愛者：2004/03/12(金) 21:12 ID:3my.AA9s: 1）も2）もやめてよ。

自分の価値観を大勢の人に押し付けないでくれ。
一般の人と感覚が違う少数の人はここで愚痴ってりゃ
いいでしょ。まじでそれが民主主義社会の正しい姿。

ここの人たちって前時代の社会主義者と同じ。
自分の価値観を全員に押し付けて画一化しようとしてる。

だから本スレの一般人はここのスレを嫌悪するんだよ。

わかる？
197：名も無き求愛者：2004/03/12(金) 21:24 ID:3my.AA9s: それから他の人も書いてるけど、ヲチ板で
雪スレが村八分になったなんてのは、どこに
そんな証拠があるんだよ。

大体そんなこと言ってる香具師は、本当は
雪スレのヲチャじゃねえだろ。

わけのわからん価値観で人のスレに介入するなよ。
他スレの自治厨諸君。
198：名も無き求愛者：2004/03/12(金) 21:35 ID:3my.AA9s: 連カキですまんが、このスレの人たちが
「本スレの大勢の意見を反映させて良いルールを纏める」
という姿勢ではなく、
「俺の価値観で決めたルールを皆に従わせる」
という姿勢でいる限りは、本スレ住人の多数の支持を得る
ことはありえないよ。
というか、そもそもこのスレの中でも議論は纏まらないよね。
199：チェッカーの中の人：2004/03/12(金) 22:28 ID:Gft/a0mk: >>ID:lThRfl9U

雪スレは別に村八分にはなってないですよ。だれもそのような権限持ってないですからね。
ただ単に呆れられているだけでしょう。

>わけのわからん価値観で人のスレに介入するなよ。
別にあなたのスレでもないでしょ？色んな価値観の人がいる訳ですよ。
自治に賛成しろとは言わないが、もう少し考えて発言しましょうね。
あなたは自分の意見を自治派の人に押し付けてるだけですよね。

>一般の人と感覚が違う少数の人はここで愚痴ってりゃ
>いいでしょ。まじでそれが民主主義社会の正しい姿。
民主主義の正しい姿は対話だと私は思うんですがね。
少数派の意見をあっさり切り捨てるのが、正しい民主主義ですか？
多数決で全て解決なんて、それこそ前時代の民主主義じゃないですかね？
200：チェッカーの中の人：2004/03/12(金) 22:33 ID:Gft/a0mk: あと言い忘れましたが、

>「本スレの大勢の意見を反映させて良いルールを纏める」
>という姿勢ではなく、
>「俺の価値観で決めたルールを皆に従わせる」
>という姿勢でいる限りは、本スレ住人の多数の支持を得る
>ことはありえないよ。

発言するならこのスレッドの流れを把握してからにしましょうね。
多くの人の意見を反映させようとしているから、このスレは議論が
纏まらなくなってるんですよ？
201：名も無き求愛者：2004/03/12(金) 22:42 ID:3my.AA9s: 雪スレが呆れられてるというのは幻想。
あなた個人が呆れているのを、皆が呆れているように
言うのは大学の自治会と同じで社会主義者の発想。

自治派が皆に押し付けようとしてるのをやめてくれと
いうのは自治派への押し付けではない。わかる？

それから対話はいい。議論は結構。
しかし、少数の人間がサロンの議論で出した結果を
オープンスペースの多数の人間に押し付けるのは間違い。

勘違いしないでほしいんだけど、多数の意見に向かって
堂々と議論するのはやっていい。

ただ、場所が難しいよね。このスレは本スレの多数者が
来ているとはいいがたいし、本スレでそんな議論をする
わけにもいかない。

だから現実には、本スレのルールや方向性を議論で
決めるのは不可能に近いんだよ。

雪スレのような大人数が参加するスレは、自然発生的
自治（皆がウザイと思うのには自然にそういうレスが
つくでしょ）しか期待できないと思うよ。
202：名も無き求愛者：2004/03/12(金) 22:43 ID:o2qCXnWM: 横から失礼します。

>>198
＞「本スレの大勢の意見を反映させて良いルールを纏める」
これが理想ですよね。
そうなればいいと、本当に思います。

でも、今現在ｦﾁ板の本(?)スレに書き込んでいる人たちの意見が
雪スレ住人のどの位の割合かは、謎ですよね。
書きたい事があっても雑談だからと書き込まない人、
スレ自体から離れた人、大勢いると思います。
雑談が大半を占めているスレだから自分も書いていいじゃん、
皆も書けばいいじゃん、みたいな観点からばかりでなく、
書き込みせずにROMしている人の思いも汲み取ってもらいたいです。

＞本スレ住人の多数の支持を得る
とありますが、
「本スレに書き込んでいる人の支持」は確かに難しいと思います。
それでも何とかしようとしているのがこのスレではないでしょうか？
ID:lThRfl9Uさんの意見も「本スレの一般人」の意見として
受け止めていると思いますよ。
203：名も無き求愛者：2004/03/12(金) 22:47 ID:3my.AA9s: 書いてるうちにもう一つレスがあったので
書くけど、俺は前スレからここROMってるよ。

ずっと違和感を感じたんだよね。
本当にここで議論してる人たちは雪スレの
ヲチャなんだろうか。。。とかさ。

悪いけど、雪のヲチャで本スレも好きな
俺から見て、ここの議論は違和感だらけ。

だからそれを書いたんだけど、書き方が
挑発的過ぎたかもね。

それはｽﾏｿ。
204：名無し＠：2004/03/13(土) 01:05 ID:/89LyFe2: とりあえず皆さんにお願いがあるのですが、
皆さんの意見を提示されるのはとてもうれしいのですが、
「みんながそう思っている（はずだ）」という書き方は控えたほうが良いと思います。
そうしないと、話題が漠然としてしまいますので。
「個人と個人の意見の対立」が「自治と一般ウォチャの対立」に拡張されてしまいかねませんので。

また、ここに書き込まれる「反・自治」の方にお尋ねしたいのですが、
皆さんは一体「いつの」「どのような」行為に対して文句を提示されているのでしょうか・・・？
何度かまとめられていますが、現在のこのスレの流れは >>188 にあるように、
・本スレに対してはテンプレの提案以外干渉しない
・重複スレは削除依頼がでていれば削除待ちで様子見
です。
少なくともこれらは「一部の意見の押し付け」にはなっていないと思います。
テンプレの提示が「意見の押し付け」だといわれてしまえばそれまでですが、
少なくとも現在のテンプレに反感を表明している人は少ないですよね？

私は一時期の過剰な自治に嫌気がさしてこのスレを覗き始めた者です。
なので、基本的に「反・自治」の立場に近いはずで、
スレの流れが意見の押し付けにならないよう注意している「つもり」です。
205：名も無き求愛者：2004/03/13(土) 02:08 ID:wAGps.IU: 俺は思う。
本スレの人間に何を求めるか、ではなく、自分たちが
どう行動すれば本スレとヲチャ達にとって良いのか、を
論じた方が建設的なのではないかと。

例えば、「○○の話ばかりでうんざり」と書いても意味が
ないのは周知の事と思う。
それならば、別の食いつきの良さそうな話題を振るという
のがひとつのスマートなやり方でしょう。

そんな感じで、いかに摩擦を引き起こさずに自分の望む
方向に事態を運ぶか、を考えるのが自治の醍醐味になる
のではないかと俺は思うのだが。

スレの流れが速い時は800番台で、当スレ>>70にあるような
書き込みを行うのも有効かも知れない。

そういう路線で考えてみませんか？
206：LCNP71tU：2004/03/13(土) 10:17 ID:eQ.1qO.M: 多忙で書き込む余裕がありませんでした。

>184
「（ﾌﾟｹﾞﾗ」が基本姿勢じゃない事が解って嬉しいです。
（別に俺を嬉しがらせる気は全く無いのでしょうけど）
今後も可笑しい方向に暴走しそうになったら、
その時は一声かけて頂けると更に嬉しいです。
もちろん、「（ﾌﾟｹﾞﾗ」以外の言葉で。

あと、議論はおこがましい事ではないと思います。
議論を無視して己の脳内ルールのみを強制しようとする、
かつての俺や反・自治はおこがましいとは思いますが。

色々ありがとうございます。
207：LCNP71tU：2004/03/13(土) 10:29 ID:eQ.1qO.M: >191-195

「多数派が主流」。間違いではないでしょう。
此の場面に於いては危険な思想だとは思いますが。

削除されない事や、他のｦﾁ板住民が暴動を起こさない事が
「雑談容認」の根拠になる事は無いと思いますよ。
俺のように具体的に「雑談・自分語りうぜぇ」と発言しないだけで、
潜在的に似たような事を思ってる人は大勢居るかも知れません。
ただし、「徹底放置」の姿勢で。

放置された時こそ己の行動を振り返るのも良いのではないでしょうか？
放置を盾に暴挙を繰り返すのは良識ある行動とは思えません…。

あと、人が減った所為か、自治とは無関係の自浄作用かは不明ですが、
「雑談」「自分語り」は減ってるような気がします。
俺は自治とは無関係の自浄作用の結果であると信じたいです。
208：LCNP71tU：2004/03/13(土) 10:33 ID:eQ.1qO.M: >200（チェッカーさん）

お久し振りです。色々御迷惑を御掛けして申し訳ありません。

＞多くの人の意見を反映させようとしているから、このスレは議論が
＞纏まらなくなってるんですよ？

反省してます。
209：LCNP71tU：2004/03/13(土) 10:40 ID:eQ.1qO.M: >188　>204（倉庫さん）（今回はOKですね？）

今は現行テンプレで問題ないと思います。
>189さんの仰るとおり、季節的な問題もありますし。
長すぎるのは確かにそうなのですが、まあソレも一興でしょう。
大問題が起きた時にまた考えましょう。

テンプレまで「押しつけだ」と言われたら、ソレはもう………ねぇ？
採用されるかどうかは別にして、意見も持ち寄らずに
「テンプレの押しつけウゼェ」と言われても困りますよね。

あと、一番バランス感覚に欠けてる俺を重要視しないように(w
210：LCNP71tU：2004/03/13(土) 10:50 ID:eQ.1qO.M: ちょっと皆様に御訊きしたい事があります。
「サロンの雰囲気作り」が現在の最重要課題（大袈裟？）だと思ってるのですが、

古参が新参ｦﾁｬをオチするスレ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1078945799/

このスレについて、どう思われますか？
スレの主旨は別にして、このタイトルが
雰囲気作りに悪い影響を与えてるのでは…と、
チョット心配になったモノですから。

可能ならばスレタイ変更か削除が良いと、俺は思ってます。

最も、「議論スレが一番雰囲気を悪くしてるんだよ！」と言われたら
何も言い返せませんが(w　　皆様の御意見をよろしくお願いいたします。
211：名無し＠：2004/03/13(土) 15:32 ID:/89LyFe2: >>210
件のスレに限らず、特に何かすることはないと思います。
2chにしてもここにしても、スレッドは珠玉混合、いろいろあるって当然でしょうから。
そのスレの流れは「古参ウォチャが最近のスレを見ながら過去を懐かしむスレ」になってますね。

たしかに「むぅ」と思うタイトルではありますが、
そのスレが栄えるならそれはサロン自体がそういう流れだということですし、
それが望ましくないと考える人が多ければ、
他のスレがageられて行くでしょう、きっと。
212：122@自宅：2004/03/14(日) 21:40 ID:ZmNAkjP6: >>196-198
最初は煽りかな?　と思いましたが　そうではなかったようで…失礼しました
＞「俺の価値観で決めたルールを皆に従わせる」
自治の皆様は｢皆の価値観で決めたルールで…｣と思っているところが問題なのかなと
今まではごく限定的なネットウォッチ住人しかいなかったのでそれが通じたんでしょうが
今回雪スレに大量の部外者が入ることによってそれが崩れてしまった…
「皆」の部分が変わってしまったんですよね

以前の過激派自治の暴走はオチ板のルールを｢絶対的｣もしくは｢絶対多数の意見｣
と決め付けた上で行ったものだと個人的に解釈しています　雪スレ参加者が他スレ住
人よりはるかに多いであろうことそしてそのほとんどが過去からのオチ板住人でない
であろうことを考えると自治の方が行った行為は上手くいかない…のは必然だったと
思うし　今後同様の事が起きないようになればいいなと思います

>>200=チェッカーの中の人
議論が進まないのは単に即効果が得られる対処法がないからだと思いますよ
213：122@自宅：2004/03/14(日) 21:41 ID:ZmNAkjP6: >>201
＞雪スレが呆れられてるというのは幻想。
半分だけ同意　個人的には「雪スレが呆れられてるというのは『雪スレに文句を言う人が
いる』と言う事実から考えられた推測」だと思ってます
しかし同時に「雪スレに文句を言う人は総板住人数から比較するとそれほど多くない」と言う
事実から「雪スレは大して迷惑に思われていない」と言う推測もできるのでは…と思います

>>204
おっしゃることは分かります　確かに今のスレの流れは「自治は押し付けはしない」です
でもどこかで未だに「（いわゆる通常のオチ板における）ルール」にこだわってるように
感じたんですよ
実はそれを感じたのがまとめサイトにある「本スレに書き込む前に」を見た時なんですが
（またきよし氏の批判を…すいません）
「ルールは仕方ないが聞いてくれないので…」って考え方だと根本的な解決にならない
と思うんですよ　ゆえに>>191-195を書かせていただきました

>>205
>>70の書き込みも参加者への押し付けです　叩かれるまではないかもしれませんが
スルーされるのがオチでしょう　だから僕は自治が900をゲットするのが理想と考えて
います
214：122@自宅：2004/03/14(日) 21:44 ID:ZmNAkjP6: >>207=LCNP71tU氏
＞ただし、「徹底放置」の姿勢で。
「放置」とは「雑談・自分語りうぜぇ」と思っている人が雑談･自分語りカキコに対して
放置するって事ですか?（違ってたらすいません）
我慢して「放置」できる程度だからこそ　ルール範囲内と考えよう　と言ってるんです
ウザいと思っている人が多いかもしれない雑談･自分語りは少ない方がいい…
それは否定しません　って言うか認めます
でも現状で大多数の人が容認してる以上は　それがルールじゃないでしょうか
例えばすみれの話を書いたレスに対し「すみれスレ」に行けって突っ込まれているの
が見受けられます　別に自治が言っているわけでもなさそう（推測ですいません）し
その返事に対し「ウゼー」というレスはありません
つまりスレ住人の大半が「すみれの話題はすみれスレで」を容認=ルールとしている
のです　これに対し雑談は･･･お分かりですね
（規模の違う内容を比較するのは良くないのかもしれませんが）

あとテンプレに関してですがこれについて「押し付け」という意見は聞いてませんね
ただスレタイおよびテンプレにおける本気（スレの説明やお願いなど）と悪ふざけ
（笑えるスレタイや（照）（盛り塩）など）のバランスはいろいろ言われてますね
実は僕　とあるスレの住人で「スレタイはできるだけ多くの人に理解してもらうために
真面目であるべし」と唱えてたんですが住人の多くが「ﾊｧ?　面白いのが一番だろ?
スレタイにはネタが入ってナンボ」と言う意見が多数を占めたため撤回されました
そのスレではなるべく多くの人にスレの趣旨を理解してもらい味方を増やそうと言う
趣旨もあったのですがそれに反する方針（スレタイは一見さんには分かりづらいネタ
重視が続きました）がとられたわけです　これについては雪スレも同じですね
私が「どんなに自分が正しいと思っていても多数決がルール」としつこく言うのもこう
いう経緯があるからなんです

また長々と書いてしまった……すいません……
215：122@自宅：2004/03/14(日) 21:46 ID:ZmNAkjP6: 致命的な文章の間違い発見＿|￣|〇
>>213
×「ルールは仕方ないが聞いてくれないので…」
○「ルールは守るべきだが聞いてくれないので…」

小麦粉かぶってきます…
216：名も無き求愛者：2004/03/14(日) 23:41 ID:OoJPyyE2: >>213
>>70の書き込みも参加者への押し付けです　叩かれるまではないかもしれませんが
>スルーされるのがオチでしょう　だから僕は自治が900をゲットするのが理想と考えて
>います

一瞬目の前が暗くなりました。
1.押し付けという言葉の意味を理解していないようですね。
　真面目に書かれた意見に対して「叩く」のですか。
　厨房みたいですね。
2.自治の人が昼夜を問わずスタンバイして900取りですか。
　分かり易く言うと荒らしと同じですね。

・・・・・すげーな。
また一歩議論板にハクが付きましたね。

ほんとうに驚いた。
217：名も無き求愛者：2004/03/14(日) 23:51 ID:OoJPyyE2: ついでに分析してみました。

214は「脳内変換すれば幸せになれる」という話。
212におけるチェッカの中の人に対するレスは「対処法の有無」の話。

対処とは何ぞや？
誰に対する対処ですか？
脳内変換すれば幸せになれるんじゃないんですか？

もうね、普通にスレをいい方向に導くような行動をしてくれ
ればいいんですよ。
出来なければ、どっかで毒でも吐いてROMってればいいです。

「普通」にお願いしますよ。
218：まとめサイト作成中 （2nmzg9JQ）：2004/03/15(月) 12:24 ID:s.XTBkzQ: 久しぶりにこちらに書き込みします。

何か色々自治について議論されているところ申し訳ありませんが、
正直、現状の本スレで今早急にしなければいけないことなどない様に思えます。
一時期に比べたらスレの進行も比較的穏やかだし、既出発言に対しての自粛もあるし
スレ違いの誘導もあるし、自分語りや荒しをスルーも出来てきてる。サロンにも人が流れてきている。
日記を読んでる人数から考えると、ずっとよくなってると思います。

これって、ココで話してた“読みやすいスレ”の状況なんじゃないかと思います。
別に、自治として何かしたいとか言うことでなければ、これ以上何かする必要もないんじゃないでしょうか。

ここで話している自治側と呼ばれる人たちだって何か権限があるわけでも何でもないので
“導く”とか“押し付け”とかそういう立場じゃないわけですし、元々「何かできることあるかな」程度で話していたんですから
何もしなくても何とかなったならそれでいいんじゃないでしょうか？
私は元々雑談を一切なくそうなんて思ってなかったので現状で十分良い感じだと思ってます。

逆にこの状況でも「いや、自治が必要だ」なんて言うのはただの自治厨だと思いますし。
その辺どうなんでしょう？
ここで話をしてた人たちにちょっと聞いてみたいところです。
219：まとめサイト作成中 （2nmzg9JQ）：2004/03/15(月) 12:28 ID:s.XTBkzQ: ちなみに、まとめサイトに掲載してるルールですが
「こうすると、後から読む人にも優しくなるよ」という感じだと思ってます。
>>122氏もまとめサイトを読んでいただけたなら分かると思いますが
「スレはその場でいる人達だけのものじゃない。だから少し考えよう」
という目的で記載してあります。
当然強制力はありませんし、守らない奴は駄目と言い切るつもりはありません。

そうとは取れないのであればもう少し内容を考えたいと思います。
まとめサイト記載内容等に関してはあらすじスレのほうでやっていきます。

オフトピにリンクが張られてしまったので早急に完成へ持っていきたいところです。
長々とすいませんでした。
220：122：2004/03/15(月) 18:31 ID:CVqZd7wk: >>216
>>213の言い方は悪かったようです　申し訳ない
｢押し付け｣かどうかは僕が言っている｢ルール｣と同じで見た方が
どう受け取るかによって変わるかと思います
>>70のカキコに対して多くの人が｢押し付けだ｣と判断したわけでも
ないのにそう決め付けてしまったのは僕のミスです
申し訳ございません

ただ以下については反論します

＞押し付けという言葉の意味を理解していないようですね。
失礼ですが>>216氏が｢>>70はお願いであって命令ではないから押し付け
ではない｣と言うならそれは違うと思います(そう言う意図がないのなら
すいません)
丁寧口調でお願いしても　>>122-123のように反感を買うことはあり
ますので
221：122：2004/03/15(月) 18:31 ID:CVqZd7wk: ＞真面目に書かれた意見に対して「叩く」のですか。
真面目かどうかは関係ないと思います　参加者が不快と思うか否かでしょう
過去に自治の方がカキコした｢雑談やめろ｣も真面目にカキコした(と思いま
すが…)結果荒れてしまいました
ただし >>70のカキコを見て参加者が不快に思う人が多いかどうかは別の話です
個人的には比較的波風立たないような書き方ではないかなと思います
｢命令｣や｢お願い｣に対するアレルギーみたいなのがあって>>213を書いてしま
いましたが　この点についても誤解を招いたということでお詫びいたします

＞自治の人が昼夜を問わずスタンバイして900取りですか。
＞分かり易く言うと荒らしと同じですね。
これまで｢●｣という方が華麗に900をGetして速やかに次スレが立った
ことが何回もあるのですが個人的にはそれは荒らし行為だとは思いません
でした　この状態がいつまでも続けばいいな…と言う意味で｢理想｣と
して書いたのですが
もちろん24時間で複数人体制でそれを行うと問題が起きる可能性はあるで
しょうが過去に実現できてるから…ということで｢理想｣として書きました
｢現実的ではない｣という反論だったらそれ自体を否定する気はないので
できるだけ具体的に書いていただけるとありがたいです
222：122：2004/03/15(月) 18:32 ID:CVqZd7wk: >>217
何度も書いてますが｢雑談は(多少はウザイが)許そう｣という状態である
(カッコ内は推測ですが)ということで｢多少はウザイ｣てのをなるべく少
なくする方法…が｢対処｣です
推測ではありますがこのスレは本スレに問題があることが前提なので
その推測を事実と仮定させて頂いてます

｢雑談を許す｣という考えは｢雑談を許さない｣という考えに比べたら
確かに幸せになるでしょうだた｢許すがウザイ｣というしこりの残っ
た感情であるなら早急･強引に何とかすることはないとしても
何か良くなる方法があるのならいいね…と思っています
これは矛盾してないと思いますが?
(その｢良くなる方法｣とお前のカキコは何ら関係はない!　という反論
はおっしゃるとおりだと思ってます)
ちなみに｢対処法がない｣とは書いてないですよ　｢即効果が得られる
対処法がない｣です
223：122：2004/03/15(月) 18:32 ID:CVqZd7wk: >>219
上にも書いてますがまとめサイトにある｢本スレに書き込む前に｣は
・長い
・｢～しないで下さい｣という押し付けと判断されかねない表現がある
　(なんとも思わない人が多いのなら結果オーライだとは思いますが)
という欠点があると思います
あの文章はオチの歴史とかに興味のある人なら読むでしょうがそうで
ない人は読まないような…　と思い後出しながらもあらすじスレで
提案させていただきました

また長文になってしまった…　もはや議論屋でしかないよな……
消えます
224：LCNP71tU：2004/03/15(月) 21:23 ID:aPkG2F7g: >211（名無し＠さん）
了解です！

>218（まとめサイトさん）
御久し振りです。

＞逆にこの状況でも「いや、自治が必要だ」なんて言うのはただの自治厨だと思いますし。
＞その辺どうなんでしょう？
＞ここで話をしてた人たちにちょっと聞いてみたいところです。

言い訳をするようで見苦しいかも知れませんが、
>127あたりで既に楽観視してました(w

オフトピにまで掲載されたのなら、なおさら完成を急がなければなりませんね。

あと、昨日だったか、現行スレで興味深いリンクが貼られてたので、
ソレに併せてテンプレ改良（↓）してみました。御意見よろしくお願いいたします。
225：LCNP71tU：2004/03/15(月) 21:24 ID:aPkG2F7g: ☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆　C　A　U　T　I　O　N　! ☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

保守荒らしや埋め立て、1000取りも無駄にサーバリソースを消費する行為なので、禁止します。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ひろゆき
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（http://www.2ch.net/accuse2.html　より）

━【ｦﾁ板ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ】＋【雪ｽﾚﾙｰﾙ】━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
1. このスレッドはsage進行だよ(mail欄に「sage」と入れてね！)
2. 厨や荒らしには反応しないでね（２ちゃんねる専用ブラウザでNGIDに設定するといいよ！）
3. yukimasaに接触しちゃダメ！降臨しても華麗にスルー（下手に手を出すと、日記＆HP閉鎖されちゃうよ）
4. 無意味なレス（2get、1乙、更新ﾏﾀﾞｰ、埋め、1000取り等）は禁止！（http://www.2ch.net/accuse2.html）
5. 900を踏んだら次スレ立ててね。最新のテンプレは小麦粉サロンにあるよ。無理な時は誰かを指名！
6. 立てられないときや、厨・荒らしが900のときは、善良なｦﾁｬが宣言して立ててね
7. 日記コピペは最初に「コピペします」宣言をしたｦﾁｬに任せてね
8. ご新規の方は、まずは予備知識を得よう！
　　オフトピ　　　　ttp://offtopic.fc2web.com/03/a/index.html
　　Q&A　　　　　　http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1071019522/
9. ヲチから脱線しそうな話題や質問は、小麦粉サロンに専用のスレがあるよ
　　小麦粉サロン http://jbbs.shitaraba.com/sports/10252/twigy.html

　　★既出ネタやループ回避、省スレを心がけ、小麦粉サロンを有効に活用して下さい★
　　★面白情報満載のyukimasa関連のサイト及び初心者Q&Aは >>2-10 辺り★
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
前スレ：


ナミダノイロハキット(日記) ttp://app.memorize.ne.jp/title/59/76172
ナミダノイロハキット・・・　　 ttp://yukimasa-sazabi.hp.infoseek.co.jp/
226：LCNP71tU：2004/03/15(月) 21:27 ID:aPkG2F7g: コレだと、”伝統の「（日記より）」を、どうするのか？”　と云う問題があるので、
皆様、良いアイディアを！！頭がカタい俺には、コレが精一杯です(w
227：122：2004/03/16(火) 10:23 ID:KBhe2ksc: ｢消える｣と言ったばかりなのに登場してごめんなさい　今回は意見と提案を

>>225
現行スレで何点か見られる｢スレタイ＆日記抽出ツマンネ｣発言を見る限り
このテンプレは荒れる元になるんじゃないかと･…
個人的にはこういった指摘は(押し付け云々はおいといて)別のHPに用意し
てそのページへのリンクを掲載する型式の方がいいと思うんですが
(客観的なイメージになるため)

で一つ思いついたんですが｢雪スレに関する100の掟｣なんてページを
作る…ってのはどうでしょうか？(ほとんど寝てない状態でふと思いつ
いたので全然自信ありませんが)

掟の一つ一つはなるべく短く簡潔に　で掟の数はなるべく多く…
何で掟の数を多くするかというと｢掟｣という言葉から受ける押し付け
感を和らげるためです　例えば10の掟だと｢10個も拘束があるのかよ
ｳｾﾞｰ｣って感じますが 100個も掟があれば｢んなもんいちいち見てられ
るか｣で終わってしまい｢ｳｾﾞｰ｣まで思われないような気がするのです
掟を紹介するだけ(｢守れ｣等は一切書かない)の条件ですが
(実際そうなるか自信ないです…意見ください)

で掟に反する書き込みがあればウザくならない頻度で｢1にある100の
掟　其の○○を読んでないだろ?(リンクを掲載)｣等の書き込みをし
これを少しずつ重ねていくことで100の掟の知名度を上げていく……

……読み返してみるとなんだかイマイチな気が……
まあいいや　ダメ出し歓迎ですのでご意見ください
228：名も無き求愛者：2004/03/16(火) 16:46 ID:Y0DCqmz2: >>225

【ｦﾁ板ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ】＋【雪ｽﾚﾙｰﾙ】の４にソースとして入っていれば良いのでは
あるいは暫く初心者Q&Aの後に貼っておくという手もどうでしょうか

>>まとめサイト作成中様

現在製作中の纏めサイトそろそろテンプレへのリンクできないでしょうか
春休みですから新規流入も増えてくるかと思われ
そういう方達に「初心者の方へ“ヲチ”について」だけでも読んで頂きたいと思うのですが