政治‥経済系　雑談２

1：本音で語る名無しさん：2015/07/25(土) 17:45:33: 前スレ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/shop/960/1408798911/
593：本音で語る名無しさん：2017/11/07(火) 09:23:03: はけ口程度のここに愚痴やら書くのはいいと思うけど、
匿名の知らない人と論戦して論破に成功しても何もならんよ
594：本音で語る名無しさん：2017/11/08(水) 00:04:04: >>592
え、なぜ長期で見た？長期っていうかバブル期からの図なのかな。
おたくの好きな百貨店売上
下がってるとか喜んでたけど好調になったことにどういう感想をもつ？
実質賃金はそんなリアルタイムで判断できる物差しではないよな。
消費税も関係あるしアルバイトもパートもごちゃ混ぜだからな。
日本人が保有する海外の資産が何と1000兆円を突破したようだな。
ビットコインで数億稼いだ奴も身近にいるが。
時代遅れのおっさんが哀れに見えるのはいたしかたないことだぜ。
595：本音で語る名無しさん：2017/11/08(水) 07:28:43: ＞好調になったことにどういう感想をもつ？

20年間下降し続けたのがたった2ヶ月プラスになっただけで
「よっしゃこれで百貨店業界は回復だ」と喜ぶのは君ぐらいなもんだよ。
冷静な人は判断据え置きで様子を見る。

海外への投資の増加は国内投資の減少とか、
博打（ビットコイン）で稼いだ奴がいるなら反対側には損した奴がいるとか、
もっと世の中の本質を学ぼうな。

そもそも、ビットコインで数億稼ぐことが先進的だと定義するなら、
稼いでない君は時代遅れだと証明することになるよ？

ちーん（笑）
596：本音で語る名無しさん：2017/11/08(水) 14:12:48: ちーんって急に雑になったなw
分かりやすいなおじさんなw
海外にもつ資産1000兆円すげえな。
日本人は貧困ですか？
597：本音で語る名無しさん：2017/11/08(水) 21:55:21: 海外に資産が1000兆円あろうが、庶民の所得の現実はこれ。

実質賃金指数の推移（ページ中ほどのグラフ）
http://blogos.com/article/248202/

緊縮財政が始まった1997年以降、見事に貧困化の一途をたどっている。
でもみんなが望んでることだからしょうがないんだよな。

政府は支出を減らせ！借金を減らせ！　（＝俺達の所得を減らせ！）

かくして政府の負債の意味を理解していない庶民は、
今日もまた自分達の所得を減らす政策を政府に要求するのであった。

ちーん（笑）
598：本音で語る名無しさん：2017/11/08(水) 22:21:33: 1997年以降、2017年現在、借金が減ったのであれば文書として成り立つが、
300兆円程だった借金が1000円兆円に増えたのだから
そもそも自分で書いてて日本語としておかしいと思わないのか？
599：本音で語る名無しさん：2017/11/09(木) 00:52:58: >>597
実質賃金って何か知ってる？
それで貧困貧困というのはナンセンス。
そもそもおじさんの好きな２０年前から比べたら格段に豊になってる。
それを裏付ける指標もたくさんあるだろうがおじさんはなぜか
百貨店とか実質賃金しか知らないようだ。
例えば自動車所有率とかパソコンスマホもみんな持ってるし
前にも言った海外資産とかね。
どう考えても貧困とはほど遠い生活をしてるから年々裕福になってるっしょ。
600：本音で語る名無しさん：2017/11/09(木) 02:29:47: おいおい
今じゃ戦争難民だってスマホもってんぞｗ

豊くんと大先生は別サイトで不毛な討論してくれ
鬱陶しいからｗ
601：本音で語る名無しさん：2017/11/09(木) 06:46:14: >>599

海外資産海外資産ってうるさいけど、君持ってないじゃないか（大笑い）

＞パソコンスマホもみんな持ってるし

相対的な貧困層ほどスマホ保有率が高いって知ってる？
https://withnews.jp/article/f0171108003qq000000000000000W03j10101qq000016214A

「滋賀県彦根市が昨年度、小学5年生と中学2年生の持ち物を調べたところ、
　スマホ・携帯電話・ゲーム機の所持率は、経済的に苦しい家庭の子の方高い
　という結果が出ました。」

君の勝手な思い込みと事実は、なぜこうも違うのだろうね。
602：本音で語る名無しさん：2017/11/09(木) 19:32:59: >>601
いや大笑いとかで逃げるなよ
大先生苦しくて説明できなくなってしまいましたね。
あと滋賀県彦根市とか何のデータやねんｗ
頭大丈夫か？
滋賀県は大津以外ほとんど田んぼと湖じゃないの
車で走ってると北海道かと思ったことあるわｗ
建築現場の人手不足とかも知らなかったしちょっとは外に出て
普通の人としゃべったほうがいいぞ。

>>600
へいすいません！終わります。
603：本音で語る名無しさん：2017/11/09(木) 21:41:42: >>598
ごめん、見落としてたわ。

＞300兆円程だった借金が1000円兆円に増えたのだから

政府の負債増加によって世の中のお金の量は増えたけど、
民間はせっせと貯蓄を増やしたから支出（GDP）が増えなかった。
だから貯蓄が増加したけどGDPが横ばいになったわけ。

財政破綻論でよく言われていた
「政府の負債が民間の貯蓄を上回ったら破綻だ～」が通用しなかったのは、
政府の負債だけ増えるというファンタジーが前提だったから。

現実社会では政府の負債と民間の資産が比例して増えるのだから
政府の負債が民間の貯蓄を上回るというファンタジーはありえない。
604：本音で語る名無しさん：2017/11/09(木) 22:21:08: >>603

598を書いたのは私ですが、アンカー間違えてませんか？
私に返信してるのですか？

>>597 であなたは、
政府は支出を減らせ！借金を減らせ！と言ったから実質賃金が下がったと書いた。

それは「右下がりの借金額推移」のグラフと「右下がりの実質賃金指数の推移」のグラフを
示してこそ、説明がつきますよね？小学生でもわかる理屈です。

実際は「右上りの借金額推移」と「右下がりの実質賃金推移」だから逆相関になる。
借金が増えたから、実質賃金推移が下がったと。
自分で自分のいってることを否定してることになります。
だから言ってることがおかしいと書いたのです。

603で書いてることのどこが私への返信なのでしょうか？
603は誰宛の文書？
もう一度自分で読み直してください。
605：本音で語る名無しさん：2017/11/09(木) 23:36:25: >>604
政府が負債と支出を拡大したら景気のプラス作用が働くのは事実。
しかし、せっかく政府が支出を増やしても、民間が貯蓄や返済に回してしまうから
マイナス作用が働いてGDP（支出＝所得）が横ばいになってしまう。

違う表現をすれば、世の中のお金の量（ストック）は増えているけど、
お金が使われる量（フロー）が増えていないということ。

例えば、政府が負債を増やして100兆円を現金でばらまいたとして、
民間がそれを支出に回さず貯蓄したら資産は増えるが所得は増えない。
これと似たような状況が日本経済で発生しているわけ。

では、なぜ庶民は貧困化しているのか。

GDP（＝所得＝支出）が横ばいだと、誰かが豊かになるためには
必ず誰かが貧しくならなければならない。

それを分かりやすく表したのがこの図。
http://kurodamich.exblog.jp/iv/detail/?s=25427177&i=201607%2F09%2F67%2Ff0061067_08335080.jpg
図はアベノミクス批判が目的だから短期間になってるけど、
実際にはもっと長い期間同様の状況が発生している。

これを解決するには政府がもっと支出を拡大しなければならないが、
多くの人々は政府に支出削減を要求している。（財政破綻というデタラメを信じているから）

それは「俺達をもっと貧困化させろ」と言っているのに等しい。
606：本音で語る名無しさん：2017/11/10(金) 09:44:40: そうですね。同感します。日本人はどんどん貧乏になっる。
特に海外を回ってみると、年々、相対的に、日本人は貧乏になってるのを痛感します。

日本の国は金持ちだけど、一般的な日本人は金持ちではない。日本の国は金持ちだから俺たちも金持ちだ、と誤解してる人がとても多いような気がする。
逆に、その国は金持ちではないけど、でも、そこに住んでる人たちが意外にも優雅な生活してるのを見ると、ちょっとうらやましい。
どっちが幸せなのか？　各々国民の性質、日本人の性質、それぞれだからしかたないのかも。
607：本音で語る名無しさん：2017/11/10(金) 11:25:08: 海外でちょっとした収入あれば大きさ拘らなければプール付家だもんな。
日本でプール付家は超金持ちしか無理だよね。
608：本音で語る名無しさん：2017/11/10(金) 17:04:52: >>605
もう、なんて言って分からない。会話が全く成立しない。
どこが私への返信なのか理解できない。もう一度 >>604 を言うしかない。

話しはそれるけど、
>それを分かりやすく表したのがこの図。
> http://kurodamich.exblog.jp/iv/detail/?s=25427177&i=201607%2F09%2F67%2Ff0061067_08335080.jpg

あの図はあなたが描いた図ではないけど、突っ込みどころが満載。
よくいうフェイクとか印象操作とか通り越して、インチキ、ペテンの部類。
とても全部は書けないけど例えば、うちの町内の町おこしバザーの収益が3年前の3倍になった。
とすると、あの図の一番上に300％として○○町バザー収益と書かれて、
「アベノミクスで潤ったのは○○町バザーと大企業の10人の役員と富裕層40人と自民党"だけ"」
になるよね。

とか、自民党が潤ったことを示す図なのに、なぜ他党が書かれてないの？比較できない。

私は格差が広がっていると思うし、それは否定していない。
しかしああいうインチキな図を書いて誘導するのは詐欺に近いと思う。
もちろんあの図はあなたが描いたのではない。
あなたはああいうのにすぐに引っかかってしまうのです。
だからおかしな情報をおかしなまま、垂れ流す。
人の言葉をそのまま引用し、自分で考えないから。
609：本音で語る名無しさん：2017/11/10(金) 19:21:01: >>606
まあそうヒステリックにならずに落ち着きなよ。
なぜ政府支出が上手くいってないかを説明しているだけだよ？

もうちょっと簡単な話に例えてみようか。

■飛行機は加速したら離陸できる。ただし時速300kmの速度が必要。
　時速280kmまで加速した飛行機はまだ離陸できていない。

　　私「あと20km出せば離陸できる」

　　君「飛行機が加速したら離陸できるというのはでたらめだ。なぜなら離陸できていないから。」

君の主張はこんな感じなの。だから話がかみ合わないわけ。
これを政府支出の話に戻すとこうなる。
　　　　↓

■政府支出をしたら所得が上がる。ただし最低10兆円の支出が必要。
　政府は8兆円支出したが最低ラインに達していないため所得が下がった。

　　私「あと2兆円出せば所得が上がる」

　　君「政府が支出したら所得が上がるというのはでたらめだ。なぜなら所得は下がっているから。」

これじゃ会話が成立するわけがない。原因は君なんだよ。
610：本音で語る名無しさん：2017/11/10(金) 20:01:11: >>608
こういう奴なんだわｗからかう程度でやめといてあげて
611：本音で語る名無しさん：2017/11/10(金) 22:36:51: >>609
負債・支出の金額が足りないと言われれば、確かに私は何とも言えない。
それは足りた時にどうなるか分からないだけで、なるほど！と納得する訳ではありません。
8兆円だと民間が支出に回さず貯蓄して所得は増えないが、
10兆円だと民間が支出に回して貯蓄せず所得が増えるのだ、と言われても
そんなベクトルが逆方向になることを信じろというのは無理があると思います。
8兆円が10兆円になったところで、貯蓄はそのまま増えるだろし、
格差もそのまま広がるだろうと漠然と考えます。

いろいろ教科書通りにならないことが起こっているのが現状だと思います。
支出を増やせば景気が上がる、お金を流せばインフレになる、とか。
教科書通りにならない。

飛行機の話しでいうと、
あなたは「あと20km出せば離陸できる」と言うが、
私はこの飛行機にはエンジンが片方しか積んでないのでは？疑い出しているのです。
片方だけではスピード上げてもいつまでも飛べません。
もう片方のエンジンを着ける必要があるのです。

まだ足りないと、お金の量をさらに増やし続けて本当にベクトルが反転するのか？
量はすでに十分あるのだから、次は動きを生む必要があるのでは？

そろそろromしてる人たちの冷たい視線を感じてきたので、
お休みします。
またあまりにもあなたがおかしなことを書いた時には、
書き込みするかもしれません。
612：本音で語る名無しさん：2017/11/11(土) 06:50:52: >>611
＞私はこの飛行機にはエンジンが片方しか積んでないのでは？疑い出しているのです。

ならエンジン付けりゃいいじゃん、で済む話。
私は「うまく行かない原因」を取り除こうと言ってるだけだよ。

政府と民間の関係についてはこの記事が参考になる。
http://d.hatena.ne.jp/akatibarati/20141130/1417355683

政府の赤字と民間の黒字がどういう関係にあるのか、
なぜストック（政府の負債と民間の資産）が増えてもフロー（GDP＝所得）が増えないのかなど、
いろんな疑問の解決のヒントになると思う。
613：本音で語る名無しさん：2017/11/11(土) 09:28:03: ＞■政府支出をしたら所得が上がる。ただし最低10兆円の支出が必要。
＞政府は8兆円支出したが最低ラインに達していないため所得が下がった。

何故もうちょっと速度を上げれば離陸できるのかその根拠は？
どのようなメカニズムでベクトルが変わるの？

大先生の話はいつもそっから先が無いから支持されないんだと思う。

＞いろんな疑問の解決のヒントになると思う。

なんてドヤ顔されてもｗ

日本は飛行機に乗ってるんじゃなくて鳥人間コンテストやってるのかもしれないよ。
以後、大先生は「財政破綻論」はNGワードでお願いします。
614：本音で語る名無しさん：2017/11/12(日) 01:01:05: >>613
＞何故もうちょっと速度を上げれば離陸できるのかその根拠は？
＞どのようなメカニズムでベクトルが変わるの？

＞大先生の話はいつもそっから先が無いから支持されないんだと思う。
同感です。
まあ、大規模な政府支出に見合う投資先が無いのが現状なんだと思います。
無駄な投資をすると毎年赤字、長期的に考えると大赤字なんて汚物がゴロゴロありますから。
615：本音で語る名無しさん：2017/11/12(日) 07:15:39: 赤字が無ければ黒字も存在しない。

下のグラフからもそれが単なる「事実」であることが分かる。
グラフの上が黒字、下が赤字。
http://f.hatena.ne.jp/akatibarati/20141130224357

政府は赤字が続き、民間は黒字になっている。
要するに民間が黒字でいられるのは政府の赤字のおかげということ。

ただ、1年だけそれが逆転しているところがある。
バブルの頂点だった1990年、民間が赤字になって政府が黒字になっている。
当時は民間が猛烈に負債を拡大して投資していたから
政府が黒字になって負債を減少することができた。

政府の負債を減らすには民間が赤字で負債を拡大する必要がある。
しかし民間が赤字続きで存続できるかな？

なんなら君らが実験台になってくれてもいいんだぞ（笑）
616：本音で語る名無しさん：2017/11/12(日) 16:18:07: 出ました！大先生の十八番「聞こえなかったフリ」

＞何故もうちょっと速度を上げれば離陸できるのかその根拠は？
＞どのようなメカニズムでベクトルが変わるの？

の説明をさっさとお願いします。早く聞きたい。
617：本音で語る名無しさん：2017/11/12(日) 18:17:25: >>616

問１：
時速300kmで離陸できる飛行機が280kmまで加速したがまだ離陸できない。
この飛行機が離陸するためには、あと何kmの速度が必要か答えよ。

私の回答：　あと20km必要

君の回答：　300kmで離陸できる根拠を示せ

問２：
財政破綻論の根拠となっていた次の事象は現実社会でどうなったか回答せよ。

・政府の負債が民間の貯蓄を超えたら破綻
・これ以上国債を発行したら買い手がいなくなって破綻
・日銀が国債を買い取ったらハイパーインフレで破綻

私の回答：　全て社会実験によって否定された（事実）

君の回答：　アーアー聞こえなーい

（大笑い）
618：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 10:18:17: 問１
あなたは翼も無いのに飛べると信じています。
誰かに飛べると騙されていませんか？

問2
財政破綻論はあなたが言ってるだけですわ。
誰かに騙されていませんか？

収支が成り立つなら政府の負債をふやすべき。
中身が重要で予算を先に決めるべきではないわ。

私はシリウス星人で念動力と未来予知ができます。
あなたの考えだと未来に不の遺産を多く残してしまい消費税が50％になります。
本当よ信じて。
619：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 11:47:54: >>617
大先生、全く答えになってませんよ？
いつものように話そらしてまたまた逃げるのですか？
そっから先を自分の頭で考えて回答やり直して下さい。
620：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 12:32:27: 傍観者でしたが、投稿させて頂きます。
せっかく面白い討論なので大先生とかバカにした言い方はやめてほしいですね。どっちが大先生かわからなくなりますね。
621：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 13:30:48: 討論してるのに619みたいな反論が一番醜いよね。
何が答えになってないか書いて。
622：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 15:18:51: >>620
>>621

そもそも人をバカにしてるのはどっちかね。
何なら君らが>>613に回答してくれてもいいんだぞ。

（大笑い）(c)大先生
623：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 19:22:30: >>619
>>622
お前サイテーだな。
624：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 19:35:26: ずーっと大先生とやりとりしてて602で終わったものだが
彼のあだ名は昔から大先生ですよ。
そんなとこ突っ込みだしたら話がさらにそれていくんですわ。
最近はおじさんと呼んでたけどな。
ちなみにおれもおじさんです。
彼はおれたちと議論してるというよりは何かよく分からない亡霊と戦ってるんだ。
本屋でもたまに見るでしょ？中国崩壊とかいう本を毎年出してるやつとか。
あんな感じ。
625：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 20:53:45: ところでさ、何で政府は支出と負債を増やしたらだめなの？
626：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 21:55:29: >>625
経営者だったらわかると思うけど、理由なく融資してもらえる？
支出と負債を増やす真っ当な理由が必要。
よくわからんけど、支出と負債がまず必要とか論外でしょ？
627：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 22:19:34: 経済的成長を見込んで支出と負債を増やせた時代はだいぶ前に終わってます。

わかりやすい公共事業で例えるなら道路やトンネル、橋だって、建設しないで残ってるのは

経済的成長が見込めないのが多く、結果として次世代に借金を残す事になりますよね。
628：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 23:04:56: こらこらまんまと振り出しに戻されたなおい。
629：本音で語る名無しさん：2017/11/14(火) 06:43:04: 主観で経済を見ていたり、家計簿感覚だと経済を理解するのは難しい。
そこから抜け出すためには、まず自分が経済において
どういう存在であるかを知った方がいい。

君たちが普段やっているのは　経済を縮小させることばかり。

黒字、利益、節約、コストダウン、貯蓄、借金返済、
みんなが当たり前のようにやっていることだけど、
これらは全て「誰かの所得を少なくする作用」がある。
すなわち経済縮小作用。

自分達が経済を縮小する存在であるという自覚はあるの？
630：613：2017/11/14(火) 10:53:22: 大先生は文字通り大先生として尊敬しておりますよ。
提示されたリンク先見たり、色々検索して考えるきっかけを作ってくれてる。

「大先生とかバカにした言い方」なんて自分がそう思うからそう言うんだろ。
今まで大先生から呼び方を否定されたことはない。

＞何故もうちょっと速度を上げれば離陸できるのかその根拠は？
＞どのようなメカニズムでベクトルが変わるの？

この続きが聞きたいんだ。よろしく。
631：シリウス星人：2017/11/14(火) 11:21:42: >>629
あなたは主張は政府の負債が国民の豊かさになるという事ですよね。

私は政府の無駄な負債が、未来に不の遺産を多く残す事になると予知しています。

メガソーラーはご存知ですか？地域および地球に優しいクリーンエネルギーを謳い文句に
政府が莫大な補助金を出して推進してます。
広大な敷地にソーラーパネルを設置していますので、ご覧になった事があると思います。
しかし、そこには様々な問題が発生していています。
ソーラーパネルには耐用年数があり25年前後、短い物では５年で壊れてしまい
産業廃棄物として処分するにも、多くの予算が必要とされます。
また、環境破壊によって土壌が弱くなり土砂災害が多発し除草剤による汚染が川から海に起こります。
シリウス星人が予知する未来では最大の案件の一つです。

あなたと私は豊かな未来を築きたい気持ちでは一致しています。
どうか一緒に、無駄にならない政府の負債の中身から考えませんか？
632：朝比奈検事：2017/11/14(火) 14:33:57: 大先生！
私からの挑戦状！とけますか。とけなかったら、言い方悪いけど私よりバカっちゅうことですm(__)m♪大先生とけるかなー♪

いくぞ、問題
　10進法表したときに、どの桁の数も、その左側の桁の数以上である正の数を「よい数」
という。ただし、一桁の数も「よい数」である。例えば、2や35や778は「よい数」である。
次の問いに答えなさい。答えるのは結果のみでよい。
（１）1以上99以下の整数のうち、「よい数」はいくつあるか？
（２）1以上99以下の整数Ｘで、Ｘも2Ｘも「よい数」であるものはいくつあるか？
（３）100以上499以下の整数Ｘで、Ｘも2Ｘも「よい数」であるものはいくつあるか？
（４）500以上999以下の整数Ｘで、Ｘも2Ｘも「よい数」であるものはいくつあるか？

以上が問題です。
さあ、答えよ。
633：本音で語る名無しさん：2017/11/14(火) 18:26:39: だれも解けませんか？
私は１０分で解けました☆
634：本音で語る名無しさん：2017/11/14(火) 19:10:14: ふふふ
問題の意味すら分からないぜ
635：本音で語る名無しさん：2017/11/14(火) 20:33:50: ■貯蓄がもたらす経済のマイナスベクトルとは

三人しかいない世界があったとする。
彼らの所持金はそれぞれ100万円。（お金の総量は300万円）

彼らが毎月10万円ずつ貯蓄をして残りを支出に回すと何が起きるのか。
（下記は全て総額）

1月の支出（＝所得）は270万円、貯蓄額は30万円
2月の支出（＝所得）は240万円、貯蓄額は60万円
3月の支出（＝所得）は210万円、貯蓄額は90万円

ＧＤＰ（＝支出＝所得）は毎月30万円ずつ減少（マイナスベクトル）、
貯蓄総額は毎月30万円ずつ増加。

※次回 → これに政府支出が加わったらどうなるか
636：本音で語る名無しさん：2017/11/14(火) 22:01:22: >>629
>黒字、利益、節約、コストダウン、貯蓄、借金返済、
>みんなが当たり前のようにやっていることだけど、
>これらは全て「誰かの所得を少なくする作用」がある。
>すなわち経済縮小作用。

どうしてこんなでたらめが書けるのか？
また書き込み始めると時間を費やしてしまうので、あまり書かないけど、
聞きかじったつぎはぎの情報を元に書くから矛盾だらけになるのですよ。
637：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 06:17:41: >>636

貯蓄のマイナス作用は、>>635ですでに証明しているが？

合成の誤謬（ごうせいのごびゅう）で検索してごらん。
企業や家計の合理性と経済の合理性は相反することが説明してあるから。
638：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 06:46:44: 貯蓄が誰かの所得を下げることについては
「貯蓄のパラドックス」の方が分かりやすいかもしれない。

さて、続き。

■>>635　のシミュレーションに政府支出というプラスベクトルを加える

三人の当初所持金額と毎月の支出、貯蓄は同じ条件で、
そこに政府が毎月一人あたり10万円の支出（負債増加）をしたとする。
（下記は全て総額）

1月の支出（＝所得）は270万円＋政府支出30万円、貯蓄額は30万円　　政府の負債30万円
2月の支出（＝所得）は270万円＋政府支出30万円、貯蓄額は60万円　　政府の負債60万円
3月の支出（＝所得）は270万円＋政府支出30万円、貯蓄額は90万円　　政府の負債90万円

ＧＤＰ（＝支出＝所得）は毎月不変、
貯蓄総額と政府の負債は毎月30万円ずつ増加

今の日本経済のようにプラスとマイナスのベクトルが同じなので、
経済成長はしないが貯蓄と政府の負債が増えていくという状態。

※次回 → 政府支出がさらに増加したらどうなるか
639：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 07:33:52: >>637
>黒字、利益、節約、コストダウン、貯蓄、借金返済、
>みんなが当たり前のようにやっていることだけど、
>これらは全て「誰かの所得を少なくする作用」がある。
>すなわち経済縮小作用。

貯蓄のマイナス作用？
そんなことは私は言っていない。
あなたの書いてることがおかしいといっている。

私の作った商品はさっぱり売れないので、創意工夫して魅力的な商品にした。
努力の甲斐あって、あなたが私の商品を買った。
私は黒字、利益を得た。あなたは貯蓄が減った。
>>635 であなた書いた反対で所得(支出)が増え、ＧＤＰは増加する。
「黒字、利益 - 全て - 経済縮小作用。」
なぜ、黒字、利益が経済縮小作用なのか？
そもそも利益と貯蓄が相反している。
640：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 13:28:22: 今日発表さへたデータでGDPデフレーターがプラスに転じたみたいだな
大先生ちーん
641：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 17:55:09: 大先生返事無いってことは解けなかったんだ。
じゃあ今度はそれより優しい問題。

いくぞ、問題。

ある人が下りのエスカレータに乗り、１段ずつ下りていったら28歩で下につきました。
同じ人が下りたときの5倍の速さで、このエスカレーターをかけ上がったら56歩で上につきました。
停止しているときにはエスカレーターは何段ありますか。

大先生、解けても解けなくても返事してね。解説するから。

＊＊＊追伸＊＊＊
この掲示板１０分くらい待たないと書き込めないんだね。
ちょっと腹が立つわー。
642：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 18:45:53: >>632,641

話題の流れを断ち切ってでも自分の得意な分野に持っていこうとするKY
はたから観ていて胸糞悪いわ
643：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 19:00:42: 大先生による撹乱の可能性もあるｗ　620,621もしかり
スルースルー
644：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 19:26:42: >>639
＞私は黒字、利益を得た。あなたは貯蓄が減った。

私の赤字（貯蓄減）によって君の黒字や利益、貯蓄、ＧＤＰが生まれたということ。

試しに君と私しかいない世界でお互い100万円持っていたとしてシミュレーションしてごらん。
お互い貯蓄を増やしながら支出をするとどうなるか。

>>642
連中はいつもこんなだからスルーしとけばいいよ。
私もまともに相手するつもりないし。
645：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 19:32:59: 変な奴多いな。
一人は偏ったロジックしか見てない、一人は例えが意味不明、一人はＫＹ
おまえらのネットショップ大丈夫か？
646：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 19:41:14: >>645
絶好調だわ。もう２５００万こえたから今月はギネスかもしれぬよ。
あの例えが意味不明なのはおまえが何も理解してないからだよ。
気づけカス。そしてさらに気づけ、ＫＹはおまえだｗ

大先生の世界は小さくいうと多分「君と私しかいない世界で」の言葉
に凝縮されてると思う。
こいつはそういう話をしてるから誰とも話があわないのです。
滋賀県の彦根市のデータをだしてきた時はわろたけどね。
647：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 20:00:25: ■>>638　のシミュレーションの政府支出を増加させてみる。

三人の当初所持金額と毎月の支出、貯蓄は同じ条件で、
そこに政府が毎月一人あたり20万円の支出（負債）をしたとする。
（下記は全て総額）

1月の支出（＝所得）は270万円＋政府支出60万円、貯蓄額は30万円　　政府の負債60万円
2月の支出（＝所得）は300万円＋政府支出60万円、貯蓄額は60万円　　政府の負債120万円
3月の支出（＝所得）は330万円＋政府支出60万円、貯蓄額は90万円　　政府の負債180万円

ＧＤＰ（＝支出＝所得）は30万円ずつ増加、貯蓄総額も毎月30万円ずつ増加、
政府の負債総額は毎月60万円ずつ増加、お金の総量も毎月60万円ずつ増加。

民間のマイナスベクトルより政府のプラスベクトルの方が大きいから景気が「離陸」する。

これは単なる事実。
648：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 21:52:28: >>647

1月の支出 270万円政府の負債60万円　→ GDPに占める政府の負債の割合 22%
2月の支出 300万円政府の負債120万円　→ GDPに占める政府の負債の割合 40%
3月の支出 330万円政府の負債180万円　→ GDPに占める政府の負債の割合 54%

このまま加速していっても大丈夫ですかー？
それに毎月の貯蓄額も10万x3＝30万のままではなく、30万x3＝90万ぐらいになっているのが現実じゃないんですか？
649：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 22:13:59: >>644
>私の赤字（貯蓄減）によって君の黒字や利益、貯蓄、ＧＤＰが生まれたということ。

ＧＤＰが生まれるのだから、それを経済縮小作用というのはおかしいといっているのです。
これに関してはもういいです。これ以上あなたも説明ができないと思います。
要は、先にも何度書いたけど、あなたは自分で考えて本質を理解しようとせずに
すぐに感化されてしまうのです。
だからちょっと聞きかじったおかしな情報をおかしなまま、垂れ流してしまう。
もしくは元ネタは正しくても本質を理解してないから間違った使用をしてしまう。

>>635 >>638 >>647 であなたが書いてることは、言わんとしてることは分かる。
しかし、これを読んで私の頭の中は「？？？」でいっぱいになる。
ここがおかしい、あそこがおかしいだらけです。
だから635、638、647 で人に説明するには、その「？」を解決して、納得できるとなれば、
同じことを人に伝えるかもしれません。
もちろん元ネタがあるのでしょうが、あなたの場合は
その元ネタを聞いてすぐに素直に「なるほど！」となってしまうのです。
逆方向から考えようしないから。
650：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 22:28:07: >>648
すごくいいところに気付いたね。

現実社会では、景気が良くなってくると民間が負債を拡大して投資や支出を増やすようになる。
企業は借金して先行投資をし、家計もローンで住宅や車などの高額の買物をする。
民間が負債と支出を拡大し始めたら、政府は負債と支出を縮小することができる。

それがこの貯蓄投資バランスのグラフで確認できる。
http://f.hatena.ne.jp/akatibarati/20120104203847
※上が黒字で下が赤字

上のグラフで短いところは民間の投資が盛んだということ。
すると政府の下のグラフも短くなっているのが分かると思う。
それは政府支出が縮小（赤字幅が縮小）していることを意味する。

ちなみに、政府が黒字になるためには民間が赤字（投資超過）に
ならないといけない。それが1990年のバブルの頂点で確認できる。

ところが、民間は赤字を継続することは不可能だから、
政府の黒字を要求するのは異常なことであると理解できる。
651：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 22:56:32: >>649

＞ＧＤＰが生まれるのだから、それを経済縮小作用というのはおかしいといっているのです。

君が主張しているのはGDPが発生するプロセスのことだ。
私が示した事例はGDPが発生した結果だよ。

君は>>635で毎月30万ずつGDPが減っていく結果を見て、
「プロセスとしてGDPは発生しているのだから、経済が縮小しているというのはおかしい」
と主張しているわけ。

あとは自分で考えてみて。
652：本音で語る名無しさん：2017/11/16(木) 07:31:30: >>651
書いててぐだぐだになってるのをすでに自分で分かっているのでしょ？
653：本音で語る名無しさん：2017/11/16(木) 09:05:10: せっかく楽しく見てるのに652みたいな書き込みはやめてくれないかな。
色々な考え方あって楽しいよ。
654：本音で語る名無しさん：2017/11/16(木) 11:49:45: 大先生返事無いってことは解けなかったんだ。
返事してよね。

いくぞ、問題。

ある人が下りのエスカレータに乗り、１段ずつ下りていったら28歩で下につきました。
同じ人が下りたときの5倍の速さで、このエスカレーターをかけ上がったら56歩で上につきました。
停止しているときにはエスカレーターは何段ありますか。

大先生、解けても解けなくても返事してね。大先生大学どこですか？
私は一橋大学です。東大受けたけど落ちちゃいました。
655：本音で語る名無しさん：2017/11/16(木) 13:00:33: 大先生！>>647の解説分かりやすくお願いします。私バカなもので全く分かりません(*ﾉωﾉ)
656：本音で語る名無しさん：2017/11/16(木) 15:05:43: 一橋大学の大先生！６５４の解説わかりやすく教えてください！！
657：ドクターＸになりたい：2017/11/16(木) 15:27:38: >>656
了解！！！！返事してくださり本当にありがとう！！！！！
下りのエスカレーターを下りるときは、停止しているときのエスカレーターの
段数より少なくすみ、逆向きに上がるときは多くなる。
５倍の速さで５６歩進んだとき、同じ時間で、下りた時の速さで歩くと
５６÷５＝１１．２（歩）。
下りた時は２８歩だから
２８÷１１．２＝２．５。
下りていくときにかかった時間は駆け上がったときにかかった時間の２．５倍。
かかった時間が２．５倍だから、エスカレーターが移動した距離も２．５倍。
（５６－２８）÷（１＋２．５）＝８
８×２．５＋２８＝４８
より、停止しているときのエスカレーターは４８段。
これを図で表したいんだけど図で表せない。
>>656さん分かりにくかったらごめんね。
658：本音で語る名無しさん：2017/11/16(木) 20:38:54: >>655

3人が毎月10万円貯蓄すると、毎月30万円の所得マイナス作用が働く。
（これを説明したのが>>635で、毎月30万円ずつ所得が減って貯蓄が増えているのが分かると思う）

>>647ではそれに政府支出という所得プラス作用を加えた。

政府が毎月20万円を3人に支出すると、毎月60万円の所得プラス作用が働く。

これを貯蓄による所得マイナス作用と差し引きすると、

政府支出60万円－貯蓄30万円＝　差額の30万円が毎月の所得にプラスされる

その結果、民間は貯蓄も所得もそれぞれ毎月30万円ずつ増え、
反対側で政府の負債が60万円ずつ増えた。
659：本音で語る名無しさん：2017/11/16(木) 21:47:09: ま、実際は日本円だけじゃないし税金もかかるしそんなことにはなら
ないから無意味なんだけどな。
660：本音で語る名無しさん：2017/11/16(木) 22:17:23: >>658
お金の総量が増える過程で、月の貯蓄30万円は固定・所得は変動という理解で良いですか？
たとえは所得を固定・貯蓄を変動させるというケースでは状況は変わりますか？
>>647 の支出が1月270万、2月300万、3月330万と増えてますが、
それを270万円に固定、月の貯蓄額を増やしていく。
その方がお金の総量が増えても消費が伸びず貯蓄が膨らみ続けるという、
現在の日本のパターンを表すような気がして。
661：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 00:03:34: んーなんか現実とかけ離れた世界を作ってしまって
それでアホみたいに確認しあっているという。
何やってんの？
662：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 06:58:37: >>660
＞>>647 の支出が1月270万、2月300万、3月330万と増えてますが、
＞それを270万円に固定、月の貯蓄額を増やしていく。

支出＝所得と貯蓄はトレードオフの関係になるからそうなるよね。

貯蓄を増やそうとすれば支出＝所得は減るし、
支出＝所得を増やすためには貯蓄に回すお金をへらさないといけない。（貯蓄のパラドックス）

店舗とお客さんの関係でも分かりやすいかもしれない。
50万の所得があったお客さんが店舗で買物をする時、

１．お店で20万円の買物をして30万円を貯蓄する

２．お店で50万円の買物をして貯蓄をしない

３．お店で100万円の買物をして50万円借金する

お客さんが貯蓄（黒字）を減らすほど店舗は儲かるし、
お客さんが赤字（借金）になったら店舗はさらに儲かる。
663：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 07:33:43: >>662
同じような質問になりますが、
シンプルな >>635 の場合でいうと、
貯蓄額を30万円に固定すると10月で支出が0円になります。
さすがに、餓死してまで貯蓄はしないですよね。
仮に最低必要な支出が150万だとします。

635 では
5月の支出150万円、貯蓄額は150万円
6月の支出120万円、貯蓄額は180万円
...
となりと思いますが、

それが支出を最低必要な額に固定すると、
5月の支出150万円、貯蓄額は150万円
6月の支出150万円、貯蓄額は150万円
...
以降、ずっとこうなる。

しかし、支出を固定するというのも、貯蓄を固定するのと同じで無理があるとも思える。
今月は最低必要なの150万円支出したけど、来月は少しおいしいものを買って151万円使う。
5月の支出150万円、貯蓄額は150万円
6月の支出150万円、貯蓄額は150万円
7月の支出151万円、貯蓄額は149万円
8月の支出152万円、貯蓄額は148万円
...

お金の総量は増えてなくても、
8月、7月は前月対比でGDPが伸びたことになるのでしょうか？

非常に分かりづらいくなってるかもしれませんが。
664：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 08:14:15: >>663
大正解。

家計が黒字で貯蓄をすると経済縮小。

家計が赤字で貯蓄を取り崩せば経済拡大。
665：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 13:23:42: また自作自演はじめちゃった
666：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 17:21:58: 　
＞お金の総量は300万円

なんて、ありえない前提で語って「事実！」なんてドヤ顔されても納得できないな。

＞家計が黒字で貯蓄をすると経済縮小。

貯蓄はそのまま置いとかれてる訳じゃない。銀行が貸し出すんだから、
信用創造で本来は経済は膨らむでしょ？

今、問題なのは銀行が貸し出し先を見つけられず経済が回らないこと。
もしくは誰も投資や消費をしたがらないこと。

そこへ国が国債使って、銀行と同じようにお金を流し込もうとしても離陸するわけがない。
公共工事やるにしたって震災復興時のようにすぐ人手が足りなくなって、流し込み切れない。

急激な高齢化と人口減。経済が縮小するのは当たり前。
公共工事したいなら先に出生率上げてからだよね。

じーちゃんお金溜め込む、いっぱい食べない。体も動かないし金かかるからモトクロスもしないｗ
子供や子育て世代、生産人口は減っていく。

そもそも、お金を使う人数、格差社会でお金を使える人も減ってるんだから、
大先生以外はここから対策しなくちゃいけないと考えてるんじゃないかな。話がかみ合わない。

政府債務残高を増やしてGDPが上がった国が多いという話もあるけど、そういった国は人口も伸びてる。
アメリカなんて80年代には2.5億人だったのが今じゃ3.2億人。

「北風と太陽」ってことだと思います。
667：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 17:51:43: >>656!
一橋大学のものです。私解説したんだからさ、何か返事してくれないと困るなあ
>>657が解説
わかりやすかった？
668：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 20:49:53: >>664
続きで質問します。質問というか、私の解釈が間違っていないか？
貯蓄額を30万円と固定しなければ、
150万円～300万円の間でGDPは上がったり下がったりする。
それは財布の紐の締め具合によって変動する。
この段階では政府の負債は関係なく、政府の負債があるから上がるわけでなく、
政府の負債がないから下がるわけでもない。財布の紐の締め具合。
要はみなが節約すれば景気が悪化するし、欲しいものをどんどん買えば景気は上がる。
そうしてGDPが上ったり下がったりしてたのが、ある時から上ることなくじりじり下がり始めるとする。
それを下支えするために政府が負債して支出する。
(とりあえず返済とか徴税とかは考えず。)

その時、>>660 で尋ねた同じことですが
>>647 のように民間の支出が増えていくケースもあるが、
お金の総量が増えても消費が伸びず貯蓄が膨らみ続けるケースもありうる。
(貯蓄を固定せず、貯蓄を変動させるというケースです)
669：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 21:20:18: >>666
経済は納得するものではなく理解するもの。
私たちの日常の感覚とは逆のことが経済では起きるから、
納得するのは無理だと思うよ。

現に、自国通貨建国債は破綻しないとか、政府支出は所得を増やすとか、
事実を言っても君は納得しないだろ？

ちなみにドイツは人口が微減しながらGDPは伸びていた。
「人口が減るからGDPが伸びない」は必ずしも正しいわけではない。

>>668
私が間違って理解していなければ合ってるよ。

＞お金の総量が増えても消費が伸びず貯蓄が膨らみ続けるケースもありうる。

今の日本経済がまさにこの状態。
670：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 22:10:09: ＞自国通貨建国債は破綻しないとか、政府支出は所得を増やすとか

いやいやいや、ここの誰も否定はしてませんからｗ
大先生だけが「お前ら否定しやがって！」って息巻いてるだけですよ？

資本主義も少しずつ経験を積んでいく。
イギリスの時、アメリカの時、日本の時…
大人が経験を積んで今があるように。

1の次は2、その次は3、4、5...

それなのに大先生は「1の次は2だ！これは事実！理解できないのか！」なんて
そこ止まりで話してるからあきれられるんですよ。

みんなはその先の4や5について討論してるんです。
大先生の日常の感覚では納得するのは無理ですか？
まだ「理解」できませんかね？
671：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 22:21:44: ＞＞669

ドイツは教育制度がとても優秀で
就職先にむけて専門的な勉強をするシステムが確立しています。

日本では義務教育として平均的な勉強ができるのは良い事ですが
勉強のための勉強で就職先では役に立たない事が多い。
国際社会で日本が戦っていけるようにするには教育が最優先だと思いませんか？

＞＞670
＞1の次は2、その次は3、4、5...
＞それなのに大先生は「1の次は2だ！これは事実！理解できないのか！」なんて
＞そこ止まりで話してるからあきれられるんですよ。
そうなんですよね、、、同意します。
672：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 22:37:00: 全部自演？ぽいけどためになります
673：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 22:51:15: >>668
これで最後くらいになると思います。
政府がお金を注入しても、支出を増やさずに貯蓄を増やし続ければ景気は上がらない。
ただ、資本主義社会というか自由経済というかの宿命で貧富の差は必ず存在する。格差ですね。
(それを否定すると社会主義国家になる）
だから実際、８０％の人は賃金も横ばいだから支出を増やせなしそもそも貯蓄も増えてない。(８０％は例えです)
支出を増して貯蓄を減らさなければならないのは、貯蓄過剰になってる大手企業とか。富裕層とかもかな。
溜まるとこにお金がどんどん溜まっているような状況になってると思います。
そのお金を動かすために、税制や法整備、規制などを整備していく方法もありではと思います。
最近ちょくちょく耳にする過剰貯蓄を賃金に回す施策とか(露骨な政策はもちろんだめですが）
674：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 22:54:46: >>670
＞みんなはその先の4や5について討論してるんです。

例えばさ、>>666のコメント見てみ？
あれがあるからできない、これがあるからできない、
で、結局何が言いたいの？っていう内容だよ。

できない理由を並べることに私は意義を感じないからスルーしてるわけ。

>>671
＞国際社会で日本が戦っていけるようにするには教育が最優先だと思いませんか？

教育の再構築は必要だと思うよ。
競争力をつけるための研究開発だって必要だし、
特に売上や利益と無縁の基礎研究なんて政府がもっとお金を出すべきだと思う。

ところが、財務省の財政破綻論によってこういう支出も必ず毎年削減することになってる。

あのiPS細胞の研究所ですら予算がつかなくて研究員は非正規雇用。
だから寄付を募ってる。私は先日寄付したよ。

応援したいと思うならここを読んでみて。
https://www.cira.kyoto-u.ac.jp/j/fund/

みんなが政府に支出をするなというからこうなってしまう。
我々は短期でも長期でも自分の首を絞めてるわけ。
675：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 23:46:22: 673です。
アンカー間違えてました。
>>669
676：本音で語る名無しさん：2017/11/18(土) 01:59:34: >>674
ようやく先の話ができて嬉しいが少し戻します（笑）
政府は教育制度の見直しや研究開発に支出を増やす事は無いと思われる。
なぜなら結果を出すのに時間を必要とするからです。
55才前後の政治家はわかりやすい目先の結果を求めていて10～20年先の事は考えていません。

内容があっての支出でないと訳のわからん建設物などに使われて維持管理で毎年、大赤字になり
そのしわ寄せは我々国民になんて光景が目に浮かぶ。

教育制度の見直しなど内容あっての支出なら自分は余力があるうちにしたほうが良いです。
支出が全てと唱えるから、みんな拒否反応を示すんだと思う。
677：本音で語る名無しさん：2017/11/18(土) 08:29:50: >>673
企業が貯蓄を増やしているということは、
企業が猛烈な経済マイナス作用を働かせているということ。

解決策はただ一つ、そのマイナス作用を上回る政府支出しかない。
それをやらなかったから失われた20年になった。
政府が本来の仕事をしていないことが経済の諸問題を発生させているんだよ。

＞最近ちょくちょく耳にする過剰貯蓄を賃金に回す施策とか

これはあまり賛成できないかな。
政府がやるべきこと（財政出動）をしなくていい理由になってしまうから。

財政出動をやりながら所得再分配を強化できれば理想。
678：本音で語る名無しさん：2017/11/18(土) 08:54:09: >>676
前にも書いたけど、私はできない理由を並べることに興味は無いんだよ。

それから抽象的な言葉を使われても意味が分からない。

「内容がある」の「内容」とは具体的に何だろう。
「余力があるうちに」の「余力」とは何？　「あるうち」とはいつのこと？
「大赤字のしわ寄せ」とは何のこと？

別のレスでも「お金を流し込む」という表現があったけど、
金融緩和のこと？財政出動？　何のことだろう。

私にはこういう抽象的な表現がさっぱり理解できないんだよ。

＞支出が全てと唱えるから、みんな拒否反応を示すんだと思う。

店舗の売上は100％誰かの支出によるもの。
つまり支出が全て。
その支出は拒否しないし、むしろもっと支出してもらいたいと思っているはず。

ところが、自分が支出することや政府の支出には消極的・否定的になる。

この矛盾が分かる？
679：本音で語る名無しさん：2017/11/18(土) 09:42:06: 全部自演ですか？
でもためにな
るのでやめないで
680：本音で語る名無しさん：2017/11/18(土) 11:18:57: 全部自演なのは、見ている人にわかりやすく自然に学ばせるためだよ
いい先生だ。
681：本音で語る名無しさん：2017/11/18(土) 12:21:06: >>678
＞前にも書いたけど、私はできない理由を並べることに興味は無いんだよ。
これを克服できないからあたなたの話に同意する人が少ないとおもいませんか？

＞「内容がある」の「内容」とは具体的に何だろう。
671でも書きましたが、教育制度など未来に向けた投資です。
あなたの意見では費用対効果のない公共事業なんかに使われても良い事になってしまいます。
たとえば太陽光など自然の力による発電は色々な意味でまずい。
償却とともに資産評価は最終的に無くなる。
それどこか処分にもお金がかかるらしい。

＞「余力があるうちに」の「余力」とは何？　「あるうち」とはいつのこと？
今の財出ができてる状態。

＞「あるうち」とはいつのこと？
消費税が10％になる前かな？
10％になったら昨対30％は落ちてこの掲示板を見る余裕も無くなります（泣）

＞店舗の売上は100％誰かの支出によるもの。
＞つまり支出が全て。
＞その支出は拒否しないし、むしろもっと支出してもらいたいと思っているはず。
＞ところが、自分が支出することや政府の支出には消極的・否定的になる。
＞この矛盾が分かる？

誰かの支出は誰かの利益はよくわかります。
等価交換ですから。

ですが、必要がない物を買う事には意味が無い、ただお金を失うだけ
あたなたの理論で例えるならお金を増やすため勝ち目の無いギャンブルするようなもの
ギャンブルの主催者は儲かりますが、あなたは身を滅ぼす事でしょう。

ですから、破たんしないから今以上の財出しても良いと言う考えは成り立たないですし。
身の丈にあった支出が大切だと思います。
682：本音で語る名無しさん：2017/11/18(土) 18:34:08: 全部自演して面白い？
掲示板見てる人のほとんどはクズ（俺も）だよ。
683：本音で語る名無しさん：2017/11/18(土) 20:55:37: >>677
ありがとうございます。私なりに理解をしました。
前回最後になると書きましたが、もう一回だけ。
これに関しては同意はされないでしょうけど、あえて書いておきます。

最初、三人しかいない世界の話しを読んで、
>>635 三人だけでお金を回しているとGDPは減り続ける、
>>638 そこで政府が支出を増やすとGDPは横ばいになる。
>>647 さらに政府が支出を増やすとGDPは増え続ける。
と解釈しました。
確かに間違ったことは書いていない。
最初に「彼らが毎月10万円ずつ貯蓄をして」と書いてあるから。

しかし理解力が乏しいながらも私なりに考えていくと
>>663 でお尋ねしたように、貯蓄額を固定しなければ3人だけの場合もGDPの増減はある。
>>660 でお尋ねしたように、貯蓄額を固定しなければ消費が伸びず貯蓄が膨らみ続けるパターンもある。
と思いました。

そういったことからあの三人しかいない世界の話は
「彼らが毎月10万円ずつ貯蓄をして」の部分がトリッキーになってミスリードを起こしかねないと思いました。
最初にあの話を書いた人が意図してかどうかは分かりませんが。
ただ、635 638 647 の話しだけで完結し、財政支出を増やすべきというのはフェイクにもなりうるかなと。
私個人の感想です。
684：本音で語る名無しさん：2017/11/18(土) 21:21:16: ＞例えばさ、>>666のコメント見てみ？
＞あれがあるからできない、これがあるからできない、
＞で、結局何が言いたいの？っていう内容だよ。

大先生の読解力の無さ、いや、いつもの「アーアー聞こえなーい」ですか。(大笑い)
どこをどう読んだら「できない理由を並べることに」なっているのでしょう？

人の話を受けて討論を発展させていくことの出来ない人は情けないですね。
685：本音で語る名無しさん：2017/11/18(土) 22:14:59: >>681
＞必要がない物を買う事には意味が無い、ただお金を失うだけ

君の店で買物をしたお客さんが、到着した商品を見て
「思ってたのと違う。使えないけど返品は面倒だからあきらめよう。」
という場合、

お客さんはお金を失ったが、君は所得を得た

となる。

経済とはそういうもの。

物に必要があろうが無かろうが、支出は必ず誰かの所得になり、
お金が消えてなくなることは無い。

つまり、無駄なものを買ったとしても、
負債の分だけのお金は必ず世の中に存在しているということ。

お金が消えるのは返済された時だけ。

君はまだ負債の恐怖を克服できてないないんだよ。
686：本音で語る名無しさん：2017/11/18(土) 23:06:57: >>683
きちんと考えてくれてありがとう。

＞「彼らが毎月10万円ずつ貯蓄をして」の部分がトリッキーになってミスリードを起こしかねないと思いました。

あの話で説明したかったのは、
民間の貯蓄（経済マイナス作用）を、政府の支出（経済プラス作用）が
上回らないと経済成長できないよということ。

で、それを分かりやすくするために貯蓄額を固定しただけで他意はないよ。

例えば、>>635の条件で貯蓄ゼロにすると、
毎月300万円のGDP（支出と所得）が発生するけどそれ以上は増えない。
なぜなら政府の支出＝負債（経済プラス作用）が無いから。

例えば、三人のうちの誰かが借金して支出すると一旦はGDPが増える。
ところが返済すると元通りになる。

それに対し、政府は自国通貨建て国債である限り破綻リスクはないから、
負債を拡大し続けることができるし、
それしか経済成長（＝所得拡大）の方法は無い。

ちなみに、明治5年ごろに3000万円弱だった政府の負債が今は1000兆円。
これは約3000万倍に負債が膨らんだことになる。
財政破綻論が国会に登場した1995年から見ても約4倍になってる。
ところが破綻の兆候など全く無い。

なのに、多くの人は破綻を恐れて適切な経済政策（財政出動）を拒んでいる。

その結果、楽天市場のお客さんの所得が下がったり、
増税されたりと、自分で自分の首を絞めてるわけ。
687：本音で語る名無しさん：2017/11/19(日) 00:22:33: >>685
＞君の店で買物をしたお客さんが、到着した商品を見て
＞「思ってたのと違う。使えないけど返品は面倒だからあきらめよう。」
＞という場合、お客さんはお金を失ったが、君は所得を得た
条件が限定されすぎですね。
あなたはその考えを実行し全ての現金を資産価値の無い物に費やしてください。
自分で例えたのだから家計と経済は違うとは言わないでください。

＞物に必要があろうが無かろうが、支出は必ず誰かの所得になり、
＞お金が消えてなくなることは無い。
＞つまり、無駄なものを買ったとしても、
＞負債の分だけのお金は必ず世の中に存在しているということ。
＞お金が消えるのは返済された時だけ。
＞君はまだ負債の恐怖を克服できてないないんだよ。

身の丈にあった支出が必要だと言ってるのですよ
あなたの理論だと１０００兆使って維持費に年１００兆の維持管理費を使い
償却とともに資産評価は無くなっても支出は必ず誰かの所得が成立してしまう。

現金と資産の違いがわかって無いのでは？
688：本音で語る名無しさん：2017/11/19(日) 02:21:42: >>685

負債を増やす事でうまく行くならサブプライムローンだってあんな事にならんでしょ？

机上の空論を並べての経済学者ごっこ遊びはそんなに楽しいですか？
689：本音で語る名無しさん：2017/11/19(日) 03:12:07: みんなは現実的な話をしようとするけど
大先生は日本円で資産、負債、所得ぐらいしかない世界の話をするから
話があわないしそれ以外のことは何も説明できないのです。
かわいそうな奴なんだが真に受け過ぎなんだよ皆さん。
687も過去をみればずっと今あんたが言ってる話がループしてるのが分かるはずだわ
しつこいぞ。
690：本音で語る名無しさん：2017/11/19(日) 07:27:10: >>687
＞あなたはその考えを実行し全ての現金を資産価値の無い物に費やしてください。

民間の負債と政府の負債は意味が違うと過去から何度も書いてるよ。
政府の負債は返済する必要が無く、むしろ拡大しなければならないもの。
でなければ民間の所得や資産は増えない。

明治5年ごろに3000万円弱だった政府の負債が今は1000兆円。
これが民間の所得と資産が増え続けてきた理由だよ。

＞償却とともに資産評価は無くなっても支出は必ず誰かの所得が成立してしまう。

君が500万円の車を買うと、君から車屋へ500万円のお金が移動し、
君は車という資産を得る。

君から所得を得た車屋や、車屋が支出して所得を得た相手は、
君の車の資産償却によって持っているお金が消えてしまうのか？
そんなファンタジーは存在しない。

>>688
サブプライムローンは民間が負債を膨らましたからああなった。

政府と民間は負債の意味が違うから、政府が負債を膨らますべきと
私は何度も書いているが？

明治5年ごろに3000万円弱だった政府の負債が今は1000兆円。
でも破綻の兆候はゼロ。これは単なる事実。
691：本音で語る名無しさん：2017/11/19(日) 09:05:44: あなった？サブプライムローンは民間が負債を膨らましたからあなった。
692：本音で語る名無しさん：2017/11/19(日) 10:12:48: しかしあんたら、よく飽きないでやってるよなぁ。

その気合を店舗運営に向けたら売り上げ伸びるんじゃないか？

政治‥経済系 雑談２