政治‥経済系　雑談２

1：本音で語る名無しさん：2015/07/25(土) 17:45:33: 前スレ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/shop/960/1408798911/
541：本音で語る名無しさん：2017/03/02(木) 17:16:57: まず、移民は住所が読めず、地図も読めず、荷物が届かないでしょ。
荷受けのトラブルから暴行事件や、
玄関が開いていたら不法侵入からの空き巣もありえるでしょうね。
542：本音で語る名無しさん：2017/03/02(木) 18:54:11: 今ですらゴルフ用品とか家電製品は中間業者とかがパクって
紛失することがまだまだ多いらしいからな。
ここに移民がくると大規模で組織的な犯行が増えるかもな。
世界的に移民排斥の流れになってるなかで逆行はやめようぜ。
543：本音で語る名無しさん：2017/03/02(木) 21:53:07: ただでさえ日本人でもワケ分からん奴が増えてるというのに
単純労働の移民なんか入れたら暮らしにくくなるだけだろう
今でさえ中国人とかわんさか入ってるのに

人手の足りない業界に手厚くしなきゃ　運送も飲食も安すぎ
楽天とかGM○とかもっと給料安くていいと思うよ
中身のあることしてないんだからｗ
544：本音で語る名無しさん：2017/03/02(木) 22:17:29: >>535
＞どのみち家計所得が増えようか減ろうが、消えた店を弱い店というだけの話ですよ。

世の中には大手チェーンには無い魅力を持った店がたくさんある。
そういう店はたいてい価格設定が高めだから君は行かないのかな？

ただし、そういう店も消費者の所得や支出が減り続けるといつかは潰れる。

ちなみに、大手も大手同士で競争をしているから、
消費が減り続けると弱いところから順番に潰れる。

消費が増え続けているのにつぶれたのなら自己責任だと思うが、
消費が減り続ける世の中でつぶれるのは順番だからどうしようもない。
545：本音で語る名無しさん：2017/03/02(木) 23:14:29: はははははは
暑くなったり
寒くなったり
おかしな天気やのお
546：本音で語る名無しさん：2017/03/03(金) 08:43:52: >>544
でもそういう魅力ある小さな店に行かないんだよね？
どういうものを想定してうるのか知らんが、
値段が高く品揃えが悪い店で買う理由がない。
飯の味という点ならば個人店もありというかむしろ個人店のほうがいいかもしれない。
まあ　ここの掲示板としては飲食店は少ないだろうし、物売りだろうから味とは関係ないかもしれない。
547：本音で語る名無しさん：2017/03/03(金) 21:38:13: >>546
所得が十分あって付加価値の高い店を利用していた人々が低所得化し、
君と同じような消費スタイルになったら付加価値の高い店は潰れるしかない。

「買えないお客さん」　が増えたらどんな努力をしても無理なものは無理。

購買力のあるお客さんがたくさんいるのに選んでもらえないのは店舗の責任だが、
お客さんの購買力（＝所得）が低下するのは店舗の努力では解決しようがない。
548：本音で語る名無しさん：2017/03/03(金) 22:42:45: いやそんなこともない
極端過ぎる
だからおまえは都合いい経済学と揶揄されるんだよ。
自分の考えにあわない状況をすべて排除するから話にならないんだ
いい天気だ。
549：本音で語る名無しさん：2017/03/04(土) 07:58:53: >>548

お客さんの所得が下がる＝買えるものが少なくなる＝店舗の売上が下がる

これは単なる事実。

私は人の考えを排除しているのではなく、事実を書いているだけ。
君たちがいつまでも事実と向き合わないから話にならないのだよ。
550：本音で語る名無しさん：2017/03/04(土) 14:14:51: 物価上昇で、可処分所得が下がっても、欲しい物は買うよ。
無駄使いしなくなっただけ
551：本音で語る名無しさん：2017/03/04(土) 21:57:57: それな
こいつの会話には所得、負債、消費、財務省しかない。
頭が洗脳されてしまってるからかわいそうだ。
哀れだがまぁ誰か知らんからどうでもいい。
これだけ物に囲まれて貧困とか言ってるのはだいたいあの党の人間か
宗教だ。不安をあおるのが常道。
ひっかかったことを認めたくないという心理も手伝って泥沼にはまっていくんだろうな。
552：本音で語る名無しさん：2017/03/04(土) 22:05:38: >>551
こいつ、って誰のこと?
553：本音で語る名無しさん：2017/03/05(日) 07:12:55: >>550
君一人の行動から経済全体を判断することは不可能。

所得が月50万から30万に減った消費者が、
同じ消費行動を取ると思ってるなら相当な世間知らずだよ。

>>551
＞こいつの会話には所得、負債、消費、財務省しかない。

君たちのコメントは誹謗や抽象論ばかり。根拠や事実が何一つ無い。

＞不安をあおるのが常道

根拠なく不安を煽ってるのは財政破綻論なんだが。

財政破綻論にひっかかったことを認めたくないという心理も手伝って泥沼にはまっていくんだろうな。

（笑）
554：本音で語る名無しさん：2017/04/06(木) 06:40:09: 減り続ける家計の消費支出　18ヶ月連続で家計の支出は減少
http://www.stat.go.jp/data/kakei/sokuhou/tsuki/index.htm

百貨店も2年連続マイナス
http://jp.reuters.com/article/department-store-idJPKBN1540RQ

チェーンストアも振るわない
https://www.jcsa.gr.jp/public/statistics2017_02.html

経済の規模が拡大しない以上、一部の大企業の成長のために
その他が縮小する現象を止めることはできない。
私達は、順番に潰れてゆく列に並んでいるようなもの。

解決策はただ一つ、政府が正しい経済政策をすること。
すなわち政府支出による需要の拡大（経済成長）。
消費税を廃止できればなおよし。
555：覇王色の覇気：2017/04/15(土) 02:11:49: 今時百貨店てｗ
そんなもの指標にして何になる。
アメリカでは空中都市構想まである
「地球周回軌道に乗せた小惑星からケーブルでビルをつり下げるという構想」
らしい。
おっさん前をみろ
ペゾスはガンダムみたいなロボットに乗り込んで楽しそうだぜ
557：本音で語る名無しさん：2017/08/06(日) 16:01:57: 楽天市場が予想通り頭打ちになってきたようだ。

経済全体が横ばいでパイが限られているのだから
永遠の右肩上がりはありえない。

楽天市場が成長している時にはより多くの店舗が成長できたが、
横ばいになると、どこかの店舗が成長するためには他の店舗が必ず縮小しなければならない。

まさに、日本経済の縮図と言える。
558：本音で語る名無しさん：2017/08/13(日) 04:12:38: 2015年10月に大先生が予言した内容

今後の景気予測。
2015年　年末商戦は昨年どころではない落ち込み。
2016年　補正予算で景気対策をするも3兆円という小さい数字で効果は期待薄。
　　　　前年並みかそれ以下の景気水準となる。
2017年　冷え込みを引きずったまま4月の増税を迎え、
　　　　増税後の落ち込みは、ここ数十年経験したことが無い規模に。

ああ、現実の世界では増税しなかったようだ。。。

「本気も何も、法律で定められているから必ず施行される。
8％の時と違って景気次第でという条件は無い。」

とまで言っていたんだが。
大先生が公共事業公共事業とほざきながら全く理解できていなかった
「人手不足」がより深刻になっている。
運賃上昇からのインフレもありえる状況。
大先生はいまでも元気。こういうやつはいつまでも元気です。
平和な世の中が続きますように。
559：本音で語る名無しさん：2017/08/14(月) 15:59:46: ４～６月の実質ＧＤＰ　年率換算４．０％増
参照　news.yahoo.co.jp/pickup/6250423

大先生　真逆です真逆ｗ
560：本音で語る名無しさん：2017/08/15(火) 22:47:18: >>558
財政破綻論は20年間100％外し続けたという現実があるんだけど？（笑）

財政破綻論が初めて国会に登場した20年前に200兆円台だった国債残高は、
いまや4倍の水準になっているが破綻の兆候は全く無し。

破綻の根拠としていた、国債が民間の貯蓄を超えたら破綻とか、GDPの2倍を超えたら破綻、
ハイパーインフレ、金利暴騰、国債暴落、超円安などなど全てハズレ（社会実験で実証済み）。

鏡を見てごらん、そこに100％外れる理論を信じてる奴が映ってるから。

>>559
実質GDPは物価が下がるだけで伸びることを知ってるか？
558はインフレに言及しているけど、今はデフレに戻りつつあるのが現実なわけ。
だから余計に実質GDPが良くなったように見える。

過去20年の名目GDPと実質GDPを比べてごらん。
デフレで実質GDPが成長しているのが分かるから。
その間、実質賃金も平均所得も下がり続けたけど、実質GDPだけ見れば経済成長していたことになる。
実質GDPというのはそういう数字ってこと。

本来景気動向を見るのに最も重要である名目GDPは1997年からずーっと横ばい。
2016年に算出基準を変えることによって3％程度かさ上げし（今まで除外していた研究開発費を計上）、
ようやく20年前の水準になった。

つまり20年前から全く成長していないのが現実であり、
我々は全体のパイが成長しない中で奪い合いをやっているのだよ。
561：本音で語る名無しさん：2017/08/16(水) 21:18:05: ギャハハハハ
まだ言ってるぜーーーーｗｗｗｗ
562：本音で語る名無しさん：2017/10/18(水) 19:11:17: いやーほんとに今年になってからの大先生の元気のなさには驚きだな
かわいそう病気になってないか？

アマゾンプライム会員ではないけどアマゾンビデオのレンタルができるから
してみたんだが、見たいのは１００円で見れてしまう。
会員のＨｕｌｕより早く視聴できるものまである。
ＵＦＣを見るためにＷｏｗｗｏｗと契約する必要もなくなったＤＡＺＮがあるからな。
これを豊かといわずしてなんというんだ。
どう考えてもバブルの時代より豊かになってる
ビデオ借りに行って巻き戻してから返却しに行ってた時代と比べてどうだ。
アホでも分かるだろ。
563：本音で語る名無しさん：2017/10/18(水) 20:36:04: ＞＞562
アマゾンもＤＡＺＮも外資やね。
そんでネットに依存してる。
日本はこの世界では周回遅れもいいところ。
あと、便利と豊かは違うと思われるかとｗ
564：本音で語る名無しさん：2017/10/19(木) 01:22:34: いちいち一から十まで言わないといけないカスはごめんなめんどくさいっす。
例を出してるだけなんで。
大先生元気か？
565：本音で語る名無しさん：2017/10/19(木) 01:30:03: >>564
あんた馬鹿なの？
依存症だね
566：本音で語る名無しさん：2017/10/19(木) 02:28:04: >>564
あんたって
すぐ猿とか言う人でしょ？
討論したいの？しなたくないの？
バカなの？タヒぬの？

もうすぐ選挙ですね。
投票率低いと組織票で今のままか、より悪くなりそうなので投票いこうぜ！
567：本音で語る名無しさん：2017/10/19(木) 07:09:07: >>562
モノやサービスが安くなることが豊かになることだと思うのなら、
自分の店舗でも全品半額とか、77％オフとかやればいいのに。

でもやらないよね。モノやサービスが安くなるのは貧しくなることだから。

不思議だね、貧しくなることが豊かになると感じるなんて（笑）
568：本音で語る名無しさん：2017/10/19(木) 07:58:42: そうだよな～～、お金出しても欲しいって物が多いことが豊かな感じがするね。
となり町のスーパーに10円安い物買いに行く主婦に豊かさを感じないもんな。
高級スーパー行って買い物したほうが豊かに感じるね。
569：本音で語る名無しさん：2017/10/21(土) 09:45:57: 豊かさと便利さが異なるなんてネットショップやってたらわかるだろうに。
便利だけど身の削り合いで豊かさは遠のいている。
570：本音で語る名無しさん：2017/11/03(金) 12:39:39: 希望の党が日本を豊かにしてくれる日を待とう！
571：本音で語る名無しさん：2017/11/03(金) 13:08:07: 豊かになるということは負債による支出が増えることだから、
国債発行による財政出動に言及する政党が無い以上、
豊かになる見込みは無いよ。

負債の拡大　→　資産と景気の拡大　→　豊かになる

負債の返済　→　資産と景気の縮小　→　貧しくなる

たぶん、みんなの感覚だと逆なんじゃないかな。
これも多くの有権者が経済を理解できない原因のひとつ。
572：本音で語る名無しさん：2017/11/04(土) 22:08:04: >>564
>>565
すみません、今見た。

>>567
えっと意味が分からないんだが。
「自分の店舗でも全品半額とか、77％オフとかやればいいのに。」
ってのはあなたが言われてきてたことでしょｗ
負債を増やしたいならどんどんやったらいいんじゃね？って。
573：本音で語る名無しさん：2017/11/05(日) 00:07:16: ＞負債を増やしたいならどんどんやったらいいんじゃね？って。

個人消費だけで300兆円の経済が、私の負債と支出でどうにかなるわけないだろ。
仮に1000億円借りて支出したとしてもびくともしない。

だから経済にインパクトを与える支出（負債）は政府にしかできない仕事だと
ずーっと言ってるじゃないか。

何回目だこの話（笑）

君は安く買えることが豊かになることだと感じている。
だったら君が安売りすれば他の人が豊かさを感じるってことだよな。
どうしてやらないの？
574：本音で語る名無しさん：2017/11/05(日) 03:14:02: いやじゃあ
「モノやサービスが安くなることが豊かになることだと思うのなら、
自分の店舗でも全品半額とか、77％オフとかやればいいのに。」
って言うなよｗ

んー、安く買えることが豊になることだと感じているというのは
なぜそう思った？
ってかおれが強調してるのは便利さなんだが。
手紙を送ってた時代は手紙が届くまでに日も手間もかかってたけど
いまやブラジルにすらＥメールですぐに届く
これ豊かさですよ。
575：本音で語る名無しさん：2017/11/05(日) 06:16:50: 傍観者だったが横槍ごめん。またピントハズレだったらもっとゴメン。
ブラジルにメールで手紙がすぐ届くのは豊かだとは思わないです。ブラジルまで自分で行くことで最終思いを伝えた方が豊かだと感じます。
メールで伝えることは物事に寄りますが貧しく感じますね。
簡単にすませるものは便利なんだけど、時間と費用かけた方が豊かさを感じます。
576：本音で語る名無しさん：2017/11/05(日) 11:05:15: 自宅で野菜作ってるんだけど、買った方が安いんだよね。でも作る事の過程を含め豊かさを感じるんだよね。
また別荘横にログハウス自分で作ったんだけどこれも時間かかったから業者に頼めば自分の人件費考えれば安かったかもしれない。
作ってもらうより自分で作ったほうが豊かさ感じるよ。
577：本音で語る名無しさん：2017/11/05(日) 17:59:32: 便利とか安いとかが豊かさとされる時代はいつか限界を迎えるし、その限界は近い。
これまでの書き込みみても個人差はあるけど、そのあたりの価値観は確実に過渡期を迎えてるんだろうね。
数年前からスローライフとかミニマリストとか特集されてるけど、そういう動きはその一環なのかなと。

まだまだ世の中は景気拡大至上主義なのは確かだけど、その流れに疑問を持ちつつ仕事してる
578：本音で語る名無しさん：2017/11/05(日) 18:55:22: ＞まだまだ世の中は景気拡大至上主義なのは確かだけど、その流れに疑問を持ちつつ仕事してる

日本経済は1997年からずーっと横ばいで20年間全く成長していない。
景気拡大至上主義というのは勝手な思い込みでしかないよ。

そもそも景気（＝支出）が拡大することに何の問題があるの？
579：本音で語る名無しさん：2017/11/05(日) 21:32:13: >>575
>>576
>>577
言いたいことは分かるけど
ちょっと読み返してもらえれば分かると思うけど精神的な豊かさの話じゃないｗ
そういうこと言ってるんじゃないｗ

一人景気、支出、負債しか言わない変なやつがいるので
そいつの言ってる数字だけが豊かさではないでしょうっていう話をしているのです。
ってか結局ブラジルまで物理的な豊かさの飛行機とか使うでしょうし。
スローライフとか結局水道システムとか使ってるし。
で、水道システムとかが使いやすいのは物理のおかげであり
負債とかだけで判断する方がおかしいでしょう？っていう話をしてるんだわ。
で、また話を振り出しに戻そうとしはじめてるんだなこいつ。
580：本音で語る名無しさん：2017/11/05(日) 23:28:17: ＞＞579
あんたの例えいつもズレてるズラw
581：本音で語る名無しさん：2017/11/06(月) 06:53:49: >>579は都合が悪くなるといつも話をずらして逃げるね。

水道というインフラが当たり前のように使えるのは、
過去に負債による巨額の投資が行われたから。
道路やトンネル、橋だってそう。

私たちが便利で豊かに暮らせるのは、
過去からの負債が積み上がっているおかげ。
その負債を破綻リスクゼロの政府が担ってきた。

自分は過去の負債（投資）によって便利な暮らしを享受しておきながら、
次世代のための負債（投資）は認めないって、
どれだけ身勝手な人間なんだろうな。

消費者が全員ミニマリストになったら、>>579の店も捨てられちゃうのにね（笑）
582：本音で語る名無しさん：2017/11/06(月) 07:56:00: 579さんの言う豊かさの感覚が私と違うんですね。
豊かさとは全て精神的な物に起因すると思ってるんです。精神的なものに起因しない豊かさとは何でしょうか？
583：本音で語る名無しさん：2017/11/06(月) 11:40:48: >負債の拡大　→　資産と景気の拡大　→　豊かになる
>日本経済は1997年からずーっと横ばいで20年間全く成長していない。

20年間国債発行残高は増え続けてるのだから、言ってることが矛盾している。
584：本音で語る名無しさん：2017/11/06(月) 19:05:13: >>583

＞20年間国債発行残高は増え続けてるのだから、言ってることが矛盾している。

その間、民間の貯蓄（資産）も増加の一途で過去最高を更新し続けている。
負債だけが増えるというファンタジーはこの世に存在しない。

それから、貯蓄という行為には景気縮小作用がある。
できるだけ支出を抑制した結果が貯蓄だから当然のこと。

政府の景気拡大作用（負債増加）と、
民間の景気縮小作用（資産増加）が
拮抗しているからお金が消費に回らず経済成長しなかった。

だから経済成長のためには政府の負債と支出を増やす必要がある。
585：本音で語る名無しさん：2017/11/06(月) 19:48:24: >>582
豊かさについて話してるのではないので。

>>581
おまえまで分かってないのかよｗ
おまえが景気縮小とか所得が延びないと
しつこく言ってるから所得だけが豊かさではない
よな？っていう話をしているだけで投資して
インフラが整備されたとかいう話は当たり前なので
分かってるだろう。

バブル後から所得が伸びないとかいってるが
それが貧困かというとそうではないだろう？って
聞いてるの。分かる？

どう考えてもバブルの時期より便利で豊かな世の中になってる
よな？って聞いてるんだわこれ。分からない？
おれ説明下手なのかな？

ちなみに今アメリカを中心に世界的に景気は拡大中だ。
日本の負債や貯蓄だけしかないからなこのおっさん。
586：本音で語る名無しさん：2017/11/06(月) 20:21:58: >>584

>負債だけが増えるというファンタジーはこの世に存在しない。

私は、負債だけが増えるというファンタジーが存在すると言ってない。

>お金が消費に回らず経済成長しなかった。

これは、負債の拡大　→　資産と景気の拡大　→　豊かになるの否定になります。
政府が負債・支出を拡大したが経済成長しなかった。
あなた自身がそう書いておきながら、次に

>だから経済成長のためには政府の負債と支出を増やす必要がある。

支離滅裂で完全に論理が破たんしてます。
587：本音で語る名無しさん：2017/11/06(月) 21:45:00: >>586

民間には景気を縮小するマイナス作用があるから、
豊かになるためにはそれを上回る政府の負債と支出（プラス作用）が必要。

今はそれが足りないよという話。

ちなみに、自分自身が景気を縮小させる存在であることは理解してる？
588：本音で語る名無しさん：2017/11/06(月) 22:13:40: >>587

>今はそれが足りないよという話

20年にわたる負債の拡大によっても経済成長しなかった。
理由は「足りなかった」。
だから経済成長のためには政府の負債と支出を増やす必要がある。と。

あなたは自分の頭で物事を考えようとせずに、
目から鱗で覚えたフレーズだけを繰り返し説明しようとするから
少し突っ込んで聞くと上記のような浅はかなことを言ってしまうのです。
言葉悪くて申し訳ございませんが、「バカがばれる」のです。

>ちなみに、自分自身が景気を縮小させる存在であることは理解してる？

あなたのようく言う、物事をすり替えるというやつですね。
私は政府の負債拡大は反対と言ってはいませんよ。
あなたは私を政府の負債拡大に反対する人物にしたいんでしょ？
そしてまた、国家破たん論者とかのフレーズで演説したいのでしょう。

私が言いたいのは、最初に書いた下記に尽きます。
>負債の拡大　→　資産と景気の拡大　→　豊かになる
>日本経済は1997年からずーっと横ばいで20年間全く成長していない。

20年間国債発行残高は増え続けてるのだから、言ってることが矛盾している。

破たんしてるのはあなたです。

寝ます。
589：本音で語る名無しさん：2017/11/06(月) 22:42:32: >>588
こいつは何かと戦ってるからな
あまり真剣にやりとりしなくていいんだ
あまりネット販売と関係ない話してると怒られるし
たまにからかってあげればいいだけですｗ
590：本音で語る名無しさん：2017/11/06(月) 23:24:01: >>588
＞負債の拡大　→　資産と景気の拡大　→　豊かになる

私の主張は「民間を豊かにするために十分なレベルの負債と支出の拡大」が前提。

君の主張は「十分でないレベルの負債と支出の拡大」が前提。

違いが分かるかな？
591：本音で語る名無しさん：2017/11/07(火) 00:27:43: こらこらおれの「豊か」を使いはじめるなよｗ
ちなみにおじさんの好きな指標のひとつの百貨店の売り上げ絶好調
人手不足起因のインフレが起こり始めてないか？
まだまだ上昇した運賃や人件費が最終価格に転嫁されてないからインフレも加速しそうだな。
そう思う？思わない？
592：本音で語る名無しさん：2017/11/07(火) 06:51:50: >>591
そうだね、ここ2ヶ月は百貨店好調だね。
だけど長期で見るとこれが現実。
https://i2.wp.com/hito-ride.com/wp/wp-content/uploads/2017/01/hyakkaten_revenue.jpeg

＞インフレも加速しそうだな。

逆に失速してるよ。
https://www.nikkei.com/article/DGXKASDF16H09_W7A810C1EE8000/

インフレよりもっと大事な指標である「実質賃金」はずーっと下降線。
http://money-and-finance.hatenablog.com/entry/2016/02/11/145609

2016年に少しだけ上向いたけど今は0％付近に停滞している。
これが楽天市場の店舗にとってプラスかマイナスかぐらいはさすがに分かるよな？
593：本音で語る名無しさん：2017/11/07(火) 09:23:03: はけ口程度のここに愚痴やら書くのはいいと思うけど、
匿名の知らない人と論戦して論破に成功しても何もならんよ
594：本音で語る名無しさん：2017/11/08(水) 00:04:04: >>592
え、なぜ長期で見た？長期っていうかバブル期からの図なのかな。
おたくの好きな百貨店売上
下がってるとか喜んでたけど好調になったことにどういう感想をもつ？
実質賃金はそんなリアルタイムで判断できる物差しではないよな。
消費税も関係あるしアルバイトもパートもごちゃ混ぜだからな。
日本人が保有する海外の資産が何と1000兆円を突破したようだな。
ビットコインで数億稼いだ奴も身近にいるが。
時代遅れのおっさんが哀れに見えるのはいたしかたないことだぜ。
595：本音で語る名無しさん：2017/11/08(水) 07:28:43: ＞好調になったことにどういう感想をもつ？

20年間下降し続けたのがたった2ヶ月プラスになっただけで
「よっしゃこれで百貨店業界は回復だ」と喜ぶのは君ぐらいなもんだよ。
冷静な人は判断据え置きで様子を見る。

海外への投資の増加は国内投資の減少とか、
博打（ビットコイン）で稼いだ奴がいるなら反対側には損した奴がいるとか、
もっと世の中の本質を学ぼうな。

そもそも、ビットコインで数億稼ぐことが先進的だと定義するなら、
稼いでない君は時代遅れだと証明することになるよ？

ちーん（笑）
596：本音で語る名無しさん：2017/11/08(水) 14:12:48: ちーんって急に雑になったなw
分かりやすいなおじさんなw
海外にもつ資産1000兆円すげえな。
日本人は貧困ですか？
597：本音で語る名無しさん：2017/11/08(水) 21:55:21: 海外に資産が1000兆円あろうが、庶民の所得の現実はこれ。

実質賃金指数の推移（ページ中ほどのグラフ）
http://blogos.com/article/248202/

緊縮財政が始まった1997年以降、見事に貧困化の一途をたどっている。
でもみんなが望んでることだからしょうがないんだよな。

政府は支出を減らせ！借金を減らせ！　（＝俺達の所得を減らせ！）

かくして政府の負債の意味を理解していない庶民は、
今日もまた自分達の所得を減らす政策を政府に要求するのであった。

ちーん（笑）
598：本音で語る名無しさん：2017/11/08(水) 22:21:33: 1997年以降、2017年現在、借金が減ったのであれば文書として成り立つが、
300兆円程だった借金が1000円兆円に増えたのだから
そもそも自分で書いてて日本語としておかしいと思わないのか？
599：本音で語る名無しさん：2017/11/09(木) 00:52:58: >>597
実質賃金って何か知ってる？
それで貧困貧困というのはナンセンス。
そもそもおじさんの好きな２０年前から比べたら格段に豊になってる。
それを裏付ける指標もたくさんあるだろうがおじさんはなぜか
百貨店とか実質賃金しか知らないようだ。
例えば自動車所有率とかパソコンスマホもみんな持ってるし
前にも言った海外資産とかね。
どう考えても貧困とはほど遠い生活をしてるから年々裕福になってるっしょ。
600：本音で語る名無しさん：2017/11/09(木) 02:29:47: おいおい
今じゃ戦争難民だってスマホもってんぞｗ

豊くんと大先生は別サイトで不毛な討論してくれ
鬱陶しいからｗ
601：本音で語る名無しさん：2017/11/09(木) 06:46:14: >>599

海外資産海外資産ってうるさいけど、君持ってないじゃないか（大笑い）

＞パソコンスマホもみんな持ってるし

相対的な貧困層ほどスマホ保有率が高いって知ってる？
https://withnews.jp/article/f0171108003qq000000000000000W03j10101qq000016214A

「滋賀県彦根市が昨年度、小学5年生と中学2年生の持ち物を調べたところ、
　スマホ・携帯電話・ゲーム機の所持率は、経済的に苦しい家庭の子の方高い
　という結果が出ました。」

君の勝手な思い込みと事実は、なぜこうも違うのだろうね。
602：本音で語る名無しさん：2017/11/09(木) 19:32:59: >>601
いや大笑いとかで逃げるなよ
大先生苦しくて説明できなくなってしまいましたね。
あと滋賀県彦根市とか何のデータやねんｗ
頭大丈夫か？
滋賀県は大津以外ほとんど田んぼと湖じゃないの
車で走ってると北海道かと思ったことあるわｗ
建築現場の人手不足とかも知らなかったしちょっとは外に出て
普通の人としゃべったほうがいいぞ。

>>600
へいすいません！終わります。
603：本音で語る名無しさん：2017/11/09(木) 21:41:42: >>598
ごめん、見落としてたわ。

＞300兆円程だった借金が1000円兆円に増えたのだから

政府の負債増加によって世の中のお金の量は増えたけど、
民間はせっせと貯蓄を増やしたから支出（GDP）が増えなかった。
だから貯蓄が増加したけどGDPが横ばいになったわけ。

財政破綻論でよく言われていた
「政府の負債が民間の貯蓄を上回ったら破綻だ～」が通用しなかったのは、
政府の負債だけ増えるというファンタジーが前提だったから。

現実社会では政府の負債と民間の資産が比例して増えるのだから
政府の負債が民間の貯蓄を上回るというファンタジーはありえない。
604：本音で語る名無しさん：2017/11/09(木) 22:21:08: >>603

598を書いたのは私ですが、アンカー間違えてませんか？
私に返信してるのですか？

>>597 であなたは、
政府は支出を減らせ！借金を減らせ！と言ったから実質賃金が下がったと書いた。

それは「右下がりの借金額推移」のグラフと「右下がりの実質賃金指数の推移」のグラフを
示してこそ、説明がつきますよね？小学生でもわかる理屈です。

実際は「右上りの借金額推移」と「右下がりの実質賃金推移」だから逆相関になる。
借金が増えたから、実質賃金推移が下がったと。
自分で自分のいってることを否定してることになります。
だから言ってることがおかしいと書いたのです。

603で書いてることのどこが私への返信なのでしょうか？
603は誰宛の文書？
もう一度自分で読み直してください。
605：本音で語る名無しさん：2017/11/09(木) 23:36:25: >>604
政府が負債と支出を拡大したら景気のプラス作用が働くのは事実。
しかし、せっかく政府が支出を増やしても、民間が貯蓄や返済に回してしまうから
マイナス作用が働いてGDP（支出＝所得）が横ばいになってしまう。

違う表現をすれば、世の中のお金の量（ストック）は増えているけど、
お金が使われる量（フロー）が増えていないということ。

例えば、政府が負債を増やして100兆円を現金でばらまいたとして、
民間がそれを支出に回さず貯蓄したら資産は増えるが所得は増えない。
これと似たような状況が日本経済で発生しているわけ。

では、なぜ庶民は貧困化しているのか。

GDP（＝所得＝支出）が横ばいだと、誰かが豊かになるためには
必ず誰かが貧しくならなければならない。

それを分かりやすく表したのがこの図。
http://kurodamich.exblog.jp/iv/detail/?s=25427177&i=201607%2F09%2F67%2Ff0061067_08335080.jpg
図はアベノミクス批判が目的だから短期間になってるけど、
実際にはもっと長い期間同様の状況が発生している。

これを解決するには政府がもっと支出を拡大しなければならないが、
多くの人々は政府に支出削減を要求している。（財政破綻というデタラメを信じているから）

それは「俺達をもっと貧困化させろ」と言っているのに等しい。
606：本音で語る名無しさん：2017/11/10(金) 09:44:40: そうですね。同感します。日本人はどんどん貧乏になっる。
特に海外を回ってみると、年々、相対的に、日本人は貧乏になってるのを痛感します。

日本の国は金持ちだけど、一般的な日本人は金持ちではない。日本の国は金持ちだから俺たちも金持ちだ、と誤解してる人がとても多いような気がする。
逆に、その国は金持ちではないけど、でも、そこに住んでる人たちが意外にも優雅な生活してるのを見ると、ちょっとうらやましい。
どっちが幸せなのか？　各々国民の性質、日本人の性質、それぞれだからしかたないのかも。
607：本音で語る名無しさん：2017/11/10(金) 11:25:08: 海外でちょっとした収入あれば大きさ拘らなければプール付家だもんな。
日本でプール付家は超金持ちしか無理だよね。
608：本音で語る名無しさん：2017/11/10(金) 17:04:52: >>605
もう、なんて言って分からない。会話が全く成立しない。
どこが私への返信なのか理解できない。もう一度 >>604 を言うしかない。

話しはそれるけど、
>それを分かりやすく表したのがこの図。
> http://kurodamich.exblog.jp/iv/detail/?s=25427177&i=201607%2F09%2F67%2Ff0061067_08335080.jpg

あの図はあなたが描いた図ではないけど、突っ込みどころが満載。
よくいうフェイクとか印象操作とか通り越して、インチキ、ペテンの部類。
とても全部は書けないけど例えば、うちの町内の町おこしバザーの収益が3年前の3倍になった。
とすると、あの図の一番上に300％として○○町バザー収益と書かれて、
「アベノミクスで潤ったのは○○町バザーと大企業の10人の役員と富裕層40人と自民党"だけ"」
になるよね。

とか、自民党が潤ったことを示す図なのに、なぜ他党が書かれてないの？比較できない。

私は格差が広がっていると思うし、それは否定していない。
しかしああいうインチキな図を書いて誘導するのは詐欺に近いと思う。
もちろんあの図はあなたが描いたのではない。
あなたはああいうのにすぐに引っかかってしまうのです。
だからおかしな情報をおかしなまま、垂れ流す。
人の言葉をそのまま引用し、自分で考えないから。
609：本音で語る名無しさん：2017/11/10(金) 19:21:01: >>606
まあそうヒステリックにならずに落ち着きなよ。
なぜ政府支出が上手くいってないかを説明しているだけだよ？

もうちょっと簡単な話に例えてみようか。

■飛行機は加速したら離陸できる。ただし時速300kmの速度が必要。
　時速280kmまで加速した飛行機はまだ離陸できていない。

　　私「あと20km出せば離陸できる」

　　君「飛行機が加速したら離陸できるというのはでたらめだ。なぜなら離陸できていないから。」

君の主張はこんな感じなの。だから話がかみ合わないわけ。
これを政府支出の話に戻すとこうなる。
　　　　↓

■政府支出をしたら所得が上がる。ただし最低10兆円の支出が必要。
　政府は8兆円支出したが最低ラインに達していないため所得が下がった。

　　私「あと2兆円出せば所得が上がる」

　　君「政府が支出したら所得が上がるというのはでたらめだ。なぜなら所得は下がっているから。」

これじゃ会話が成立するわけがない。原因は君なんだよ。
610：本音で語る名無しさん：2017/11/10(金) 20:01:11: >>608
こういう奴なんだわｗからかう程度でやめといてあげて
611：本音で語る名無しさん：2017/11/10(金) 22:36:51: >>609
負債・支出の金額が足りないと言われれば、確かに私は何とも言えない。
それは足りた時にどうなるか分からないだけで、なるほど！と納得する訳ではありません。
8兆円だと民間が支出に回さず貯蓄して所得は増えないが、
10兆円だと民間が支出に回して貯蓄せず所得が増えるのだ、と言われても
そんなベクトルが逆方向になることを信じろというのは無理があると思います。
8兆円が10兆円になったところで、貯蓄はそのまま増えるだろし、
格差もそのまま広がるだろうと漠然と考えます。

いろいろ教科書通りにならないことが起こっているのが現状だと思います。
支出を増やせば景気が上がる、お金を流せばインフレになる、とか。
教科書通りにならない。

飛行機の話しでいうと、
あなたは「あと20km出せば離陸できる」と言うが、
私はこの飛行機にはエンジンが片方しか積んでないのでは？疑い出しているのです。
片方だけではスピード上げてもいつまでも飛べません。
もう片方のエンジンを着ける必要があるのです。

まだ足りないと、お金の量をさらに増やし続けて本当にベクトルが反転するのか？
量はすでに十分あるのだから、次は動きを生む必要があるのでは？

そろそろromしてる人たちの冷たい視線を感じてきたので、
お休みします。
またあまりにもあなたがおかしなことを書いた時には、
書き込みするかもしれません。
612：本音で語る名無しさん：2017/11/11(土) 06:50:52: >>611
＞私はこの飛行機にはエンジンが片方しか積んでないのでは？疑い出しているのです。

ならエンジン付けりゃいいじゃん、で済む話。
私は「うまく行かない原因」を取り除こうと言ってるだけだよ。

政府と民間の関係についてはこの記事が参考になる。
http://d.hatena.ne.jp/akatibarati/20141130/1417355683

政府の赤字と民間の黒字がどういう関係にあるのか、
なぜストック（政府の負債と民間の資産）が増えてもフロー（GDP＝所得）が増えないのかなど、
いろんな疑問の解決のヒントになると思う。
613：本音で語る名無しさん：2017/11/11(土) 09:28:03: ＞■政府支出をしたら所得が上がる。ただし最低10兆円の支出が必要。
＞政府は8兆円支出したが最低ラインに達していないため所得が下がった。

何故もうちょっと速度を上げれば離陸できるのかその根拠は？
どのようなメカニズムでベクトルが変わるの？

大先生の話はいつもそっから先が無いから支持されないんだと思う。

＞いろんな疑問の解決のヒントになると思う。

なんてドヤ顔されてもｗ

日本は飛行機に乗ってるんじゃなくて鳥人間コンテストやってるのかもしれないよ。
以後、大先生は「財政破綻論」はNGワードでお願いします。
614：本音で語る名無しさん：2017/11/12(日) 01:01:05: >>613
＞何故もうちょっと速度を上げれば離陸できるのかその根拠は？
＞どのようなメカニズムでベクトルが変わるの？

＞大先生の話はいつもそっから先が無いから支持されないんだと思う。
同感です。
まあ、大規模な政府支出に見合う投資先が無いのが現状なんだと思います。
無駄な投資をすると毎年赤字、長期的に考えると大赤字なんて汚物がゴロゴロありますから。
615：本音で語る名無しさん：2017/11/12(日) 07:15:39: 赤字が無ければ黒字も存在しない。

下のグラフからもそれが単なる「事実」であることが分かる。
グラフの上が黒字、下が赤字。
http://f.hatena.ne.jp/akatibarati/20141130224357

政府は赤字が続き、民間は黒字になっている。
要するに民間が黒字でいられるのは政府の赤字のおかげということ。

ただ、1年だけそれが逆転しているところがある。
バブルの頂点だった1990年、民間が赤字になって政府が黒字になっている。
当時は民間が猛烈に負債を拡大して投資していたから
政府が黒字になって負債を減少することができた。

政府の負債を減らすには民間が赤字で負債を拡大する必要がある。
しかし民間が赤字続きで存続できるかな？

なんなら君らが実験台になってくれてもいいんだぞ（笑）
616：本音で語る名無しさん：2017/11/12(日) 16:18:07: 出ました！大先生の十八番「聞こえなかったフリ」

＞何故もうちょっと速度を上げれば離陸できるのかその根拠は？
＞どのようなメカニズムでベクトルが変わるの？

の説明をさっさとお願いします。早く聞きたい。
617：本音で語る名無しさん：2017/11/12(日) 18:17:25: >>616

問１：
時速300kmで離陸できる飛行機が280kmまで加速したがまだ離陸できない。
この飛行機が離陸するためには、あと何kmの速度が必要か答えよ。

私の回答：　あと20km必要

君の回答：　300kmで離陸できる根拠を示せ

問２：
財政破綻論の根拠となっていた次の事象は現実社会でどうなったか回答せよ。

・政府の負債が民間の貯蓄を超えたら破綻
・これ以上国債を発行したら買い手がいなくなって破綻
・日銀が国債を買い取ったらハイパーインフレで破綻

私の回答：　全て社会実験によって否定された（事実）

君の回答：　アーアー聞こえなーい

（大笑い）
618：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 10:18:17: 問１
あなたは翼も無いのに飛べると信じています。
誰かに飛べると騙されていませんか？

問2
財政破綻論はあなたが言ってるだけですわ。
誰かに騙されていませんか？

収支が成り立つなら政府の負債をふやすべき。
中身が重要で予算を先に決めるべきではないわ。

私はシリウス星人で念動力と未来予知ができます。
あなたの考えだと未来に不の遺産を多く残してしまい消費税が50％になります。
本当よ信じて。
619：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 11:47:54: >>617
大先生、全く答えになってませんよ？
いつものように話そらしてまたまた逃げるのですか？
そっから先を自分の頭で考えて回答やり直して下さい。
620：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 12:32:27: 傍観者でしたが、投稿させて頂きます。
せっかく面白い討論なので大先生とかバカにした言い方はやめてほしいですね。どっちが大先生かわからなくなりますね。
621：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 13:30:48: 討論してるのに619みたいな反論が一番醜いよね。
何が答えになってないか書いて。
622：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 15:18:51: >>620
>>621

そもそも人をバカにしてるのはどっちかね。
何なら君らが>>613に回答してくれてもいいんだぞ。

（大笑い）(c)大先生
623：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 19:22:30: >>619
>>622
お前サイテーだな。
624：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 19:35:26: ずーっと大先生とやりとりしてて602で終わったものだが
彼のあだ名は昔から大先生ですよ。
そんなとこ突っ込みだしたら話がさらにそれていくんですわ。
最近はおじさんと呼んでたけどな。
ちなみにおれもおじさんです。
彼はおれたちと議論してるというよりは何かよく分からない亡霊と戦ってるんだ。
本屋でもたまに見るでしょ？中国崩壊とかいう本を毎年出してるやつとか。
あんな感じ。
625：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 20:53:45: ところでさ、何で政府は支出と負債を増やしたらだめなの？
626：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 21:55:29: >>625
経営者だったらわかると思うけど、理由なく融資してもらえる？
支出と負債を増やす真っ当な理由が必要。
よくわからんけど、支出と負債がまず必要とか論外でしょ？
627：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 22:19:34: 経済的成長を見込んで支出と負債を増やせた時代はだいぶ前に終わってます。

わかりやすい公共事業で例えるなら道路やトンネル、橋だって、建設しないで残ってるのは

経済的成長が見込めないのが多く、結果として次世代に借金を残す事になりますよね。
628：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 23:04:56: こらこらまんまと振り出しに戻されたなおい。
629：本音で語る名無しさん：2017/11/14(火) 06:43:04: 主観で経済を見ていたり、家計簿感覚だと経済を理解するのは難しい。
そこから抜け出すためには、まず自分が経済において
どういう存在であるかを知った方がいい。

君たちが普段やっているのは　経済を縮小させることばかり。

黒字、利益、節約、コストダウン、貯蓄、借金返済、
みんなが当たり前のようにやっていることだけど、
これらは全て「誰かの所得を少なくする作用」がある。
すなわち経済縮小作用。

自分達が経済を縮小する存在であるという自覚はあるの？
630：613：2017/11/14(火) 10:53:22: 大先生は文字通り大先生として尊敬しておりますよ。
提示されたリンク先見たり、色々検索して考えるきっかけを作ってくれてる。

「大先生とかバカにした言い方」なんて自分がそう思うからそう言うんだろ。
今まで大先生から呼び方を否定されたことはない。

＞何故もうちょっと速度を上げれば離陸できるのかその根拠は？
＞どのようなメカニズムでベクトルが変わるの？

この続きが聞きたいんだ。よろしく。
631：シリウス星人：2017/11/14(火) 11:21:42: >>629
あなたは主張は政府の負債が国民の豊かさになるという事ですよね。

私は政府の無駄な負債が、未来に不の遺産を多く残す事になると予知しています。

メガソーラーはご存知ですか？地域および地球に優しいクリーンエネルギーを謳い文句に
政府が莫大な補助金を出して推進してます。
広大な敷地にソーラーパネルを設置していますので、ご覧になった事があると思います。
しかし、そこには様々な問題が発生していています。
ソーラーパネルには耐用年数があり25年前後、短い物では５年で壊れてしまい
産業廃棄物として処分するにも、多くの予算が必要とされます。
また、環境破壊によって土壌が弱くなり土砂災害が多発し除草剤による汚染が川から海に起こります。
シリウス星人が予知する未来では最大の案件の一つです。

あなたと私は豊かな未来を築きたい気持ちでは一致しています。
どうか一緒に、無駄にならない政府の負債の中身から考えませんか？
632：朝比奈検事：2017/11/14(火) 14:33:57: 大先生！
私からの挑戦状！とけますか。とけなかったら、言い方悪いけど私よりバカっちゅうことですm(__)m♪大先生とけるかなー♪

いくぞ、問題
　10進法表したときに、どの桁の数も、その左側の桁の数以上である正の数を「よい数」
という。ただし、一桁の数も「よい数」である。例えば、2や35や778は「よい数」である。
次の問いに答えなさい。答えるのは結果のみでよい。
（１）1以上99以下の整数のうち、「よい数」はいくつあるか？
（２）1以上99以下の整数Ｘで、Ｘも2Ｘも「よい数」であるものはいくつあるか？
（３）100以上499以下の整数Ｘで、Ｘも2Ｘも「よい数」であるものはいくつあるか？
（４）500以上999以下の整数Ｘで、Ｘも2Ｘも「よい数」であるものはいくつあるか？

以上が問題です。
さあ、答えよ。
633：本音で語る名無しさん：2017/11/14(火) 18:26:39: だれも解けませんか？
私は１０分で解けました☆
634：本音で語る名無しさん：2017/11/14(火) 19:10:14: ふふふ
問題の意味すら分からないぜ
635：本音で語る名無しさん：2017/11/14(火) 20:33:50: ■貯蓄がもたらす経済のマイナスベクトルとは

三人しかいない世界があったとする。
彼らの所持金はそれぞれ100万円。（お金の総量は300万円）

彼らが毎月10万円ずつ貯蓄をして残りを支出に回すと何が起きるのか。
（下記は全て総額）

1月の支出（＝所得）は270万円、貯蓄額は30万円
2月の支出（＝所得）は240万円、貯蓄額は60万円
3月の支出（＝所得）は210万円、貯蓄額は90万円

ＧＤＰ（＝支出＝所得）は毎月30万円ずつ減少（マイナスベクトル）、
貯蓄総額は毎月30万円ずつ増加。

※次回 → これに政府支出が加わったらどうなるか
636：本音で語る名無しさん：2017/11/14(火) 22:01:22: >>629
>黒字、利益、節約、コストダウン、貯蓄、借金返済、
>みんなが当たり前のようにやっていることだけど、
>これらは全て「誰かの所得を少なくする作用」がある。
>すなわち経済縮小作用。

どうしてこんなでたらめが書けるのか？
また書き込み始めると時間を費やしてしまうので、あまり書かないけど、
聞きかじったつぎはぎの情報を元に書くから矛盾だらけになるのですよ。
637：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 06:17:41: >>636

貯蓄のマイナス作用は、>>635ですでに証明しているが？

合成の誤謬（ごうせいのごびゅう）で検索してごらん。
企業や家計の合理性と経済の合理性は相反することが説明してあるから。
638：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 06:46:44: 貯蓄が誰かの所得を下げることについては
「貯蓄のパラドックス」の方が分かりやすいかもしれない。

さて、続き。

■>>635　のシミュレーションに政府支出というプラスベクトルを加える

三人の当初所持金額と毎月の支出、貯蓄は同じ条件で、
そこに政府が毎月一人あたり10万円の支出（負債増加）をしたとする。
（下記は全て総額）

1月の支出（＝所得）は270万円＋政府支出30万円、貯蓄額は30万円　　政府の負債30万円
2月の支出（＝所得）は270万円＋政府支出30万円、貯蓄額は60万円　　政府の負債60万円
3月の支出（＝所得）は270万円＋政府支出30万円、貯蓄額は90万円　　政府の負債90万円

ＧＤＰ（＝支出＝所得）は毎月不変、
貯蓄総額と政府の負債は毎月30万円ずつ増加

今の日本経済のようにプラスとマイナスのベクトルが同じなので、
経済成長はしないが貯蓄と政府の負債が増えていくという状態。

※次回 → 政府支出がさらに増加したらどうなるか
639：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 07:33:52: >>637
>黒字、利益、節約、コストダウン、貯蓄、借金返済、
>みんなが当たり前のようにやっていることだけど、
>これらは全て「誰かの所得を少なくする作用」がある。
>すなわち経済縮小作用。

貯蓄のマイナス作用？
そんなことは私は言っていない。
あなたの書いてることがおかしいといっている。

私の作った商品はさっぱり売れないので、創意工夫して魅力的な商品にした。
努力の甲斐あって、あなたが私の商品を買った。
私は黒字、利益を得た。あなたは貯蓄が減った。
>>635 であなた書いた反対で所得(支出)が増え、ＧＤＰは増加する。
「黒字、利益 - 全て - 経済縮小作用。」
なぜ、黒字、利益が経済縮小作用なのか？
そもそも利益と貯蓄が相反している。
640：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 13:28:22: 今日発表さへたデータでGDPデフレーターがプラスに転じたみたいだな
大先生ちーん

政治‥経済系 雑談２