アイデンティティの汎用性についてかたろうずｗｗｗｗ - 1338214701

1：トゥーシエン：2012/05/28(月) 23:18:21 ID:MyOIWX4s0: アイデンティティの汎用性についてかたろうずｗｗｗｗ
2：ななしの心理学さん：2012/05/29(火) 00:24:15 ID:skRzViuA0: ソースが見つからないけどスタンフォード監獄実験を行った
心理学者フィリップ・ジンバルドーが悪の段階というものに言及している。

悪の七段階
・考えもなく最初の小さなステップを踏むこと。
・他人の人間性を剥ぎ取ること。
・自身の没個性化を図ること。
・個人の責任を曖昧にすること。
・権限へ盲目的に服従すること。
・グループの基準には無批判に従うこと。
・怠慢や無関心によって受動的に悪を許容すること。
　　　　　↓結果
習慣的反応パターンが働かず、個性と道徳が遊離する

らし

つまり自己と思想の同一化を図ると「人間」卒業かな？おめでとう
3：ななしの心理学さん：2012/05/29(火) 00:27:44 ID:skRzViuA0: 永杉ワロタｗｗｗｗ
次から自重しますｗｗｗ
4：ぬりかべーべ：2012/05/29(火) 02:02:47 ID:SxwRCvV20: スレ立て乙。積極的に議論してこう
5：ぬりかべーべ：2012/05/29(火) 02:28:01 ID:SxwRCvV20: まずアイデンティの何について深めていこうか？
6：ぬりかべーべ：2012/05/29(火) 02:28:50 ID:SxwRCvV20: ・アイデンティティに関するキーワード
・アイデンティティについての論考、識者の意見など収集

とかできそうね。
7：ななしの心理学さん：2012/05/29(火) 20:20:20 ID:skRzViuA0: アイデンティティに関するキーワードは
論考、識者の意見などの収集していくうちに炙りだされる希ガス。
それぞれの意見を言うと決定打が出ず、
カオスになりそうな気がするしｗｗｗ

まずは収集の方面で
8：ななしの心理学さん：2012/05/29(火) 20:26:53 ID:skRzViuA0: ただ、集める人の頑張り具合によって資料が偏るかもやも
ベストは集める所と議論する所が別スレ
ただムツカシス
過疎るしね
9：ぬりかべーべ：2012/05/30(水) 04:51:40 ID:QoV31Gjc0: ある程度立場を整理しながら資料収集していくと実現させやすいと思う。
まずはWIKIなり哲学論文なりをおおざっぱにザッピングしていこう。
一般的な書籍などからも収集できたら良し。
10：ぬりかべーべ：2012/05/30(水) 05:10:37 ID:QoV31Gjc0: >>8が思うアイデンティティに関するキーワードを列挙してくれるとありがたい。
11：ななしの心理学さん：2012/05/30(水) 19:51:05 ID:xw9DY.AI0: >>10ほいよ
カルト教壇　洗脳　絶望　自己同一性障害　同一性拡散　自我同一性
無常　死　衰え　青年期　中年期　老年期　忠誠性　社会的価値　
葛藤　イデオロギー　虚無主義？　

調べてみたら用語の数じたいは少ないかな？
12：ななしの心理学さん：2012/05/31(木) 02:46:48 ID:at7COxxo0: >>11追加
自我崩壊

アイデンティティそれ自体は比較的単純なので
それぞれ個人の定義によっても誤差が少ないと思ふ。
よって、これアイデンティティ絡んでね？みたいな適当な資料が集まると嬉しい。
アイデンティティの汎用性について語るスレだしね。
13：ぬりかべーべ：2012/05/31(木) 03:07:48 ID:UyqbS4H.0: ちょっとずれるが、「サークルらしさってなんだろう」っていうテーマは
まさにアイデンティティと関わる良テーマだと思う。

アイデンティティに関して俺が面白いなって思うのは
「テセウスの船」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%82%BB%E3%82%A6%E3%82%B9%E3%81%AE%E8%88%B9
「シミュラークル」http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%B7%A5%DF%A5%E5%A5%E9%A1%BC%A5%AF%A5%EB
などかな。何をもって「同じ」とするかみたいな論点。
14：ななしの心理学さん：2012/05/31(木) 20:56:10 ID:at7COxxo0: テセウスの船にしろシミュラークルにしろ、それが物の場合は議論になるが
人の場合は議論にならないのがいいよねｗｗｗｗｗ
一年前の自分とは物質的に同じとは言えない→名前が同じだからセフセフorお前のお前らしい本質は変わってないんじゃないのか？（キリッ
一年前の自分とは名前が違う→お前のお前らしい本質は変わってないんじゃないのか？（キリッ

論点の種類としては
１．物質的に見た場合
２．「名前」で見た場合
３．共通点で見た場合
の三種類かな？

ロボットに知能があるかないか測るのと似てる
ネットとで会話してそれがロボットだと気づかなければ知能がある。
15：ななしの心理学さん：2012/05/31(木) 21:06:19 ID:at7COxxo0: 一年前の自分と今の自分が同じだといえる最も簡単かつ説得力があるのが
「名前」

だからアイデンティティにおいて「名前」＝他人に認められている証、は重要じゃないかな？
16：ななしの心理学さん：2012/06/01(金) 00:45:58 ID:hqFHicxk0: 無常の考え方じゃないけど、
変わらないアイデンティティを作ろうとすることが間違っているんだよ。
女神まどかに反論するが希望を持つことが間違いなんだよ。
希望も持たず歩け
17：ななしの心理学さん：2012/06/01(金) 02:06:05 ID:hqFHicxk0: ↑ミスった誤爆
18：ぬりかべーべ：2012/06/01(金) 12:48:42 ID:85S3IEqQO: 思い思いに書いていったらそれこそ収拾着かなくなるかもな。
「何が記述できたらアイデンティティについて語り尽くせた」と見るべきなんだろう。
まずはここ明確にしたほうがいいのかもしれない。
議論の質をあげたいなら、
「説明した」とはどういう状態かを操作的に定義して、
「何について記述できたら「説明」という行為が達成できたとみなすか」をはっきりさせたほうがいい。
これはこのスレだけじゃなく他のスレにも共通する部分だが。
そういった回りくどさを一度我慢することで、
かえってスピードアップが図れるように感じる。
以上のようなボトムアップ式の議論で「アイデンティティ」を説明するに足る
必要十分な公理と推論規則を用意できたら、あとはその応用で定理化（キーワード化・上位概念制定）もできると思うし、他のスレにも波及効果が出ていいかもなって思う。

まぁもっとダイレクトに議論する（モノの核心から迫ってみる）のも普通にありだと思う（つまり今の進め方でも全然問題ない）

ただ個人的には「説明された」とはなにがどのように記述された状態なのか、ここをハッキリと定義してみたい。
混線するからこのスレじゃなくてもいいんだけどね。
19：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/01(金) 18:41:27 ID:rTIkF.FU0: >>14
＞上の方へのレス
人とモノの違いは「意識」であるとか「主体性」に関連するんだろうな。
この辺もアイデンティティについて考えるなら不可欠だ。
「私」と「あなた」を分けるものだとか「自己」と「他者」の境界条件について考えると、
実り多い議論になると思う。
自己同一性・連続と不連続の定義などもアイデンティティーに関わるな。

「ネットで会話して～」はロブナー賞のことを指してるのかな。
チューリングテストに関して
http://realwave.blog70.fc2.com/blog-entry-59.html

一旦打ち切り。またあとでレスする！
20：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/02(土) 07:47:12 ID:EJxEolBQ0: おはようっす！今日も元気に部会がんばってこー！
さっそくだが>>14の中段への返信。

─────引用─────────
＞論点の種類としては
１．物質的に見た場合
２．「名前」で見た場合
３．共通点で見た場合
の三種類かな？
─────引用─────────

の部分がちと分かりにくいので補足をお願いしたい。これで合ってるかな。
主・述・目的語など勝手に補ってみた。３が自信ない。

━━━━俺の意訳（合ってる？）━━━━
アイデンティティを論じるときに３つ立場（論点）が考えられて

１．アイデンティティを物質と物質の関係から論じる立場（テセウスの船的な観点、同じとどう定義するか）
２．「名前」や「名前をつける」という行為からアイデンティティについて考える立場（モノへの記銘・刻印という行為論ベース）
３．１と２の共通する部分・複合効果などから考える立場（１,２をほどよくブレンドして効率よく論じる立場）

の３種類かな？
━━━━俺の意訳━━━━━━━━━

２について実に興味深い。
名前や名前をつけるという行為には境界線を引くという意味合いがある。極めて重要だと思う。
21：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/02(土) 08:00:21 ID:EJxEolBQ0: 「名前をつける（≒記銘・刻印・アイデンティファイ）」ということにはやっぱり過去色んな人が興味を持ったみたいで、
有名なところだソシュールっていう言語学者や哲学者のヴィトゲンシュタインなども関心を示したようだ。

具体的には、「シニフィアン」や「シニフィエ」という単語でググれば
「言葉」と「言葉の指すモノ」の対応について言語学的な考察が得られるだろうし、
「モノ」と「コト」という単語に注目して日経サイエンスを読めば、
きっと現代物理学のホットトピックと出会えると思う（それこそ私文の俺にゃ理解不能な世界だがｗｗｗ）
あとは現代数学でも「モノ」と「コト」の写像についてはかなりエポックメイキングな出来事として解釈されるようだよ。
こちらはメタ数学・超数学・数学基礎論の本などを読むと面白い。俺は入門書読んだだけ(；´Д｀)遠山啓さんとか面白い。

━━━━━━ここまで議論。以下余談？━━━━━━━━━━

さてさて、
とはいえ引用・紹介だけだとトゥーシエンの疑問に真摯に対応しているとは言えないな。
きちんと問いかけられた事柄について真正面から答えたいと思う。ゆえの>>18だし>>20の質問でもある。
気が向いた時に返信と・新たな推進力（まずはどの辺から疑問解消していきたいのか）を投下してくれ。
とりあえず登校して学習会の資料作成に入るっ！！またのちほどっ！ﾉｼ
22：ななしの心理学さん：2012/06/03(日) 00:49:33 ID:Hv7GwGU60: >>20
１，２の解釈は考えていた通りだが、３に関して補足
３は生き物の種を決めるのと似ているかな？
同じ生き物ではないけど共通点（特徴などの）が多いと同じ「種」といえる。
いろいろな人がいるけど「ホモ・サピエンス」でくくれるみたいな、と捉えて欲しいかな。

ああ、つまりぬりかべーべさんの３の解釈で問題ないです。
23：ななしの心理学さん：2012/06/03(日) 01:33:41 ID:Hv7GwGU60: >>19
私としては「自己」と「他者」を分けることは諦めました。
自己と他者の境界を信じることでのみ存在するものだと思います。
或いは自己と他者を同じとみなす考えを知らないで生きることで存在するもの。

個人的な経験で申し訳ないのですが、私は高２の時、荘子の「胡蝶の夢」に影響を受けて
「夢と現実は区別できない」という考えのもと、「現実」を溶かしてみようと思い当り、
自分と他人を区別することをやめてみました。
つまりこの「現実」を作り上げているのは自分だと考えたわけです。
友達と話しているときは友達は自分だと思い、両親も姉も自分だとみなしました。
本気で、人の命は尊いのと同じように、当たり前のこととして考えるようにしたのです。
それである時、布団のなかで考え事をしていた時、ひよっとしてこの世界は自分自身ではないか、と思った時、
急に、ぐにゃ、とパソコンがフリーズを起こし、自分が歪められて形を無くして底なし沼に沈むような、霧散するような、恐怖にも似た絶望を感じて、
考えるのやめ、自分と他人は違うと言い聞かせ、決めつけました。
それで、世の中には考えてはいけないことがあるのだなと初めて知りました。

だから、あまり触れたくないですね。
同時にアイデンティティが人間の心の重大な役割を占めていると考える理由でもありますが。

個人的な経験で申し訳ないが
24：ななしの心理学さん：2012/06/03(日) 01:47:02 ID:Hv7GwGU60: >>18
「説明された」というのを定義するのは難しいと思う。
ざっというと、ある結論に達するまでの過程を跳ばすことなく前提から説明すること、かな？
憲法の解釈みたいに細かい言葉の定義を省いているけど、
マア、立場によらないで定義すると、こういうことだと思う。

ただ、過程は微分のように無限に定義ができるから、
こういう表現にするしかない気がするのであります。
25：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/03(日) 12:22:42 ID:C3YfqI.s0: >>24
良いURLめっけたので書きこんどいた。これをもとに心理研カスタム定義を作ろう。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/school/24722/1338396182/34

ちょいと外出するので>>23へはその後に返信しますﾉｼ
26：ななしの心理学さん：2012/06/03(日) 23:43:16 ID:Hv7GwGU60: whyの扱いは非常に難しい。
人によってそれはどうでもよかったりするからだ。だから人によってあるwhyを検討しようとしない。
ただwhyを炙りだす方法は逆に人それぞれ誰でも目的に応じて使え、新しい問題を見つけることができる。
だから議論する価値は大きいと思う。

しかし、そのURLにおいての説明の「説明」はまた、
人の動機における場合と物質の現象における場合とで分けられると思う。

人の動機における場合はいいとして、
物質の現象の理由となると過程をなぞることと、同じことになる気がする。

今更だがスレタイと比べて脱線しすぎてびっくりしたｗｗｗｗ
27：ななしの心理学さん：2012/06/04(月) 00:29:26 ID:wqPzHjE60: >>21
個人的に何を求めているのかわかってくれて嬉しい。
理解に感謝します。

私が人に考えの掲示を要求するのには二つの理由があって、
一つは、他の人が、人間が、何を考えているのか、どういう風に考えているか知るため。（人間を愛でるため）
もう一つは、単純に技術を完成させるため。
つっこむであろう二つ目の理由、動機、内容については鹿純さんが知ってると思うので聞いてください。
なんか覚えてなかったりしたり、どうでもよさげだったら、
いつか直接ぼくを問い詰めてください。
28：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/04(月) 10:18:14 ID:IzGDWVDk0: 了解です。　>>23などへの返信、結構長くなっちゃったのでもうちょい加工してからします。とりあえず登校っ。
29：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/05(火) 02:32:43 ID:Kj.YWkqw0: >>23への返信２つほど。

①
なるほどな。自分と他人の関係は俺も同じように考えてる。
つか面白い&危ない経験してるなｗｗｗ
アレ思い出したわ。「鏡に向かってお前は誰だって言い続けると自我崩壊する」ってやつ(；´Д｀)

自分の意見（自分と他人の違いについて）をちょっとだけ書く。
────────（自分の意見）─────────────
・自分と他人を分けることに本質的な意味はない。
社会生活を営む必要性で便宜的に自・他を分けて認識しているだけだと思う。
自分と他人の関係を例えるなら、指と指同士の関係みたいなものだと思う。
本質的な見えない部分で人間同士は繋がっとる。
タケノコみたいな感じ。ユングのいう集合的無意識みたいな？
────────（自分の意見）─────────────
こんな感じ。とぅーしぇんの意見と同じな気がする。
30：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/05(火) 02:33:31 ID:Kj.YWkqw0: ②
そういや「本質」ってなんだろうってのもアイデンティティを論じる上で重要な部分だね。
自分の認識では、「本質とは時間対称性・推移対称性を持つもの。猫の猫性・コップのコップ性。ある意味イデア的なもの」ってくらいの理解。
反復できるものである、自己同一性が保たれているものである…なんて感覚も持てるかもしれない。
心理学で言えば因子分析とか主成分分析の手法が「本質」を考える上で参考になりそう。
観測変数と潜在変数の違いとか、環境・サンプルの違いが与える影響について…とか。
「本質・自己同一性とは？」みたいな議論はこのスレを豊穣にしてくれそう。
31：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/05(火) 02:35:59 ID:Kj.YWkqw0: >>26
確かにwhyって難しいよなｗ
>>24でも指摘されてるように、whyは問おうと思えばどこまでも無限背進出来る。
目的・時間に合わせて下限が必要。
下限は「それ以上は議論できない公理ということにしよう」って感じで。
ちなみに参考までに。『無限後退（無限背進）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E9%99%90%E5%BE%8C%E9%80%80

>>26の最下段。
＞今更だがスレタイと比べて脱線しすぎてびっくりしたｗｗｗｗ

たしかにｗ混戦具合が甚だしいのはよろしくない。
このスレではスレタイ通りアイデンティティについて議論をするべ。
説明の議論については下記URLでやるって感じで。
「論文・レポート作成時のテクニックや考え方など」
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/school/24722/1338396182/
32：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/05(火) 02:46:28 ID:Kj.YWkqw0: >>27
いやはや恐縮です(；´Д｀)
むしろ返信おろそかになってすまない。
とぅーしぇんにとっては
俺自身が発する肉声が（あくまでこの掲示板の中では）何より大事なんだろうなって思ってる。
俺の意見を情報開示したり、とぅーしぇんの意見へのレスは多分ソナー行為に該当する。
物体に反射させて立体感を確かめる…みたいな感じね。なので立派な反射材になれるよう努めるわｗ
とりあえず自分が心がけたいのは、返信の際は以下２点をバランスよく混ぜていきたいなということ。理由も併記。

①「学会で一般に言われること・論文で見かける論点・学会のスタンダード」→以降の論文検索がスムースに。自学自習の方向性が整理できる。
②「俺個人の意見・哲学・感じたこと・考えたこと」→本や既製品では抜けおちやすい情報を補う。体験談の実録。試行錯誤の跡を見せる。

以上２つ。どちらもとぅーしぇんが読んで役に立つものになるとは思う。
立場をなるべく整理しながら頑張るｗ
現状、後輩の学習会準備のお手伝いでわたわたしていて、
ちょっと荒っぽい返信になってしまうかも。
でも即レスできるよう善処しまっす！
33：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/05(火) 02:47:07 ID:Kj.YWkqw0: まだ読んでないけど、アイデンティティに関する論文&URLみっけた。役に立つかな？
（ちなみにCiNiiやグーグルスカラーは論文検索に便利。既知ならすまぬ）
E,H.エリクソンとP.L.バーガーによるアイデンティティ論の検討 : 青年期の理解と援助にむけて
http://ci.nii.ac.jp/naid/110004628315
『社会学感覚　８　自我論／アイデンティティ論』
http://www.socius.jp/lec/08.html
あとさっき見せた学科のゼミの課題本や、その他面白い記事があったらお見せするっす。
34：ななしの心理学さん：2012/06/05(火) 02:47:34 ID:zUERsxJg0: >>18
自我崩壊する方法がわかったらアイデンティティを語りつくしたと思う。
まさに心の拠り所を分けつくしたわけだから、何も残らない。
絶望は生も死も無意味に帰すから

ある意味今日話したアイデンティティグラフのまさしくゼロ（原点）だな
35：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/05(火) 02:52:10 ID:Kj.YWkqw0: すごくどうでもいい話。
「アイデンティティ」っていちいちタイピングするのめんどうくさくない？ｗ
なので略語を定義したいのですが、どうでしょう。以下提案です。

─────────（提案）────────────
○提案
・アイデンティティはIDと略す。
・アイデンティティ論などはID論と略す。

○問題点
IDって略すと「名前欄の後ろに表示されるID」とややこしい。
ID論っていうとWEB検索では「インテリジェンスデザイン論」と混線してややこしい。

○問題の解決
基本的な合意として、「かめノートでID論といったら「アイデンティティ論」」ということでオッケーかな。
名前の後ろのIDを呼称するときは何か呼び方を工夫してくださいｗこのような対症療法でも十分に回るしょう。

─────────（提案）────────────

…などなど、>>29から33まで以上連投。
眠いのは何故だろーなー。オヤスミっ！！！
36：ななしの心理学さん：2012/06/05(火) 03:00:59 ID:zUERsxJg0: >>35
いっそ頭文字のIでどうですか？
「私」のIと被るし。
もしくはIdenなんてどうですか？Idとか
37：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/05(火) 10:40:29 ID:Kj.YWkqw0: Iだと略しすぎかなと。感性はすごく好きだけど(*´Д｀)
IDでよくね？Idもアリ。この辺必要に応じて使い分けたらいいと思う。
38：ななしの心理学さん：2012/06/07(木) 00:18:20 ID:To2IlcuM0: 最近授業の心理概論の教科書を読んでると、
僕がいうIdって人間の意識を過大評価していたかもしれない。
本能（ストレスに関する防衛機構とか）も巻き込んでいたと思う。
感情も意識が作ると思っていた。ギリシャ時代かなんかみたいだ。
新しく組み立て直さなきゃな。考え。

まあ、技術としては本能だろうが意識によるものだろうが関係ないけどな。
『結果』だけだ！！この世には『結果』だけ残る！！ドドドドドドドドドドドドドッ
39：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/07(木) 11:45:22 ID:5iTOnr3.0: 論理学の世界では、　
あるAについて考えたいときに、A以外の空間（余事象）をとることで演算することも多い。
それと似た理屈で、

「個性（自分）」ってを考えるときに
「個性以外の何か（自分以外の何か）」について考えると
ちょっと見えやすくなるかもしれない。
40：ななしの心理学さん：2012/06/09(土) 04:15:58 ID:65lsdC1o0: 思うにこのスレ最大の失敗は私が存在価値とアイデンティティをごっちゃに
したことだと思う。
確かに切り離せないことだが、存在価値のほうが強いだろう。
よってこれから存在価値ベースのスレとする。
41：ななしの心理学さん：2012/06/09(土) 04:22:36 ID:65lsdC1o0: だいたい存在価値だとか、自己肯定感だとか、
同じことを違う言葉でさしているものが多すぎ。

きちんと定義すべきだと思う。
あと論文も言葉がごっちゃになってるから、
検索しづらい。すごく。
サイニーで調べたけど、存在価値がメインの論文は少ない気がする。
特に存在価値が無になったときの身体、精神への影響とか。
もしかしたら、新しく存在心理学とかつくったら第一人者になれるんじゃね？
42：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/09(土) 09:54:42 ID:Qtu/98Bc0: 存在価値とアイデンティティの違いについて、とぅーしぇんならどう定義する？(´Д｀)
存在価値とは、何がどうする（どうある）状態のこと？アイデンティティはについては？
43：ななしの心理学さん：2012/06/09(土) 19:38:49 ID:65lsdC1o0: 存在価値は相対的な価値だが、
自己同一性（アイデンティティ）は「自己」の存在価値が継続的であるために
必要なものかな。つまり自己同一性は存在価値を保障するもの。

例えば自分に存在価値があると認識していても、
２秒前の自分と今の自分が別の存在なら、
その存在価値は２秒前の自分だった者のものであり、
今の自分の存在価値を保障するものにならない。
44：ななしの心理学さん：2012/06/09(土) 23:45:47 ID:65lsdC1o0: そうなると自己同一性の役割は明らかになるが、
存在価値とはなんなのかという問題がでてくるな…

ふと思ったけど、どちらかが利益を得るときに
自分と他者が同一だったらどちらが利益を得ようと関係ないんだよね。
でも実際は自分と他者は物理的に繋がってないから、
その利益が得られたか得られなかったかってはっきりと身体にでるんだよね。
だから自分と他者は違う、自分は他者より優れている、とアピールするのかな？
それだと納得のような気がする
45：ななしの心理学さん：2012/06/09(土) 23:55:54 ID:65lsdC1o0: それだと自己同一性、存在価値とは他者より利益を得るため（生存のため）に、
発達したものと結論づけられるな。過程に過程を重ねてだが。

ついでに存在価値や自己同一性が脅かされたときに
絶望を感じるのは、生存したいという感情（リビドー？）が理性によって
強く抑圧されてるから？絶望は生存衝動の強い抑圧？理性によるストレス？
わからないことが多すぎる。実験なしの限界を感じる今日この頃。
しても技術や定義が未熟だから実験にならないが。
46：ななしの心理学さん：2012/06/10(日) 11:23:00 ID:saJw.NYM0: >>45
ああ、また誤字修正
過程に過程を→仮定に仮定を
47：ななしの心理学さん：2012/06/10(日) 14:59:15 ID:saJw.NYM0: なんか根拠のない話をしている自分が悲しくなった。
推測は自分の内に秘めとけばいいのかもしれない。
実験で結果を外に出しとけばいいのかもしれない。
これを人は不毛な議論という。でもそれでいいのかもしれない。
どこでもよくあることだし、推測を事実にすればいいのだから。
だからこれはより良い実験の準備だな。おｋ。
48：みすと ◆tAS5dQrvcE：2012/06/10(日) 15:16:51 ID:c.Cn9VgU0: >>47
根拠のない話を鵜呑みにするほうが悪い
とまでは言わないけど、注意書きひとつすれば問題ないんじゃないかな
根拠のない話から発展していく議論だってあるんだよ？
実際催眠術は何の根拠もない動物磁気から始まったものだしさ
アイデンティティに根拠なんて求めてどうするのさ
自分の心は考えられても他人の心まで検証することはできないだろ？
我思うゆえに我あり、他人の存在は証明できてない
まぁそこに物が存在することを証明できればあとはほとんどうまくいくんだけどね
心なんて存在しない仮定の元に
49：ななしの心理学さん：2012/06/10(日) 16:10:59 ID:saJw.NYM0: 慰めなんていらない。むしろプライド高いからしないで下さい。見下してくれたほうがマシ。
原動力になるから。
二度としないで下さい。

で、それを踏まえたうえで>>43,44,45に対するコメントはなにかある？
50：ななしの心理学さん：2012/06/10(日) 16:58:54 ID:saJw.NYM0: >>33

ぬりかべーべ様へ

まったくもって情けなくなりました。
お気づきでしょうが、実はわざわざ議論に対する真摯さを求めておいて、
>>33のURLを私は確認していなかったのです。
なんて愚かだったのだろう。
こんなにも重要な文章を逃していたなんて。
なんて恥ずかしいのだろう。
知った気になってわかってたことを書いていたなんて。
さぞかし滑稽だったでしょう。腹立たしかったでしょう。
あゝ、情けない

マアでも、馬鹿な奴を見たとでも思って、勘弁してください。
そしてこれを書いてる時もまだ途中で、読み終わってないんですがねｗｗｗｗ
ふひひ、さーせんｗｗｗｗ
51：みすと ◆tAS5dQrvcE：2012/06/10(日) 17:02:03 ID:c.Cn9VgU0: >>49
慰めなんかじゃないよ、私は根拠のない話こそ新しいことをうむと思うのでね
ただ自分の意見を言っただけだよ。私は慰めるためなんかに新しく意見を作ったりはしないから
ただの意見として聞いてくれよ

あと私はこういう話にコメントするのは苦手だな、
簡単に言ってくれなんて甘えたことをいうつもりはないが、
いまいち理解できていないんだ、
>>43の最初で存在価値が相対的な価値だといっているが
存在価値が相対的な価値だというのなら、
他が変わればもちろん価値がなくなることもマイナスになることもあるかもしれない。
でもそれは何によって定義されたものだろう、他のものとの比較によってだろ？
目線によってはプラスにもマイナスにもなりえるし。比較対象なんてものはないのかもしれない
それが相対的な存在価値っていうものなんじゃないかな
だとしたら、それはプラスでもありマイナスでもある、０でもあるかもしれないどうでもいいもの
ということになる気がするんだ
つまり、相対的な存在価値でなく絶対的な基準を求めていくべきだと思うんだ

まぁ、的外れな意見かもしれないし理解できてないからこんなこと思うだけかもしれないけどね
52：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/10(日) 17:49:20 ID:6hYN53Is0: とりあえずとぅーしぇん、名前欄に名前をトリップを入れてくれｗ
53：ななしの心理学さん：2012/06/10(日) 18:02:57 ID:saJw.NYM0: >>51
いいね、いいね。おｋ。ここまでの文章全部読んでるかわからないけど、

プラスにもマイナスにもなりえるし。比較対象なんてものはないのかもしれない
それが相対的な存在価値っていうものなんじゃないかな
だとしたら、それはプラスでもありマイナスでもある、０でもあるかもしれないどうでもいいもの
ということになる気がするんだ

私が思ってる「存在価値」はそれでいいよ。
で、>>34の絶望（存在価値がないと感じる）を0（原点）にしようぜと繋がるわけよ。
嫌なグラフだｗｗｗ

慰めに関しては、あの議題で、あのタイミングで、自分の哲学を言ったという行為が
「慰め」という行為になるんだよ。主観関係なく。
54：と：2012/06/10(日) 18:18:35 ID:saJw.NYM0: >>52
マジかｗｗｗｗ
ダメ？

論文読んだ。目から鱗、口から涎、鼻からスパゲティだった。
愕然とした。てっきりIdや存在価値に執着するのは普遍的なことかと思ってた…
しかし、執着するのは現代人でも、どの時代でも揺さぶられたらやばいのでは？とは
思う。なぜヤバいのかが心理学でしていくべきアプローチだと思う。

そして最近トゥーシェンじゃなくてトゥォーシィだと気付いた今日この頃
55：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/10(日) 18:39:32 ID:6hYN53Is0: ・アイデンティティについての論考、識者の意見など収集

の作業はやはり必要だな。
それなりに盛り上がってきたし、収集と議論で別スレにしちゃってもいいかもえん。
56：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/10(日) 18:40:49 ID:6hYN53Is0: 過去を知らなきゃ車輪の再発明になりかねん。夜郎自大は怖いのだ。

「車輪の再発明」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8A%E8%BC%AA%E3%81%AE%E5%86%8D%E7%99%BA%E6%98%8E
57：みすと ◆tAS5dQrvcE：2012/06/10(日) 18:50:36 ID:c.Cn9VgU0: >>53
慰めになってしまったのかもしれないからそれは謝るよ
でもね、推測を事実にできないときは
根拠がなくても、推測のままでも、他人に伝えてほしいとは思うな

まぁそれだけだよ
58：ななしの心理学さん：2012/06/10(日) 19:28:34 ID:saJw.NYM0: >>55
大丈夫だとおもふ。
三人しかいないし。文殊の知恵っ知恵～！

>>57
寝たら大体人間関係に関することは忘れるし、
感情もリセットされるから気にしなくていいよ。
むしろ気にしないでね。
59：ななしの心理学さん：2012/06/10(日) 19:54:47 ID:saJw.NYM0: バーガーたんがいってたけど、
Idの内容は社会から与えられるものだとは思うけど、
Idを求める感情？欲望？は普遍的だと思う。
ああ、ややこしい！！！

１．Idの内容は普遍的ではない
２．青年期のIdを求める行為は普遍的ではない（とバーガーたんは言っている）
３．青年期のIdを求める行為は普遍的である（とエリクソンたんは言っている）
４．私は「青年期」のIdを求める行為は普遍的ではないが、人間のIdを求める行為は普遍的（条件があるかもだが）だと思う。
５．世間では青年期のIdを求める行為は普遍的（当たり前）と受け入れられ、Id論は廃れた。

で、
２に対して４と思うのだからが資料ないか探してみよう→→ある→結果を検討する
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→→ない→やった、Id論最先端だあ！４かどうか実験しようず！

としたいのだが、ほかに考えるべきこと、決めといたほうがいいこと、あるかな？
60：ななしの心理学さん：2012/06/12(火) 00:31:01 ID:0u0Q7S0.0: >>59
自分にレスするのもなんだが、
Idを求める感情？欲望？に執着する必要性はあまりないと考えらる。
人類学かなんかしらんが、時代ごとにおける人間の社会問題がと尽きぬのは
社会の状況によって、社会環境が変化するとともに、人間の心理が変化するためであり、
既存の人間がその変化を「問題」と呼ぶことで、社会問題となりえるわけだ。
そういった意味では社会問題が時の流れ以外に解決された例は少ないのかもしれない。

話が脱線したが
つまり、現代では国際化などによってIdや存在価値に関連して絶望することが多いと思うが、
過去での絶望の理由には、社会的地位の格差による禁断の愛（周囲の理解が得られず愛する人と一緒になれない状況に絶望？）、
だとか色々あったと思ふ。
しかし、行く道違えど行き着く先は絶望なわけだ。（それが飽きもせず文学的テーマになる理由だとも思うが。）
このことから、絶望とは決して曖昧な状態ではなく、
喜びや怒りといった、きちんとした形を持った感情だと思ふ。
つまり、そこに行き着く条件があるわけだ。それを知りたいと思ふ。

また、その条件（絶望への道）は一本しかないのではなく、
複数のルートがあるのではと、私は思っている。
この条件（絶望への道）は決して個人の事情が様々であることを言っているのではなく、
絶望へ行き着く道として、Idや存在価値といったもの、身体的疲れといったもの、
…というふうに関連性を持った概念があるのではと思ふ。
61：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/12(火) 15:40:43 ID:uBiuBWww0: 真摯に返信しようと思ったが色々話が飛びまくっててわけわからんぞ(；´Д｀)
議論しようにも言葉の独自定義や文構造の省略が多くてついていけないので、
以下のようなことを意識してもらえたら助かる。気づいた範囲で良いので。

１・主語の省略は出来る限り控える。
２・なるべく修飾語・形容詞を多めに使って言葉の意味を限定する。
３・「AとBは似ている」や「AとBは同じ」などの、比較構文を文中に使う場合、
「AとBはCという点で似ている」というように、ちゃんと比較構造を落とさず書く。
（特にCが抜けていることが多いので話が混乱する）
４・何かを主張する場合、主張の理由や具体例もワンセットで書いてくれるとわかりやすい。

構造上、省略しちゃうと人に伝わらない部分はなるべく省略しないでもらえたら分かりやすくて良いかなって思うのです。
ご協力たのんます。
62：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/12(火) 15:47:52 ID:uBiuBWww0: ちょっと整理してほしいんだが、
・今このスレにはいくつ論点があるか（俺が返信をする場合、どのレスにどのように返信すればいいのか）
・これまでの流れで、解決された問題はなにか
・このスレはどこに向かおうとしているのか
（このスレで最終的に解決したい問題はなにか）

多分時間かかると思うんだけど以上三点明確にしてもらえたら助かる。混乱なう(；´Д｀)
63：ななしの心理学さん：2012/06/12(火) 21:06:44 ID:0u0Q7S0.0: >>61
どうも思いついたこと、感じたことを忘れないように見境なくメモのために
書いたりしてますね。私が。
挙げてくれたところに関しては努力します。
恐ろしいことに前提が変化して考えていることが
変わったりすることがあるので、変化したことを伝えるために書いてる節もあります。
64：ぬりかべーべ＠携帯：2012/06/12(火) 22:08:10 ID:qxCr4DPMO: あー、確かに思いついたことのメモ書きってものすごく重要なんだよね(;´Д｀)
思考整理する以前の思い付きの羅列…みたいなの。
自分もTwitterだとか、浪人時代はメモ書き用の掲示板なんか借りちゃってそれやってたｗ
65：ぬりかべーべ＠携帯：2012/06/12(火) 22:09:43 ID:qxCr4DPMO: したらどうやって折り合いつけようか(;´Д｀)
とぅーしぇんがレスポンス欲しい問いかけに対してのみ、我々がレスをしていく…というのが一番無難なのかな。
66：ななしの心理学さん：2012/06/12(火) 23:02:14 ID:0u0Q7S0.0: 二時間かけて書いてたスレの変遷が時間かけすぎて消えた（；ω；）
67：ななしの心理学さん：2012/06/12(火) 23:17:35 ID:0u0Q7S0.0: 心折れた…
どうしたらいい？

とりあえずスレ変遷の要点だけ書こう…

１．スレを立てたときの初期目標は様々な心理現象の根底には「Id」があり、
　　そのことを証明するために事例の収集を考えてた。

２．ぬりかべーべの「Id」と僕の「Id」の差を埋めようと努力してた。
　　僕の「Id」の定義は広すぎた。

３．「Id」の定義をするための議論として、「説明」の議論があったが終了してると思ってる。

４．初期目標の「Id」の代わりに「存在価値」が入ると考えた。

５．しかし、>>33の論文を読んで初期目標そのものに疑問を抱く

７．それでも初期目標を捨てきれず、実験の提唱>>59

８．自己反省または慰め

９．混乱を招き説明に追われる←NEW！
68：ななしの心理学さん：2012/06/12(火) 23:24:28 ID:0u0Q7S0.0: >>62
Q1.今、論点はいくつあるの？
A1.見たところ一つだな。私視点。
１．初期目標は正しいかったのか？
だけ。
69：ななしの心理学さん：2012/06/12(火) 23:27:38 ID:0u0Q7S0.0: Q2.解決したものはあるの？
A2.ある。「Id」のこのスレの定義。「Id」の略称うんぬん。
70：ななしの心理学さん：2012/06/12(火) 23:30:03 ID:0u0Q7S0.0: >>68追加
「存在価値」、「本質」>>30の定義
71：a ◆XksB4AwhxU：2012/06/13(水) 22:18:02 ID:.cAf0DzU0: Q3.このスレの最終目標は？
A3.アイデンティティが様々な社会的心理現象の根幹であることの証明。
　　結論ありきの議論とも言えるけど、この前提を覆す結果、証拠が出てこない限り
　　この前提は変わらない。また、おまけとしてアイデンティティがなぜ重要なのかの
　　推測。もともとこのスレを立てた目的は私の考えが妄想ではないか、確かめるため。
　　また、客観的な他人の意見に耐えうるかどうか確かめるためだった。
　　もし、私の前提が耐えられなければ、それでも良かった。新しい理論、予測を作ればいいだけだから。
72：a ◆XksB4AwhxU：2012/06/13(水) 22:55:04 ID:.cAf0DzU0: お知らせ
私の中でアイデンティティとは何かを明らかにする手応えを感じたことを
お知らせいたします。
73：ななしの心理学さん：2012/06/16(土) 02:28:19 ID:Ya.22g8E0: とりあえず、行き着いた結果。
・アイデンティティとは社会環境に適応するために備わったアンテナ。
・アイデンティティが崩壊すると精神が不安定化するのは、
健全なアイデンティティを持つこと＝社会環境に適応していること
アイデンティティ崩壊＝社会環境に不適応、適応すべく不安にして安定化しようとしている。
・上記から無人島などで一人で暮らしているとアイデンティティが必要ないと思われる。
・またアイデンティティは人間が社会に関わろうとする原動力といえる。
74：ななしの心理学さん：2012/06/16(土) 02:31:04 ID:Ya.22g8E0: >>73
マア、自己完結してるといえるけどね。
それでもいいんじゃないかな？自分が自分を肯定しなくてどうするのよ。

たぶん、大抵のことはこの考えで説明できると思うけど、説明できない現象、事例あるかな？
75：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/16(土) 03:10:09 ID:vx31rcOU0: いいんじゃないかな？

自己保存の欲求があるから、社会に適応する必要があって
自分が自分であると自己同一性を確認する必要がある・・みたいなことだもんな。
76：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/16(土) 03:10:57 ID:vx31rcOU0: 「アイデンティティ」に関する現代文の資料とか、
そういうの集めたらさらに精密に議論できるかもな。
77：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/16(土) 03:12:16 ID:vx31rcOU0: 教えて！gooの「アイデンティティとは？」
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/440870.html
78：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/16(土) 03:15:38 ID:vx31rcOU0: ここのベストアンサーすごく参考になるね。

「回答者：fujishiro 回答日時：2003/01/09 10:47　」より引用
─────────(引用)────────────
名詞としてわかりづらいなら動詞として捕らえると良いでしょう。
identifyという動詞になるわけですが。
これは通常、何々を……と同一視するという訳をします。
これから類推すれば簡単です。自分を何であるか（何と同一であるか、また同一と感じるか）ということですね。

例えばあなたが学生としましょう。あなたが何らかの目的を持ってそのための勉強をしている、
つまりあなたが自覚的に「学生」をしているとき、あなたは自分が学生であるということを自己確認している＝自己同一性を感じている状態となります。
ようするに自分は学生と言う存在だ，ということです。逆にあなたが働くのはだるいし、
学生のほうが楽だから学生をしてます～というときは確かにあなたは客観的に「学生」なんですけれども自身としては自分を「学生」とは感じていない状態，
つまり「学生」にアイデンティティを感じていない状態ということになります。
アイデンティティの形成とは意識的に自分が何物であるかを意識することと言って差し支えないでしょう。
別にそれがひとつのもであるとは限りませんし、身分とか職業ではなく、趣味とか仕草・個性とかそういった物理的に存在しないものでも別に良いのです。

もともと日本語にこういった自己と非自己を区別するための言葉が少ないのは(例えばプライバシーと言う言葉も輸入物ですね）
文化的・歴史的にそういったことを区別する必要性が少ない環境だったからなんでしょうねぇ。
今の私達の感覚からすればはっきしとしたアイデンティティを感じるということ＝目的意識をもった人、
自覚的に自分を認識している人というよいイメージですが。一歩まちがえれば私が～という意識が前に出過ぎて悪い自己主張にもなり兼ねないことは意識しておくべきでしょう。
─────────(引用)────────────
79：ななしの心理学さん：2012/06/16(土) 03:49:18 ID:Ya.22g8E0: 確かに参考になりますね。
まあ、アイデンティティに関してはあまり人間の根本的な部分じゃなかったですね。

日本人においては昔は役割がアイデンティティの役割を担ってたのかもしれない。
つまり、役割がはっきりしていたからアイデンティティが必要なかったのかも。

アイデンティティから発生する絶望においては、
社会不適合という情報を突き付けられて、
かつ他に適応しうる方法が見つからない状態のことをいうのかもしれない。
絶望も様々な形があるのかな？
80：ななしの心理学さん：2012/06/17(日) 02:41:09 ID:OH2m79Sg0: マア、さて！
アイデンティティの定義をはっきりと決めたところでスレタイに戻るか。
個人的にカルト教壇の俗にいう洗脳は、
本来は社会に適応させるべきアイデンティティを、
カルト組織に適応させることだと思うんだ。

あとは何があるかなあ…。
81：ななしの心理学さん：2012/06/17(日) 18:43:43 ID:OH2m79Sg0: もう、あまり議論することがないと思うから
どうぞ好きなように書いちゃって下さい。
根拠がなくてもこう思うみたいなことを書いちゃってください。

しかし、人間の問題はいつも他人と自分のあり方ばかりだから、
本当に面白いと思う。まさに社会的な動物だ。他に考えることがないんだろうか。
まあ、学問があるけど。
だけど、他人と自分のあり方の問題ばかりが取り上げられるのは
「秩序」の中で生活しているからだろうな。
ここら辺も文化的なものかそれとも本能的なものなのか気になるな。
レスしづらいことばかり書いてるような気がするけど、
根拠がないけど批判、肯定、否定することも大事だと思うんだ。
自分の考えの選択肢を増やすうえで。
82：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/18(月) 03:15:13 ID:bITH0n3o0: 文献収集ちょっとしてみたいかも。
それらを読みこなしたらまた新しい疑問が湧いてくると思う。
83：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/18(月) 03:19:18 ID:bITH0n3o0: >>81
レスしたいのだがどうにも疑問の回転が速くてついていけないｗ
特にレス欲しいものがあったら、道筋を詳しく、順を追って書いた上で「返信求む」みたいにしてくれ。そしたら辿れる。
省略が多いと読みながら補足しつつ辿らなきゃいけないので、なんとなくスルーしてしまうのよ(；´Д｀)独り言と見分けがつかないし。
84：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/18(月) 03:56:52 ID:bITH0n3o0: 北山忍&へーゼルマーカス（1991）に文化的自己観（Cultural Construal of Self）というものがあるらしい
（こないだ多摩ちょーが言ってた気がするが）

二つの自己感の
相互独立的自己観（independent self）
相互協調的自己観（interdependent self）
があって、前者が西洋的で後者が東洋的だとか。
85：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/18(月) 04:01:46 ID:bITH0n3o0: 今日本屋で色々文献あたってみたんだが、IDは社会学や青年心理学の分野でも議論が盛んなようだ。
ID論を深化させるためにも、一度典型的な論点を当たった方がいいと思う。
自分が考えてることって似たようなことをかならず過去に誰かが考えてる…と、学習初期は特に思った方がいいと思うのだ。
それがすべてとは言わないけど、全部を一から作り始めるよりも、もともとあるものを自分なりに改造したほうが効率良かったりする。
86：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/18(月) 04:33:31 ID:bITH0n3o0: アイデンティティの汎用性ってもうちょい詳しくいうと、どんなことだろ？
87：ななしの心理学さん：2012/06/18(月) 20:56:43 ID:dbHb96BY0: アイデンティティスレ名物ひとりお祭り、もとい、一本のスパゲッティでございます。
とりあえず

>>86
>>71参照
88：ななしの心理学さん：2012/06/18(月) 22:49:50 ID:dbHb96BY0: 自分の知識のなさに愕然とし、
知識なき不毛な議論より知識を付けて議論する、
いつかに備えるべきという考えのもと、
勉学に本腰をいれるため、
この掲示板を引退することとしました。

自分の知識に自信がついた時また、来ます。
私が立てたスレは好きに使ってやってください。
これまでお世話になりました。ありがとうございます。
では、またいつか会いましょう。さようなら。

村田
89：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/19(火) 16:17:25 ID:S.FQkU5k0: >>88
まてまて。君に去られるのは困る。
勉強をする際の備忘録（出てきた用語などをメモ書きする場所）としてここを活用してくれないか？

議論をする必要はなくて、ただ情報を書き連ねる…って感じ。
90：ぬりかべーべ＠携帯：2012/06/19(火) 20:24:16 ID:TirKc71MO: 知識がないことを変に恥じる必要はないし
そもそも知識は自分の想像力を刺激するためのカンフル剤であればいいと思うし

２、３年先の後輩のこと考えたら、この掲示板に備忘録を残すことってすごくためになると思うんだ

そう思って自分もかなり多めに知識とか用語書き込んでるし、
そもそも調べながら書き込んでいるので全部自分の頭の中にあるわけじゃ、当然ない。
91：ぬりかべーべ＠携帯：2012/06/19(火) 20:30:38 ID:TirKc71MO: 「知識のなさ」みたいなのにぶちあたったら、じゃあそこからどう考えていくかが大事だと思う。

考えてみたら俺とは全然年齢差があるわけで、そりゃまともに組み合ったら俺の方が勝らざるを得ない
（本質的な優劣ではなく、単純に慣れ・経験の差）
わけだから、そこで変に恥入る必要はないし、
コーチと生徒みたいな部分があってもある意味自然なのではないかなと。

自分もいずれ来る後輩にそのように接してあげられればいいわけだし、そうやって人間は成長していくのでは？とも思う。
教えることと、教えられることの両方の立場を経験していって初めてわかることもあるし。

なんにせよ、そういう機会を自らなくすのはもったいない。
議論じゃなくても、ここに情報整理していくだけでも後輩には為になるわけだし、
そういうことを意識しながら書けたら有意義なんじゃないかなと思う。
92：がりすともひ ◆SrKyyymZhU：2012/06/22(金) 21:20:36 ID:z7rxlvoM0: 世の中には俺より年下でも知識に何万倍も豊富な奴もいれば
俺より年上でも頭ん中スッカラカンなやつもいる。

学ぶことってのは知識のよる優劣じゃなくて
知識を蓄えたうえで、自分がどう考えるかじゃないかな？

正直知識しかないやつってのはロボットと同じ。というかロボットの方が
高性能。

要は知識の有無なんてのはロボットレベルの話で、それをどう生かしていくのか
考えるのが人間のやること。

考える姿勢さえあるならば、それでいいんじゃないかなぁ
93：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/23(土) 06:58:51 ID:TlSPbGGs0: >>92ありがとう！まさに俺もそう思う。
考える姿勢と、知識はその都度拡充していこうって姿勢が大事。

「知識のタグ付け・保管庫・あとから読み返した人がキーワード拾いやすいように」みたいなの意識しすぎで、
知識と論文の引用むっちゃ多いけど、それはなんだろ、議論の本筋というか単に、のちに読み返したとき便利かなって理由だけだっす。
94：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/25(月) 06:39:22 ID:CedaaAXc0: とりあえず、再開。非常に意義のあるスレッドだと思う。

このwikiなど面白い気がします！読んだ感想など、ぜひぜひ。

「なぜ私は私なのか」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%81%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%9C%E7%A7%81%E3%81%AA%E3%81%AE%E3%81%8B
95：ぬりかべーべ ◆pqNRN22N.2：2012/06/25(月) 10:38:06 ID:zkH3KoUIO: ライプニッツのモナド論が面白い…！ちと後ほど引用する。

内井惣七さんの「空間の謎・時間の謎」って本を読んでるなう。物理と哲学の中間って感じで面白いっす。
96：ぬりかべーべ ◆pqNRN22N.2：2012/06/25(月) 10:39:41 ID:zkH3KoUIO: あれトリップおかしいなｗまぁ俺です俺。

これもある意味アイデンティティの問題だな(；´Д｀)
97：ななしの心理学さん：2012/07/05(木) 00:32:24 ID:hvH2K8e20: MRI使ってアイデンティティが崩壊するとき脳のどこが活発化するか気になるな。
ほんでTMSでノックアウトして確証を得ると。
98：ななしの心理学さん：2012/07/05(木) 00:33:22 ID:hvH2K8e20: なにげなく書き込んだが
ほんと具体的に脳のどこを使ってるんだろう？
99：ぬりかべーべ：2012/07/05(木) 00:53:04 ID:hP/3okR2O: 自尊心と脳科学の関係とかも気になるな。
100：ななしの心理学さん：2012/07/06(金) 03:03:09 ID:LxD3/GV.0: 今だ！！！100get
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ
101：ぬりかべーべ：2012/07/07(土) 13:55:24 ID:C9NfxALMO: 100ｵﾒ！
102：ななしの心理学さん：2012/07/08(日) 01:52:47 ID:EA2DyRMQ0: ネタ尽きて嘆かわしいこのスレの新しい議題・方針として
「アイデンティティと自尊心・他者の尊重について、
調査・議論どうでしょう？
103：ななしの心理学さん：2012/07/08(日) 01:59:45 ID:EA2DyRMQ0: 前回のまとめ（笑）として

アイデンティティは

・アイデンティティとは社会環境に適応するために備わったアンテナ。

・アイデンティティが崩壊すると精神が不安定化するのは、
健全なアイデンティティを持つこと＝社会環境に適応していること
アイデンティティ崩壊＝社会環境に不適応、適応すべく不安にして安定化しようとしている。

・上記から無人島などで一人で暮らしているとアイデンティティが必要ないと思われる。

・またアイデンティティは人間が社会に関わろうとする原動力といえる。

となった（なったのか？ｗｗ）がさすれば
当然、
自己・他者の自尊感情の関係性が気になると思う。
104：ぬりかべーべ：2012/07/08(日) 16:22:37 ID:U75EekqQO: アイデンティティの
・社会学的な定義
・心理学的な定義
・哲学的な定義
をそれぞれ、そのジャンルの有名な学説ひっぱってこれたら多分強い。
105：ななしの心理学さん：2012/07/08(日) 17:56:05 ID:EA2DyRMQ0: >>104
もう出てんじゃね？

教科書の心理概論のアイデンティティ論を読むと
エリクソンと岡本ってやつが無双してるし、
社会学は詳しくない（というより知らない）けど、
基本アイデンティティ論に関してはエリクソンとバーガーが無双してんじゃね？と思ってる。
哲学のアイデンティティ論はテセウスの船やらなんやらで出てるんじゃないかなあ？
というより、ぬりかべーべさんが詳しいんじゃないですか？
106：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/07/08(日) 18:16:46 ID:2R1L2S.o0: 俺自身詳しいとは言えんぞ(；´Д｀)
掲示板の趣旨的にも「まず定義を文字として書き起こして、全体共有して、そこから議論を深める」
という作業も意義深いんじゃないかなと思ったんだ。
個人が思う独自定義ももちろん大事だが、いわゆる「スタンダードな定義」も何種類か・文脈に合わせて整理できたら
切り口がわかりやすくなるというか。
107：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/07/08(日) 18:21:36 ID:2R1L2S.o0: 哲学的な考察をするときは、
定義を一度に一つにまとめようとするよりも、
立場ごとに定義が違うものを、整理・解釈する作業のなかで、新しい発見を繰り返し、
最終的に定義を一つにまとめる…という感じで、作業の段階を踏んだ方がいいんじゃねーかなとか。

まぁめんどくさいし、いつでもできることなので他を先にやっちゃっていいかとは思う。
問題が発生した時に基本に立ち返ればいいわけだしなー。
108：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/07/08(日) 18:22:50 ID:2R1L2S.o0: そうだな、書いといてなんだが、興味のある箇所からどんどん進めちゃって、
そこで問題が発生したら基本（>>107に書いたこと）に立ちかえりゃいいわけだし。問題ないか。
109：ななしの心理学さん：2012/07/08(日) 22:14:55 ID:EA2DyRMQ0: >>106
なんか、時と場合で人生哲学が変わるんで、あまり過去の僕に囚われないでください。

ただ、あんまり僕は社会学的Ｉｄにも哲学的Ｉｄにも詳しくないんで（というより、あることすら知らなかったｗｗ）、
テセウスの船だとか初めて聞いたレベルですから、
テセ船を知ってるぬりかべーべさんのほうが知ってそうだし、
そっちは任せたッ！みたいな軽い気持ちでリードして欲しかっただけです。

もともとはあんまり風呂敷を広げず数字をビシッと統計でとるつもりで、
そのいきなり統計をやっても手探りだし、まあ、既存の情報で予想でもして造詣を深めるか…という感じで始めたんです。
110：ななしの心理学さん：2012/07/08(日) 22:19:54 ID:EA2DyRMQ0: どうしよう？（´・ω・｀）
風呂敷広げる？数字でだせる範囲でやろうと思ってたんだけど。
111：ななしの心理学さん：2012/07/13(金) 01:30:00 ID:Hvd5wDLs0: 環境とアイデンティティの関係性を提唱する

環境が粗悪だと個人で生存する可能性が低くなるため、集団的アイデンティティが発達して集団を作る。
逆に環境が良好だと個人で生存する可能性が高くなり、より充実、利益を得るために他人と差をつけるべく個人的アイデンティティを発達させる。
112：ななしの心理学さん：2012/07/13(金) 01:41:05 ID:Hvd5wDLs0: もしかして
個人的アイデンティティは集団的アイデンティティに飲み込まれてしまうんじゃないか？
必ず
113：ななしの心理学さん：2012/07/13(金) 01:44:13 ID:Hvd5wDLs0: 集団でいる＝粗悪な環境
個人でいる＝良好な環境？
114：みすと ◆tAS5dQrvcE：2012/07/13(金) 22:57:46 ID:JtQuCsJw0: 実際アイデンティティについて何か知っているわけでもあるまいし
私はとやかく言えるものではないが
アイデンティティについて考えることならあるのよね

私は社会的(集団の中)には他の人と同じでいたいと思っているけど
個人的(1対1の友達とか)には変わったやつでいたいと思っている

変わったやつっていうのはきっと個性を持ったやつって意味なのかなって思う
集団の中では特殊なやつでいたくないのは個性を否定されたくないからかな

そしてさらに私は個性を特に必要なものとは思っていない
生きがいなんてなくても今があれば良いって考えてるし
この考え自体が個性なのかもしれないとも思う

ってなわけで結論としてはアイデンティティなんて主観的なもの
集団的アイデンティティなんて複数の人の妥協の塊
そんなものは何も意味を持たない、それぞれが建前で崩れないようにしてるだけ
だから集団的IDは個人的IDより優先的に見えるだけ(こういうことは基本日本独特だし)
って感じの意見を投下します
115：ななしの心理学さん：2012/07/15(日) 15:46:44 ID:7V5WXBfg0: ほう、つまり全体の要約としては
集団的Iｄは個人的Idが集まり、それぞれが妥協したものというのかな？

みすとの感じ方が全体が思うとは限らないけど、
みすとの「（個性etcを）否定されたくないから集団では他人と同じでいたい」という考えが、
全体に当てはまるのならば、みすとは今、

「一人で生きていくのが困難だと感じるくらい環境が悪い、もしくは集団で得られる環境の方が一人でいることで得られる環境よりも利益が大きいと感じてる？」

↑答えてくれると捗る。

きっかけがどうであれ、個人間で得られた交流においては「特殊でいたい」
と考えるわけだから…んー、わかんないですね。難しいィ。

そもそも個性がどうだとか、「普通」だとかって集団のなかで大多数を占めるもののことだと思うんだよね。←ここについては「Idなんて主観的なもの」と同意したね。（間違ってたら訂正して）
つまり、個人間での交流においては比較する集団の大多数が存在しないため、
（自分しか比較する対象がいないのから）相手、自分に「個性」が存在する前提だと思うんだけど、どうかな？

日本人うんぬんについては「環境の恒常性についての考え方」（はかない、とか感じる考え方のもと）だと思ふ。
適当でスマソ
116：ななしの心理学さん：2012/07/15(日) 15:51:12 ID:7V5WXBfg0: 追記
ごめん、あともう一つ参考までに質問で
「今、出会いはどうであれ、個人的付き合いをしたいと思う人は何人いますか？」
117：ななしの心理学さん：2012/07/15(日) 19:46:28 ID:7V5WXBfg0: うおおおおおおおおおおおおおおおおお！！！！
キタコレ！自己価値、アイデンティティ分野の未来は明るい！！！！
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjesp1971/39/2/39_2_150/_article/-char/ja/
…でもまだちょっとしか読んでない。
118：みすと ◆tAS5dQrvcE：2012/07/15(日) 23:51:04 ID:JrLaTYEE0: 一人で生きていくのが困難だと感じるくらい環境が悪い、もしくは集団で得られる環境の方が一人でいることで得られる環境よりも利益が大きいと感じてる？
については、
自分は一人の環境が悪いのではなく、どちらも必要というか、
集団をまったくなくす、もしくは集団に完全に依存する
ということをいいこととは思わないことから、
利益が大きいと感じているという聞き方自体意味のないことだと考えるよ

個人的付き合いという書き方は曖昧だな、
異性との結婚を前提とした交際という意味であれば一人もいないな
119：ななしの心理学さん：2012/07/16(月) 01:14:40 ID:.SEqPRZ60: 違うんだ。
集団をまったくなくす、もしくは集団に完全に依存することがいいことかどうかはどうでもいいんだぁ。
なぜ人はIdが必要なのか、なぜ人は自尊心は必要なのか、なぜ人は自己価値がないとだめなのか、について議論したいんだ。
よりよい生き方、人間関係、人間としての在り方を求めているわけではないんだ。（´・ω・｀）

生き物として明日を生きることだけを考えた時、何を、誰を犠牲にしてでも生きることだけを考えたとき、
他人（友達とか）と話すことでストレスが減るとか、集団と所属することで精神的に何かしらの安心感を感じるとか、
そういった利益の話。
繰り返しになるかもしれないけど、
集団に依存しすぎている状態（洗脳）だとか、
集団（社会）に属さないことで理解されないと感じることによる絶望的な状態だとかは
人の精神状態の一種であるだけであり、ここでの議論の対象ではないんだ。

で、話を戻すけど私は
「（個性etcを）否定されたくないから集団では他人と同じでいたい」
という考えが出るのはそれをするだけの生物的理由があると思うんだ。
ここで言う生物的理由とは生物（人間）が無意識に自己の生存率を高めようとする行動の理由。
そして、今回の場合のその理由は

・集団に属する上で目立って排除されないため、
もしくは集団での危険な役割を避けつつ集団に属する利益を得るため

だと思うんだ。
これはみすとだけに限った話ではなく、全ての人間に通じる行動だと主張したいわけ。
おｋ？
120：ななしの心理学さん：2012/07/16(月) 01:18:56 ID:.SEqPRZ60: 個人的付き合いって表現は語弊があったね。
質問の意味は
現在、男女関係なく、その人と交流することでなにか自分に有益になるだろうと感じる人物は何人いるか？
ということ。
121：みすと ◆tAS5dQrvcE：2012/07/16(月) 22:51:04 ID:zkNztanM0: >>119
集団において目立つ行為が排除されることに結びつくと考えるのは
日本では多数決が有利なせいなだけで、一般的な話ではないと思うな
集団で危険な役割を避けたいのは、私で言うと勉強をしていること自体それかな
頭が悪ければ、その分危険な役割になりそうな感はある
ただ、危険な役割でも楽をしたいと考える人もまた同じくらいいると思うよ

>>120
そっちの意味ね、そう思ったけど言葉的には恋愛のほうが近かったから
そうだな、特にはないが、常連の店の店員とかと個人的な交流は持ちたいな
贔屓とまでは行かなくても、自分を特別に扱ってくれると、通う甲斐もある
個性の話ともつながるかもしれん
122：ななしの心理学さん：2012/07/17(火) 00:37:40 ID:TdHf1ukI0: >集団において目立つ行為が排除されることに結びつくと考えるのは
日本では多数決が有利なせいなだけで、一般的な話ではないと思うな

どうかな～？
日本だけに限らずいい意味で目立つ優秀な人は嫉妬を買うし，
悪い意味で目立つ馬鹿，他人にい喧嘩売ってばっかな人とかは嫌われて排除されてくと思うけどな

>贔屓とまでは行かなくても、自分を特別に扱ってくれると、通う甲斐もある

やっぱりあれかね，自分を無条件で肯定してくれると安心感あるかな？
123：みすと ◆tAS5dQrvcE：2012/07/17(火) 07:02:36 ID:KVHgVOJk0: >>122
無条件にみんなで助け合って生きる村等の例を出せば
能力のある人はみんなにとって頼もしい存在だろうよ
そもそも、より多くの仕事がこなせる人は全体の仕事
を減らしてくれるんだからむしろ感謝される場合もあると思うな
124：ななしの心理学さん：2012/07/17(火) 21:02:07 ID:TdHf1ukI0: そうだな，そんな事例が現代でもあるかもしれないな…（遠い目）

真面目に言うと，そんな村の周りには危険や脅威が多くある（環境が悪い）からそうなんだと思うよ。
125：みすと ◆tAS5dQrvcE：2012/07/18(水) 09:27:16 ID:yHithbKs0: >>124
今の会社は周りの性能がいいとリストラされっからな
出る杭は打ちたくなるかもね
ところで、歴代の偉人に嫉妬する人はそういないのはなんでだろう
嫉妬するのに十分な評価を受けてるのに、
126：ななしの心理学さん：2012/07/18(水) 17:50:01 ID:KFAJ9rw20: そりゃあいねえだろｗｗｗｗｗ
同期じゃないし，そもそも自分の比較対象にならない。
なぜ，ならないのかと聞かれたら，そもそも嫉妬は身近な人にするもんであって，
写真でしか見たことがない人には業績知ってても嫉妬しないんじゃないかなぁ。
会ったことはないけど，その偉人に憧れていたり，
自分がぶつかった困難をその偉人が楽々とやっていたとか聞いたら，
自分と比較して才能に嫉妬するんじゃないかな。
歴代の偉人と同期で競いあってた人にはもちろん嫉妬していた人はいるんじゃない？
127：ななしの心理学さん：2012/07/18(水) 17:51:29 ID:KFAJ9rw20: スレから話がずれてきた
返信は雑談スレのほうでお願いします。
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