■型月板自治スレッド■03 - 1214919044

1：僕はね、名無しさんなんだ：2008/07/01(火) 22:30:44: (1)型月板の自治に関する雑談、議論等はこのスレで。
(2)運営・要望スレでの議論もこちらに誘導してください。
(3)自治議論の際は、提案側、反論側どちらもトリップ推奨です。
　名前欄に#の後に好きな英数字。例（#zitisure)→（◆mMK3rnTcPc）となります。

前スレ

■型月板自治スレッド■02
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1204637943/l100

関連スレ
運営・要望スレ3
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1197290903/l100
月板総合スレ建て相談スレ　その３
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1204364728/l100
205：僕はね、名無しさんなんだ：2008/12/31(水) 23:33:04: 571 名前：僕はね、名無しさんなんだ [sage] 投稿日： 2008/12/31(水) 01:19:43
>>570と被った要望ですが
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1230487472
↑スレでも型月の話題が少なくBLEACHメインとなっています
少しでもスレ内で型月の話題を絡めてあるのならば存続して良いとした場合
いくらでもこじつけで板違いスレを立てられるという問題が起こりそうであり、
何らかの対処をされた方が良いのではないかと思いましたので、報告します
572 名前：僕はね、名無しさんなんだ [sage] 投稿日： 2008/12/31(水) 12:48:06
>>571
主観が過ぎるんじゃないか？
スレと前スレ全部運営に読んで貰うの？

範間勇次郎　VS　ORT
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1219020666/l100
月姫と男塾のキャラが同じ学園だったら
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1090410764/l100
トライガンはNotesのパクり
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1229924528/l100
【第】型月作品と赤松健作品【２０】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1226921089/l100
【クロスの臓】型月 VS. 格ゲー　ROUND ９！【止めてくれる！】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1227547999/l100
型月とジョジョの奇妙な冒険　第九部　騎士王さまは働かない
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1197618774/l100
ジョジョの奇妙な聖杯戦争
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1143790589/l100
【ざわ・・・】型月黙示録カイジ【ざわ・・・】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1076521101/l100
TYPE-MOON板で葉鍵を語るスレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1062257971/l100
ドラえもんのび太の聖杯戦争
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1110779928/l100

これははクロスで同じ主旨だけどこれらも同じ理由で削除できるぜ？

型月とクロスさせたい作品を妄想・考察するスレ17
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1230163142/l100

こう言った総合スレもあるけど２スレに渡って伸びてる話題があるようなスレは
分裂して専用スレたてた方が双方の為だと思うけど。
総合スレで同じ話題が続かれても迷惑だろう。
206：僕はね、名無しさんなんだ：2009/01/04(日) 00:28:12: これもスルーかよｗわろす
207：僕はね、名無しさんなんだ：2009/01/07(水) 21:51:26: つーかそのスレ、運営に貼られた後になって型月の話題が急増したし
その現状からすると自治スレで語るようなこともないだろう
208：僕はね、名無しさんなんだ：2009/01/07(水) 22:24:39: つーか連載終了したら自然と消えるだろう。
どう考えても一過性のものだな。
209：僕はね、名無しさんなんだ：2009/01/17(土) 12:41:48: Zeroスレでsage反対している奴はこっち見ろ
210：僕はね、名無しさんなんだ：2009/01/28(水) 11:04:56: 最近の運営スレを見てると
ＩＤ導入の必要性を強く感じるのだが。
211：僕はね、名無しさんなんだ：2009/01/28(水) 11:16:27: >>210
過去ログ読んで来い
212：僕はね、名無しさんなんだ：2009/01/28(水) 11:20:53: >>211
（´・ω・｀）が導入に難色を示しているのは知っている。

しかし最近の削除依頼を見ていると、
「誰々」や｢いつもの｣等
いっちゃあ悪いが妄想に取り付かれているような気がする。

ＩＤを導入した方が悪化を防げると思う。
213：僕はね、名無しさんなんだ：2009/01/28(水) 11:26:23: 今の型月住人の民度から言って。
自治を標榜する削除を依頼する人。
一方的に荒しと認定される人。

その両方にもＩＤの必要性を強く感じる。
214：僕はね、名無しさんなんだ：2009/01/28(水) 15:34:59: ＩＤにしたからといってネットカフェなどでＰＣ変えたり一度接続を切ったりすれば
ＩＤ変わるんだろ？　それで荒らしが一人だと証明するものでもなく
ケータイもあるから書き込み出来なくなるわけでもないので、荒らしが消えたりするわけも無し

議論するときはソース必須で意見言うしかないんじゃ？
215：僕はね、名無しさんなんだ：2009/01/28(水) 15:46:51: ぶっちゃけスルーすればいいだけの話だよね
216：僕はね、名無しさんなんだ：2009/01/28(水) 16:05:06: 確かに
217：僕はね、名無しさんなんだ：2009/01/28(水) 19:00:27: 月板住人てスルー出来ないよね^^
218：僕はね、名無しさんなんだ：2009/01/30(金) 07:21:24: >>214
いや、今回のケースは別に荒しがいる訳じゃない。
荒しがいるなら（´・ω・｀）が対応してくれるのでそれ自体は問題ない。

問題は削除依頼で客観的な事実ではなく主観での依頼が多いこと。
｢いつもの誰々｣等の自身の主観での依頼が多すぎる。
第三者が見ても何処が荒れてるのかさっぱり分からない。
暴言や誹謗中傷を行っているわけでも、スレのテーマからも外れているわけではない。

双方落ち着かせるには、客観的な事実をもって自身に判断して貰うのが良いと思う。
219：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/09(月) 18:29:48: クロスの扱いはどうなってるんだ？
全部削除それとも全部受け入れる？
グレーのまま放置？
需要があれば許容する？
220：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/23(月) 00:15:10: ID表示導入についてだが正直荒らし認定基準が余りにも自己中心的すぎるように思う
自分の意見を否定されたぐらいでホイホイと要望スレに駆け込まないでほしい
221：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/23(月) 00:19:43: >>220
まーね。
222：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/23(月) 00:27:12: いよいよこの掲示板もvsスレ＆クロススレ以外はオール過疎になるんだな
223：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/23(月) 00:29:51: まあ弊害もあるしね。
IDストーカー
少数意見が潰される。
意見が無視されるとかね。

俺は基本的に賛成だけどね。
ためしに導入してダメだったら戻せば良い話だし。
224：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/23(月) 00:36:15: 原因は削除依頼みたいだけどな。

そりゃ「荒しです」ホイホイ依頼出されてレス番も指定されてなきゃ嫌にもなるわな。
こう言う奴らの為にID導入とか多少嫌な気分だな。
レス番指定できるようになるか。
議論相手を荒しと決めつけしないように成長させる事も考えたほうが良い。
225：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/23(月) 00:45:13: ID表示自体は最近増える傾向あるしそこまで反対する理由もないが
俺も「IPも表示して下さい！さらに過去ログ分も全て表示させて荒らしへの一罰百戒にして下さい！」と運営に粘着してるバカを見てると腹が立つ
スルーできないのも荒らしに該当するこのご時世、自分は荒らしではないと思ってんのかね？
226：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/23(月) 01:23:11: 自演厨ざまあ味噌漬けさんしょの塩漬け
227：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/23(月) 01:30:54: で、やがては業者に埋められる氷河期突入と。
228：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/23(月) 01:44:07: それで過疎るなら
しかたがなかろう？
229：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/23(月) 09:26:57: むしろ現状で十分過疎ってる。

逆に議論系のスレは活性化するんじゃね？
230：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/23(月) 09:36:51: とりあえず皆鯖は完全終了だなｗｗｗ

あとキャラスレ（つっても現状士郎スレとギルスレしかまともに動いてないけど）も過疎確実だろうね
基本自分が誰のファンだってこと知られたくない人多いだろうし………
その意味ではアンチスレ住人も余所でレッテル貼られるの嫌がって卒業かな
231：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/23(月) 10:34:54: そう言われると……いい事尽くめだなｗ

まあどうせ一日で変るIDだ、大した効果は無いだろう。
その日のうちの自演さえ防げれば議論系スレは生き返るし。
232：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/23(月) 10:51:55: 匿名掲示板で、自分の好きなキャラや嗜好がばれるデメリットって何？
ID導入されたってコテハンでもつけない限り、誰の書き込みだかわかんないだろ
ID表示があろうが、コテハン必須だろうが、話題があるなら普通にキャラスレに書き込むけどな
233：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/23(月) 10:54:58: デメリットもあるけど導入は賛成
と言うか管理人氏の発言でレスが追えないとあったけどIP見れない仕様なのか？
234：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/23(月) 10:58:04: ランクスレではよく士郎厨だエミヤ厨だギル厨だって荒れるからそのこと言ってんじゃね
235：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/23(月) 13:13:01: つかスレ間共有IDなのか？
236：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/23(月) 13:53:22: どれだけここで自演して、「ID導入賛成！！」ってやったところで、
何度も言ってる様に管理人は導入する気がないから無駄だけどね。
237：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/23(月) 13:55:31: >>236
635 ：管理者★：2009/02/22(日) 21:57:40
>>633を含めた掲示板利用者の全ての方へ
ID制ですが残念ながら導入せざるを得ないと判断を変える事となりました（´・ω・｀）
この掲示板開設当時から、広く利用してもらおうとID制を導入しないできました。
しかし荒らし報告のチェックで確認がしきれない場合が出てきてしまいました。
そのためID表示する事を決めました。
時期についてですが今年前半までに導入する予定です。

良かったなｗ
238：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/23(月) 16:42:19: IEで板を見た時のローカルルールにも追加されてるな
239：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/23(月) 17:51:11: 設定が重視される型月板ではID導入は福音。
何故今まで導入されなかったのか疑問を感じる。
240：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/23(月) 17:53:38: それより、板の設定なんて速攻で変えられるのになぜ時間かけるのだろう
いろいろ勘ぐっちゃうぜ
241：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/23(月) 18:25:19: 2chの方にFate、RN、TYPE-MOONに奈須きのこ等々、型月関連スレはアホみたいにあるからな。
ID表示されるとこの板がわざわざ独立してる存在意義がなくなるから導入に踏み切れなかったんじゃないかね
242：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/23(月) 19:18:24: >>241
2ちゃんと比べてとか考えないだろう。
243：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/23(月) 19:36:50: 「広く利用してもらおう」ってつまりそういうことだろうに
244：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/23(月) 21:28:26: その理屈だと自演上等こそがこの板の存在意義だったと？

いや、それはないｗ
245：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/23(月) 21:30:40: いや、IDにびくびくしてる小物も多いはず
僕もそうです
246：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/23(月) 22:08:48: まぁ心の内では戦々恐々としてる住民も確実に多いだろうね
247：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/23(月) 22:55:34: IDって過去のも出るんだっけ？
昔のちょっとした自演とかが明るみになるのは恥ずかしいなぁ(笑)
まあ、基本的にはID表示賛成なんだけどね、皆鯖スレ住人としては

全うに議論したいのに、荒らし擬いの発言で場を引っ掻き回される事が多々あってさ
ちゃんとした意見提示と反論で議論が盛り上がり、結果として揉めたり、早く進行するならともかく
声の大きい奴や愉快犯、自作自演のゴリ押しが横行するような末期状態だったからなぁ

これで多少は状況が改善するよ、本当
248：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/23(月) 23:18:41: 過去のは出ないと言ってるぞ
今更わざわざ出す意味ないしな

つか今回の決定は大々的な自演対策というよりもIDなしでの荒らし特定が面倒だからってのが理由だし
249：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/24(火) 00:22:35: ランキングスレと皆鯖スレの過去ログ全てをID表示化したら面白そうだな
まあ倉庫化したのは出来ないわけだが
250：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/24(火) 00:30:36: このスレも今のペースだと出るんだろ？ここでも十分面白そうじゃないか
251：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/24(火) 04:48:05: いやぁ、本当に楽しみで楽しみで仕方ないなぁ
252：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/24(火) 10:07:55: いいねぇ荒らしも自演も丸見えか
253：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/24(火) 10:13:33: 自演なんて言うほど無いはずだが。
自演自演騒いでる基地のレスが消えるのは嬉しいことだ。
254：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/24(火) 16:19:25: それは無い
少なくとも俺は過去に自演しまくったし
自演自演うるさい奴は自分でも自演経験ある奴だろう
255：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/24(火) 17:55:45: >>254
自演とうるさい奴が自演経験者なのは同意だな
256：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/24(火) 19:09:25: こういう議論系スレが多めの板だと意識せずとも自演っぽくなる場合あるしなあ（同じ意見を複数回に分けて書いたり等）
257：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/24(火) 20:24:57: >>256
別に言い訳しなくて良いんですよ？
258：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/24(火) 21:52:56: 最強スレでは常に劣勢の側にまわってたな。
決着がつきそうになると逆側に回って適当にｗ
259：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/24(火) 21:56:18: ランキングスレのあれ本当嘘臭いランキングだよな。
260：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/24(火) 22:16:37: 自演であれ多数派であれ、自分の意見をごり押しする奴が好きなキャラが強いランキングだよなあれ
261：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/24(火) 22:17:57: キャラマテショックとその後のきのこ発言騒動は凄かったというか、アレであそこから身を引いたな。
262：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/25(水) 00:28:47: 型月特撮がいい具合に荒れてるね。早くID制になればいいのに
そうすればどっちが多いとか下らんことに決着つくのに
263：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/25(水) 00:38:27: >>262
告知してあげれば。
264：僕はね、名無しさんなんだ：2009/02/25(水) 00:40:05: 悪趣味だけどいきなり導入されたら面白いじゃん
265：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/01(日) 21:33:12: スレが違ってもＩＤは同じか。
楽しいことになりそうだな、をいw
266：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/01(日) 21:33:59: >>265
普通だろう。
ＩＤストーカーは間違いなく発生するな。
267：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/01(日) 21:40:41: その辺は要望すればまだ変えてくれるかもしれん
スレごとにIDを変えられるみたいだし
268：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/01(日) 22:41:09: IDストーカーってそんなやましいことしてなきゃされねーよ
荒らし君達が必死だな
269：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/01(日) 22:42:27: やっぱそう思うか？

他に理由が思いつかんよな、つーかID出る板は他にも言ってるがIDストーカーとか始めて聞いたぞ。
それとも割と一般的なのか？
270：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/01(日) 22:45:25: ストーカーっつうよりは他所で痛い発言してたり荒らしてる奴が
別スレでまた電波なこと行ってたらID込みでコピペして醜態晒させるくらいだろ
271：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/01(日) 22:51:44: つか、職人様がとか他人の持ってる価値を言い訳にして牽制してる辺りがどうにもね。
272：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/02(月) 00:05:22: 住人がどれだけ被ってるか知りたいよなみんなも
特に導入以前のレスを見るのが楽しみ
273：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/02(月) 00:07:10: >>272
管理スレを見れ。
274：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/02(月) 00:22:41: >>269
割と一般的。
ＩＤ導入の際の問題点の一つとされている。

１、アボーンされても泣かない。
２、少数意見と無視されても泣かない。
３、ＩＤストーカーされても泣かない。

この三ヶ条がＩＤ導入の際のデメリットとしてよく挙げられる。
275：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/02(月) 04:43:01: 不思議でならんのは、どうしてこう、管理スレでの管理人氏の発言を直に確かめもせずに
話に混ざって発言しようとしてるやつが居るのかってことだ。
276：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/02(月) 22:16:52: ＞自分はキャラアンチスレの住人なのですが、他のスレに書き込みするときにアンチ住人だと
＞知られたくはありませんので、スレッドごとのＩＤにしていただけるとありがたいです

これ書いた奴がここ見てるか知らんけど、これはあまりにも傲慢だと思うぞ
何の為のID導入だと思ってるんだ？
277：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/02(月) 22:18:04: >>276
ネタだべ。
278：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/02(月) 22:39:10: 少なくともあそこはネタを書き込むスレじゃねえぞ
279：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/02(月) 22:58:23: >>277
管理連絡用のスレでネタとか、お前常識ってものがあるのか？
280：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/02(月) 23:03:38: 面白い！
281：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/02(月) 23:16:23: アンチだろうと信者だろうと、別なスレにいって
スレ違いな信者/アンチ発言をしていなければ、信者/アンチは巣から出てくんなと言う方がおかしいっしょ
282：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/02(月) 23:18:11: 建前上はそうですけど・・
283：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/03(火) 04:23:02: 同スレ間の同じIDならともかく
別スレ間の同じIDなんてわざわざ覚えないし気にもしないよ
自意識過剰すぎ
284：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/03(火) 06:31:09: 普通の発言なのに他スレで見かけたIDだったというだけで
つっかかってくる奴の方が気持ち悪いと思う
場外乱闘すんじゃねーよと
285：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/03(火) 09:24:33: 場外乱闘を防ぐにはスレごとのIDがいいだろうけど
デメリットは何だろうか
286：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/03(火) 10:04:38: 場外乱闘で本人だと特定される事なんだろうなあ……
287：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/03(火) 12:56:34: 荒し目的でスレに乱入する人間は確実に板にいるからな
お客さんなんて言葉板で何度も見た
288：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/03(火) 18:08:18: >>276
むしろアンチスレで思いっきり吐き捨てたいからこそ、なのですが

例えばセイバーアンチスレで「あんなクソ王死ね！おっちね！」って書き込んだ後、
同じＩＤで（普通にセイバーファンもいるであろう）ネタスレや議論スレ、その他スレに
書き込むのって勇気がいりません？
289：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/03(火) 18:09:09: いらねえよ。余所に持ち込まないのが大人ってもんだ。
290：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/03(火) 18:20:42: 確かに自意識過剰って気がしてきました。

ただ、自分は職人でも何でもないんですが、例えば選択肢スレなどで活動してる人は
不都合ないんでしょうかね。自分のようなのは結局時間が経ってＩＤが変わってしまえば
それまでですけど。

例えばどこかのスレ（選択肢スレとか？）でＳＳを連載してる人のＩＤが、凛アンチスレとかで
発見されてしまうと、それ以降その人は「“凛アンチの”ＳＳ作家」になってしまうわけで

コレも心配のしすぎって気はしますが
291：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/03(火) 18:23:40: >>290
そこは職人自身が自衛することだろ
お前が本人ならともかく、余計な心配だ
292：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/03(火) 18:33:00: むしろ本人ならなおのこと自衛しろと言いたい。
293：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/03(火) 18:38:46: 確かに余計な心配だと思います、すいません
とはいえデメリットの一つであることは確かだと思ったので、つい

お手間とらせて申し訳ありませんでした
294：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/03(火) 21:15:08: 荒し対策にはメリットなんだけど。
295：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/03(火) 21:52:26: デメリットとかいうが、それは個人的な理由だけであって自分で考えて対処できるレベルだろう
僕のためにまわりが何とかして下さい、はねえよ
IDがあれば煽りも荒らしもあぼんできるし、同一認定なども導入前よりは減るだろうし
296：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/03(火) 21:57:12: >>293
久々に自治厨らしい自治厨を見た
297：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/04(水) 23:19:34: 逆風にも負けず厨スレの掛け持ちを続行する人を応援したい。
298：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/07(土) 23:55:05: クロススレ乱立あげ
299：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/08(日) 00:01:15: 凛ファンだが凛アンチスレに常駐してて
セイバーアンチではないがセイバーアンチに常駐してる俺としては
非常に肩身のせまいことになりそうだなあ
IDストーカーされたらやだなあ
300：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/08(日) 00:04:39: と言うかアンチＶＳファンと言う図式はいつ出来たのだろうか？
301：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/08(日) 00:04:43: そんなに心配なら日替わりで使えばいいじゃない
302：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/08(日) 00:05:03: お前のような奴を抹殺するための制度改正だ・・
っつーか各種SSスレとかランクスレを兼業してるような奴よりはだいぶマシだろ
303：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/08(日) 00:08:49: ランクスレが楽しくなりそうだよな
またキャラマテショックみたいなの来たらIDつきだとどうなるのか気になるところではある
304：僕はね、名無しさんなんだ：2009/03/08(日) 00:16:03: 東方のスレはすっぱり削除してほしい
前スレからしてクロス目的でもないのに
クロススレにするという逃げ道で、スレの運営が認められたらかなわん