架空戦記系ネタの書き込み　その139

1：モントゴメリー：2023/05/27(土) 13:23:50 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: このスレは単発ネタも含める関係上、スレタイトルを『中編以上のネタの書き込み【架空戦記版】』から改名いたしました。
そのため単発ネタもＯＫとなりました。
ですので、単発・連載・嘘予告等を問わす、ミリタリー分多めのネタは、こちらに書き込んでください。
※例：史実準拠の歴史を歩む世界への転生・介入等

憂鬱世界内でのネタ、漫画・アニメ・ファンタジー等の別世界への転生・介入等は、『ネタの書きこみ』へどうぞ。
そこから同一のネタを題材とした投稿が(個人、複数人問わず)連続する場合は『中編以上のネタの書き込み』へどうぞ。

日本大陸に関するネタは『日本大陸を考察・ネタスレ』へどうぞ。
青の軌跡やガンダム関係に関しては『【青の軌跡】ガンダム総合スレ【憂鬱ガンダム】』へどうぞ。
コードギアスと憂鬱とのクロスは『提督たちの憂鬱×コードギアス　ネタSSスレ』へどうぞ。

その他個別ネタスレがあるジャンルは、個別ジャンルのネタスレへどうぞ。

ネタ内容に関係のない雑談・議論、現代の事件・政治等に関する話題は『雑談スレ』にお願いいたします。

投稿にあたってはマナーを守り、常識の範囲内でお願いいたします。
二次創作にあたってはルールのあるものもありますので（例：らいとすたっふルール２００４等）そちらも参照ください。
※　投稿にあたっては下記注意事項をよく読み、それに則りお願いする次第です。

デン氏作成「中編以上のネタの書き込み用　規則12条　－　 Ver1.03」更新2015年10月30日

――このスレには注意すべき事や規則があります。以下の文をお読みになり承諾できる方のみお読み・書き込みしてください。

1．ここは中編以上のネタ用スレなので様々な話が長期に渡って飛び交う可能性があります。場合によっては個人的に好きな内容や嫌いな内容が出る事がありますので、それらを覚悟した上でお読み・書き込みをしてください。
2．ここは中編以上のネタ用スレなので「少々の議論」はともかく、「本格的過ぎる議論」や「相手の価値観を潰す議論」は絶対にしないでください。
　　以前それが原因で話が失速や潰れたりしています。冷静かつ楽しく書き込みを行って下さい。
3．ここでの話題はネタスレで中編以上のネタスレへの移行が推奨された話題のみです。それ以外の話題についてはネタスレに書き込むようお願いいたします。
4．「不適切発言」や「暴言」、「高圧的な発言」はしないでください。
5．ネタSSを投稿する際は出来るだけ、前持って投稿宣言をして下さい。いきなりですと動揺や迷惑、SSの分断の元になる可能性がありますのでご協力をお願い致します。
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7．ネタSSが人を選ぶ様な場合はSSの最初に警告で目立つ様に表示してください。
　　また、ウィキに搭載しても良い場合は警告の時に一緒に供述してください。またこのSSに限り何か禁止、許可したい場合なども警告に一緒に供述してください。
8．他作者の二次創作関連の話は慎重に取り扱いましょう。荒れる可能性が高く、他作者のファンの皆様の機嫌を損なう可能性があります。十分気をつけましょう。
9．産業作品や他作者の二次創作関連も含め、批評などは「きちんとした理由」なしに書き込まないようにしましょう。
　　元々二次創作などは炎上しやすく、些細な事でここの掲示板に多大な迷惑をかける可能性が高いです。そこら辺もよく考えた上で書き込みましょう。
10.新規SSを投稿する際には議論の混乱を避けるため2015年時点で最も議論されている戦後夢幻会世界か、そうではない全く別の作品かを明記しましょう。
11.戦後夢幻会世界についての新規SSを投稿なさる際には議論の混乱を避けるためにひゅうが様・yukikaze様のルートがベースか否か、又はお二方とは異なるルートかを明記しましょう。
12.みんなで仲良く話しましょう。
※前スレ
架空戦記系ネタの書き込み　その137
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1681830505/
架空戦記系ネタの書き込み　その138
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1683352030/
2：クー＆ミー：2023/05/27(土) 20:42:32 HOST:p6147005-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: 立て乙です
そして、転載お疲れ様です
3：弥次郎：2023/05/27(土) 20:42:45 HOST:softbank060146109143.bbtec.net: 立て乙です
4：名無しさん：2023/05/27(土) 20:44:27 HOST:pdcd3a5bc.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: 盾乙です。
5：名無しさん：2023/05/27(土) 20:50:45 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: 立て乙です。
前のスレで少し話題になった金剛型代艦ですが…

この世界ですと扶桑型、伊勢型の段階で14インチ3連装砲塔のノウハウがあり、
加賀型戦艦まで建造した技術蓄積があれば、金剛型に比肩する機動力と、
方位盤や測距儀を更新したことで扶桑型と同等以上の火力、近代化長門型に迫る防御力。
そんな35000トン級高速戦艦4隻ってありですかね？

仮想敵、あるいは敵国の軽快艦艇を引き裂いたり、場合によっては通商破壊に使ったりとかありかなってｗ
6：モントゴメリー：2023/05/27(土) 21:09:20 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>5
つ「将来主力艦」

史実大正13年に設計された概念図。
・排水量3万5000トン
・41㎝3連装主砲3基
・速力28ノット
7：名無しさん：2023/05/27(土) 21:21:24 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: ああ…主砲口径が改めて制限されなかったら、そっちのほうが良さそうですね。
さしづめ日本版ノースカロライナ級でしょうか。
8：クー＆ミー：2023/05/27(土) 21:24:36 HOST:p6147005-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: 排水量制限も史実より軽いので史実ノースカロライナ級よりは余裕のある設計は可能ですね
(サウスダコタ級を配備したい米海軍が粘ったと云う設定によって43000tまで拡大)
9：モントゴメリー：2023/05/27(土) 21:29:52 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>7
もしくは素直に「金剛代艦」かなぁ？
（藤本案と平賀案があるけど）
10：クー＆ミー：2023/05/27(土) 22:10:18 HOST:p6147005-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: 史実より弱体化しているドイツ相手に暴れるのであれば、35.6cm三連装砲 3基9門搭載高速戦艦でも十分か
ただ、空母の護衛としてはともかく米英の16inch砲搭載戦艦と戦うには力不足

そう考えると、憂鬱伊吹型ってうまい事纏まっていると改めて思った次第
後方火力が無い事を除けば攻守スピードが揃っている

伊吹型高速戦艦
基準排水量…38000t
最高速力……30kt

50口径41cm三連装砲…2基6門(前部集中背負い式配置)
11：名無しさん：2023/05/27(土) 22:15:40 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: １４インチ、三連装四基だと、重量いくらになるんだろう？
12：モントゴメリー：2023/05/27(土) 22:15:53 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>10
あと、忘れちゃいけない富士型超甲巡
（14インチ3連装2基を前方集中配備）
13：名無しさん：2023/05/27(土) 22:19:12 HOST:i114-189-209-206.s42.a038.ap.plala.or.jp: 43000tまで制限が緩くなってるなら41cm砲3連装3基でもいけるのでは？
14：名無しさん：2023/05/27(土) 22:19:19 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: >>12
後ろにも主砲なかった？
15：クー＆ミー：2023/05/27(土) 22:24:59 HOST:p6147005-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: 憂鬱富士型は前後1基ずつですね
言うなれば、フランスのガスコーニュみたいな感じか

富士型超重巡洋艦
基準排水量…28,000ｔ
最大速力……30kt

45口径35.6cm3連装砲…2基6門（前部1基　後部1基）
16：名無しさん：2023/05/27(土) 22:34:29 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: そうそう。和風ティべってだれかが言ってたような気がしたんだ
17：モントゴメリー：2023/05/27(土) 22:38:15 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>15
うわ、いままでずっと勘違いしてた。
18：モントゴメリー：2023/05/27(土) 22:41:00 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: あと、金剛代艦の藤本案ですが、41㎝3連装3基で建造した後…

・艦尾を24m延長。(全長261m)
・主砲塔を1基増設。40cm砲三連装3基を46cm砲連装4基8門に換装。
・後部副砲群を除去、機関を強化し速力を30ノットに

という案もあったそうな。
19：名無しさん：2023/05/27(土) 22:46:23 HOST:pdcd3a5bc.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: 前後に三連装砲塔一基ずつならまず出てくるはずの有名艦なのに、例に挙げてもらえないドイッチュラント級装甲艦可哀想。
20：名無しさん：2023/05/27(土) 22:48:03 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: >>19
あれって重巡洋艦という、戦艦のような何かですからの
というか、これを建造したおかげで、いらん建造競争に付き合わされたという
21：クー＆ミー：2023/05/27(土) 22:51:54 HOST:p6147005-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: >>43
41cm砲9門搭載艦も十分に可能かと
実際、予算さえあれば同じ高速戦艦でも後部火力のある方が使い勝手が良いですからね

ちなみに、自分が時々投稿している2倍日本世界の憂鬱加賀型は憂鬱長門型の強化版を想定している模様
22：クー＆ミー：2023/05/27(土) 22:52:25 HOST:p6147005-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: >>43じゃない>>13だった()
23：クー＆ミー：2023/05/27(土) 22:58:43 HOST:p6147005-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: ドイッチュラント級は…

火力はともかく防御力がね
米重巡の砲撃に耐えられないので
24：名無しさん：2023/05/27(土) 23:04:02 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: そういや、フッドがギリギリ世界最大認定されないのか。
サウスダコタが世界最大になるなら。
加賀型は四万二千トンとかかな？
25：名無しさん：2023/05/27(土) 23:37:11 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: 仮に平賀御大が好きな連装・3連装混載で砲塔数を4基として、
42000トンの排水量がもらえるなら、加賀型は相当ガチガチに防御の硬い戦艦に出来そうですね。
26：モントゴメリー：2023/05/27(土) 23:47:40 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>25
昭和8年にまとめられた「主力艦代艦案」にぴったりのがありましたわ。

排水量2万トンから5万トンまで数種類あるんですが、その中に
排水量4万トン（公試排水量4万3000トン）案がありますね。

でそれがさらに2種類に分かれてて、41㎝3連装3基は同じなんですが
速力32ノットで中程度の防御
速力25ノットで重防御

となります。
27：クー＆ミー：2023/05/27(土) 23:49:52 HOST:p6147005-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: >>24
フッドが常備41125tでサウスダコタ級が43200tですからね
恐らくサウスダコタ級が世界最大の戦艦と認定されると思われます

前スレで軍縮条約想定を投稿した際は41000tで考えていましたが、上限一杯の43000tで建造する余裕はありますね
多少軽く認識させた方が米英が油断してくれるかね…

現時点での加賀型イメージ(火力より速力重視の高速戦艦バージョン)
排水量…41000～43000t
全長……240m前後
速力……27～28knot
主砲……41cm三連装砲　3基9門
防御……上記排水量で行ける上限一杯(舷側305mmは欲しい所)
28：yukikaze：2023/05/27(土) 23:59:03 HOST:p215246-ipngn200305kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>20
条約対応艦としては、うまく隙間を付けた良艦ではあるのよねえ。
まあエンジンに問題はあるけど、ドイツの燃料事情考えれば、その選択肢を
責められるかというとねえ。

>>21
まあ憂鬱長門がツインエンジン積んで機関重量の増大を甘受してまで
機関のマージン確保に成功しているので、加賀型は、装甲強化と馬力の
向上により、長門型と同等の速度を保ったというのが、お財布的に
優しいかも。攻撃力考えれば豊臣夢幻会版の長門（16インチver）なわけですが。

>>25
平賀が連装砲塔推したのも、あれ当時の戦艦の水圧では、全門斉射し続けるには
機力が足らず、それなら交互射撃した方がマシで、交互射撃するなら連装砲塔の
方が管理が楽というのが一因ですからねえ。
あとまあ、英国式の砲身のため尾栓が隔螺式で、３連装砲塔にする際に、中央
方針の尾栓をどうするかという問題があったりしましたからねえ。
29：名無しさん：2023/05/28(日) 00:16:23 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: >>27
ふと、ビッスの砲撃で沈められるサウスダコタが浮かんだ。
30：名無しさん：2023/05/28(日) 00:53:57 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>26
私も検索してみましたが、平賀さんと藤本さん両方が提案されてますね。
これに向上した基礎工業力と後知恵をかけ合わせれば、かなりいい線に…？

>>28
そう言えば当時の砲塔の動力は水圧方式で、尾栓も水平式でしたね。
アメリカみたいに発電技術の進んだ国は、早々に3連装を採用してましたが。
ただ、当時の3連装砲塔って弾着散布も大きかったんでしたっけ。
31：攻龍@移動中：2023/05/28(日) 01:07:26 HOST:KD106133213144.au-net.ne.jp: >>27
>憂鬱長門からの仮称憂鬱加賀
現時点の加賀型イメージ(高速戦艦ver.)、大体憂鬱長門(大改装後)の姿ですね。
憂鬱加賀が長門の延長なら、
ツインタービンで設計上限値を大きくとり、建造時の技術力から缶の性能で発揮可能出力に制限が発生。
(長門よりも技術力が向上するから、新造時、上限値共に向上するだろう)

船体は長門よりも最適化されることで装甲は若干増厚(司令塔は特に…)かなぁ。

まぁ、加賀型だけ極端に高速化しても、長門以前がついてこれないので戦力的にはあまり意味ないので、中速(実績値27程度)が妥当かなぁ…と思います。
32：700：2023/05/28(日) 07:02:38 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: 装甲もですけど巡航速度と航続距離をどのように設定するかで艦の大きさは変わってきますね。
アメリカ戦艦は航続距離長めであることが知られていますが、この世界の日本戦艦はどうなるのかな？
＃補給艦を充実させて燃料タンクを外出しにするのも一案ですが
33：名無しさん：2023/05/28(日) 09:16:54 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: >>32
18ノット、八千海里～一万海里
辺り？
34：名無しさん：2023/05/28(日) 09:58:03 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: 史実だと太平洋横断の米軍と近海での迎撃戦闘（漸減戦術）の日本海軍
燃料タンクを減らして船体の小型化重視だったが
米西海岸や南方方面の資源地帯獲得まで考慮していたら米艦艇なみの航続距離になるかな？
最低18ノットで1万海里？
35：名無しさん：2023/05/28(日) 10:16:30 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: ちなみにアメリカは

ノースカロライナ
15ノット/16,320海里

サウスダコタ
15ノット/17,000海里

アイオワ
12ノット/18,000海里(1945年)
15ノット/14,890海里
17ノット/15,900海里(1945年)
20ノット/11,700海里
36：700：2023/05/28(日) 11:31:29 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: アメリカ海軍はフィリピンの拠点まで突っ走れれば良いのに対し、日本は現地で使える拠点が無いですからね。
真面目に西海岸攻撃とか考慮するとアメリカ海軍よりも航続距離が必要になる。
＃対アメリカ本土戦を視野にパナマ運河攻撃を目標としていた伊400型の航続距離が37500浬@14kt。
37：名無しさん：2023/05/28(日) 11:53:02 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: アメリカ西海岸空襲とかどんだけ航続距離必要になるんだろうなあ。
機動艦隊は
38：名無しさん：2023/05/28(日) 12:09:39 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: そもそも日本海軍が近海での迎撃が主眼だからね
39：名無しさん：2023/05/28(日) 13:24:11 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: 日本は黄海とか対馬で決戦してましたからなあ。
それがマリアナ諸島を手に入れたことで航続距離伸ばす必要性が出た
40：yukikaze：2023/05/28(日) 14:01:13 HOST:p215246-ipngn200305kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: そろそろ皇国世界ネタも進めたいと考えているんだけど、
勢力圏としてはこんな感じに修正した方がいいかねえ・・・

１　日本皇国
　　こちらは修正なし。
２　大英帝国
　　史実よりもアジアやアフリカでの勢力圏は減っているが、北米大陸の1/3を
　　確保しているんで、欧州屈指の大帝国。
　　ただし、インド航路と北米航路潰されれば終わりなので、その維持に四苦八苦している。
３　フランス帝国
　　こちらはボナパルトによって制覇された欧州帝国。当初計画ではハンガリー帝国残す予定
　　でしたが、どう考えてもジリ貧なので、フランスの属国に。地中海及びバルト海が聖域と化し
　　インド洋まで出たかったものの、エジプトを属国化したことでオスマンと不倶戴天の敵になり
　　スエズ運河建設は消滅することに。自他ともに認める世界最強の陸軍国家。
４　スペイン＝ハプスブルグ帝国
　　北米の2/3及び中米と南米の北半分を抑えた大帝国。
　　マリア・テレーサ女帝は、親父に連れられ北米に来て半世紀、ほんと頑張りました。
　　なお列強３国いずれとも領土問題等で折り合いが悪く、「栄光ある孤立」状態である。
　　まあここら辺は、ハプスブルグが欧州に戻ってきた場合、英仏どちらも「めんどくせえ」
　　になるため。なお「スペイン・ブルボン王家」及び「バイエルン・ハプスブルグ王家」に
　　ついては、一切存在を認めてはいない。

これに地域勢力として「八島王国」「ブラジル帝国」「オスマン・トルコ帝国」「インカ帝国」
「ロシア帝国」「大周帝国」「バイエルン＝ハプスブルグ王国」「エジプト王国」
「ポーランド王国」などがいますが、列強としてカウントされているのは、上記４
勢力を除けば、八島、ブラジル、オスマン、ポーランド、エジプト位で（ロシアは日露戦役で
列強の座から叩き出された、八島は日本、ポーランドとエジプトはフランス、ブラジルはイギリス
の勢力圏と考えると、４勢力+オスマンが独立した列強と言える状態。
41：クー＆ミー：2023/05/28(日) 15:09:58 HOST:p6147005-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: 憂鬱本編記載で判明している憂鬱日本海軍の戦艦航続距離
憂鬱長門型…18knot/8000海里
憂鬱伊吹型…18knot/10000海里
憂鬱富士型…18knot/10000海里

推定される航続距離
(本編のヒントから発掘した設定スレの設定が正解だったら)
憂鬱扶桑型…18knot/8450海里
憂鬱伊勢型…18knot/8900海里

改装後の憂鬱金剛型は発見出来なかったので未記載
42：名無しさん：2023/05/28(日) 15:21:53 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: 攻龍さんの支援ｓｓにでた、金剛新造時はこれだな

金剛型巡洋戦艦（新造時私案?）
常備排水量：30,800t
全長：214.6m
全幅：32m
ボイラー：36基
主機：直結タービン、2基、4軸推進
機関出力：計画出力で70,000馬力公試全力出力で85,000馬力
最大速力：27ノット
航続距離：14ノットで8,000浬
武装
・四五口径36cm連装砲4基8門
・五〇口径14cm単装砲6基16門
装甲(基本)
・垂直部水線223mm(傾斜15°)、上部副装甲帯50mm、水中弾防御兼水雷防御隔壁50mm
・水平部機関部甲板127mm(中甲板)+38mm(下甲板)、弾火薬庫甲板140mm(中甲板)+51mm(下甲板)、
・その他バーベット229mm、砲塔前楯229mm、司令塔254mm
43：700：2023/05/28(日) 15:24:31 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: 対策としては先にちょっと書いたけど、艦隊補給艦を始めとする支援艦艇を充実させて燃料や弾薬庫を外出しにしてしまうぐらい？
特に機動部隊の全力攻撃なんか仕掛けたらあっという間に弾薬庫や航空燃料庫が空っぽになるから。
外洋での洋上補給は無茶苦茶大変だし、艦艇整備の面でも人員確保の面でも実現可能性は限りなく低いと思うけど。

ハワイを中継拠点として確保できたとしても今度は拠点維持に掛かるコストが尋常じゃないですしね。
＃アメリカの空母部隊がベトナムや湾岸で猛威を振るえたのも充分な近場に後方拠点があったからです。
44：クー＆ミー：2023/05/28(日) 15:28:34 HOST:p6147005-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: >>42
自分も、軍縮条約ネタの排水量計算する際に参考にした作品ですね
45：クー＆ミー：2023/05/28(日) 15:29:22 HOST:p6147005-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: >>31
確かに下手に高速化しても、建造当時は未来において随伴する空母部隊は居ないですからね
速度は特別早くせずに、防御と航続距離にリソースを割いた方が当時のベストアンサーになりそうですね

衝号をしてもしなくても、米本土侵攻をするのであれば可能な限り航続距離が多い方が良い…
横須賀からハワイまでが片道約6300km
ハワイを占領してから米本土侵攻を行うとしてもやっぱり8000海里は欲しいところか
46：モントゴメリー：2023/05/28(日) 15:30:11 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: 戦前の議論では
「防衛戦に徹すれば、南洋諸島に根拠地を確保できる日本側が有利」
とされていました。
（「でも、結局は国力で押しつぶされるから安易な開戦論はやめろ」と続くけど…）
47：クー＆ミー：2023/05/28(日) 17:10:56 HOST:p6147005-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: 南洋諸島を壁にして太平洋からやってくる米海軍を削れたらフィリピン等の米軍を日干しにするのも可能か
まぁ、削る作業と並行してオーストラリアを焼き払って退場させないと無理ゲーな模様
48：名無しさん：2023/05/28(日) 17:35:36 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: ワシントン条約が偉大な軍縮条約だったのは、艦隊の排水量制限よりも。
太平洋植民地非武装地帯化ですよね。

あれでアメリカはフィリピンへの兵力配備が出来ず、日本の脅威にならない大勝利。

無条約時代にコレヒドール要塞をほとんど新造したアメリカに対して、滑走路ぐらいしか作れない日本・・・
49：名無しさん：2023/05/28(日) 17:53:22 HOST:sp49-98-75-213.mse.spmode.ne.jp: >>48
あとは、バラバラだった基準肺推量の設置だったか？
50：earth：2023/05/28(日) 17:57:28 HOST:KD106172122062.ppp-bb.dion.ne.jp: >>43
合衆国本土侵攻に必要な兵站を考えると、ぞっとしますよね……。
まぁそもそもハワイ落とすだけでも大変なんですが、ハワイ占領しても合衆国本土は尚遠いし。
51：クー＆ミー：2023/05/28(日) 18:08:05 HOST:p6147005-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: 実際問題、ハワイを占領して漸く米本土攻略のスタート地点に立てますからね
攻略してから本拠地化して物資と兵力を搬入、ハワイ奪還に来る米軍を打ち破ってスタート開始という…

2倍日本なら憂鬱日本より多少の余裕は有るだろうけど、それでも衝号無しで米軍を撃破して本格的に米本土侵攻をする余裕はないだろうしなぁ
52：earth：2023/05/28(日) 18:19:03 HOST:KD106172122062.ppp-bb.dion.ne.jp: 攻撃側（日本）が防御側（米）の3倍の戦力用意すると想定。
仮に（甘めの想定で）守備側の米軍がハワイに守備隊2個師団、航空機300機用意した場合、
日本側は6個師団、航空機900機……
しかもハワイはそこそこ広いので（数日での）短期決戦は不可能。
（つまり米太平洋艦隊を撃破した上で連合艦隊主力を何週間もハワイに展開させ続けなければならない）

……仮に力攻めでハワイ落とせてもそこで力尽きそう（白目）。
53：陣龍：2023/05/28(日) 18:24:21 HOST:124-241-072-209.pool.fctv.ne.jp: 立て乙そして弥次郎先生転載作業感謝です

ハワイ攻略とか開き直ってガン無視して西海岸空襲限定とかなら師団輸送や補給物資手配とか考えない分実現性は有るかも知れぬ(尚その為の高速補給艦の群れ)
まぁそうなった場合未だ戦力配備と増勢が整っていない開戦初頭から甘く見て中盤頃までなら兎も角、後半以降となると雲霞の如く米軍機が大挙来襲して来るので、
本土攻撃とか自殺と同義に成ってしまいますが
54：クー＆ミー：2023/05/28(日) 18:26:37 HOST:p6147005-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: やっぱり対米戦再びの時は衝号再びと同義ですか…

憂鬱本編に近い歴史を辿った場合、日本が2倍日本でも英国は土壇場で裏切りますかね？
(夢幻会もWW2でチャーチル爆殺阻止に本気を出すでしょうけど、失敗する可能性も有るしな)
55：earth：2023/05/28(日) 18:29:56 HOST:KD106172122062.ppp-bb.dion.ne.jp: まぁ火葬らしく奇襲に次ぐ奇襲でハワイを電撃的に占拠すればワンチャン？

昔の作品だとオアフ島に直接上陸せず、ハワイ島を占領してそこを兵站基地化し
腰を据えてハワイを攻める作品もありましたから、何とかなる？

あとは米国がハワイ維持不可能としてさっさと撤退するかですかね。
某ジェット航空艦隊のように真珠湾が根こそぎ消滅して軍事基地としての機能を完全に
喪失したとかなら、一時的にとはいえ米国がハワイから引くのはあり得る……か？
56：モントゴメリー：2023/05/28(日) 18:37:06 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: そもそも、日本大陸（史実10倍）が
「正面から米帝と殴り合って勝算がある」
最低値なんですから、2倍「程度」ではねぇ……。
57：陣龍：2023/05/28(日) 18:38:48 HOST:124-241-072-209.pool.fctv.ne.jp: ハワイ諸島の火山が島吹っ飛ばす勢いの謎の大噴火(純自然現象)で米軍基地が溶岩と火砕流で消失見たいな天災も、
都合良すぎる話ですしねぇ

未来人介入の奴ではハワイ諸島が水爆の自爆で丸ごとロースト成ってましたが
58：名無しさん：2023/05/28(日) 18:49:00 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: >>57
隕石が東海岸造船所に命中して、アメリカの建造計画を粉砕した架空戦記ありましたな
59：クー＆ミー：2023/05/28(日) 18:52:22 HOST:p6147005-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: >>56
そうですよねぇ
だけど、中途半端に国力が有る事で、夢幻会や国際情勢が分かる人間以外は日本の実力を勘違いしそうという()

衝号無しでやるなら、真面目に紺碧の様にパナマ運河を破壊する事も視野に入れた必要もありそうです
いや、手っ取り早く衝号で大西洋を水葬した方が日本人の死者は減らせるか
60：クー＆ミー：2023/05/28(日) 19:03:13 HOST:p6147005-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: なんなら、ハワイを無視して米本土の主要都市を同じ日に原爆で焼き払う架空戦記も有りますな
61：名無しさん：2023/05/28(日) 19:08:43 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: B-36相当の富嶽を開戦時に配備してアリューシャン、アラスカ経由で東海岸を焼き払うか？
折角の連合艦隊が役立たずと世論で叩かれそうだが
高貫氏が後はIRBMをアラスカ配備というのが好んだ展開
62：earth：2023/05/28(日) 19:16:08 HOST:KD106172122062.ppp-bb.dion.ne.jp: 食中毒空母ばりにラッキーヒット連発とか？

まぁ仮に戦うにしても米国が明確に先に手を出させて、可能な限り米国に大義名分が無い状態にして
かつ日露戦争のように1対1で、更に日米和平を仲介してくれる国も用意することが最低条件ですかね。
戦争に必要な資源、戦費調達で英国などを利用できれば尚よしです。

出来ることなら戦争ではなく事変レベルで収束できるように事前に手を打ちたいところです。
63：名無しさん：2023/05/28(日) 19:16:19 HOST:p3981131-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: 何をもって勝利とするかもありますしねえ
アメリカは潰せれてもソ連と中華の問題は解決しませんし
64：earth：2023/05/28(日) 19:24:21 HOST:KD106172122062.ppp-bb.dion.ne.jp: まぁ仮に戦うにしても中国との全面戦争は回避したいですよね……。

どうせなら
①21箇条要求は抑えた物にして反日気運を抑止。
②ロシア革命を頓挫させて日露協商を継続。
③中国問題では英国と歩調を合わせる（中国から舐められないようにする）。

この位やって大陸では日英露でスクラムを組めば何とか？
そしてアカが逃げ込んだアメリカとナチスドイツが日英露に戦争しかけてきてWW2？
まぁアカがいなければドイツがWW1後にもっと過酷な対応されていたかも知れないので
この場合、赤化した米帝及びドイツ残党（灰色の男たち？）VS全世界のキャスティングか。
派手な艦隊決戦はできそうですけど。
65：名無しさん：2023/05/28(日) 20:16:54 HOST:KD106133202063.au-net.ne.jp: >>57
火山噴火で真珠湾壊滅は確か草薙圭一郎の皇軍の艦隊だった気がします。
更に終盤でサンディエゴが誤爆で核攻撃されてましたね。
66：yukikaze：2023/05/28(日) 20:29:58 HOST:p215246-ipngn200305kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>64
そこは最低ラインで、可能ならば満州に英米資本を入れることで、アメリカの対中幻想を砕くですかねえ。
まあ対華２１か条要求に至るまでの過程は、中華民国の外交交渉での舐め切った対応（中国側からすれば
日本と交渉しなくても、ロシアから日本に譲渡された南満州の利権が労さず帰ってくる）ことに、列強と
しての意識が強くなった日本側がぶちぎれたのもあるのですが、それでも加藤高明のスタンドプレーに
近い代物でもあった訳で。（これに陸軍参謀本部が加わったのも・・・）

この時期の日本、なまじ中国に対して中途半端に知識があったのと、日清戦争での勝利とその後の対照的な
結末に中国に対して驕りを見せていたのもあって、ほんと雑な対応をして痛い目を見ることが増えてきます。
大陸浪人なんてアホな活動屋連中がやらかしまくるのもこの時期位からなんですよねえ・・・
67：名無しさん：2023/05/28(日) 21:23:54 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: 仮にロシア革命が大失敗して、レーニンを筆頭としたアカ連中が揃って処断された世界だとどうなっていたんだろうな？
68：名無しさん：2023/05/28(日) 21:31:45 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: >>67
帝国大戦の第二次日英同盟の世界がそれじゃなかったけ？
ヒトラーも画家として大成した
69：トゥ！ヘァ！スマホ：2023/05/28(日) 21:36:48 HOST:sp49-105-93-192.tck01.spmode.ne.jp: >>67
制度や技術の改革がどこまで進められたか次第で脅威度は変わりそうですね。

旧態然としたままなら早々に数と図体だけの二流国に落ちたかもですね。

ただロシア帝国が存続したままとしてもロシアの役割や求めること的には変わらないから周辺国にとっては脅威であることは変わらないかも？
70：弥次郎：2023/05/28(日) 21:38:49 HOST:softbank060146109143.bbtec.net: ソ連になったことで進められたことがあるのも事実ですからねぇ…重工業化とか
それができるかできないかで明暗が分かれるのでは？
71：クー＆ミー：2023/05/28(日) 21:40:08 HOST:p6147005-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: ロシア革命が発生したとして、ロシア帝国を一定の勢力を残した国とするならばアナスタシア皇女だけでなく皇帝一家全体を脱出させる必要はありそうですね
2倍日本の力だと日蘭世界並の成果(レナ川で分割)を挙げるのは財政的に厳しいか
72：名無しさん：2023/05/28(日) 21:41:41 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: スターリンの文字通り膨大な血と涙を下地に行った重工業化の影響は大きかったからなあ
よくトロッキーが書記長になったらっていうの見るけど、多分重工業化なんか行うよりも革命輸出
連発して最終的に怒り狂った列強によるより高度な機械化部隊にろくな対戦車兵装やまともな航空機のない
ソビエト軍が蹂躙される結果になりそう
73：トゥ！ヘァ！スマホ：2023/05/28(日) 21:43:12 HOST:sp49-105-93-192.tck01.spmode.ne.jp: 大粛清前のソ連は世界で最も機械化が進んでいる軍隊であった程ですからね。
74：名無しさん：2023/05/28(日) 21:57:43 HOST:KD106184134054.ec-userreverse.dion.ne.jp: 　横山信義先生の『巡洋戦艦「浅間」』世界だと、ロシアは帝政派と革命派で内戦の末に、最終的に帝政派が勝利してソ連を打倒した内容だったとうろ覚え。

　ロシア帝国が、英国の依頼で日本製の46センチ主砲を搭載したライオン級戦艦をロシアで建造できたとされますが、一時は追い詰められていた帝政派が逆転するまでにソ連が重工業化を成功させたのでしょうかね？

　あくまでも舞台装置で、そこまで設定していないかもしれませぬが。
75：モントゴメリー：2023/05/28(日) 21:58:47 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>71
正直、皇帝一族が脱出できたとしても
民衆がついてくるかどうか……。
（当時のロシア帝室は恨まれているからなぁ）
76：名無しさん：2023/05/28(日) 22:00:11 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: 第二次世界大戦起きず、だと皇帝一家は殺されなかったけど民衆からたたき出されてスウェーデンに亡命していたな
まああの世界ロシアはグダグダのせいでデカイ田舎国家になっていたけど
77：名無しさん：2023/05/28(日) 22:00:45 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: ロシア帝国末期にはフランス資本のドーピングありきとはいえ、都市部人口が農村人口を上回っているので、もはや農業国ではないという解説は読んだ覚えが。
どこの本かは忘れてしまったが。
78：モントゴメリー：2023/05/28(日) 22:04:11 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>76
戦争してる相手なのにヴィルヘルム二世さんが
「ウチ（ドイツ）に亡命しない？」
っていうくらいヤバい状況でしたからな。＞革命勃発時
79：名無しさん：2023/05/28(日) 22:06:51 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>78
そのタイトルは未読ですが、ドイツに亡命したら絶対軍が勝手に畜生ムーブの駒にしただろう。
80：モントゴメリー：2023/05/28(日) 22:17:03 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>79
いや、これ、史実…（そう聞いた事があります）
81：名無しさん：2023/05/28(日) 22:23:14 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>80
バルチック艦隊や近衛連隊さえ革命側に回り、ツァーリや貴族を見限りましたからね。
何故コミュニズムなどが受容されたかと言えば、たとえ机上の空論だったとしてもロマノフ朝よりマシ。
そういう風に大多数が考えたことが原因ですから…
82：クー＆ミー：2023/05/28(日) 22:24:54 HOST:p6147005-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: >>75
民衆が付いてこなくても、ロシア皇室の金塊を使わせない事でソ連の資金力を減らす事には使えますね
83：名無しさん：2023/05/28(日) 22:25:49 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: >>81
ほんとうにマシだったんだろうか？
84：モントゴメリー：2023/05/28(日) 22:27:53 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>81
>>83
忘れちゃいけませんが、ロシア革命の始まり（「二月革命」）は自由主義者が半数かそれ以上なのです。
（共産主義者が主導権を握ったのは二度目の「十月革命」）
85：名無しさん：2023/05/28(日) 22:29:16 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>83
一応教育や医療サービスを平等に普及させたり、
軍隊でも能力次第で平民でも将校になれたり、あれでもロマノフよりマシです。
とは言え基盤経済は弱体なまま軍拡を継続したんで、高転びしましたが。

>>84
あ、そういえば…
86：トゥ！ヘァ！スマホ：2023/05/28(日) 22:42:14 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: >>83
実際ソ連になってからは中央集権が進み、工業や近代的な軍隊運用ノウハウは大分進歩しましたから間違ってはいないんですよね。

工業化のために飢餓輸出始めとして人民使い潰したり、大粛清で一度まともな軍運用ノウハウ喪失したりはしましたが…

まあ国が成長することと人民が幸福であることは必ずしも=ではないので…
87：名無しさん：2023/05/28(日) 22:43:28 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>84
まあケレンスキー政権は英仏に弱腰で戦争継続方針取って、しかもバルト三国もウクライナの失陥する大無能ムーブで総スカンだったから、
十月革命時はレーニン支持が国民の多数派になっててもおかしくはないかと。
88：名無しさん：2023/05/28(日) 22:54:11 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: 実際ロシアでは絶対将校になれない少数民族出身が多数採用されたしね
89：名無しさん：2023/05/28(日) 23:06:07 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>88
ポーランド人やフィンランド人将校はいたから、それぐらいの大きさの白人民族ならOKかな。
あとは遊牧民傭兵みたいなコサック？
90：名無しさん：2023/05/29(月) 20:33:43 HOST:101-142-42-75f1.wky1.eonet.ne.jp: ケレンスキー政権のままだったらロシア連邦共和国が一足早く出来てアメリカ合衆国やフランスが大々的に経済進出してそう。
91：モントゴメリー：2023/05/29(月) 20:37:32 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: よく「イタリア人は11人以下なら最強」とネタにしますが
マキャベリも「君主論」で

『イタリア人は決闘や少人数の戦闘なら力と技と知略にあふれているが、一度隊列に加わると、それらは失われてしまう（意訳）』

と書いていてワロタ
（彼は「これはイタリアに彼らに相応しい指導者がいないから」と言っていますが）
92：名無しさん：2023/05/29(月) 20:42:07 HOST:101-142-42-75f1.wky1.eonet.ne.jp: まあ帝政時代はロシア人でも平民の労働者や農民は士官に成れませんでしたからなー流石ゴールデンバウム王朝銀河帝国のモデルだけはある被支配民族フィンランド人なのに騎兵将校で大尉迄昇進したマンネルヘイムはスゲー優秀だったんだな。
93：名無しさん：2023/05/29(月) 20:44:57 HOST:101-142-42-75f1.wky1.eonet.ne.jp: 86
スターリン「儂また何かやっちゃいましたか？」
94：名無しさん：2023/05/29(月) 20:54:20 HOST:120.143.63.181.static.zoot.jp: >>92
第一次世界大戦時に中将まで昇進してますよ
50で中将なので、露帝が続いていたら大将に昇進できていたかも
95：名無しさん：2023/05/29(月) 21:07:17 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: しかしマキャベリの本質がかなり実際は異なるとすると、
彼の名前や考えを口にしつつ、好き放題手段を選ばない連中って、
実はただの人でなしになったりしませんかね…
96：名無しさん：2023/05/29(月) 21:10:06 HOST:101-142-42-75f1.wky1.eonet.ne.jp: …英雄何て多かれ少なかれ人でなし何だよな～去年の大河の大泉源頼朝を見つつ
97：名無しさん：2023/05/29(月) 21:39:16 HOST:sp49-97-96-11.msc.spmode.ne.jp: >>96
箇条書きにしたら少年マンガ主人公そのまんまのスキピオ・アフリカヌスとかもいるし…
無敵の結界を突破して、父を殺した大魔王の必殺技を完全コピーし、魔軍大将軍の婚約者を取り戻してあげることで味方にして、敵本拠地で大魔王の必殺技で完全勝利する。
全て実話である。
98：弥次郎：2023/05/29(月) 21:48:16 HOST:softbank060146109143.bbtec.net: 正気にて大業はならずと我が国の人間も言っておりますし…

まあ、ここでいう正気は「常識に固執して捕らわれた状態」のことを指すのでしょうが…
99：yukikaze：2023/05/29(月) 21:50:11 HOST:p215246-ipngn200305kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>97
その後、祖国で「こいつは危ないんじゃないか」と、恐怖の目で見られ、冤罪に
かけられ、何もかも嫌になって、隠棲して終了という、追放物のテンプレもきっ
ちり抑えている。（なお、一番仲の悪かった奴が、「こいつは嫌いだけど、
こいつが祖国に対して功績を立てたのは事実だし、そんな奴を冤罪にかけるのは
祖国に対する侮辱だ」と、徹底弁護して、最終的にスキピオとその弁護をした奴
が親戚になるというオチ迄ある）

なおクッソ頭痛いのは、スキピオを危険視したカトーも、「祖国ローマに対して
愛国的であったことは間違いがない」ことなんだよなあ・・・
100：名無しさん：2023/05/29(月) 21:53:57 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: 出る杭は打たれるのもどこもだよな、確かフン族撃退したローマ軍の将軍も
恐れた皇帝に暗殺されていたし、尚今度は皇帝が暗殺仕返されたときに
皇帝が助けを求めてもだーれも助けにいかなかったとか
101：モントゴメリー：2023/05/29(月) 22:06:18 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>95
「英雄」と呼ばれる人たちは、常に最善と思われる選択肢を取りました。
その選択肢が非道徳的であったとしてもためらわずに。

しかし「自称」マキャベリストたちは、あの言葉を免罪符にしているだけの悪党でしょう。
102：名無しさん：2023/05/29(月) 22:14:57 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>101
やはりそうなっちゃいますかねえ…

>>99
相当に複雑怪奇と言うか、陰影のある人生を送っていたんですね。
カトーも政治家として間違いなく名前を残してますが、何とまあ。
103：yukikaze：2023/05/29(月) 22:29:47 HOST:p215246-ipngn200305kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>102
まあこの時のローマ、よりにもよって相手が、古代史においては、
アレキサンダー大王に匹敵する名将ハンニバルだったからねえ・・・
カンネーでは、戦史に残る大敗をしてしまい、それ以前の戦いも負け続け
挙句の果てに、イタリア南部に居座られる始末。

ローマもファビウス投入して滅亡こそ免れるけど、ファビウスの戦法は、
持久戦＆消耗戦なので、『大負けはしないけど大勝ちもしない』状態。
そこで大スキピオ投入なんだけど、この時の大スキピオに渡した権限って
共和制ローマにおいては「いやこれどう考えても王政になりかねないレベ
ルの権限譲渡じゃん。しかも年齢制限も無視している」という位の大盤振
る舞い。

亡国の瀬戸際だからなりふり構っていられないというのもあるんだけど、
だからこそハンニバルに勝利した後に、大スキピオに与えた権限と彼の
名声が、元老院議員を刺激しまくった訳なんですわ。
104：モントゴメリー：2023/05/29(月) 22:30:39 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>102
まあ、そもそも、「法の支配」を原則とした21世紀現代で君主論をそのまま活用するのは非常に困難ですが。

「自分に不利益だと判断したら、条約など破ってしまえ」なんて
それを実践しているのがロシアですからねぇ。

彼の思想のエッセンスを抽出して、現代にも通用する形で成形しないとね。
105：名無しさん：2023/05/29(月) 22:32:29 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>103
まさに生きた英雄は必要ない…ですか。
戦時特例故に致し方なしとは言え、何とも。
ハンニバルがそれほど恐ろしい相手だったんでしょうが。
ドリフターズでもスピキオが、彼をどれほどに恐れたか口にした場面がありましたね。
106：名無しさん：2023/05/29(月) 22:44:07 HOST:sp49-97-96-11.msc.spmode.ne.jp: そのスキピオ家のもう一人が定者必衰という平家物語みたいなこと言うのも日本人好み度直球。
107：名無しさん：2023/05/29(月) 22:47:10 HOST:pkos016-219.kcn.ne.jp: >>56
五倍になって、なんとか正面から対抗できるかもでしたっけ？
108：yukikaze：2023/05/29(月) 23:01:00 HOST:p215246-ipngn200305kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>105
最終的に敗北したザマの戦いも、ハンニバル、自身の騎兵部隊を囮にして
敵の騎兵部隊の一時的な無力化に成功して、中央突破果たそうとしていま
したからねえ・・・
傭兵部隊だけでなく、市民兵部隊が想像以上に役に立たず、自身の切り札
である古参兵部隊を早期投入せざるを得ないのが致命傷でしたが。
あと２月、傭兵部隊及び市民兵部隊の訓練をハンニバルが行えたのなら、
ザマの戦いの勝者はわからなかったかもしれませんが
109：ハニワ一号：2023/05/29(月) 23:25:12 HOST:124-144-118-224.rev.home.ne.jp: >>108
後２月、傭兵部隊及び市民兵部隊の訓練をハンニバルが行えザマの戦いに勝利していたら史実でスキピオが「ザマの戦いであなたが私を破っていたら」の問いに「アレクサンドロスを越えてわたしが史上第一の指揮官になっていた」と答えたようにハンニバルは後の世に史上第一の指揮官認定されたかも知れませんね。
110：yukikaze：2023/05/29(月) 23:25:28 HOST:p215246-ipngn200305kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: ちなみにハンニバルの一番おっそろしい点は、当代随一の戦略家であり
戦術家であったというのもですが『部下からの離反がない』（自身が
救援に向かえず降伏された事例はあり）点ですわな。

ハンニバルの部隊って、傭兵主体で構成されとったんですが、イタリア
南部に居座るも戦略的には徐々にジリ貧になった時でも、部下たち
寝返るどころか「大将が寝ている時くらいは鎧の音させないように
しようや。起こすの可哀そうだわ」という態度示していますし。

子飼いの将兵が寝返りしなかったり従軍拒否しなかったりしたのって、
古代だとこの人位じゃないですかねえ。
111：yukikaze：2023/05/29(月) 23:29:56 HOST:p215246-ipngn200305kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: そりゃドリフターズで、大スキピオに「ローマ人は100万の敵兵なぞ恐れも
しないが、ただ一人、ハンニバルだけは恐れた」と啖呵切らせる訳ですわ。
ローマ人にしてみれば災厄以外の何物でもないですし。
（だからこそハンニバルに対して穏当な姿勢を示した大スキピオが批判の
的になった）
112：モントゴメリー：2023/05/29(月) 23:37:31 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>111
＞ハンニバルは部下に離反されなかった

マキャベリはそれに対して
「これは、彼の非人間的な冷酷さ以外には成し遂げられなかった」
と言ってますな。
（「君主論」第17章）
113：ひゅうが：2023/05/29(月) 23:40:26 HOST:p6280002-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: 漫画　最後のレストランで
「今度は一緒にやろう」
「打倒ローマだ！」
とハンニバルと一緒に盛り上がってビールを一緒に飲むスキピオさんが好きすぎてなぁ…
114：名無しさん：2023/05/29(月) 23:44:00 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>111
んなこと言ってもカルタゴ市民がヤケクソになったら、ハンニバル以外には止められないし、賠償金払わせる為に貴族階級から金を引き出す改革もハンニバルしかやれないという逆説。
ハンノ家が戦争継続演説したらブチ切れて引きずり下ろしたという逸話。
ハンノって基本アフリカ引き篭もり派のはずなのに、こいつ何したいんだろう？
115：ひゅうが：2023/05/29(月) 23:49:40 HOST:p6280002-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: >>106
「ポリビウス、今われわれは、かつては栄華を誇った帝国の滅亡と言う、偉大なる瞬間に立ち合っている
だが、この今、わたしの胸を占めているのは勝者の喜びではない
いつかはわがローマも、これと同じときを迎えるであろうという哀感なのだ」

イイ…
116：モントゴメリー：2023/05/29(月) 23:53:10 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>115
（中学の時、何かの大会で優勝した時これをパロってみたけど誰にも理解されなかったなぁ……）
117：ハニワ一号：2023/05/29(月) 23:56:53 HOST:124-144-118-224.rev.home.ne.jp: >>113
ハンニバルとスキピオがタッグを組んだ軍隊とか最強すぎて無理ゲーだろ・・・。
118：ひゅうが：2023/05/30(火) 00:00:26 HOST:p6280002-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: >>116
歴史の知恵は我々にほんの少しの勇気と思慮を与えてくれるのに勿体ないですよね
（中学時代に保健室登校しながらギボン読んでたら変人扱いされたバカが通ります）
>>117
こいつらに対抗できるの古代だとアレクサンダーくらいじゃないかな…
119：yukikaze：2023/05/30(火) 00:15:17 HOST:p215246-ipngn200305kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>114
そりゃまあローマ市民にしてみれば、ハンニバルは自分達の親兄弟親類縁者を
殺しまくった大悪人ですからねえ。せめてそいつの首は取れよと感情的に
なるのも無理はないかと。

ハンノ家については「ハンニバルの逆張りやりゃあいいんだよ」のノリとしか。
流石にハンノ家当主はちゃんと見てはいたのですが、その一族はというとね・・・

>>117
全盛期のボンペイウスとカエサルがタッグを組めばワンチャンかなあ・・・
アレキサンダー大王の場合は、ハンニバルとスキピオが同じ戦場にいて、
軍勢の質と規模が同レベルだったらアレキサンダーが勝ちそうではあるが。
（逆に２人が独自行動をとっていた場合、高確率でアレキサンダーが翻弄
されかねない）
120：名無しさん：2023/05/30(火) 00:18:12 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>108>>110
つくづく恐ろしく優秀な人だったんですねえ…
それに戦時非常指揮権を得たとは言え、対抗できたスキピオもですけど。
そりゃあ「こいつ（ハンニバル）1人をただ恐れた！」も納得ですわ。
アニメ版だと青山穣さんの名演がまたいいんですね、スキピオ。
121：ひゅうが：2023/05/30(火) 00:24:49 HOST:p6280002-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: 個人的には、
「この人についていきたい！」という戦術・戦略家の究極がハンニバル
「こいつ人間じゃねぇ！」という怪物がアレクサンダーという印象ですかね
122：名無しさん：2023/05/30(火) 00:27:19 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: ＞全盛期スキピオ+ハンニバル
「よう木苺爺ちゃん、ガトリング作ったけどいるかい」
「じじどん、種子島の作り方に目が付いたど」
「飛龍にあった三八銃、こんなんのどうするんだバカヤロウ？」
123：635：2023/05/30(火) 00:28:27 HOST:119-171-250-164.rev.home.ne.jp: 核アレルギー世界、ドイツ戦に向けての準備書いてますが…。
軍民政共に満州利権と引き換えで同盟国価格で購入した形（レンドリースではない）の製造機器やら自動車やら船舶でこれ以上戦わなくて良かったと胸をなでおろし模様。
陸（関東軍含む）も欧州行きで弾薬の関係で自動火器やら対戦車兵器やらべいてー様兵器群が装備されて顔を青くてますが…。
海さんがべいてーの底力見て色々ヤバイｗｗ（視察に行った造船所とか提供方法とか）。
124：ハニワ一号：2023/05/30(火) 00:29:51 HOST:124-144-118-224.rev.home.ne.jp: >>118-119
全盛期のボンペイウスとカエサルがタッグを組めばワンチャンなのにハンニバルとスキピオが同じ戦場にいて軍勢の質と規模が同レベルだったらハンニバルとスキピオのタッグチーム相手にアレキサンダーの方が勝ちそうとかアレキサンダー大王ってとんでもなく強い大英雄なんですね・・・。
125：名無しさん：2023/05/30(火) 00:30:21 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: 核アレルギー世界ですと、モンタナ級戦艦まで作ってましたものね。
単能工の流れ作業、工程管理などシステムの概念は導入してましたが、
本家の本気を見たらそりゃあ…
126：ひゅうが：2023/05/30(火) 00:32:11 HOST:p6280002-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: >>124
あの人が凄すぎてアケメネス朝ペルシャ帝国とダレイオス3世が過小評価される罠…
史上初の世界帝国だぞあれ
127：ひゅうが：2023/05/30(火) 00:33:21 HOST:p6280002-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: なお政治家としてはカエサルの方が上かもしれない
128：名無しさん：2023/05/30(火) 00:33:56 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: 世界史って振り返りますと、本当に英雄傑物が沢山出てくるもんですねえ。
それと同じくらい愚者、狂人だって存在するんでしょうが…
129：名無しさん：2023/05/30(火) 01:48:26 HOST:pl91041.ag1001.nttpc.ne.jp: 第二次ポエニ戦争後にローマに課せられた多額の賠償金で破綻しかけたカルタゴ財政を立て直して完済したので、
ハンニバルは将としてだけでなく統治者としても優秀という
カエサルと比較してもなかなかいい線いくかもしれません
130：名無しさん：2023/05/30(火) 01:53:12 HOST:pl91041.ag1001.nttpc.ne.jp: アケメネス朝ペルシャ、歴代ペルシャ王朝どころかオリエント地域の王朝の中でも屈指の版図・軍事力にもかかわらず、
アレクサンドロス大王の踏み台扱いでかわいそう
ウマイヤ朝やオスマン朝と比較しても然程劣らないのに…
131：名無しさん：2023/05/30(火) 01:56:36 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: まあ逆に世界史の規模から考えても、明治維新がチート扱いというのを聞いて、
確かに諸外国の政権交代って割と血なまぐさいし、
西南戦争程度で収まったのは奇跡だったのかな…？とは思いました。

あの時代、伊藤博文や高橋是清というチート人材が本当にたくさんいましたね。
132：名無しさん：2023/05/30(火) 08:01:07 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>126
> 史上初の世界帝国
アッシリアも忘れんであげて。
133：ハニワ一号：2023/05/30(火) 09:46:25 HOST:124-144-118-224.rev.home.ne.jp: アレキサンダー大王が３２歳で死去したがもし死去した年の倍の６４歳まで長生きしていたらどんだけアレキサンダー大王の帝国はどんだけ広がったんだろうな。
もしくは成長した息子に帝国全部任せて今度こそ東の海を目指して第二の東方遠征に行ってそう。
134：名無しさん：2023/05/30(火) 10:15:30 HOST:fp6fd9893a.ap.nuro.jp: 征独世界を拝読しました。やっぱナチスって邪悪だわ……
KZ送りにされた日本兵達ですが、ダビデの星（ユダヤ人）や紫の三角章（エホバの証人）みたいに、特徴的なバッジを付けられたりしたんでしょうか。
赤い日の丸とか？
135：名無しさん：2023/05/30(火) 11:53:35 HOST:static.126144019164.cidr.jtidc.jp: >>133
アレキサンダー「天竺の先には何があるんだろうな」
部下「遠いし疲れたから帰りましょう」
アレキサンダー「おっそうだな、じゃアラビア半島から地中海へ行ってみるか」
ローマ・カルタゴ「ちょマテや！」
こんな感じになったりしてｗ
136：ひゅうが：2023/05/30(火) 14:12:33 HOST:p6280002-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: >>134
見た目が明らかに違いますのでそのままですな
137：名無しさん：2023/05/30(火) 14:55:36 HOST:sp49-97-99-34.msc.spmode.ne.jp: >>136
逆にそうしないと見分けられない程度の違いでそこまでやったナチがおかしすぎる。
138：635：2023/05/30(火) 15:07:53 HOST:119-171-249-242.rev.home.ne.jp: では投下逝きます
139：635：2023/05/30(火) 15:10:46 HOST:119-171-249-242.rev.home.ne.jp: ネタ　戦後核アレルギーべいてー世界　第五話黄禍アレルギー物質は飛散の準備始めました

外付けチートを得た大日本帝国であるが対独参戦へ速攻動ける訳もなく暫しの準備期間を必要とした。
そらほんの少し前まであの公式チート国家と真正面から殴り合いをしていたのである。
経済は青色吐息、国内の限界までぶん回した各種製造機器、擦り減り酷使した兵器の数々と色々と限界であった。当然と言えば当然である。
そこへ米国より各種支援が来るのである夢幻会の某魔王などは諸手を挙げて喜んだ。
しかしながらそれらは本来ならばレンドリースとなり日本を米国の経済的植民地に貶めてしまっていただろう。
米国も何やかんやと限界近いし…。

なので国内の関東軍始め不穏分子諸々がドイツの対応に怒髪天を衝き米国の力を借りてもドイツ討つべしとなったのは天佑であった。
満州の利権を切り売りすることで何しろ米国からの支援の数々を賃貸や貸与ではなく同盟国価格で購入することが出来たのだ。
ついでに満州防衛に米国引き込むことも出来るし。

これは米国にとっても喜ばしいことだったこれまで返されるか分からない賃貸や貸与（レンドリース）ではなく、
同盟国価格となれどしっかりとした支払い（大陸利権）での輸出である。
米産業界はツケではない支払いの確定した商売に喜び各種製造機器や民生機器から車両、船までその生産力を始めた。
そして米軍もまた供与（販売）する兵器の選定を準備を始めた。

これらは一般人から軍の高級将校まで日本人に米国に対しての色眼鏡を劇的に外させることとなった。
町工場から軍の工廠までそれまで使用し酷使していたものより高精度かつ動力化された製造機器が大量に格安で政府より卸され、
四輪駆動車にハーフトラック、通常のトラックに各種重機までそれらはまず訓練名目で名古屋の復興に投入された。
海を見れば輸送船団への配備と船会社には撃沈され或いは軍に徴発された各種船舶の保証用としてリバティ船が出回り始めた。
それらを平然と提供する米国の生産力を見てそしてそれらにより生活が再建される様子を見て米国とこれ以上戦争しなくても良いと胸を撫で下ろした。

そして兵器であるが色んな意味で軍人らの度肝を抜いたスケールであった。

まず海。酷使し過ぎた各種艦艇、特に艦隊の車曳きたる駆逐艦の消耗が激しくそれらの幾らかを米駆逐艦で代替えはまだいい。
巡洋艦もいいだろう…5500t型や青葉型とか限界やし…。
史実と違い生き残った海軍の船乗りも多いから艦艇の供与（買取）は涙が出るほど嬉しいが…。

「原爆の被害から逃れて大丈夫な乗員は建造中の艦艇に移すから沖縄から動かせない艦艇いっぱい買い取らない？（満州利権で）」

うん、訳が分からなかった。
いやさあウチ（日本）に足らない駆逐艦にもう限界な巡洋艦勢もいいよ…護衛空母、百歩譲っていいだろよ…。
正規空母とか戦艦も含まれてるんですけど！？日本海軍の担当者はそう絶叫したという。

いやさあ…ミッドウェイで赤城生き残ったけど他沈んだし、鶴姉妹も姉貴生き残ったけど妹沈んで夢幻会の瑞鶴嫁提督絶叫したり、
扶桑姉妹とか伊勢日向とか限界で不幸姉妹嫁提督と瑞雲教提督ズの目が死んでて、
生き残った金剛型ニ隻に追従可能な艦もないからヒエーとネキ嫁がブッダ眠っておられるのですか！？とか言ってるから嬉しいけど…。

米国からすれば日本の海軍力回復急務な上に太平洋艦隊の乗員が激減してる現状で船を遊ばせる余裕も予算もなく、
生き残った乗員らもエセックス級やもうじき完成するアイオワ級ニ隻やミッドウェイ級航空母艦、建造再開決定したモンタナ級に移動すれば良いと思ってた。

同盟締結後に米本土に視察の為に渡た日本海軍の将校がカイザー造船所とか隔月刊空母始めとする目刺し艦艇群見て納得した。
なおそれら日本海軍の高級将校は皆米国との戦争終結に安堵しつつ目が死んでいたがこれはどうでもいい話である。
加え英国からも話持ちかけられた（戦後のあれこれで香港の防衛維持のお願いや満州に食い込みたいらしい）…。
140：635：2023/05/30(火) 15:12:33 HOST:119-171-249-242.rev.home.ne.jp: 次は陸であるがこちらはべいてーのチート導入しつつも海軍と違いかなりの独自路線も突っ走ることとなった。
まず既存の陸軍主力戦車はみんな大好きチハタンからM4戦車へ変更となった。
皆故障も少なく攻撃力も高い戦車の配備に喜んだ反面自国が戦車開発に手間取っている間にこんな戦車を大量生産したのかと憂鬱な気分になった。
また、欧州派遣ということもあり弾薬の調達の関係から新規同盟国となった米国の小銃を導入となったのだが些か問題が発生した。

M1ガーランドのことではない。
まあ威力が日本人にとって過大な面もあったが受け取った日本兵らがこれ程のオートマチックライフルを全軍に配備していたのかと溜息つくくらいいい銃である。
そっちではなく米軍の軽機とも言えるのがM1918とM1919（のA6）なのである。銃身交換出来なくいのと重いやつなのである。

日本陸軍は頭抱えたM1ガーランド兎も角こっちは提供されても運用が違いすぎて問題が発生。
そこで陸軍は米国より各種製造機器を導入を前提としたM1ガーランドと同じ銃弾を使用する機関銃の開発を決定。
これは無難な案として九九式軽機関銃をベースとするものと先進的な軽機としてドイツとの関係破綻前に輸入されたMG34機関銃をベースとしたものが存在した。
この内九九式ベース案は然程の問題なく、夢幻会の介入によりMG34ベースという名の実質MG42と化した機関銃も問題無かった。
まあやはり工業力の限界から九九式ベースが主力軽機とされたが実質MG42の方別な意味で問題が発生した。
試射した米国陸軍の軍人がたいそう気に入ってあるだけ持ってかれた上にライセンス生産打診された（無論代金支払って）。

ついでにノモンハンのトラウマに対ソ諜報機関からのソ連重戦車の情報、
元同盟国から（この世界では）入手していたVI号戦車のデータからそれらに新型中戦車では歯が立たぬ上、
M4が主力となった以上別の対戦車戦に長けた車両をと別の計画が再浮上した。
それが105mm砲を搭載し米国由来の高速徹甲弾を使用、第二次世界大戦最強の対戦車火力と謳われることとなる砲戦車ホリである。

余談だが海軍も兵器開発を怠っていた訳ではなく某倉崎技師の暗躍により、
後退翼胴体埋め込み式双発ジェットエンジンという近代的な第二案と化した橘花もあったりする。
後に完全な戦闘機として対独戦終盤に投入されたり同盟国と化した米国に持ってかれて戦後同国と日本のジェット戦闘機の基礎となるがこの時はどうでも良い話である。
141：635：2023/05/30(火) 15:13:40 HOST:119-171-249-242.rev.home.ne.jp: 以上になります。
米英艦娘畳化フラグを立てたぞ（コロンビアのポーズ）、後ホリと橘花は趣味ですｗ
142：名無しさん：2023/05/30(火) 15:18:59 HOST:sp49-97-99-34.msc.spmode.ne.jp: 乙でした。
> 実質MG42
インチ規格なんぞなければ、自前のコピーがあったのにアメちゃんはさあ～

元々は7.92mmマウザー弾用の設計ですから、工作機械と人的資源に余裕あるならスプリングフィールド対応もなんとかなるでしょうな。
143：名無しさん：2023/05/30(火) 16:13:31 HOST:pkhk024-202.kcn.ne.jp: 投稿乙です

＞九九式ベース
装弾機構を保弾板からベルト給弾式にした試製三式軽機関銃でしょうか？
144：名無しさん：2023/05/30(火) 17:33:44 HOST:sp49-96-22-37.mse.spmode.ne.jp: 海軍は色々と待てとな状態で
陸軍は史実並の技術力からか素直に導入ですな

シャーマンの手法だけ長7、5センチ砲換装とか？
アメリカから、貴金属大量にはいるだろうから
1000m、150ミリはいけるかも
145：New：2023/05/30(火) 17:39:37 HOST:fp7452c2bb.oski305.ap.nuro.jp: 乙九九式軽機はブレンみたく長々使用されそうな予感。
和製MG42は・・・ベルトが重いから陣地や車載だわな。いずれ戦争帰還兵が
コレ持って暴れたりプロテクトギアが無双する映画で有名になりそうだが。
146：名無しさん：2023/05/30(火) 17:40:54 HOST:sp49-96-22-37.mse.spmode.ne.jp: >>145
アメリカでランボーみたいなのが、陸軍航空隊に突撃する？
原爆抗議に
147：トゥ！ヘァ！スマホ：2023/05/30(火) 18:03:52 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: 乙です

艦隊まるごと売り込みは流石米帝としかw

陸軍の方は早速色々と作ってますね。
対ドイツ戦は陸が主体ですし、必要になるものは海より多いかもですなぁ。
148：700：2023/05/30(火) 18:05:41 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: >>143
史実日本は金属製分離式弾帯を配備できませんでしたから、箱型弾倉じゃないですかね？
その辺りまで米軍から供給を受けてM1919A6向け弾帯対応で軽機関銃を開発すると言うのもありかもしれませんが。

なお弾薬のエネルギーを考えると素直に九九式軽機関銃を改設計できるか微妙ではあるんですよね。
九七式車載重機関銃で使用していた九七式普通実包を減装薬したのが九九式軽機関銃で使用した九九式普通実包ですから。
で.30-06スプリングフィールドは九七式より大エネルギーときている。
.30-06スプリングフィールド＞九七式普通実包>九九式普通実包
149：名無しさん：2023/05/30(火) 18:24:54 HOST:p3981131-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: 乙です、可及的速やかにドイツを殴り倒して、ソ連と対峙しないといけない米国としては
金銭面は自弁できる友軍の予備選力遊ばせてられないよね
他世界よりマシでも相応に米軍も消耗してるし
150：名無しさん：2023/05/30(火) 19:24:35 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: 乙でした。
エッ、太平洋艦隊の数割のバーゲンセールを！？
151：名無しさん：2023/05/30(火) 19:27:08 HOST:p3981131-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: 実際浮かべてるだけじゃ予算を圧迫するだけだし
152：トゥ！ヘァ！スマホ：2023/05/30(火) 19:27:35 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: ええやん。なんぼなん？
153：名無しさん：2023/05/30(火) 19:46:21 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: 大型艦に応じた工廠、造船所が4箇所しかない日本で整備が間に合うのだろうか。
いや、最悪シービーズがやってきて、超スピードでインフラまで作っていくのかな？
154：ハニワ一号：2023/05/30(火) 20:25:20 HOST:124-144-118-224.rev.home.ne.jp: 乙です。
流石は米帝様ですね。米帝様の圧倒的国力差を思い知らされてますね。
155：名無しさん：2023/05/30(火) 21:34:03 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: ああ、でも考えてみますと。
戦艦で使い物になりそうなのは大和型、ギリギリ長門型（生き残っていれば）。
正規空母だと信濃、翔鶴、雲龍型程度。重巡も条約型はそろそろ危ないですし。
ここで満州利権とバーターでまとめ買いしないと、もう屋台骨も何もないんですね…
156：名無しさん：2023/05/30(火) 21:36:01 HOST:FL1-125-197-32-91.tky.mesh.ad.jp: 比較的軽微なダメージであれば、浮きドックがありますね。

戦艦級に対応した100,000トンの浮揚能力がある大型のものが、太平洋域に7つ配備されています。
分解してセクションごとに輸送、現地で組み立てを行う、可動式インフラな代物です。
史実だとこれが近場のグアムに2つ、レイテに1ついます。

なお内側の幅は40.7mのため、大和型の補修はちょっと無理があります。
157：陣龍：2023/05/30(火) 21:43:20 HOST:124-241-072-209.pool.fctv.ne.jp: 乙でした
中継ぎと言う形で旧米軍艦を購入する事になった日本海軍、素性が良かったり凝り性で貧乏性な性分と言うのも有って、
本国アメリカがビックリする位に改造や修繕続けて祖国より永い艦生を送りそう

入渠ドックに関してはシンガポールのドックも使えるんでそこと合わせれば回せるかも
158：クー＆ミー：2023/05/30(火) 21:55:00 HOST:p6147005-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: 乙です
艦隊バーゲンセールとは…流石米帝です
159：弥次郎：2023/05/30(火) 21:56:13 HOST:softbank060146109143.bbtec.net: 乙でした
末期からこれなんだから米帝怖い（白目
160：名無しさん：2023/05/30(火) 22:12:18 HOST:i114-189-209-206.s42.a038.ap.plala.or.jp: >>155
空母や巡洋艦は日本海軍としてはほんとにありがたいでしょうねぇ
特に軽巡は未だに数的主力が軍縮条約が無ければとうの昔に退役してる5500t級だし
161：名無しさん：2023/05/30(火) 22:26:01 HOST:sp49-97-99-34.msc.spmode.ne.jp: しかし、こっからの対独・対ソなら連合艦隊解体して、
海上護衛総隊以外は空軍化した方が合理的な規模なんだよな。
自軍も仮想敵も。
162：モントゴメリー：2023/05/30(火) 22:51:18 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>161
核アレルギー世界では、戦艦は核砲弾の投射手段だから全廃は不可能なのだ。
（朝鮮戦争で実績あり）
163：名無しさん：2023/05/30(火) 22:53:10 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>160
新しく竣工した阿賀野型も、宇垣参謀長からああ言われる始末ですので…
インディペンデンス級の軽空母も、取り回しがよく大型機が使えるので重宝しそうです。
164：名無しさん：2023/05/30(火) 22:55:22 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: >>163
あれ、いいのか？
戦時急造、軽空母故に使い勝手悪かったと評判だったが
165：モントゴメリー：2023/05/30(火) 23:03:22 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>164
搭載数は定数で45機とされるけど、実際は30機程度しか運用できないそうな＞インディペンデンス級
166：モントゴメリー：2023/05/30(火) 23:05:34 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: 635氏乙です。
軽機関銃は試製四式車載重機関銃を基にした方が良いかと。

あれもMG15とか17とかを参考にしたのでMG34の遺伝子が混ざってますし。
167：名無しさん：2023/05/30(火) 23:13:29 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>164-165
あら、そんなに良くなかったんですか…
やはり巡洋艦ベースでは、そんなに沢山搭載できなかったんですかね。
168：モントゴメリー：2023/05/30(火) 23:24:20 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>167
「やっぱ軽巡ベースじゃダメだわ」
といことで、重巡ベースで設計されたのがサイパン級軽空母なのだ。
169：名無しさん：2023/05/30(火) 23:29:52 HOST:sp49-97-99-34.msc.spmode.ne.jp: >>168
でも船体のクリーブランド級軽巡の時点で、重巡並みにデカくした軽巡…
170：名無しさん：2023/05/30(火) 23:31:54 HOST:FL1-125-197-32-91.tky.mesh.ad.jp: 空母を早期に調達するための急造的なプランでしたからねえ。

船体規模からくる発達冗長性が低かったため、友好国に貸与されたりしたものを除けば、標的になるか解体。
フランスに行った2隻は60年代に返却。

長生きしたのはスペインに行ったデダロ(旧カボット)だけで、それはスペイン海軍には手頃な規模だったから。
171：名無しさん：2023/05/30(火) 23:35:58 HOST:sp49-97-99-34.msc.spmode.ne.jp: >>170
ヘリ空母だってデカい方が便利だから、エセックス級ベースになりますな。
172：635：2023/05/30(火) 23:41:40 HOST:119-171-249-242.rev.home.ne.jp: >>142
べいてー陸さん「流石に軽機化したとはいえM1919（14kg）は重いのじゃ…。」

>>143
一応弾倉想定です。

>>144
史実知る夢幻会の介入で和製スーパーシャーマンの生まれる可能性ありますな

>>New氏
>>145
> 和製MG42は・・・ベルトが重いから陣地や車載だわな。いずれ戦争帰還兵が
> コレ持って暴れたりプロテクトギアが無双する映画で有名になりそうだが。
ドイツ帰りの米兵と戦後ドイツでセクト相手になりそうなやつでつね

>>トゥ！ヘァ！氏
>>147
乗組員が被爆しまくったべいてー海軍「動かない艦はただの鉄の塊だ…。（紅の豚風）」

>>700氏
>>148
> なお弾薬のエネルギーを考えると素直に九九式軽機関銃を改設計できるか微妙ではあるんですよね。
> 九七式車載重機関銃で使用していた九七式普通実包を減装薬したのが九九式軽機関銃で使用した九九式普通実包ですから。
> で.30-06スプリングフィールドは九七式より大エネルギーときている。
> .30-06スプリングフィールド＞九七式普通実包>九九式普通実包
あーそうなんですか構造強化程度では無理かなあ…

>>149
一番海上戦力補充の手っ取り早いのが兵員に余裕ある帝国海軍に艦艇補充です

>>150
乗員が被爆したべいてー「人がいない艦艇に意味はあるのでしょうか？」

>>ハニワ一号氏
>>154
エライ人は言いました戦いは数だよとそこに質が加われば…

>>155
寧ろ艦隊の何でも屋たる水雷戦隊指揮する軽巡の消耗がヤバいのです…（新型と言えるの阿賀野型だけ）

>>陣龍氏
>>157
特に長生きしそうなのが空母ですな。（戦後エセックス級見つつ）

>>クー＆ミー氏
>>158
>>弥次郎氏
>>159
この世界イリノイにケンタッキー、ミッドウェイとコーラル・シー（史実フランクリン・Dルーズベルト）が対独戦に間に合いますぞ

>>161
大和とか大暴れしてウラジオストックが核の投射で消し飛んだので対抗して戦艦作るんじゃ…

>>モントゴメリー氏
>>166
>軽機関銃は試製四式車載重機関銃を基にした方が良いかと。
この存在初めて知りました。MG42系とした機関銃（実質汎用機関銃）はこれの方がいいかもですね。
分隊支援火器的なのはもっと軽量なのが良さそうですが。
173：名無しさん：2023/05/30(火) 23:43:59 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>168-170
あのクラスも戦時急造だったんですねえ…
考えてみればエセックス級のほうが同型艦多いし。

>>172
日本海軍、乙巡を放り投げて駆逐艦の更新で乗り切ろうとしたところ、あったような気がします。
あの原子爆弾の被曝、多数の健常な乗員も奪っちまったんですねえ。
174：名無しさん：2023/05/30(火) 23:53:47 HOST:sp49-97-99-34.msc.spmode.ne.jp: >>173
ぶっちゃけ、対空・対潜戦闘なら駆逐艦でいいし、
対艦戦闘も数的劣勢が常態な日本海軍なら魚雷でワンチャンかけるしかないので、
既存巡洋艦＋新造駆逐艦も合理的かもしれませんな。

その場合には不足する巡洋艦がいない場合にも、最低限の指揮能力が取れるように嚮導駆逐艦はあった方がいい気もしますがね。
175：モントゴメリー：2023/05/30(火) 23:57:27 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>172
試製四式でも重すぎならば、開き直ってBARと擲弾筒の組み合わせでもいいかもしれません。＞歩兵火力

何度も言ってますが、中隊規模で戦ったら日本軍は米軍より火力で優越してました。
（「擲弾筒が全門発射可能ならば」という条件下ですが）

>>174
秋月型で、夕張と実質同等ですからね。
176：トゥ！ヘァ！：2023/05/31(水) 00:15:30 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: いざという時は英国からブレン軽機でもラ国して米の30-06弾に合うように改造するという手も…
177：名無しさん：2023/05/31(水) 00:21:04 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>174
秋月型が大きくなったのは、もしかしてそのあたりも多少は期待されたのかもしれませんね…

>>176
実は分隊支援火器の国産化は、アメリカも上手く行ってないんですよね。
戦後もM60で失敗して、FNハースタルのライセンス品を使ってますし。
178：トゥ！ヘァ！：2023/05/31(水) 00:32:44 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: >>177
アメリカはそこら辺の開発何故か上手くいってませんよね。
不思議ですわ。
179：名無しさん：2023/05/31(水) 00:46:30 HOST:i114-189-209-206.s42.a038.ap.plala.or.jp: 手持ちで運べる分隊支援火器が無いせいで分隊や小隊レベルだと九九式軽機の
火力支援が受けられる日本陸軍に撃ち負けることもあったらしいからなぁ
180：名無しさん：2023/05/31(水) 01:12:50 HOST:sp49-97-99-34.msc.spmode.ne.jp: >>178
ブローニングが偉大過ぎて、中機関銃と全自動小銃が脳に焼き付いてるのでは？
少なくとも大戦参戦前の陸軍はこれで充分だと思ってるだろうし、海兵隊は史実現代でもそう思ってM27なんて作った。
皮肉なことにアメリカで大容量弾層と銃身効果機能を備えた本当の軽機関銃・ジョンソン軽機関銃をいち早く装備したのは海兵隊。
181：700：2023/05/31(水) 03:34:21 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: >>172
>>構造強化程度では無理かなあ
少なくとも重くはなるでしょうね。
九七式実包を使用する九七式車載重機関銃が九九式の1kg増しなので、大雑把に構造強化によりさらに同程度重くなると想定すると13.5kg前後ですかね？
ちなみに重すぎると嫌われたM1919A6がスペック上は14kg。

.30-06を使用できる軽機関銃を検索してみたんですが180氏も挙げられたM1941ジョンソン軽機関銃はいかがでしょう？
非装填状態だと思いますが重量6kg程度とかなり軽量です。
帝国陸軍が嫌がるとしたらショートリコイルなので銃剣を付けると動作不良を起こしそうな所でしょうか。(類似機構のジョンソン自動ライフルでトラブル例あり)
182：名無しさん：2023/05/31(水) 09:19:12 HOST:sp49-96-23-150.mse.spmode.ne.jp: インディペンデンスって、軽空母といいつつ、構造は護衛空母で正規空母並の行動は相当無理がかかってたり
装甲防御が脆弱で、プリンストンのようにダメコン能力低いし
コブラ台風直撃のように相当傾くほど綾波性が低く、よく転覆しなかったなってほどだしな

それでも、間違いなくエセックスの数が揃うまでの
機動艦隊の補完に役立ったのは言うまでもない。
183：名無しさん：2023/05/31(水) 09:34:43 HOST:sp49-97-99-34.msc.spmode.ne.jp: ユージン・ストーナーが大絶賛してるのよね。
ジョンソンシステム。
堅牢さより軽量化や精度を優先した思想の先祖。
184：名無しさん：2023/05/31(水) 12:13:06 HOST:fp76f02f32.knge114.ap.nuro.jp: ZB26…は太沽造兵廠なんかの制圧で大量取得した鹵獲装備だからなあ…
185：名無しさん：2023/05/31(水) 13:29:40 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: もうBARで良くありませんかね、ジョンソンも生産ラインが残ってるか怪しいし…
186：名無しさん：2023/05/31(水) 14:19:39 HOST:sp49-98-160-169.msd.spmode.ne.jp: むしろ分隊、小隊支援火器としての軽機関銃に関しては無理にベルト化しない方が良くない？
軽機関銃は頻繁な陣地転換なんかも想定の内だろうし、そのときに長くて重いベルトを引きずって移動するとベルトを踏んだり、地面や木なんかに引っかけたりするリスクのが大きそう。
歩兵が自動小銃を持っていて陣地転換を支援出来るならともかく、まだ半自動小銃ならば頻繁な陣地転換が容易な箱型弾倉式と擲弾筒で、射撃継続時間よりも射撃再開時間の短縮と擲弾筒の曲射で押し切った方が逆に損害が少なくなると思う。
187：名無しさん：2023/05/31(水) 15:02:55 HOST:sp49-97-99-34.msc.spmode.ne.jp: >>184
それなら、イギリスに外注して、ブレンをスプリングフィールドにしたバージョンをエンフィールドに設計してもらった方がいいかと。
188：700：2023/05/31(水) 15:06:08 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: >>183
ジョンソンはアーマライト社に所属していたこともあるし、AR-10/15はジョンソンの特許使ってるし。

>>185
BARは銃身が交換できないのがネックということになっていたかと。

なお、M1941 LMGはその後M1944, M1945と改良されていきますが、これらの改良型を元に
1940年代後半から50年代掛けてイスラエルでドロールLMG(.303エンフィールドか7.92mmモーゼル)が製造されています。
またそれ以外にも後のNATO弾に対応したコンペに試作銃を作っていますので、
日本におけるラ国をサポートするぐらいの技術力はあると思われます。

他に供給元としてはオランダ購買委員会が購入したジョンソンライフルとLMGが配備されずに在庫になっていて、
前者は1950年代前半に余剰品として放出・再販された実績があるので後者もその頃まで残っていたのではないでしょうか？
9500丁の生産分の一部は海兵隊が使っているでしょうが。
189：名無しさん：2023/05/31(水) 15:52:04 HOST:sp49-97-99-34.msc.spmode.ne.jp: >>188
たしか、BARのベルギーモデルFN Mle 1930は直銃床で、
改良型のFNDは銃身交換出来たはず。
190：700：2023/05/31(水) 16:29:49 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: >>189
なるほど使えそうなものはあるものですね。
ざっと検索したらBARのライセンス品なのに.30-06スプリングフィールド弾対応モデルは戦後の販売という面白いことに気が付きました。
戦前は各種モーゼル弾(7.92mm/7mm/7.65mm)で戦後になって.30-06に対応しているんですね。最後はNATO弾まで。
自国がどこの勢力圏にいるかで要求が変わったんでしょうね。
191：モントゴメリー：2023/05/31(水) 21:12:36 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: やっぱり九七式車載重機関銃か試製四式車載重機関銃で良いと思います。
（九九式と1㎏くらいしか変わらないし）
192：名無しさん：2023/05/31(水) 21:27:52 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: では私はBARのベルギー生産モデルFN Mle 1930・改良型のFNDを参考にBARの銃身交換機能追加、可能なら直銃床化した改造品採用を提案します。
193：名無しさん：2023/05/31(水) 22:32:46 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: BARにもありましたね、そういえば銃身交換モデル。
この時期ですとベルギーは…もう大丈夫でしたっけ。
図面さえあれば東京、小倉の造兵廠なんかで作れないことはなさそうですが。
試製四式、こんな機関銃あったんだ。
194：635：2023/05/31(水) 22:40:34 HOST:119-171-249-242.rev.home.ne.jp: 皆さんの意見を参考にした機関銃の暫定案です。
改訂や以前投下したネタに関しても変更等もありえますのでご容赦を。

核アレルギー世界　対独戦派遣時の帝国陸軍の機関銃設定（暫定）

派遣前の計画

・軽機
　・7.7ミリ米弾（7.62x63mm弾）仕様九九式軽機関銃系（試製三式改）　
・重機
　・7.7ミリ米弾（7.62x63mm弾）仕様試製四式車載重機関銃改（歩兵が携行可能にした）

派遣時の実際

・軽機
　・試作銃の予想以上の重量増加によりブローニングM1918BARを暫定採用
・重機
　・試製四式車載重機関銃改
・改良型擲弾筒で火力を補填（米軍でも採用されたので砲弾は潤沢）

派遣中

・軽機
　・BARと試製四式車載重機関銃改混成運用
　　・BARは分隊支援火器として兎も角機関銃として中途半端な為試製四式車載重機関銃が軽機的な運用も余儀なくされる
・重機
　・試製四式車載重機関銃改

・BARの改良（銃身交換機能追加、可能なら直銃床化。通称BAR改）
　派遣前米軍により銃身交換化などの計画するもAGFの横槍により頓挫仕掛け切れた米軍により日本にぶん投げられる。
　派遣中に改良完了、日本軍及び米軍の消耗したBARの補充として交換される。

終戦時の帝国陸軍の機関銃

・分隊支援火器（軽機関銃から分派）
　・BAR及びBAR改
・汎用機関銃（軽機関銃と重機関銃統合）
　・試製四式車載重機関銃改

他にも皆さんの上げた機関銃も正式採用ではなく数合わせで米軍から提供されたりで実戦運用されたりしていると思われます。
独軍から奪ったMG42とかも運用されてたりするでしょうし。
195：モントゴメリー：2023/05/31(水) 22:53:41 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>194
乙です。
まあ、こんな感じが落としどころだと思います
196：635：2023/05/31(水) 22:59:19 HOST:119-171-249-242.rev.home.ne.jp: >>モントゴメリー氏
>>195
乙ありがとうございます。
核アレルギー世界の戦後日本の汎用機関銃は試製四式車載重機関銃の子孫達が担っていくことになりそうです。
197：モントゴメリー：2023/05/31(水) 23:03:15 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>196
知名度がほぼ皆無なあの子が立派になって…（感涙）
（実は過去作で出しているのよね）
198：名無しさん：2023/05/31(水) 23:04:55 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: 作成乙です。
試製四式の名前で調べたんですが、そうなるとMG3みたいな機関銃が将来のGPMGなんですかねえ。
199：名無しさん：2023/05/31(水) 23:26:53 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: 乙です。
遅いですがもう一つ帝国陸軍の軽機関銃があるのを見つけました。
昭和13年に日本特殊鋼が試製超軽機関銃というのを開発していたと佐山二郎氏の『日本陸軍の傑作兵器　駄作兵器』にありました。

6.5ｍｍ弾・重量5.6㎏・曲銃床・バナナ型弾倉20発・ガスオペレーション・着剣可能
試験では精度・強度ともに不足・安全性に問題あり・銃身交換機能なしで不採用。
もうどちらかというと突撃銃の先駆ですな。
200：トゥ！ヘァ！：2023/05/31(水) 23:47:07 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: 乙です

BARもの改良が日本にぶん投げられているｗ

これ史実では色々な理由で終わってしまった米軍兵器の開発や改良の多くが今後日本に投げ込まれるフラグなのでは…
201：名無しさん：2023/06/01(木) 08:21:45 HOST:sp49-98-253-8.mse.spmode.ne.jp: 戦後M14採用で不採用になったAR10が日本で採用されたりして
202：名無しさん：2023/06/01(木) 15:00:01 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: そういえばAR10は軽合金製銃身が祟ったけど、それ以外は優秀な小銃でしたっけ。
というか開発陣はスチール製を使えと言っていたそうですが…
203：名無しさん：2023/06/01(木) 16:00:17 HOST:sp49-96-20-218.mse.spmode.ne.jp: >>202
社長が張り切りすぎましたからな
204：名無しさん：2023/06/01(木) 20:19:17 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: 征独世界って４７年まで戦争続いていたのか

アルゼンチン「ウハッ！牛肉売れすぎて笑いが止まらねぇ！！」
205：名無しさん：2023/06/01(木) 20:27:26 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>204
自分のとこのナチシンパを粛清してからほざいた方がいいと思うぞ。
さもなくば・・・
206：名無しさん：2023/06/01(木) 20:47:37 HOST:p4626004-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: >>201
日本で採用されたAR10、なぜか口径は腹黒の横槍で280ブリティッシュになってたりしてw
207：名無しさん：2023/06/01(木) 21:05:07 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>206
ベルギーも史実以上の反独になるだろうし、FNFALの初期型も7.92ｍｍクルツじゃなくて280ブリティッシュになってるとかも。
日英その他欧州で先行採用して、補助弾薬として認めさせれば、NATOの規格になるかも？
208：名無しさん：2023/06/01(木) 21:06:37 HOST:p4626004-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: >>202
史実64式小銃の試作型R1、R2はアーマライト社と関係は無かったにも関わらずAR10に似てる。
当時の理想はセトメだったそうだけど。
209：名無しさん：2023/06/01(木) 21:07:22 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>208
良いものを求めると自然と似てくるんですかね。
AR10と豊和工業のあわせ技で、名前は64式でも全然違うものが完成したりして。
210：名無しさん：2023/06/01(木) 21:13:11 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>208
あの光人社の64式自画自賛本？
セトメ賛美と戦前のピターゼン型の自動小銃に尺取ってるが、FNFALにまったく言及してないのが謎。
セトメ理想と言いながら、ディレイドブローバックへの挑戦はしてないし。
211：名無しさん：2023/06/01(木) 21:14:14 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: 津野瀬氏の本は分かりやすく面白く、特に自画自賛という印象はなかった気がするんですが…
212：名無しさん：2023/06/01(木) 21:21:35 HOST:p4626004-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: >>210
自画自賛してましたっけ？
213：名無しさん：2023/06/01(木) 21:52:11 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>211・>>212
64式開発では結果的に上手く行ったかもしれないが、戦前のピターゼンライフル開発や99式の戦時増産に関するエピソードは自分が技術面の理想を追うばかりで総力戦体制を理解してるか疑問だし。
64式開発でも横紙破りでR6K型にコッソリ候補を入れ替えたりしてるしね。
64式は重すぎで攻撃性がないって難癖に専守防衛の銃とか、銃のコンセプトを神話にしちゃうのもアレだと自分は思った。
214：名無しさん：2023/06/01(木) 21:55:35 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>213
せっかく開発した99式がこれほど簡略化されてしまうのは残念だ…という一節はありましたね。
しかし64式って同世代の.308口径を使う銃としては、重い方ではないかと。
後、二脚を用いた陣地防衛射撃も視野に入っていたので、防衛向きなのは間違いではないんじゃないですかね？
215：名無しさん：2023/06/01(木) 21:58:53 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>214
>二脚を用いた陣地防衛射撃
それはそうだが、64式だって陣地射撃を優先しつつも突撃銃としても使われる銃なのに戦略や政治理念と混同するのはちょっとなあと。
216：名無しさん：2023/06/01(木) 22:00:52 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>215
どのあたりで線を引くか難しい評価ですね、それ…
まあ銃剣を開発するにあたり、結構長いのを準備してるんだから突撃前進も当然考えていたんでしょうが。
ただ、コンセプトがまだ明快だった64式は良かったと思います。同世代の62式機関銃と来たら…
217：名無しさん：2023/06/02(金) 00:04:55 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: そうだよなあ…日特62式に比べたら、試製4式重機ベースのGPMGでも、
余程信頼性という一面で上等なんだよなあ…銃身交換対応のBAR改でも。
218：yukikaze：2023/06/02(金) 00:10:19 HOST:p215246-ipngn200305kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>216
河村博士、機関銃の軽量化に注力するのはまあいいんだけど、
銃身の軽量化を相殺する機関部の重量増大とか、もう少し
他国の機関銃の設計も参考にしましょうよと・・・

いやまあこの時期の他国の機関銃で参考になる奴って何があるかっていうと、
開発時期の1950年代前半だと、「ねえな・・・。多目的機関銃が・・・」
ということになるんだが・・・（FNMAGは1958年で、開発時期がほぼ並行して
いるんで俎上に上がらないだろうし、あと歩兵部隊への随伴としてはやや重いのよねえ）
ナム戦やらがなかったら、M60導入しとったかもしれんけど、あれも大概腐っとるしなあ。

あと、62式の問題点については、こと射撃部分については、概ね「ガス圧不足じゃねえ
のこれ」になるんだが、これ「戦前の日本で作った軽機関銃（99式は除く）の悪癖じゃ
ないか」というのがまた・・・

まあ最大の問題が「62式とかどんだけ撃てば交換とか整備するとか規定がないのが一番の問題」
なんですけどねえ・・・（技本の人とかも指摘しとる）
219：名無しさん：2023/06/02(金) 00:13:56 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>218
あの人の専門は航空機用の機関銃であって、歩兵用の分隊支援火器じゃないってのも…
ただ仰るとおり、この時代で参考にできるGPMGやSAWでまともなのが乏しいんですよね。
あえて言えば古いとはいえ、国軍ですら愛用されたZB26の延長線で行けばよかったんじゃないかな、とも。

ガス圧不足に関しては64式よりも薄い銃身（M60もそうですが）が、やはり最大のネックだったかもしれません。
未来人といっても不思議ではないジョン・ブローニングがいる米国でも、M60で苦戦し舶来品を導入するあたり、
自動銃の開発というのは本当にハードルの高い。高度な工業製品なんだなと思います。
220：yukikaze：2023/06/02(金) 00:19:07 HOST:p215246-ipngn200305kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: あとまあ62式の悪評は、住重のダメっぷりにも影響されとるような気も。
おかげで拙作世界の戦後夢幻会では、銃器関係、警察向けの拳銃も含めて
全部、豊和に一元化しましたからねえ。

いやまあねえ・・・
1990年代に史実スプリングフィールドXDを豊和で開発・生産して、
国防軍や私服警察だけでなく、アメリカとかにも販売して結構売れた
なんてことまでやったのははしゃぎ過ぎたとは思うが。
221：名無しさん：2023/06/02(金) 00:21:33 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: 住友は防衛以外でも金属鉱山が、あのJCO事故を起こしましたからねえ。
基本的には優れた総合製造業ブランドのはずなんですが、どうにも抜けが…
ああ、最近米軍がクロアチアと提携してる銃器の一つですが。

いやあ、せっかくの架空戦記世界なのでこれくらいは良いんじゃないかと。
いっそのこと特殊部隊向けに日本版VHS-2とか…あの小銃好きなんですｗ
222：名無しさん：2023/06/02(金) 01:10:18 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: そういえば銃器メーカーと言えばミネベアは…夢幻世界ではどうなったんでしょう。
防衛省の発注がアレですけど、拳銃や機関短銃に関しては一定以上の技術。もってるんじゃないかな？と思ったんですが…
223：名無しさん：2023/06/02(金) 08:28:59 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: >>214
99式は簡略化というレベルで無い粗造乱造品でしたよ
初期型はまだ米軍の弾薬使用に改造したが後期型は安全性を担保出来ないと廃棄処分
64式は戦場での長期理移動の時には影響が有るがM16以外ならそこまで重くはないかと

>>218
銃身交換や部品交換のマニュアルが無いと指摘が有って技本だとテスト前に整備して問題が無かったとか
旧軍の伝統で64式もブラシで磨いてメッキ加工の銃口が削れるとか陸自アルアルをよく聞く
224：名無しさん：2023/06/02(金) 09:08:48 HOST:sp1-73-15-165.nnk01.spmode.ne.jp: 89式も金属ブラシで掃除させる古参小隊陸曹のせいで、水陸機動団の89式が一日で赤錆だらけになったという話がありました。
それで無くとも海水に浸かって寿命短くなってるのに何やってるんだか。

現在の日本は拳銃の新規開発能力を実質的に喪失してるんですよね。P220も製造止めたしニューナンブも製造終了して30年位経ってます。新拳銃のSFP9は全数輸入ですし。
225：名無しさん：2023/06/02(金) 11:46:09 HOST:fp76f02f32.knge114.ap.nuro.jp: 拳銃の需要自体がものすごく限定的だからなあ…
226：名無しさん：2023/06/02(金) 14:17:26 HOST:sp1-73-148-192.smd01.spmode.ne.jp: 全世界併せて、日本の漬け物産業と同程度の市場規模でしたっけ。
227：ハニワ一号：2023/06/02(金) 14:58:49 HOST:124-144-118-224.rev.home.ne.jp: 日本で拳銃の需要があるのって警察や自衛隊ぐらいだしな。
228：ひゅうが：2023/06/02(金) 16:39:27 HOST:p6280002-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: そりゃ（全世界の市場規模が日本の漬物産業未満だしわざわざ参入する気にならないから）そうよ…
229：トゥ！ヘァ！スマホ：2023/06/02(金) 16:42:09 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: 漬物産業つぇえええ！！
230：名無しさん：2023/06/02(金) 18:00:30 HOST:sp49-98-74-7.mse.spmode.ne.jp: 映画で拳銃無双してるのあるけど
実際には射程距離とかで打ち負けるんだろうなあ

拳銃でヘリを打ち緒としたりとか
231：名無しさん：2023/06/02(金) 18:50:32 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: アメリカのホームディフェンスでも拳銃よりショットガンのが売れてますからねえ…
232：名無しさん：2023/06/02(金) 19:52:10 HOST:opt-115-30-182-170.client.pikara.ne.jp: 　幕末の居留外国人は、攘夷浪人の切り込みに対して（特に夜間は）拳銃では威力が不足で、銃剣を装備した衛兵による円陣ないし方陣が最適解だったと記録していますね。

　銃弾よりも、槍衾という意味で。

　現代の米国では、ナイフ対手に21フィート・ルールとか言うそうですが。約6.4ｍですか。

　示現流の奥義に達した人間の三歩半での一刀の間合が三間半、約6.37ｍとされます。西南戦争の時、田原坂の戦闘後に大山巌に味方が敗走後も潜んでいた薩軍の兵が単身で切り込み、拳銃で五発も撃たれたのに護衛の将校二名（薩摩士族）を切り捨てて、その間に陣形を組んだ小銃の斉射で仕留める事が出来たとか。

　……拳銃弾とはいえ、五発もくらってから尚も二人も斬るんかいと思いました。
233：弥次郎：2023/06/02(金) 19:56:14 HOST:softbank060146109143.bbtec.net: >>232
戦闘中ならアドレナリンドバドバですし、興奮しているから怯みませんしな
銃を使って人の動きを止めるには大量に弾を撃ちこんで大量失血させないとなりませんからな
234：名無しさん：2023/06/02(金) 19:59:41 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: フィリピンのモロ族は拳銃38口径弾6発を受けても死なず、山刀で斬りつけてから死んだのは麻薬で麻痺してたとか言われてるが、
単に拳銃弾がその程度だったり、興奮してたり、もしくはアメリカ兵がビビって外してるだけかもなあ。
235：陣龍：2023/06/02(金) 20:00:43 HOST:124-241-072-209.pool.fctv.ne.jp: アメリカでの警察官ボディカメラでも拳銃弾多数撃ち込んでも普通に襲い掛かって来る犯人の映像とか有りますからね

極端な話、ヘッドショットで一撃必殺(脳幹)でもしない限り、胴体撃ちじゃ心臓に命中しても短時間なら勢いそのままで殴り掛かれもしますし
それが麻薬等で感覚がぶっ飛んで居れば猶更
236：名無しさん：2023/06/02(金) 20:04:57 HOST:opt-115-30-182-170.client.pikara.ne.jp: 　平素から銃音に肝練りで慣れていて、銃の扱いも精通しているから銃に対しては遮蔽物の影に隠れたり伏せて、間合が詰まったら最短距離で発砲後に突撃という他藩や幕府の武士には殆どない知識を有している薩摩藩士で、　田原坂の激戦を最後まで経験しているので歴戦の残留兵。

　そりゃ、拳銃ぐらいでは止まらないかもしれませんが、五発も食らってスナイドル銃の斉射でないと仕留められないとは。これが無名のモブだから恐ろしい。

　尤も、田原坂以降は精鋭は枯渇したそうで、以降は殆ど戦闘経験を経て強化された官軍の銃剣突撃や円陣に対応できる士族の兵は払底したそうですが。
237：New：2023/06/02(金) 20:06:19 HOST:fp7452c2bb.oski305.ap.nuro.jp: >>218 ＞ガス圧不足
どっかのサイトで見たけど自衛隊の7．62mm減装弾の装薬を減らす割合が
決まらずにもたついた影響もあるんじゃないかと書いてましたね。
238：名無しさん：2023/06/02(金) 20:17:34 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: 薩摩生え抜きは他の藩からの参加者を露骨に下に見てたらしいから、新規参加者とか途中からもうなかったんだろうなあ。
239：名無しさん：2023/06/02(金) 20:34:46 HOST:opt-115-30-182-170.client.pikara.ne.jp: 　実は田原坂というか城東会戦敗退以降こそ、浅田次郎先生の「一刀斎夢録」の作中で南九州を戦場とした本番と言えるぐらい、大分の岡や熊本の臼杵や鹿児島（当時は宮崎県は香川県同様に無い）の延岡などの士族部隊を編入（ある意味、無理強い）して山岳地帯で泥沼の戦闘を開始した時期でもあります。

　あと、福岡士族が呼応して鎮台が留守の福岡城に攻め込んで、一日で終わるとは言え、けっこう激しい攻防戦になって撃退されたり。大分方面では、臼杵士族は官軍側で薩軍に対抗するも野村忍介の奇兵隊に粉砕されて、臼杵城で籠城しようとするも付け入り食らって落城したり、大分城は官軍と大給松平家の士族が籠城して守り通したり。
　岡城は広すぎて、岡士族も薩軍も籠城せずに郊外で戦闘し、人吉城は砲撃戦だけで薩軍が撤退し人吉士族が降伏して本格的な攻城戦は無し。延岡城も、占領した官軍に狼煙代りに時鐘櫓が燃やされましたが城内での戦闘は無し。
240：モントゴメリー：2023/06/02(金) 21:18:31 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: 田原坂では、政府軍は一人当たり一日200発の銃弾を消費したそうな。
（これぐらい撃たないと薩人マシーンの突撃を止められない）
241：名無しさん：2023/06/02(金) 21:38:03 HOST:opt-115-30-182-170.client.pikara.ne.jp: 　紀州藩士で陸軍中尉として、幕末・神風連・西南戦争と活躍した佐武広命（佐武伊賀守の子孫）が、神風連の際に

「彼らは勇敢で武芸の達人だったので、白兵戦で鎮台兵は銃剣を揃えても撫で斬りにされた」
「しかし、彼らは銃を知らず、銃声を未経験だったので、銃に対しては伏せたり隠れながら発砲後に吶喊する事を知らず、銃声で棒立ちするので射的の的と化した」
「これは訓練されていない以上は仕方ない事だ」

みたいに、後年に熊本県の講演会で語ったそうです。

　馬と同じで、人間も銃声と閃光で反射的に竦むようです。

　第二時長州征伐の際に、肥後藩の兵は洋式砲と洋式銃の装備と肥後藩としての士族の各種剣術で、奇兵隊を散々に打ち破っているのですが、神風連の面々は実学党のように洋式調練を受けて出撃していないので、銃声は未経験だったのでしょう。

　薩摩士族は、同時代の武士が嫌がった地面に穴を掘って泥に塗れるのが平気でしたからね。
242：名無しさん：2023/06/02(金) 21:46:12 HOST:p4626004-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: >>234
その当時の米軍制式の38口径は38ロングコルト、初速235m/s、運動エネルギー224J、
ちなみに、380ACPは初速300m/s、運動エネルギー270J、
9mmパラベラムは初速360m/s、運動エネルギー483J。
かなり威力が低かったという事で、そりゃ麻薬もやってて興奮してる様な相手だと6発当てても倒れないわなと。
なおこれに危機感を持った米軍は旧式化してモスボールしていた45ロングコルト口径(初速293m/s、運動エネルギー709J)のコルトSAAを急遽送ったという。
243：名無しさん：2023/06/02(金) 21:48:10 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: 東国の士族で全く呼応するグループがいなかったから、史実では海軍力で戦略機動できたが、東国でも困窮する士族はいたと思うが。現れてくる

そして、西南戦争で酷い目に合ったのに、待遇が酷過ぎたから、陸軍で最初の反乱・竹橋事件が起こり、士族に代わる新たな危険要素である酷使される陸軍末端兵の兆候がすでに現れてくるという。
244：名無しさん：2023/06/02(金) 22:05:58 HOST:opt-115-30-182-170.client.pikara.ne.jp: 臼杵士族「恩賜の木盃すら中々頂戴できなかった！」

　巡査として応じた士族は、出陣ではなく出張扱いだったので、出張手当が出たそうで、「征西従軍日誌」の著者・喜多平四郎は明治12年12月になってから金20円（当時の金額）が下賜されたそうです。
　
　彼は西南戦争の直前に東京から熊本鎮台に出張を命じられ、熊本城最大の激戦である段山（だにやま）の戦闘で負傷。以降は城内で療養し、熊本城開放後に戦線復帰して激戦地ではない戦線に従軍していたので、割と高い恩賞を下されたと思われますが。現代だと40万前後の価値でしょうか。
245：名無しさん：2023/06/02(金) 22:40:03 HOST:FL1-125-192-219-45.ngn.mesh.ad.jp: >>235
実際に人間をゾンビ化する薬物も出回ってるそうですからね
246：yukikaze：2023/06/03(土) 00:24:47 HOST:p215246-ipngn200305kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>222
防衛産業には参入していないです。小火器類は豊和に統一。

>>225
拙作世界の豊和も拳銃については「アメリカの州警察も自動拳銃多いんだから、日本の警察も史実スプリングフィールドXDで
統一しろや・・・」などと思ったり思わなかったり。
247：名無しさん：2023/06/03(土) 01:08:32 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: 現状は自治警察ですからね、警備部の装備もその自治体の財源次第ですし。
なにか特例法でも通して、この手の装備の調達財源一括化とか出来れば話は別ですが…
248：名無しさん：2023/06/03(土) 10:24:46 HOST:sp1-73-13-231.nnk01.spmode.ne.jp: 水産庁の漁業監督官は危険なので武装して良いとなれば欲しがると思います。
民間需要も多少あった方が良いかな？
警備業や探偵、猟師のとどめ用等々
249：yukikaze：2023/06/03(土) 10:52:34 HOST:p215246-ipngn200305kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>247
一応この世界、戦後の混乱期の凶悪犯罪やら広域犯罪などへの対処として、
各都道府県に都道府県警察を設置するとともに、警察庁広域重要指定事件
を担当する『警視庁』（構成員は全て国家公務員。日本版FBIだが、公安警察
との縄張り問題もあって、対テロ及び対スパイは除外され、汚職問題について
も特捜部との縄張り問題から除外）が設立されています。

因みにこの世界の警視庁、参考にしたのがFBIなだけあって、高い法律専門知識
を有することが絶対条件であり、その試験の難しさと思想チェックの厳しさから
非常に狭い門となっています。（お陰でテレビドラマの警視庁職員は、大抵が
エリート主義の鼻持ちならない存在で、たたき上げの主人公グループと対立する
嫌な役になりがち）
250：名無しさん：2023/06/03(土) 13:49:46 HOST:p4626004-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: >>249
警視庁がFBI的機関なら東京都の警察は東京都警か、まさかの首都警が爆誕⁉
251：yukikaze：2023/06/03(土) 14:08:10 HOST:p215246-ipngn200305kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>250
東京都警じゃなかったかなあ。
あの世界の警察は、警察庁が全体統括して、都道府県警察と警視庁が並立。
なお警視庁は「警視局」になる予定だったのが「都道府県警察を統括する
必要があるから」という理由で据え置き（勿論、旧警視庁の面子である）
なお警視庁の下に管区警察局が置かれている。

ちなみに各都道府県警察のトップが『警視監～警視長』であるのに対し、
警視庁トップは『警視総監』、管区警察局長が『警視監』であることから、
警察の序列的には、警視庁が上扱い。
252：名無しさん：2023/06/03(土) 14:10:38 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>250
>首都警
A.T.A.S.A.対魔族ライフル銃ATASA-M1A1〈サンダーボルト〉
253：名無しさん：2023/06/03(土) 14:19:15 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: 日清戦争でも後備兵とかの給付金とかで大揉めしていたはず
254：モントゴメリー：2023/06/03(土) 16:57:08 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: よし、できた。
校正出来次第、行きます
255：モントゴメリー：2023/06/03(土) 17:01:10 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: 戦後核アレルギーべいてー世界支援SS——Pe-10爆撃機——

全幅：42.0 m
全長：28m
全高：6.5 m
エンジン：シュベツォフ ASh-73TK空冷星型18気筒レシプロレシプロエンジン（2,400 hp） × 4
最高速度：時速約500 km（高度10,000m）
実用上昇限度：11,000 m
航続距離：約6000 km
乗員：11 ~ 12 名
固定武装：
ShVAK 20mm機関砲×2門（尾部・胴体背部）
UBT 12.7mm機関銃×4丁（左右エンジンナセル後方及び機首連装）
爆弾搭載量：6,000 kg

【概要】
ソビエト連邦が開発した重爆撃機。
レッドセルを用いて不完全ながら得たB-29の情報と、ドイツから接収した「アメリカ爆撃機」のデータを用いて
ウラジミール・ペトリャコフ技師自らが設計したPe-8の改良機である。

【計画】
第二次世界大戦中、スターリンはアメリカに対しレンドリース法によりB-29を供与するように要求していた。
しかしアメリカは戦略兵器でもある重爆撃機をソ連に渡したくなかったため、拒絶し続けられた。
この姿勢は対日講和が成された後も継続されることになる。
業を煮やしたスターリンはレッドセルを用いてB-29のデータを収集し、それを用いての違法コピーを画策したが、それも果たせなかった。
日本からレッドセルの情報を得たアメリカは遅まきながらも情報漏洩対策を行ったのだ。
彼らレッドセルたちは戦時中は泳がされていたが、与えられる情報は虚実織り交ぜたものとなり、そのまま利用することは不可能となった。
（残念ながら原子爆弾の情報漏洩は止められなかったが）
外から得ることが不可能になったスターリンは、重爆撃機の独自開発を命令した。
最初からそうしろよ、と言いたくなるがともかくも計画は始動し1942年のPe-2墜落事故を奇跡的に生き延びたウラジミール・ペトリャコフ技師に白羽の矢が立った。
256：モントゴメリー：2023/06/03(土) 17:01:40 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: 【設計】
基本コンセプトは「Pe-8の欠点を是正し、かつ航続距離を延伸する」である。
まず、エンジンは新型のシュベツォフ ASh-73TK空冷星型18気筒レシプロレシプロエンジンに換装された。
このエンジンは2400馬力を発揮し、信頼性も実用レベルという申し分ないものであり
Pe-8の最大の弱点であったエンジンの馬力不足と信頼性不足はこれで解決された。
更に（何とか）アメリカから得た排気タービン過給機を追加し高高度性能も確保した。
また、接収したドイツの「アメリカ爆撃機」計画から与圧コクピットの技術も活用したので高高度飛行に問題は無くなった。
航続距離の延伸は機体規模を拡大し燃料タンクを増大させた。
確実ながら単純なこの方法が取られたのは、B-29のインテグラルタンクのコピーに失敗したからである。
また、空力性能の向上による燃費向上も図られた。この空力性能の悪さもPe-8の弱点とされていたのでペトリャコフ技師にとっても克服すべき問題であったのである。
爆弾搭載量は5トンから6トンへと増大されただけで、あまり変わっていない。
これは、航続距離の延伸が優先されたためであるが、6トンあれば原子爆弾を搭載は可能であるから問題なしとされたのである。
他は、基本的にPe-8を継承している。
（防御火器など）

【性能】
パイロットから最も喜ばれたのはエンジンの信頼性向上である。
独ソ戦初期にベルリン爆撃に参加した際はエンジントラブルで半数が失われるという惨状であったから、さもありなんである。
また、最高速度がPe-8から約100㎞/hも向上した点も好まれた。これだけでも生存率が大きく向上する、と。
（ミサイルの時代には誤差の範囲となるが）
肝心の航続距離は、約6000㎞と約2倍になり片道攻撃ならばソ連本土からアメリカ本土への攻撃が可能となった。
（この事実にアメリカ上層部が狂乱したことは言うまでもない）
しかし、Pe-8の欠点を完全に克服することは出来なかった。
特に大きな主翼により生じる強い揚力により、方向転換時に機首が独りでに持ち上がるという悪癖はそのままであり安定性は低いままであった。
（低速時はさらに悪化するので着陸時は細心の注意が必要である）
されど安定性が低いということは、旋回性能が高いということと同義である。
この特性を活かし、満州戦争時には「鈍重な重爆」と慢心したアメリカ人パイロットの一撃離脱攻撃の初撃を回避している。

【評価】
Pe-10はアメリカのB-29と比較すると洗練されているとは言い難いが、冷戦期のソ連重爆撃機の礎となった欠くことのできない名機である。
また、余談であるが「敵への原爆投下に成功した最初の機体」という名誉も保持している。
257：モントゴメリー：2023/06/03(土) 17:02:11 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: 以上です。
ウィキ掲載は自由です。

久々に635氏への支援ネタです。
以前話した「ソ連独自の重爆撃機」ですね。
258：名無しさん：2023/06/03(土) 17:20:49 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: >>256
Bー29は二回も敵地に投下失敗しましたからのう
259：名無しさん：2023/06/03(土) 17:27:46 HOST:p4626004-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: >>256
乙でした。
＞「敵への原爆投下に成功した最初の機体」
今ひどい皮肉を見たw
260：New：2023/06/03(土) 17:38:57 HOST:fp7452c2bb.oski305.ap.nuro.jp: 乙流石にHe177とかMe264のデッドコピー使う勇気はなかったか。
敵への原爆投下に成功の文字にB-29への当てつけが凄いｗ
261：名無しさん：2023/06/03(土) 17:55:31 HOST:dhcp14098.orihime.ne.jp: 乙です。
Ｐｅ-8からまさかここまでの進化を遂げるとはねえ。しかも名誉まで持つことが出来たとは……
262：モントゴメリー：2023/06/03(土) 17:56:15 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>258-260
やっぱり、紅茶をキメながら書くと文章にキレがでますねｗｗ
263：名無しさん：2023/06/03(土) 17:58:13 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: >>262
これには、ダージ凛もにっこり
264：SARUｽﾏﾎ：2023/06/03(土) 18:00:09 HOST:KD106128068198.au-net.ne.jp: >>262
投下乙です
濾し器で淹れるので無ければ安定して入手可能なリプトンのティーバッグですかね(ブルックボンドは本邦での扱いが無くなったし)
265：名無しさん：2023/06/03(土) 18:11:14 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: 乙でした、こいつぁキツイ冗談だｗｗｗ
266：モントゴメリー：2023/06/03(土) 18:16:01 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>261
核アレルギー世界ではペトリャコフ技師が生き残っていますので、改良ができました。
267：モントゴメリー：2023/06/03(土) 18:17:39 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>264
（普通に日東紅茶の茶葉を急須で入れました）

>>265
皆さんならこれくらいスパイスの効いたユーモアでないと満足できないと思いましてｗｗ
268：名無しさん：2023/06/03(土) 18:17:47 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>249
ああ、つまり国家警察が存在してるんですねえ。
FBIか…有名だけど、どんな組織かはあまり詳しく知らなかったなあ。
GTAシリーズで主人公の敵役ってイメージしかｗ
269：yukikaze：2023/06/03(土) 18:18:35 HOST:p215246-ipngn200305kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: 皇国世界の列強海軍事情についてメモ書き

１　日本皇国
　　守るべき海域が北太平洋と南太平洋の過半及びインド洋の一部となっており、
　史実とは比べ物にならないレベルの海域を維持する必要上、必然的に海軍力の
　整備に注力することになる。
　　当然のことながら外洋海軍として整備する関係上、『いかなる海域でも外洋
　で戦える艦』が求められ、航洋性と航続力が重視されることになる。
　　列強４か国の中では、最も空母戦力に注力しているものの、平時の予算不足から
　平時の航空機定数は抑えられており、潜在能力を発揮できている訳ではない。

２　スペイン＝ハプスブルグ帝国
　　太平洋と大西洋を強大な防壁としている関係上、迎撃海軍としての性格が強い。
　　艦の特徴として、速度や航続力はやや妥協する反面、大火力や重装甲を重視している。
　　1900年代のパナマ運河開通により、太平洋艦隊と大西洋艦隊の移動が格段に楽になり、
　　アフリカへの進出も目論んでいるが、サービス艦隊の整備が低調だったこともあって
　苦労することになる

３　大英帝国
　　世界の海の半分を制した国とも言われ、世界有数の大海軍を持っている。
　　ただし、隣国であるスペイン海軍及びフランス海軍の圧力をまともに受けており、特に
　大西洋海域での航路防衛については、ポルトガル帝国との関係維持に努めるなど、相応の
　注力が必要となっており、国庫を圧迫している。海軍航空においても空軍との兼ね合いから
　旧式化・陳腐化が目立っており、日本皇国製機体の導入も取りざたされている。

４　フランス帝国
　　トラファルガーで歴史的大敗を喫して以降、政治的発言権を失ったフランス海軍であるが、
　地中海とバルト海を『ボナパルトの浴槽』にしたことで、ゆっくりとではあるが回復傾向にある。
　　役割としては、北海及び北大西洋の制海権奪取であり、双方ともに荒れやすい海域であること
　から、荒天での復元性を重要視している。なお、４列強の中では潜水艦整備も盛んであり、
　『ジョルジュ・レイグの灰色狼』と呼称されている。
270：名無しさん：2023/06/03(土) 18:38:42 HOST:p4626004-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: >>268
FBI捜査官は大卒で弁護士資格無いとなれないの。アカデミーでは座学だけでなく体力錬成も重点的に鍛えられるし、マーシャルアーツやCQBも叩き込まれワンマンSWATが出来る位に鍛えられるよ。
基本的には何でも出来るレベルに仕上げられて配属となる。
なお人事移動は米の公館のある所全てが対象で、異動も任地も拒否不可。
271：名無しさん：2023/06/03(土) 18:57:27 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>267
BBCでも満点をつけるユーモアですね、こいつはｗ

>>270
ガチのエリートな上にクッソハードワークですね…
なり手がいるのが不思議なくらいにハードだ。
272：New：2023/06/03(土) 19:02:23 HOST:fp7452c2bb.oski305.ap.nuro.jp: 航路防衛で日英とも負担になってるけど大西洋側に列強各国がいる分英国の
海軍力負担がかなりのものになってるな
273：yukikaze：2023/06/03(土) 19:05:17 HOST:p215246-ipngn200305kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>270
なので、戦前の旧警察官僚からは「日本で最も優秀な人材を選抜した」
ということに御満悦だったのですが、これも警視庁と都道府県警察との
対立が恒常的になる（人材交流しようにも、そもそも警視庁は全職員が
国家公務員であり、警視庁から都道府県警察への出向は左遷・格下げ
扱い視されていた）と、「だから都道府県も国家警察にしろとあれ程」
と、国家警察の復活を目論むようになります。

なおこの国家警察の復活を重視していたのが、「警察のドン」「剃刀海原」
と言われた海原治だったのですが、ダッカハイジャック事件（史実よりも早期に
発生）での大失敗により政治生命を絶たれ、後藤田正晴も本音では国家警察
復活を望んでいましたが、同期の失態の尻拭いでそれどころではなく、これ以降も
長い課題となっています。
274：名無しさん：2023/06/03(土) 19:11:35 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: …国家警察と自治警察って、どっちが良いってわけじゃないから難しいんですね。
275：名無しさん：2023/06/03(土) 19:15:32 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: 自治警察が極まると保安官制度だっけ？
276：635：2023/06/03(土) 19:37:13 HOST:119-171-249-242.rev.home.ne.jp: モントゴメリー氏乙です。
支援ありがとうございます。
ディーゼルエンジン搭載されそうになった子が立派になって…（ホロリ）
史実Tu-4の如く旅客機や輸送機などバリエーションが作られそうですが史実以上に航空会社の準備出来てなかったり、
大型輸送機使用する体制でなかったりで頓挫しそうですな。

yukikaze氏乙です。
大英帝国の胃が痛そう…（小並感）
277：トゥ！ヘァ！スマホ：2023/06/03(土) 19:40:29 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: モントゴメリーさん乙です

敵への原爆投下に成功した最初の機体ってことはソ連もドイツへ原爆投下したのでしょうかね。

デカい機体ですし、色々これからも改造しがいがありそうですな。
278：トゥ！ヘァ！スマホ：2023/06/03(土) 19:44:28 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: >>269
yukijazeさんメモ乙です

英国は史実のように大英帝国ではあれど、史実よりも敵が多いために四苦八苦って感じですか。

新大陸スペインは現状防衛海軍思想ですが、国力が伸びれば史実米のように外行き艦隊も整備しだしそうですね。

日本で空母が整備されているってことな既にWW1以降の年代なのでしょうか？
それとも日本が転生知識かなんかで先取りしているだけなのか。
279：名無しさん：2023/06/03(土) 19:56:30 HOST:p4626004-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: >>271
地元警察で解決しきれない案件をかっ攫って、指揮権も持って行くから地元警察には嫌がられる訳です。
(正確にはその地元警察の上層部が捜査協力を『要請(うちじゃ手に負えないから手伝って！)』、
そしてFBIはその『要請(おk、ならこっちで捜査を引き継ぐね)』を受けて捜査の主導権を持って行く。
そこに最初から齟齬が有るから軋轢も必然的に生まれる)

だから「あいつらは警官じゃねぇ、連邦政府の役人だ」などと言われるんです。実際役人ですし。
280：yukikaze：2023/06/03(土) 21:27:51 HOST:p215246-ipngn200305kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>278
地中海がフランスの海となっているので、イギリス本国とインドとの通商海域の
横腹を、フランス海軍が貫きかねない危険性を有しています。
なのでイギリス海軍は、ポルトガルとの条約を逆手にとって、ブラジル沿岸の
利用権を確保し、史実と異なり、セネガルを植民地化して、ダカールに艦隊を
配備するなんてことしています。

とはいえ、こうした行動は、ただでさえナポレオン戦争後のスペイン・ブルボン王家
を庇護したことで対英感情が悪化していたスペイン・ハプスブルグ帝国の心証を悪化
させることに繋がり（ハプスブルグ帝国は、マリーア・テレーサ女帝の一連の改革で
メスティーソに対する市民権が付与される代わりに、新たな奴隷層として、アフリカ
の黒人を利用しており、イギリスの一連の行動は、奴隷貿易の阻害にもなったため、
ハプスブルグにとっては嫌がらせ以外の何物でもなかった。なお、ここら辺はイギリス
外交特有の縦割り行政による連絡不足である）、結局、北米艦隊の増強という、余計な
出費を招くことになります。

日本空母については、1920年代に１万５千トン級の中型軽空母を複数建造して、偵察艦隊の
眼として活用したことから始まります。
1930年代中ごろに「戦艦すら撃沈できる航空魚雷と艦上攻撃機」のセットが
出来ましたので、これ以降、本格的な正規空母整備に努めています。

なお他国でも作られてはいますが、商船からの改造だったり、巡洋艦からの
改造だったりで、おまけに３国とも空軍との兼ね合いで艦載機にまともな
機体がないため、「艦隊防空用」以上のものではありません。
それでもイギリスはまあまだマシなのですが・・・
281：トゥ！ヘァ！：2023/06/03(土) 21:30:55 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: >>280
イギリス君四面楚歌に陥っている…

これってまさか安定してインドと繋がる航路が南アフリカ周り…ってこと！？

現状ですと本格的な空母艦隊持っているのは日本だけって感じなのですね。
282：名無しさん：2023/06/03(土) 21:46:59 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>269
遅ればせながら四大海軍国の作成乙です。
それぞれ航空機、主力艦、潜水艦と強みがはっきり分かれていますね。
あとは何処の国も長く海運国家として苦労しているせいか、円熟味が深いなって。

>>279
本邦で言えば東京都警察の警視庁が、他の規模の小さな自治体警察の支援に趣き、
現場から微妙な顔をされるようなもんですかね…
アメリカって州による財政事情が日本以上にでかいから、FBIみたいなの必要なんでしょうね。
283：名無しさん：2023/06/03(土) 21:58:08 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: ＞「戦艦すら撃沈できる航空魚雷と艦上攻撃機」
実は戦艦を撃沈できる攻撃機と航空魚雷って、凄いハードル高いんですよね。
戦前の海軍の試算だと72機の陸攻を投入して、ようやく戦艦1隻を撃沈できるくらいだったかな。
まあ想定以上に航空機の進歩が早かったんですが、戦艦って頑丈なんだなあと…
284：弥次郎：2023/06/03(土) 21:59:14 HOST:softbank060146109143.bbtec.net: >>283
伊達や酔狂で大口径砲を決戦距離で浴びせ合うことを前提としておりませぬからな
285：名無しさん：2023/06/03(土) 22:01:18 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>284
実際トーペックス爆薬などが実用化された後でも、大和型戦艦とか沈めるの大事でしたしねえ…
よく防御に欠陥がとも言われますが、あの被弾数は普通の空母なら数隻沈んでます。
286：yukikaze：2023/06/03(土) 22:07:33 HOST:p215246-ipngn200305kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>281
>安定してインドと繋がる航路が南アフリカ周り

はい。これしかないです。なにしろスエズ運河ありませんから。
まあフランスもスエズ運河作りたかったんですけど、従属国のエジプト王国と
オスマントルコ帝国は不倶戴天の敵となり、スエズ地域は最前線。
そりゃ投資呼び掛けても誰も来ませんわ。

空母艦隊については、1930年代後半にようやく日本が試験的に空母機動艦隊編制に
しようかとしている所ですね。ただし１万５千トン級中型軽空母ですので、次世代
型艦隊空母が複数就役されるまでは攻撃力は限定的。
とはいえ、空母艦載機が1930年代末に天山クラスが現れますので、空母機動艦隊
を主力とすることが大勢となっています。

>>282
海軍軍縮条約がないので、史実と比べても戦艦戦力や大型巡洋艦等の進化が
すすんでいるんですよねえ。スペインとか1930年代前半に、８万５千トン級
大戦艦である「マーリア・テレーサ」級（18インチ砲３連装４基　25ノット
：元ネタはティルマンの巨大戦艦）建造しとりますし。
287：名無しさん：2023/06/03(土) 22:09:27 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>286
うわ、シンプルに強い戦艦が来ましたね…
こんなの作れる国が隣りにあるとか、英国もそりゃあ頭が痛いと言うか。
こいつを撃沈できそうな魚雷と言いますと、トーペックス爆薬に換装した91式改7でしょうか？
288：名無しさん：2023/06/03(土) 22:10:54 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>284
もう一つ戦艦の時代の終焉の象徴として語られるフリッツXも、当時は誘導のために弾速を亜音速にとどめて落下する方式のせいで、水平装甲への貫通力は80番とそう変わらなかったという。
289：トゥ！ヘァ！：2023/06/03(土) 22:11:04 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: >>286
スエズ運河の存在しない世界…

オスマンも難敵ということは最悪地中海方面は切り捨て…られねぇなぁ(地中海貿易は結構美味しい)

日本は順調に空母主力の体制へ切り替わり始めている感じなのですね。
290：弥次郎：2023/06/03(土) 22:15:11 HOST:softbank060146109143.bbtec.net: >>285
史実の沖縄特攻で大和は航空攻撃無力だったとは言いますが、
逆に言えば米帝様の作った空母機動部隊の波状攻撃を叩きつけないと沈められないってことですからね

ロングレンジで仕留めるからこそ空母は戦艦を安全に鎮められるのであって、
別段空母は戦艦と主砲で殴り合うなど想定していませんし…

>>288
画期的ではありましたが、それが完全に戦艦を駆逐できたかといえばそうではないですしな
291：名無しさん：2023/06/03(土) 22:21:38 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>290
投入された航空機の数が、ただ1隻の戦艦を仕留める数じゃないんですよね。
あれだけの高性能な攻撃機を多数、同時に集中できるのは米海軍だけでした。
核アレルギー世界の戦後日本海軍は、そんな戦艦を3隻も持つ羽目に…ｗ
292：名無しさん：2023/06/03(土) 22:27:56 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: ミッチャー提督「戦艦は戦艦で沈めるべきだアイオワやミズーリで砲撃戦で叩く」
スプルーアンス提督「いや航空主兵転換の為空母機動部隊の波状攻撃で大和を沈める」
293：名無しさん：2023/06/03(土) 22:30:05 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>286
>史実と比べても戦艦戦力や大型巡洋艦等の進化がすすんでいる
戦艦はともかく、巡洋艦と駆逐艦は軍縮条約のおかげで革新に挑んだと思いますが。
294：名無しさん：2023/06/03(土) 22:33:18 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: そもそも航空魚雷を開発するのってすげえ費用と手間かかるしね
295：yukikaze：2023/06/03(土) 22:45:55 HOST:p215246-ipngn200305kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>289
地中海交易フランスが独占しているんですわ。何しろ欧州の過半と北アフリカはフランスが抑えているんで。
ナポレオン戦争でのイギリス最大の痛手は、地中海が陸上部分を抑えられたことによる失陥（ナポレオンが
大陸封鎖令の代わりにやったのがこれ）によるもので、だからこそオランダ王やスペイン王になった兄弟
達の大陸封鎖令反対の行動も「じゃあ反対する代わりにこれな」と、政治的カードとして使われたんですわ。

>>293
駆逐艦はともかく、巡洋艦は軍縮条約結ばなくても条約型重巡には進むよ。
何しろイギリスがホーキンズ級巡洋艦作ったことで、巡洋艦の主砲口径の大口径化に舵切っていたし。
この世界だと、巡洋戦艦と戦艦が徐々に高速戦艦へと収斂されていき、装甲巡洋艦がある程度砲撃力を強化して
（史実アラスカや超甲巡）、戦艦を出すには問題のある地域や低紛争地用の旗艦として使われるといった
ところかねえ。まあ見向きもしない国もあるけどさ。
296：トゥ！ヘァ！スマホ：2023/06/03(土) 22:48:12 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: >>295　
地中海から追い出されているとなると割と英国経済が史実よりも低調になっているかもしれませんね。

スエズ運河開通でのショートカットもないですし。
297：弥次郎：2023/06/03(土) 22:48:29 HOST:softbank060146109143.bbtec.net: >>291
同じことを、例えばイギリスなどがレンドリースなどを抜きにできるか？と聞けばNoですからな

>核アレルギー世界の戦後日本海軍は、そんな戦艦を3隻も持つ羽目に…ｗ
やったぜ（白目
298：名無しさん：2023/06/03(土) 23:04:12 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>297
嶋田さんや辻さんが「（戦艦は）二つで充分ですよ、分かってくださいよ！」と言っても、
モンタナの譲渡は不可避だったんじゃないかなって…ｗ
299：名無しさん：2023/06/03(土) 23:04:56 HOST:i114-189-209-206.s42.a038.ap.plala.or.jp: >>297
単純な運用コストだけで見れば空母より戦艦の方が安いから…(費用対効果から全力で目を逸らしつつ)
300：名無しさん：2023/06/03(土) 23:05:10 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>295
>地中海交易フランスが独占
オスマンと仲が悪くなるとそこまで旨味でますかね？
スエズ運河は無理でもエジプトに紅海側の港と鉄道引いてインド洋貿易ショートカットとか？

>巡洋艦は軍縮条約結ばなくても条約型重巡まで　>装甲巡洋艦がある程度砲撃力を強化して戦艦を出すには問題のある地域や低紛争地用の旗艦
全般的に高コスト化しますね。
重巡・軽巡の区別は軍縮条約由来だし、装甲巡洋艦が健在だと、
古鷹型の初期構想のような２０ｃｍ砲で火力強化するけど、自身の火力に対応する防御は諦める「軽巡洋艦」として発達し、15㎝砲のいわゆる軽巡の系譜は絶滅かな？

平賀のような軽量化設計は遅れるかな。
301：弥次郎：2023/06/03(土) 23:06:52 HOST:softbank060146109143.bbtec.net: >>298
米帝様「実戦・メンテ・訓練で三隻は必要だ！」

>>299
せやな…　＞費用対効果
火力と装甲という点では戦艦は強いですが、空母の方が多芸であり、運用に幅がありますからねぇ…
302：yukikaze：2023/06/03(土) 23:11:04 HOST:p215246-ipngn200305kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>296
その代わりに北米の独立を阻止出来ましたので、カナダと統合した「カナダ連邦」
として、インドと並んで大英帝国の二つの宝石扱いです。

まあカナダ連邦、13植民地だけじゃなくて、カナダ側のアメリカの中北部も
獲得しているんですが、この独立戦争をイギリスの勝利にしたのに尽力したのが
ハプスブルグで、その代償にアメリカの南部を領有しているため、陸軍を整備し
ないといけないわ、国内の保守派に親ハプスブルグいるわと大変なんですが。

そりゃまあ、下手に怒らせればインド洋を失陥しかねない日本とは「約束に忠実な紳士」
として、誠実な外交交渉に終始しますわな。
303：陣龍：2023/06/03(土) 23:12:26 HOST:124-241-072-209.pool.fctv.ne.jp: 艦の規模や設備更新の限界こそ有れど、戦艦では時代の進化に余り付いて行けず陳腐化し易くジャイアントキリングは難しいですが(改修コロラド対大和的な)、
空母の場合は艦載機の更新で戦力価値を長期間保持継続も出来たりしますしね。エセックス級ﾊﾟｲｾﾝとかヤバいっスね(適当)
304：トゥ！ヘァ！：2023/06/03(土) 23:15:57 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: >>302
なるほど！。
そういえば独立阻止した北米植民地がありますものね。

そりゃ新大陸スペインと睨み合いになっても手放せない土地ですわ(汗

日本に関して珍しく誠実にことに当たっている理由の一つでもあるのですね。
305：モントゴメリー：2023/06/03(土) 23:16:22 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>299
大和型と翔鶴型の比較だと、1トン当たりの建造コストは空母は戦艦の2倍以上ですからね。
（さらに、艦載機は別会計）
306：名無しさん：2023/06/03(土) 23:18:29 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>301
理屈はちゃんとしてるのがまた…ｗ
それとアメリカからは恐るべきモノ扱いでしょうが、モンタナ級は素性が良い上に大和型より新しいので、
使い勝手が良さそうなので断れないという。流石に沖縄沖でリサイクルした戦艦は…退役できますよね？

>>303
最終的にＦ8戦闘機やA4攻撃機まで搭載しましたからね、SCB-125改装のエセックス。
307：yukikaze：2023/06/03(土) 23:24:27 HOST:p215246-ipngn200305kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>300
地中海が自由に使えますんで、欧州とアフリカ沿岸との交易が盛んになるん
ですわ。ナポレオンも欧州統合の名目に、アフリカへの投資や植民地化進め
ますんで、その過程で欧州内部の流通網が再編されることになります。

巡洋艦の高コスト化ですが、ここら辺は各国の海軍戦略に基づいて程度差が
あるんじゃないですかねえ。
史実でも通商路の防衛を重視していたイギリスは６インチ砲巡洋艦を多数
揃えることを選択したのに対し、艦隊決戦重視な日本は、瞬間大火力を
重視したため、８インチ砲の多数搭載艦の配備を重視しましたから。

まあ1930年代にはハイな巡洋艦は２万トン超えて「どこが巡洋艦なんじゃ」
扱いはされてそうですけど。
308：名無しさん：2023/06/03(土) 23:30:36 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>307
>史実でも通商路の防衛を重視していたイギリスは６インチ砲巡洋艦を多数揃えることを選択した
またホーキンス級でドレッドノートみたいな自爆で自分の艦隊の価値を下げてたのかイギリス。
309：トゥ！ヘァ！：2023/06/03(土) 23:33:32 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: 2万トン超え…巡洋戦艦かな？(すっとぼけ)
310：yukikaze：2023/06/03(土) 23:42:28 HOST:p215246-ipngn200305kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>308
まあ８インチ砲巡洋艦は６インチ砲艦と比べてもお高いので・・・
確かアメリカで重巡洋艦とブルックリン級との建造価格を比較した時に
ブルックリンの方が安かったんじゃなかったかなあ。

ホーキンス級は、あれ古鷹級と同じで「軽巡の火力強化型」ですからねえ。
古鷹もオマハ級対抗艦として整備されていたので、ここら辺、遅かれ速かれ
作られていた艦でもあります。
どっちかというと、イギリスが第一次大戦で散財しまくった方がでかいん
ですよねえ・・・
311：モントゴメリー：2023/06/04(日) 00:03:07 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>309
巡洋艦とは「戦闘力よりも航洋性能を重視した艦」というのが語源なので
例え2万トン越えでも、同規模の戦艦より航洋性能が上ならば巡洋艦なのだ（強弁）
312：弥次郎：2023/06/04(日) 00:05:52 HOST:softbank060146109143.bbtec.net: >>305
ついでに艦載機パイロットの育成コストもかかりますからな…

>>306
米帝からすれば、核の投射能力が動けませんでは万が一が怖いですからね
余裕を下手に見せると二セット目を持たされかねないかなって…
313：名無しさん：2023/06/04(日) 00:47:30 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: この身は露と消えても、みたいな感じになってんな２万トン級巡洋艦量産…
314：名無しさん：2023/06/04(日) 01:08:45 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>312
（顔から血の気が引く音）
造船業全盛期の米帝なら出来ちゃうんですよねえ、それが…
315：名無しさん：2023/06/04(日) 01:31:05 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: ４大列強以外にも戦艦保有してそうなのはオスマン・エジプト・南米あたり？
316：名無しさん：2023/06/04(日) 09:52:43 HOST:KD106184134054.ec-userreverse.dion.ne.jp: 　二十年ぐらい前に、腐敗堕落した平成の日本を糺すと外国人（ロシア系）傭兵を雇ってクーデターを起こす内容の架空戦記がKKベストセラーズで出版されたと思うのですが、どなたか著者名かタイトルに覚えがあります？

　当時は、国会開会式で最小限の人数で議事堂を占拠すれば陛下および総理以下の閣僚と国会議員を抑えられるからクーデター成功だという内容に「ンな訳あるかい！」と思ったものです。

　実際、これをやらかして国民が作中のように「政治に無関心」「社会改革を希望している」「実害がない」「生活が改善される」で支持すると思います？

　こやつら、日本人だと抵抗があるから陛下を拘禁する役目をロシア傭兵にやらせているので、それだけで日本人に支持されないと思うのですが。

　以前は、一読した本は著者もタイトルも名前も十年を経ても覚えていたのですが、最近は二十年前に読んだ本の朧気な内容は覚えていても、特に好きな作家でないと内容と著者名を思い出せない。

　四桁の蔵書が家庭内窃盗にあってからは特に。
317：earth：2023/06/04(日) 10:07:57 HOST:KD106172122062.ppp-bb.dion.ne.jp: >>316
世界最終戦争・新世紀篇（作者：佐治氏）だと思います。
1巻でクーデターしてましたし。
318：名無しさん：2023/06/04(日) 10:15:00 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>316
草浪中佐「将校の権利である参内を行いました。」
このくらいの屁理屈は欲しいですな。

>>317
タイトルからして石原莞爾信者っぽいですな。
319：名無しさん：2023/06/04(日) 10:16:37 HOST:KD106184134054.ec-userreverse.dion.ne.jp: 　ありがとうございます。

　タイトルと著者名で思い出しました。

　リアルタイムで読んでいて、こんな小手先の誤魔化しで日本国民が本気でクーデターを認めると思っているのかと舞台装置としてのクーデターとは言え、余りに極端から極端に奔る日本人を甘く見ていると思ったものです。
320：earth：2023/06/04(日) 10:31:49 HOST:KD106172122062.ppp-bb.dion.ne.jp: >>318
石原莞爾信者です。
WW2を舞台にした新・世界最終戦争（1巻が1997年）では石原氏大活躍でした。

まぁ2巻の時点で空母として登場していた筈の武蔵が、なぜか3巻以降で
戦艦で登場したのを見て霧島那智と同レベルかなと思いましたが。
（あの作者も沈んだはずの陸奥が次の巻で編制表で復活していたことがあった）

ちなみに、この作品も一種のリメイクのようなものなんですよね。
古本屋で同じ作者が更に昔に書いた石原莞爾マンセー作品がありました。
あちらだと確か命令無視したルメイの手により東京に原爆が落ちましたが。
米政府から通報を受けて住民が避難したので被害者は殆どいませんでしたけど。

>>319
まぁ小手先のクーデターなら、認めない人間が大多数と思います。
ただリアル情勢を見ていると、更に斜め上な事態が起きそうなのが恐ろしいところです。
321：名無しさん：2023/06/04(日) 10:31:55 HOST:KD106184134054.ec-userreverse.dion.ne.jp: 「遥かなる星」時空だと、東宝の「世界大戦争」公開の翌年には東京とモスクワとおそらくロンドンも無事で人類も滅びませぬが、ニューヨークとおそらくパリは吹き飛ばされて米仏は滅亡し人類が悲惨な事になってしまいますから、映画そのものが長らく封印状態になってビデオやDVDも出ない可能性が。
322：earth：2023/06/04(日) 10:37:56 HOST:KD106172122062.ppp-bb.dion.ne.jp: しかし本棚見ていると佐治氏の作品がまだ残っているのが笑えないというか、
もう30年近く経つのかと思うと時の流れを感じます。

まぁ檜山先生のアメリカ本土決戦なんて1982年ですけどね（笑）。
あれも本棚にまだあるし……。
私の本棚にある本で作者がお亡くなりになっている方がなんと多いことか。
（超人ロックも作者がお亡くなりになったし）
323：名無しさん：2023/06/04(日) 10:39:00 HOST:KD106184134054.ec-userreverse.dion.ne.jp: 　檜山先生はご健在で何よりです。佐藤の御大は、早すぎましたね。
324：名無しさん：2023/06/04(日) 12:05:29 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: 空母ってしっかりダメコン対策してたら頑丈であるのは
ヨークタウン、ホーネット、瑞鶴で証明してますな。

受けた航空爆弾や魚雷数的に
325：モントゴメリー：2023/06/04(日) 13:49:47 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: 『世界最終戦争・新世紀篇』は私も図書館で読みましたが
あれ、クーデターの実働部隊は日本人のはずです。
（数か月かけて鍛えていた描写があった）

あと、首謀者も国会を抑えた後に
「陛下にお会いしてくる」
と自ら拝謁してましたが…。
326：名無しさん：2023/06/04(日) 14:25:34 HOST:FL1-122-135-193-51.fko.mesh.ad.jp: ドッガーバンク事件から始まる第1次世界大戦とか考えた
史実だと、露仏同盟を結んでいたフランスが必死に仲介してロシア側の謝罪と賠償に結びつけたのだけれど
それが成らず、それどころかロシア側が英国を糾弾
到頭、激高止まない英国輿論に押される形で英国が日露戦争に参戦することになる。
そうなると、フランスも同盟に基づいてロシア側で自動参戦せざる得なくなり、ここで誰も得をしない英仏のヨーロッパ戦線が構築されることになる。
バルチック艦隊は東アジアへの廻航は不可、それどころかバルト海に英海軍が入ってくる可能性も危惧されたため
急遽予定を変更し、大西洋上でフランス艦隊と合流して英艦隊との決戦を行うためにアフリカ沿岸から反転して北上する。
1904年11月、20世紀最大の海戦がドーバー海峡で起きようとしていた……

エドワード7世「あのさぁ……」
フランス「どうして？」
ヴィルヘルム2世「ざまぁｗｗｗ」

夢幻会「どうしてこうなった……」
327：名無しさん：2023/06/04(日) 14:41:07 HOST:KD106184134054.ec-userreverse.dion.ne.jp: >>325モントゴメリー様。

　私もうろ覚えですが、数十名の実行犯の過半は邦人ですが、国会の御休所を封鎖して陛下を軟禁状態にする見張り役は、日本人では無理だろうからとロシア人傭兵の顧問か何かにやらせていた記憶。

　総理以下を脅迫して辞任に同意させて、上辺だけ書式を調えて銃で脅した国会議員にも承認させれば、あとは陛下は裁可するだけで拒否できないからという不敬そのものの発想でしたが。

　君主は自らの意思ではなく、立憲君主制では憲法以下の法に基づいて承認し、もしも法規に反している場合は自らの意思ではなく法に基づいて忠告し訂正を求めます。今まで一度も行使された事のない抜かずの大権ですが。これを余りにも舐めていると言うか、万が一の時の日本人の嫌悪や怒りを甘く見すぎていると思ったものです。

　無論、小説としての舞台設定なのでしょうが。
328：名無しさん：2023/06/04(日) 14:41:08 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: ヴィリー君、多分あなたも近々巻き添えだゾ。
329：名無しさん：2023/06/04(日) 15:08:11 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>326
この時代、フランスは青年学派全盛期なので、自分から決戦させるには何か理由が必要かも。
330：トゥ！ヘァ！スマホ：2023/06/04(日) 18:00:36 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: >>311
なるほど。だから巡洋艦扱いなのかぁ
331：名無しさん：2023/06/04(日) 18:04:03 HOST:sp49-98-76-21.mse.spmode.ne.jp: >>330
はい！巡洋戦艦は、戦艦ですか！？巡洋艦ですか！！
332：名無しさん：2023/06/04(日) 18:08:27 HOST:115-36-1-194.area5b.commufa.jp: 日本以外だと基本戦艦並みの攻撃力を持つ巡洋艦だけど日本だと装甲を薄くした戦艦って感じかなぁ・・・
人によって言葉の受け取り方が違うように国酔っても違うし
333：モントゴメリー：2023/06/04(日) 18:24:45 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>331
英語では「バトルクルーザー」ですから、本来は「戦闘巡洋艦」と呼ぶべき艦種ですよね。
334：635スマホ：2023/06/04(日) 18:32:41 HOST:119-171-249-242.rev.home.ne.jp: >>331
元々開発元のイギリスの考えだと戦闘巡洋艦の名の通り大型化した巡洋艦なんよな。

>核アレルギーべいてー世界の戦艦
・リサイクル戦艦
程度の良いのはべいてーがモスボールするかもしれないです。

べいてー「もしもの時は頼む…！（切実）」
日本「」

・戦艦の数
残念ながら日本の保有するの3隻でなく、4隻なのじゃ…。

日本「日本近海用、派遣用、訓練用、整備用…。」

べいてー？日本の保有数の倍以上量産します。
主な任務は核開発行った国が二度と出きないように沿岸部を敵の攻撃っても徹底的に艦砲射撃で更地に変えるのがお仕事です。

後、米艦や英艦の誰畳化するべなあ…
335：名無しさん：2023/06/04(日) 18:42:49 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: 金剛って、巡洋艦なのか、戦艦なのか、どうなんだろうな
336：クー＆ミー：2023/06/04(日) 19:04:12 HOST:p6147005-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: ドッガーバンクか
なろうで読んだ架空戦記でドッガーバンク事件を機に英国がロシアに宣戦布告した作品が有りましたね
なお、フランスが対日英宣戦をしてなくて完全に空気でしたが
代わりに、スウェーデンとルーマニアがロシアに宣戦布告してましたが
337：名無しさん：2023/06/04(日) 19:05:57 HOST:sp1-79-84-125.msb.spmode.ne.jp: >>333
でも、ワシントン条約だと戦艦枠になったから話がややこしくなったのかと。
>>335
最終的には高速戦艦だから戦艦かと。
338：名無しさん：2023/06/04(日) 19:09:56 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: >>337
戦艦よりも排水量が世界最大のフッドがいましたから
話がややこしくなったと思われ。
339：モントゴメリー：2023/06/04(日) 19:45:22 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: 明治軍歌「巡洋艦」歌詞より

一、
巡洋艦は数あれど
我れに優れるものやある
戦闘艦は強くとも
皆我後に附随する
国家の急に向かうとき
我の恐るるものあらず

やはり、巡洋艦は航洋性能が命ですな。
340：加賀：2023/06/04(日) 20:02:32 HOST:sp49-98-254-115.mse.spmode.ne.jp: 　畜生ッ。どうして……どうして防げなかったんだ……。

　1942年（昭和17年）6月5日0726。第二航空戦隊司令官山口多聞少将の視界に炎上する3空母があった。3空母の名は『赤城』『蒼龍』『翔鶴』であった。
　3空母の格納庫には待機していた第二次攻撃隊がいた。その第二次攻撃隊を発艦させている最中の出来事だった。
　第二次攻撃隊はミッドウェー島へではなく『日向』四号機が発見したスプルーアンス少将の第16任務部隊に向かう予定だった。フレッチャー少将の第17任務部隊は既に第一機動部隊の前衛に展開していた五藤少将の第七艦隊の『伊勢』『日向』から発艦した零戦18機、瑞雲改45機の攻撃隊によって空母『ヨークタウン』は爆沈していた。
　だからこそ、だからこそ第一機動部隊の南雲司令部は発見した第16任務部隊の『空母5隻』を何が何でも撃沈しようと意気込んでいた。時折飛来する米攻撃隊は上空で警戒していた『祥鳳』の零戦隊が主力となって防空戦をしていた。
　そして第二次攻撃隊の準備が完了したのは0720だった。艦内電話に張り付いていた源田航空参謀は電話器を置いて南雲中将に視線を向けた。

「第二次攻撃隊、発艦用意宜し！！」

　源田の言葉に南雲は決断した。

「全機発艦！！　始めェッ！！」

　6空母の飛行甲板で待機していた第二次攻撃隊が発艦を開始する。時刻は0722を指していた。

「あッ！？」

　この時、『赤城』艦橋横にある見張り所で誰かが叫んだのを近くで第二次攻撃隊の発艦を見ていた淵田中佐（盲腸手術後）を聞いた。

「敵機ィィィィィィィィ！！　直上ォォォォォォォォォォォォ！！　急降下ァァァァァァァァァァァァァァァァ！！！！！！」

　この時、上空には零戦隊はいた。しかし、大半は雷撃隊の迎撃をしており『加賀』『瑞鶴』の上空に3機ずつがいただけだった。上空に侵入してきたのはマクラスキー少佐の『エンタープライズ』隊30機、レスリー少佐の『サラトガ』隊28機のSBDだった。
　最初に急降下したのはマクラスキー少佐の小隊だった。小隊は『加賀』を狙おうとした。しかし、この小隊は駆けつけてきた第七艦隊の零戦8機と瑞雲7機に攻撃され全機撃墜された。その為ベスト大尉は半数に分けて近くにいた2空母ーー『赤城』『翔鶴』を爆撃したのである。

「おもぉーかぁーじ！！」

　『赤城』艦長の青木大佐は懸命に操艦を行い投下される1000ポンド爆弾を回避するが、回避出来たのはクルーガー中尉機とウェバー中尉機だけであり最後に急降下してきたベスト大尉機の1000ポンド爆弾は『赤城』の飛行甲板中央に突き刺さって格納庫に転がり込んでそこで力を解放したのである。
　1000ポンド爆弾の爆発は凄まじく爆風が飛行甲板の中央から押し上げて甲板の破片が宙に舞い、格納庫にいた整備員や搭乗員達を薙ぎ倒す。

「消火急げ！！」

　増田飛行長はそう叫ぶが被弾の影響で散水器が故障していた。仮に散水器が稼働していたとしても消火は出来なかっただろう。何せ格納庫の床には陸用の250キロや60キロ爆弾が転がっており爆風で次々と誘爆していたのだ。
　『赤城』の横を航行していた『翔鶴』には四発が命中した。『翔鶴』艦長の有馬大佐は直ちに消火活動を指示するも艦橋横にあった燃料車が爆発、その爆風は艦橋を基礎ごと吹き飛ばし海面に叩きつけられ有馬艦長以下艦橋にいた全員が戦死する有り様であった。その為菊地運用長が消火の指示をするも誘爆の影響で『翔鶴』は手が付けられない状況であった。
　この時、空母『瑞鶴』では加賀少尉が瑞鶴の耳を劈くような悲鳴を聞いている。
　最後に襲われたのは『蒼龍』だった。『蒼龍』は34ノットの高速で回避運動をしていたが三発の1000ポンド爆弾が命中、『蒼龍』も2空母と同じく炎上し手が付けられない状況であった。

「………………八戦隊司令部に発光信号。『我、航空戦ノ指揮ヲ取ル』」
『ッ』

　山口の言葉に加来艦長や伊藤首席参謀は息を飲んだ。

「……まだ我が『飛龍』がいる。『加賀』がいる。『瑞鶴』がいる。更には四航戦の『伊勢』と『日向』もいる……。いいか、刺し違えてでも、敵の空母は全て沈めるッ。このままじゃあ我が帝国海軍は末代まで舐められるぞ！！」
『オオオォォォォォォ！！』

　『飛龍』から『我、航空戦ノ指揮ヲ取ル』の電文は全方位に渡り送信された。『飛龍』以下の反撃が始まるのである。
341：加賀：2023/06/04(日) 20:03:50 HOST:sp49-98-254-115.mse.spmode.ne.jp: 明日の0723は敵機直上急降下だから慌てて作った。
Q 何で3空母やられるん？
A 米海軍が一番輝いた時だから
342：名無しさん：2023/06/04(日) 20:12:23 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: また、この季節ですな。
ミッドウェーで完全に防いだのは佐藤ぐらいですかな？
343：New：2023/06/04(日) 20:42:47 HOST:fp7452c2bb.oski305.ap.nuro.jp: 乙。このときの米軍の運：EXだったからなあ・・・
344：yukikaze：2023/06/04(日) 21:12:15 HOST:p215246-ipngn200305kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>343
ちなみにこの時のアメリカ艦隊、後詰として西海岸や真珠湾で生き残っていた
旧式戦艦群まで動員しており、よくいう「第一艦隊は無意味」というのも
必ずしも正しくはないのよねえ・・・

まあ第一艦隊の配置がアカンかったのは事実だけど、ここら辺、第一艦隊に
連合艦隊司令部がいることの弊害がもろに出たとしか・・・
345：名無しさん：2023/06/04(日) 21:15:51 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: あと、アリューシャン列島に空襲に行った隼鷹がミッドウェーにあればなあ
（アッツとかみるにどんだけ戦略的に貢献できたのか）
346：名無しさん：2023/06/04(日) 21:17:01 HOST:sp49-98-17-154.msb.spmode.ne.jp: >>344
こういう時にも、日本海軍は無線封止で司令部の意味ねェだろ！とか無電を拾い損ねて敗北に繋がるという事例が結構ありますが、
他国はどうなんですかね？
347：名無しさん：2023/06/04(日) 21:22:26 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: >>346
ビスマルクとか？
348：名無しさん：2023/06/04(日) 21:22:44 HOST:FL1-122-135-193-51.fko.mesh.ad.jp: 加賀さん乙です
ああっ、翔鶴が……

>>329
あっ（すっかり忘れていたの顔）
そもそもフランス政府からしてやる気がない…！
ノルマンディーからカレーにかけて英本土上陸に備えてインフラを整備して
陸上兵力15万を配置する、って約束をロシアにしておきながら何もしなかった国なので……
日露戦争以前からアフリカでぶつかってはいても、もう英と戦おうって気は全くないんですよね＞フランス
349：yukikaze：2023/06/04(日) 21:44:19 HOST:p215246-ipngn200305kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: 皇国世界。そろそろ空軍がらみを考えないといかんのだが、
イギリスは基本史実通り。
フランスは大陸国家であることから、概ね史実ドイツ＆ソ連風味な
しろもんで良いと思うけど、スペインはどうしよ？

面白みはないけどアメリカ風味にするのか、あるいはナポレオン戦争後に
イタリアやドイツの移民が多数来たから、こっちもドイツやイタリア機の
系譜も加えるべきか・・・

日本？　川重が迎撃戦闘機、中島が本気を出して空冷制空戦闘機、三菱が
未来に生きてジェット戦闘機かねえ。川重か中島は八島王国の企業に
なっているかもしれんけどさ。
350：名無しさん：2023/06/04(日) 21:48:26 HOST:sp1-79-84-180.msb.spmode.ne.jp: >>349
某神聖帝国風に権威主義で厳然な貴族階級優位だけど実力派をうまく使いこなして、本国市民なら肌の色はあんまり関係なく出世とか？
351：名無しさん：2023/06/04(日) 21:51:59 HOST:sp1-79-84-180.msb.spmode.ne.jp: すみません、>>350は空軍力の話だということを見落としていました。

地理的条件は軍備の殆どを決めてしまいますからね。
B17や一式陸攻のような対艦攻撃機は出来るかと。
352：yukikaze：2023/06/04(日) 22:08:26 HOST:p215246-ipngn200305kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>351
多分、B-17かB-24クラスの爆撃機は持っていそうなんですよねえ＜スペイン
大西洋と太平洋を防壁とする関係上、哨戒能力と対艦能力を有する大型爆撃機
の配備は必須条件ですし。

まあ爆撃機については４か国とも似たようなものは作ってはいそうです。
対艦攻撃能力を付与するかどうかですかねえ。違いとしては。
353：名無しさん：2023/06/04(日) 22:18:11 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: フランス軍、下手すりゃロンメルとかグデーリアンとかいそうだな
フランスの爆撃機でブイブイ言わせるルーデルとか
354：yukikaze：2023/06/04(日) 23:17:02 HOST:p215246-ipngn200305kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>353
ドイツの北半分をフランスが制圧し、南側が都市国家や小国乱立ですからねえ。
グデーリアンやマンシュタインはポーランド王国所属。
ロンメルはヴュルテンベルク王国所属か、フランスの外人部隊所属か。

なおプロイセン軍人は、半数以上がロシアに亡命し、２割程度がハプスブルグに。
もっとも、ロシアに逃げた面々の末裔たちは、日露戦役で『芸術的な戦術』としての
分散進撃・集中攻撃をしようとするも、机上の空論で失敗。
逆に日本軍に各個撃破食らっての殲滅戦食らって終了となりましたが。
355：モントゴメリー：2023/06/04(日) 23:25:52 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: 2万トン級巡洋艦（試案）

全長：220m
全幅：23m
最高速力：30ノット
機関出力：8万馬力
航続力：18ノットで1万Ⅰ000海里
主砲：50口径25.4㎝連装砲4基
装甲：水平90㎜
　　　舷側150㎜
356：モントゴメリー：2023/06/04(日) 23:27:05 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: 突然失礼しました。

昨日話した「2万トン級巡洋艦」が妙に頭に残っていたので、作ってみました。
まあ、こんなものとは思いますがご査収の程よろしくお願いします。
357：モントゴメリー：2023/06/04(日) 23:30:28 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: コンセプトは、史実日本海軍が第二次ロンドン条約が締結された時のために用意した
「2万トン級戦艦」を基に

・全長を長く、全幅を短く
・主砲を12インチ3連装3基から10インチ連装4基に
・速力を25ノットから30ノットへ
・代わりに装甲を削る

としました。
358：名無しさん：2023/06/04(日) 23:46:35 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: >>241
米軍兵「黄色下等な猿だから銃声如きで怯むのさ。」
359：名無しさん：2023/06/05(月) 00:02:03 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: そういえば、史実でもアメリカ大陸のハプスブルク家として、メキシコ皇帝マクシミリアンがいましたが、彼はオーストリア系だから、皇国世界でもリベンジ出来ないのですかね。

佐藤賢一が書いてたが、時勢は読めて権力欲もなくしかし即位せざるを得ない、超リベラル君主で保守に背かれ、でも根底にあるのは騎士道精神で臣下を見捨てず、革命を称賛して死ぬという日本人特攻の生涯。
360：加賀：2023/06/05(月) 07:24:10 HOST:sp49-98-254-115.mse.spmode.ne.jp: 敵機直上急降下ァァァァァァァァァァ！！
361：名無しさん：2023/06/05(月) 07:39:50 HOST:sp49-96-22-130.mse.spmode.ne.jp: >>360
日本時間でだと7時だが、現地時間だと10時とズレてるんですよねえ
362：加賀：2023/06/05(月) 07:57:11 HOST:om126193161117.23.openmobile.ne.jp: 今頃は飛龍の周囲で炎上する3空母がいるんだよなぁ
363：名無しさん：2023/06/05(月) 08:09:40 HOST:sp49-96-22-130.mse.spmode.ne.jp: この後、反撃だったか
364：名無しさん：2023/06/05(月) 08:11:59 HOST:sp49-96-22-130.mse.spmode.ne.jp: 少なくとも、この後の航空戦の結果を見てると
あの数でよくぞ、ヨークタウンに命中させて
最終的に撃沈に追い詰めたなって思えるわ
365：名無しさん：2023/06/05(月) 10:19:09 HOST:sp49-96-13-215.mse.spmode.ne.jp: >>358様。

祖父の従弟「最大の敵は飢え」

　部隊潰滅で敗走、味方と合流するまで銃剣の短剣を脇差かわりに米兵三名を刺殺した上の回想。
366：名無しさん：2023/06/05(月) 18:58:48 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: しかし、戦艦武蔵の被弾数が桁外れてるなあ。
魚雷２０本以上も喰らって、さらに二時間以上も浮かんだ末に転覆とか
367：名無しさん：2023/06/05(月) 21:08:51 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: ルメイ将軍「閃いた完成した新型爆弾をＢ２９を使用しヤマトの上に落とし沈没させれば戦艦や空母何ぞより大型爆撃機の方が次世代の戦争の主役に成れると大統領や議員達も納得する」
368：yukikaze：2023/06/05(月) 21:18:40 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>366
あれで「水中防御に穴がある」というのは、ほんとに不沈艦でも
作る気なんですかねと言いたいところではある。
まあアメリカも水中弾対策重視で、ダコダやアイオワが大和型と
同じ防御形式で、水中防御に難ありとしてノースカ級と同じ
防御方式にしたモンタナになったけどさ。

太平洋の両海軍、真面目に艦隊決戦やる気満々で、大西洋のそれとは
意欲も覚悟も違うのよねえ。
369：名無しさん：2023/06/05(月) 21:18:47 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: >>367
武蔵要塞「夜明けとともにアメ公が攻撃してたから、下がって必死に防衛してたら、アメ公の上でピカドンして、壊滅した。何がしたかったんだが」
370：名無しさん：2023/06/05(月) 21:20:56 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: >>368
最後の第五波だけでも魚雷１０本（武蔵側主張）ですからねえ。
これ、大和が喰らった数ですよ（大和も正確な数覚えてない。アメリカでは３０本主張）
371：名無しさん：2023/06/05(月) 21:22:56 HOST:sp49-98-16-172.msb.spmode.ne.jp: >>368
イギリスは1万メートルまで突撃して殴り合うネルソン精神回帰だし…
372：名無しさん：2023/06/05(月) 21:38:07 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: ビスマルク追撃戦以外で1万ｍ以下砲撃戦ってあったけ？
大惨事ソロモン海戦はどうだったけな
373：名無しさん：2023/06/05(月) 21:42:50 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: 熊野も１１本ぐらいぶち込まれてようやく沈んだんだっけ？
374：名無しさん：2023/06/05(月) 21:51:33 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: >>373
累計１１本だからな。一度に１１本は喰らってない。
10月25日に1本、11月6日に2本、11月25日に5本

8本ってのがwikiの記述だな
375：名無しさん：2023/06/05(月) 21:56:36 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: 失敗したマリアナ沖海戦でも、第一機動艦隊の空母と艦上機の数って、
米軍を除けば世界一だったでしょうしねえ…まあ司令部がアレですけど。
376：名無しさん：2023/06/05(月) 21:57:15 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: 軍艦武蔵の手塚の本を見ていたら、結構機銃や高角砲を撃つ最上甲板と、その甲板から抜かれる上甲板などは被害累々だが
その下の２００ｍｍ装甲してた、弾薬庫・主砲塔・砲塔員・機関室などは結構被害は少なかったぽいですな。

実際に１０００人近く人員が生き残ってる。
377：名無しさん：2023/06/05(月) 21:58:57 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: 主砲塔天蓋に直撃した1000ポンド爆弾に耐えてますしねえ…
378：635スマホ：2023/06/05(月) 21:59:14 HOST:119-171-249-242.rev.home.ne.jp: 核アレルギーべいてーは核のないべいてーですが創作では逆に核の溢れすぎたべいてーもあるという…。
小型核兵器が民間で製造され国民が自衛の為に核武装、国内で国民同士による相互破壊確証成立するべいてーとかよく思いつきますよね。
379：名無しさん：2023/06/05(月) 22:03:03 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: 武蔵は、空襲が落ち着いてから、総員で排水作業に駆り出されるから、意外にも機関室などの
人員の生還者が多いんですよねえ。（それでもマニラの防衛などで戦死してしまったとはいえ、幅広い部署での生還者と証言が得られてる）

総員退艦命令が出て、あっという間に転覆した大和は機関部や弾薬庫などの艦底部の人員生還者が０に等しい数字とかみるに
380：名無しさん：2023/06/05(月) 22:03:26 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: Falloutのヌカランチャーより酷いｗｗ
381：攻龍@移動中：2023/06/05(月) 22:09:31 HOST:p148091-ipngn200209okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp: 武蔵の場合、比較的左右均等に魚雷喰らった結果、左右のバランスを崩しにくい状態が長く続いてましたから。

最終的に、艦首側非装甲区間の破口からの大量浸水により、艦首沈下→不安定化からの左右バランス崩壊→転覆となりました。
これがもし艦首区間に有効な防水区間が残存したら、近くの島への座礁安置まで可能だったかもしれません。
(WW1のザイドリッツがこれで生還した。利根の黛艦長から武蔵の猪口艦長に、この時の戦訓から艦首浮力の保持に意を払うようアドバイスが送られた)
382：名無しさん：2023/06/05(月) 22:11:11 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: >>368
信濃が試験をして隔壁が正常作動していたら三重底も含めて不沈空母になったのに
でも実際バルト海や北海の冬などでソロモンの夜戦なみの交戦距離となって欠陥扱いのビスマルクの防御方式でも穴が目立たないという
何かの本で読んだが日本の戦艦は弾着観測してから修正しての確率論狙いであって先攻してバースト射撃で命中弾を期待と違って発射速度的にドクトリンが違うから単純に比較できんと言っていたな
383：名無しさん：2023/06/05(月) 22:16:39 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: そう言えば先日のタイタニックの映像もだがボイラーが沈没時に高温だから海水に降れて水蒸気爆発云々と聞くが船体を保っているのを見たり、投げ出された人間が生きているのを見るとどこまでホントか疑問に思う
384：名無しさん：2023/06/05(月) 22:21:29 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: そもそもマリアナは乙事件のせいで、もうその時点で破綻していたのが…
385：名無しさん：2023/06/05(月) 22:21:37 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: >>383
タイタニック沈没時に高音のボーーーがあるでしょ
あれで、蒸気を逃してるのよ。最終的に機関部と機関員全員沈没するけど
かれらの献身のおかげで水蒸気爆発は逃れた
386：yukikaze：2023/06/05(月) 22:22:27 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>375
小沢司令部のあれ。開戦前の日本海軍の空母戦ドクトリンに忠実なんですよねえ。
むしろ第一航空艦隊指揮していた角田中将の指揮ぶりと、マリアナ沖海戦になる前の
連合艦隊司令部の指導不徹底が問題だらけだったとしか。

角田中将、南太平洋沖海戦での戦いぶりから猛将扱いされ、好意的な目で見られがちですが
第一航空艦隊司令長官としては明らかに不適だったとしか。
387：モントゴメリー：2023/06/05(月) 22:24:18 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>385
＞機関員全員沈没
確か、一人生存者がいるはず。
（だから機関員たちの物語が後世に伝わった）
388：名無しさん：2023/06/05(月) 22:26:55 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>386
角田司令は民間人に降伏しても大丈夫だと明言したのは評価できる。

第一航空艦隊は機動戦力と決戦戦力のどちらに比重を置くかを詰めてなかったのかな。
389：名無しさん：2023/06/05(月) 22:32:17 HOST:FL1-125-192-219-45.ngn.mesh.ad.jp: タイタニックって氷山に衝突する遥か以前から内部で火災を起こしてたんだよな
390：名無しさん：2023/06/05(月) 22:37:26 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: >>387
wikiだと全員死亡とあるが、誰か生き延びたんだろうか？
391：モントゴメリー：2023/06/05(月) 22:41:59 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>382
ヨーロッパでは未だに大和よりビス子の方が高評価ですからね。
392：yukikaze：2023/06/05(月) 23:17:37 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>388
詰めていなかったというか、そもそも連合艦隊司令部が、マリアナを決戦場と
想定していなかったというのがねえ・・・（主戦場は西カロリン）
絶対国防圏制定後の海軍の行動見ると「お前ら東郷のGF司令部にどやされて来い」
と言わんばかりの場当たり的且つ意思不徹底が酷いのよなあ・・・
393：名無しさん：2023/06/05(月) 23:35:29 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>384
それはまあ、仰るとおりで…

>>386
敵艦隊の位置を把握しながらも、航空戦の指揮に問題が存在した。
相当数の機体がそもそも航法を誤り、辿り着けなかったとかあったんですが…これは練度の方ですかね。
後、参謀の1人が負けたことに関して、観念論じみたことを口にしているのを見て、これじゃ駄目だと思ったという証言が。
394：名無しさん：2023/06/05(月) 23:37:10 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>392
ＧＦ司令部がそもそもマリアナを想定していなかった、でしたか…
もう人材が払底していたんですかね、度重なるＧＦ長官交代も含めて。
395：yukikaze：2023/06/06(火) 00:19:43 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>393
奥宮正武が小沢の指揮ぶりを批判していますけど、奥宮の言う接近戦での
航空戦なんかやった日には、間違いなく連合艦隊消滅ですよ。
潜水艦部隊による被害はあったとはいえ、遠距離であったが故に連合艦隊は
撤退に成功し、アメリカ海軍は戦略目標であった連合艦隊撃滅に失敗していますし。

航法の問題もさることながら、第二艦隊の軽空母群と第三艦隊の主力空母群との
連携が取れていないのも問題ですし、最大の問題は空母機動艦隊と連動すべき
第一航空艦隊が戦力として消滅していたことですわな。

>>394
なんというか、山本司令部の意向が強すぎて、軍令部と連合艦隊司令部の
作戦における意思疎通ができていないのが一点。
あと、山本が戦死したことで軍令部の力が強くなったのですが、その軍令部が
ソロモン戦以降の戦略についてまともに計画立てることができず（マーシャル決戦に拘った）
連合艦隊司令部も、陣容の立て直しや何より古賀が招聘した福留繁が参謀長として無能すぎて
どうにもならんかったとしか。（福留の作戦指揮の無能ぶりは、戦果誤認を糊塗したことが
多いことからも明らかなんですよねえ。まず間違いを認められない人）
396：名無しさん：2023/06/06(火) 00:28:29 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: いざ防衛線引いてもどうやって防衛するか、どうやって連携するかすっぽ抜けて
数揃えりゃどーにでもなるかって思っていたのかなGF司令部
397：名無しさん：2023/06/06(火) 00:29:02 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>395
そう言えば潜水艦を除く大きな艦の被害は榛名損傷、飛鷹沈没くらいですね。
基地航空隊がやられちまっていたのは痛いですね、後は1機艦の間ですら連携が今ひとつというのは。

そうでしたか。山本さんがなまじ有能で、何でも自分で出来ちゃう人だったから、
軍令部とGFで意思疎通が出来ておらず、しかも福留さんがアレなのも追い打ちで、と。
古賀長官、割と現実を見ることが出来る人だったそうですが、人事は今ひとつだったのかなあ。

一度負け戦になると人事も上手くいかなくなるんですねえ…
398：ハニワ一号：2023/06/06(火) 09:52:53 HOST:124-144-118-224.rev.home.ne.jp: >>395
もし早期から軍令部と連合艦隊司令部がマリアナ決戦で意思統一できてマリアナ決戦の準備ができていれば最終的には米軍の物量に負けるにしても米海軍に史実以上の損害を与える事が出来たかも知れずマリアナ決戦は史実とは違ったものになったんだろうな・・・。
399：名無しさん：2023/06/06(火) 10:16:58 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: >>398
陸軍も要塞構築に成功して乙事件が無ければ陰山氏の一式砲戦車のサイパン防衛戦みたいになった？
史実一式砲戦車や三式戦車も本土温存ではなく試作段階で送り込むとかもするとか
400：名無しさん：2023/06/06(火) 14:53:58 HOST:p782004-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: 築城を三か月でなく一年
師団や輸送船の海没が無い
陸海の最低限の協調と方針の一致が為されている
山地側に重厚な地下陣地が構築される
北側の飛行場に固執する位ならアスリート狙える山地に重天蓋付きの155mm重砲とか構築してくださいオナシャス
401：名無しさん：2023/06/06(火) 15:38:04 HOST:static.126144019164.cidr.jtidc.jp: >>400
まんま食中毒空母のサイパン島ですねｗ
余りの損害に（死者５万越え！）とうとうキノコ雲が立っちゃいましたがｗ
402：名無しさん：2023/06/06(火) 15:55:31 HOST:sp49-96-35-38.mse.spmode.ne.jp: >>401
なお、無視して、テニアンやグアムにBー２９基地が建てられる可能性
403：名無しさん：2023/06/06(火) 16:08:59 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>402
日本が本気でマリアナ決戦考えてるなら戦前からサイパン―テニアン間地下海底トンネル掘っておいたらどうでしたかね。
民間施設だから軍縮条約には引っかからないし、戦前の技術でも本州－九州の関門トンネル掘れるからいけなくもないと思いますが。
404：名無しさん：2023/06/06(火) 16:42:49 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: ただマリアナ防備の猶予を稼ぐには、外線部隊であるGFにもある程度勝利してもらわないといけないジレンマ。
潜水艦も怖いけど、空母に潜り込まれたらシーレーンは本当に酷いことに…
405：名無しさん：2023/06/06(火) 18:14:39 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: 丸の雑誌に流星と天山が特集されてるけど
流星に誉エンジンがなかったら双発(エンジン名忘れた)艦上攻撃機になったそうで
実際には双発で作られたらどんなのになったかな？

同じく銀河は元々護双発で計画してたのを誉に変更したとある
406：名無しさん：2023/06/06(火) 18:30:14 HOST:KD106146094093.au-net.ne.jp: 399
そうだ石原莞爾をサイパン島に送り込もう
407：名無しさん：2023/06/06(火) 18:30:48 HOST:sp49-96-19-114.mse.spmode.ne.jp: >>406
勝手に降伏しそう
408：名無しさん：2023/06/06(火) 18:35:22 HOST:KD106146094093.au-net.ne.jp: スティムソン陸軍長官「石原莞爾は国際秩序ベルサイユワシントン体制を破壊した悪党だから降伏しても軍事裁判で死刑だぞ」
409：名無しさん：2023/06/06(火) 18:47:51 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>405
月光のようになったのでは？
あれも翼面荷重低下のための翼面積増大と魚雷搭載による万能機が本来のコンセプトですし。

魚雷を月光に積めるなら、編隊護衛機を越えて一式陸攻の存在意義まで奪えたのに。
410：名無しさん：2023/06/06(火) 18:54:53 HOST:sp49-96-19-114.mse.spmode.ne.jp: >>409
そんな、欲張りセットを考えてたのか
たぶん、航続距離が足らず、一式陸攻を奪うほどには至らないと思われ。

というか、天雷もだが
中島は双発機作るの下手のよなあ
411：名無しさん：2023/06/06(火) 19:00:26 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: ただあの時代の米軍の対空砲火を前に、双発機が何処まで活躍できたかと言うと…
中島の双発機と言えば九七式重爆撃機は、かなりの傑作でしたかね。
412：名無しさん：2023/06/06(火) 19:03:57 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: >>411
それ、三菱の。
中島は呑龍のだが
知名度がない時点で察してください

銀河は空技廠のです。
413：名無しさん：2023/06/06(火) 19:21:47 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: 火葬で信濃や大鳳が銀河搭載というのが出ていたな＞ドーリットルで出来たなら日本でも出来ると
双発艦攻
30年代はエンジン馬力が無くて本気で計画して300メートル空母も検討されていた

>>412
呑竜よりも97式が欲しいと現場に言われたとか
一応防弾や防御火力が充実していたんだが
414：名無しさん：2023/06/06(火) 19:26:02 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: >>413
３００ｍ空母は作ってほしかったですねえ。
本気で作るとなると、双発の巨大翼が当たらぬよう、艦橋なしフルフラット空母になったかも。
（イメージ図ユナイテッドステーツ）
415：名無しさん：2023/06/06(火) 19:31:03 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>410
元々戦間期はどこも予算不足なので、予算効率化を謡うフランス空軍万能機BCR構想のポテ630が成功すると一気にパクられたらしいですな。
416：名無しさん：2023/06/06(火) 19:33:23 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: でも、双発万能機で成功した戦闘機はいないのだ
（F7Fぐらい？雷撃も出来て、戦闘機として使えるのは）
417：名無しさん：2023/06/06(火) 19:33:37 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>413
学研の太平洋戦史シリーズ一式陸攻によると、どこまで本気か分からないが、「艦上陸攻」構想が戦前からあったそうな。
418：名無しさん：2023/06/06(火) 19:36:42 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>416
Ｐ38はある程度は成功かと。
あとはモスキートのように正面から戦闘機として戦わない万能機ですからな。
419：名無しさん：2023/06/06(火) 19:37:46 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: 元々９３式陸攻も艦上攻撃機として使う予定だったらしいな。
艦上では無理だったから、陸上機になったが。

一式陸上攻撃って風力があったら、６００ｍで離陸できたそうな
420：名無しさん：2023/06/06(火) 19:44:20 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>412
ああ、九七重は三菱でした。呑竜が中島飛行機でしたね。
あれのハ41/109エンジンはハ45以上に細々と手間がかかるって言われたとか。
421：名無しさん：2023/06/06(火) 19:51:38 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: なお、時速５９０ｋｍもだした呑龍三型と言われてるが、写真や図面が一枚も残ってないことから
鍾馗Ⅲ型と同じく、与太話扱いされてるとか。つまり実在しない機体として

というか、そんな機体あったら、キ６７の開発と生産はストップされてる
422：攻龍@移動中：2023/06/06(火) 20:01:40 HOST:KD106133212083.au-net.ne.jp: 97式重爆、機体強度が悲しく降下率の制限がかなり大きくかかっていたとか。
その為、着陸の際は飛行場の上空でぐるぐる旋回しながら高度を下げていました。

後にB-29基地への空挺特攻部隊の機体になりましたけど、この問題は解消されず降下中に落とされた機体多数…。
本来の使い方とは異なりましたけど、この問題解消した機体何故使わない？
423：名無しさん：2023/06/06(火) 20:05:43 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>422
軍令部・参謀本部「だってもう使い道ないアメリカ本土破壊工作部隊Ｓ特の廃品利用なのに、そんないい機体勿体ないし・・・」
潜水艦はまだあるんだから、何故本来の潜入方法しないのかは謎。
424：名無しさん：2023/06/06(火) 20:06:15 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: 高千穂空挺隊では、呑龍が使われてますねえ。
呑龍すら枯渇したんですかね？義烈は

一式陸攻が使われる予定だったとも
425：名無しさん：2023/06/06(火) 21:08:49 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: 陸海ともに航空機生産の重点を、完全に戦闘機に切り替えていた時期ですしねえ…
双発機といえば川崎のキ102乙、地味に200機以上生産されていたんですね。
426：名無しさん：2023/06/06(火) 21:34:07 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: 57㎜砲積んで対B29と対上陸用舟艇両方に対応させろ！
単座にして限界まで性能アップ→それでも戦闘機には勝てそうにないし、複座に戻して

素直に金星換装だけにすれば、44年末のフィリピン戦には間に合ったかも。
427：名無しさん：2023/06/06(火) 21:40:36 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: ただキ96も性能が今ひとつだったんですよね。
これなら四式戦、三式戦といった単発戦闘機でいいじゃんって…あのスッキリしたラインは好きなんですが。
428：名無しさん：2023/06/06(火) 21:44:50 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: それでも重爆は死にに行くようなもんなんで、99式軽爆の後継と考えたら人気だし使えたみたいですよ。
滝沢氏のマンガでも対戦闘機以外は何でもできて大活躍だったじゃないですか。
429：名無しさん：2023/06/06(火) 21:46:38 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: >>427
キ96は、試作機自体は、あの疾風と互角に空中戦できたらしいぞ。
あのどでかい37ミリの重しを載せたら、流石に空中戦できなかったが
430：yukikaze：2023/06/06(火) 21:49:45 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>410
実は川崎や三菱も双発戦闘機設計がマシだったかというと、中島ほどではないがナセルストールに悩まされています。
とはいえ、これは中島などの設計がへぼだったからというよりは、比較的厳しい離着陸性能要求があったので、速度面
で有利なナセルの延長による空気抵抗削減を採り難かったという面があります。

なんというかその・・・「日本の飛行場設営能力の低さ」がここでも足引っ張っているとしか。

>>413
エンジンが腐っていて、稼働率が死ぬほど悪かったからなあ＜100式重爆
中島、本当にハ５系列の大失敗が後々まで祟ってしまったというかなんというか。
431：名無しさん：2023/06/06(火) 21:54:05 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: エンジンナセルを素直に延長したのは、キ83ぐらいじゃないですかな？
432：名無しさん：2023/06/06(火) 21:58:46 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>428
雲野軍曹や戸野本中尉が乗ったキ45改、何気に大活躍なんですよね。

>>429
たまに20ミリ4門ならもう少し違ったか、いや程度問題かと考えたりもします。

>>430
実際ハ45を鉄道省の整備方法を参考に、見事稼働率8割以上を叩き出した整備指導小隊をして、
ハ109は手がかかりすぎると匙を投げさせてますしね…
あれを搭載したキ44は結構好きな戦闘機なんですが。舶来品で代用できるとしたらＲ2600とかでしょうか。
433：名無しさん：2023/06/06(火) 22:01:49 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>432
>ハ109
金星でいいんじゃね？
434：名無しさん：2023/06/06(火) 22:02:29 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: >>432
それでも、37ミリを卸して、２０ミリ斜め銃にした方が
キ45よりもマシな防空戦出来ただろうに

なんで、最後まで３７ミリに拘るのかなあ。陸軍は
海軍は30ミリですが
435：名無しさん：2023/06/06(火) 22:03:50 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: >>433
火星や護もあるぞ
18気筒版護エンジンも開発してたんだな。
436：名無しさん：2023/06/06(火) 22:06:26 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>433
うーん、どうなんでしょうねえ…Ⅱ型は1500馬力ありますし。

>>434
いやまあ既に砲と弾薬の生産ラインが構築済で、
一応は重爆を撃墜した実績、あるいは襲撃機として活躍したからじゃないでしょうか。
437：名無しさん：2023/06/06(火) 22:09:14 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>434
95式軽戦車の弾薬流用したいんじゃね？
438：yukikaze：2023/06/06(火) 22:14:57 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>432
悪い飛行機じゃないんですけど、エンジンは腐っているわ、足はそんな
強くないわ、武装が登場時期において微妙だわと、稼働率が悪いわりに
エースのカードかというとそうでもないというのが。

まあ1940年にキ44-II丙がいきなり出ていたのならば、また違ったとは
思うんですけどねえ。（エンジンが金星の1500馬力ならば猶更）
中島、戦闘機設計は悪くなく、４式戦闘機なんか、ほんと戦争末期に
量産できた機体としてはバランスの取れた良機なんですけど、惜しむらくは
「陸軍の想定以上に航空機の進化のスピードが速かった」なんですよねえ。
439：名無しさん：2023/06/06(火) 22:17:54 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>438
本当悪くないけどあと一歩、二歩足りないというのは仰るとおりです。
このあたりは発動機技術の未成熟、飛行場造成の機械化装備不足などもあるでしょうし。
ただ仰るとおり、日本の航空機メーカーの中では戦闘機は良いほうだと思います。
後、技術の進歩もそうですが、長引く激戦で空中勤務者の練度が大いに下がったのも…
440：名無しさん：2023/06/06(火) 22:18:22 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: Warthunderで、今鍾馗と飛燕が猛威振るってることを当時の人がみたらどう思うやら。
441：名無しさん：2023/06/06(火) 22:34:14 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: >>423
チェスターニミッツ提督「主要な兵器がその真の潜在力を少しも把握理解出来ないし稀有な例だな。」

逆にアメリカ海軍に潜水艦で天皇のバスタブ日本海側からＢ29が爆撃出来なかった北海道鉄道の破壊工作されてるからな。
442：名無しさん：2023/06/06(火) 22:43:35 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: 飛燕もⅡ型の時期にそのまま五式戦を飛燕Ⅱ型として出す事が出来たらなぁ
稼働率が悪くて使えないと判っていても鍾馗は生産中止、本土防空で南方方面の陸軍機では大口径銃搭載機は飛燕のみだから我慢して使っていたとか
技術の進歩
疾風本であったが陸軍にレポートを出した中島の将来のエンジン馬力の向上予想図がほぼ合っていたという
443：yukikaze：2023/06/06(火) 23:06:20 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>439　>>442
日本陸軍の戦闘機「あと２年登場時期が早ければ・・・」という機体が
多くてねえ。四式戦も1942年後期に出ていれば、エンジンの成熟とともに
1944年にはキ84-IV型相当にまで持って行けたかもなんだけど。

戦後夢幻会のイフ版では、中島のエンジン系譜を根本的に弄って、
徹頭徹尾ライトサイクロン系列のライセンス生産及び基本形態を
弄らない形での正統進化させることで、シュベツォフ系に近い
代物に仕立て上げ、４式戦が最終的に700km近い化け物にしたけど。
（なお開戦時の陸軍主力戦闘機は川崎の100式（史実５式戦モドキ））
444：名無しさん：2023/06/06(火) 23:09:56 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>443
ああ、つまり航続距離の長いLa-7/9として四式戦を作ったということでしょうか。
あれも迎撃戦闘機としては良いものですし、エンジンを米国式技術で統一できているなら…確かに。
キ100もどきも開戦前に時間をかけられるなら、一部過大とされた重量も調整できますかねえ。
445：陣龍：2023/06/06(火) 23:22:02 HOST:124-241-072-209.pool.fctv.ne.jp: 近代化や工業化した時期の遅さや国力・資本力の貧弱さから来る裾野の弱さ等を考えれば、
世界トップの工業大国アメリカの兵器に食らい付ける戦闘機等を開発生産出来るだけ大したモノ、
と客観的には言えるのでは有るんでしょうが、ねぇ
446：名無しさん：2023/06/06(火) 23:29:57 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: 実際大したものですし、そういった兵器を運用できる軍隊で負けながらも死闘を展開したからこそ、
終戦条件が無条件降伏から皇室の維持、軍隊を除外した政府の保証、
生き残った国民にまでは手を出さないまで緩和できたのかな…とは思います。
逆にドイツなんかは本当に酷い扱いでしたしね、技術で日本より優れているはずが。
447：弥次郎：2023/06/06(火) 23:30:57 HOST:softbank060146109143.bbtec.net: ドイツは確かに技術は優れていましたが、技術で全てが決定する戦争をするわけじゃないですからね…
448：モントゴメリー：2023/06/06(火) 23:33:53 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>446
どっちかというと、ドイツに傍若無人な振る舞いをして数か月経って
頭が冷えたころに日本が降伏したのが良かった感じですね。

あれで連合国にも人間性が戻りましたから。
（ソ連除く）
449：yukikaze：2023/06/06(火) 23:39:51 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>444
まあそんなところ。どちらかというと、ハ４４搭載ver疾風という所か。
中島製エンジンの一大欠点は「他国エンジンのその時点で良いところの
つまみ食いで、技術の習熟が不徹底」なので、1930年代前半から、とにかく
ライトサイクロン系をプライド捨ててライセンスすることで、ライトサイク
ロン系のエンジン技術をきっちり習得し、正統進化させることで、史実よりも
合理的にエンジン開発と発展させる方向に仕向けたこと。

キ100もどきも、最初から空冷エンジン（ダイムラーのライセンス交渉が失敗した）
にしていますので、空気抵抗や重量問題が史実５式戦よりも合理的になっており、
エンジン馬力は幾分下ですが、ほぼほぼ５式戦レベル（武装は12.7mm級４丁）となり、
大陸やら南方戦線で活躍しています。
450：名無しさん：2023/06/06(火) 23:41:24 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>448
いわゆる賢者タイム状態で日本の降伏。占領統治に臨めたってところですかね…
まあソ連はなあ。喪失商船と船員への保証金を全額課税にしろってゴリ押すわ、
日露戦争の何かを顕彰した文化的存在を、片端から壊そうとするわ…蛮族ですなあ。
451：名無しさん：2023/06/06(火) 23:48:27 HOST:p3981131-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: 寒い世界で寛容とか慈悲とか持ってる人は死んだんだ
残ったアル中強欲デヴ熊の国
452：名無しさん：2023/06/06(火) 23:50:46 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>449
ああ…もしかしたら陸軍航空が、航空撃滅戦で本当に欲しかった戦闘機二種類かもしれませんね。
アメリカ式の技術の衣鉢を継承する四式戦は言うまでもなく、
ハ-112に最適化されたキ100とか、低高度での運動性能も鑑みて戦闘爆撃にも凄く良いかと。
そして滝沢聖峰先生の作画で、それらの戦闘機をイメージしましたｗ
453：yukikaze：2023/06/07(水) 00:10:17 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>452
実際、キ100モドキは、戦争中盤以降は戦闘爆撃機化して最後まで
お空を飛んでいます。
なお日本海軍は、マリアナ海戦に日本版ベアキャットが間に合ってしまい
ソロモンとトラック沖海戦で多数のパイロットを失い、練度不十分のまま
マリアナに攻め込んだアメリカ海軍に、疾風と共にトラウマを刻み込んで
います。（戦後夢幻会イフではヘルキャットは普通に棺桶扱いである）
454：名無しさん：2023/06/07(水) 00:12:59 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>453
マリアナ沖にベアキャットですか…空挺砲艦火龍の世界ですねえ。
あいつをまともに相手にできるレシプロ戦闘機と言うと、ガチで限られてしまうのが。
対戦闘機戦闘では最良に近い存在ですしね。
455：名無しさん：2023/06/07(水) 00:36:15 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: ほんま倉崎のじーさんが日本の航空産業の技術を上げた偉人扱いだろうな戦後憂鬱世界って
456：名無しさん：2023/06/07(水) 00:37:11 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: 佐藤大輔作品の北崎重工みたいなもんですねえ。
北崎は地球連邦の興亡で、パワードスーツまで作ってますが。
457：名無しさん：2023/06/07(水) 06:40:49 HOST:KD106132143078.au-net.ne.jp: 戦後イフダイムラーライセンス失敗なら彗星も違った物になるのか
458：名無しさん：2023/06/07(水) 07:29:50 HOST:sp49-96-20-79.mse.spmode.ne.jp: >>457
爆風とか
459：名無しさん：2023/06/07(水) 20:02:49 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: 烈風を１年先に海軍の協力で完成させてるとか
460：yukikaze：2023/06/07(水) 22:01:02 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>457->>458
大体こんな感じ。
戦後夢幻会イフ陸軍戦闘機
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1630077406/488

戦後夢幻会イフ海軍戦闘機
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1630077406/542

戦後夢幻会イフ陸軍爆撃機
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1630077406/597

戦後夢幻会イフ海軍爆撃機
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1630077406/601

連合国軍ご愁傷様なラインナップでした。
ちなみにこの世界、モスクワ陥落に焦ったアメリカが強引に日独伊相手に
宣戦布告したせいで、レッドセル暴露によって、アメリカの正義が地に落ちる
ことになります。
461：yukikaze：2023/06/07(水) 22:06:21 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: まあ戦後夢幻会世界イフ、飛行機で書かれている設定と変更している
ので、おかしな点はあるけど、飛行機のラインナップは変わらず。
戦争後半は文句なしに「中島飛行機がなければヤバかった」でしたが。
462：名無しさん：2023/06/07(水) 22:11:58 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: そう言えば史実でもアメリカ政府に、コミーってどの程度浸透していたんでしょうねえ。
463：yukikaze：2023/06/07(水) 22:24:00 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>462
割とガチ。共産主義って、当時の若手エリート層にとっては、ある意味
最先端の社交クラブ的な雰囲気でもあったので、大学や官僚層とかに
蔓延しやすかった。

なおマッカーシーの赤狩りだが、ソ連崩壊後の資料で「過大と言われていたが
実際にはマッカーシーの主張以上にソ連シンパが多かった」ことが判明しとる。
464：名無しさん：2023/06/07(水) 22:26:42 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>463
まるでGですねえ、いや新興宗教かな？
イギリスでもフィルビーという実例がいましたか、そういえば。
465：名無しさん：2023/06/07(水) 22:29:19 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: 実際ウォルト・ディズニーが次々とアカを密告したって言われているけど
ほっとんどマジモンのアカだったらしいな
466：yukikaze：2023/06/07(水) 22:30:02 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: まあ日本の対中政策及びワシントン体制下における振る舞いも、
大概、稚拙というか場当たり的なとこがあるんだけど、アメリカは
アメリカで「アジアで革命によりできた民主的な政権」という
幻想に自家薬籠中になってしまって、碌な分析ができずに、わざわざ
対立を生み出しちまったのはあるからなあ・・・

ルーズベルトも大概なんだけど、要所要所でいらん発言をしては
事態を悪化させたスティムソンも何やっとるんだとしか。
467：名無しさん：2023/06/07(水) 22:31:11 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: 米国は民主主義の輸出に、一種の幻想を抱いてますからねえ。
まあ戦争や革命を輸出されるよりはマシなんですが…
468：名無しさん：2023/06/07(水) 22:31:26 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>463
マッカーシーのアカ狩とエドガーフーバーのホモ狩って連動したものだったんですかね？
469：名無しさん：2023/06/07(水) 22:40:44 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>466
そうは言ってもアメリカも北京政府を正統政府としてたはずなのになあ。

孫文のせいで誤解されるけど、20年代に国際的に認知された中華民国正統政府は北京政府で、国民党は反乱軍なのに。
470：yukikaze：2023/06/07(水) 22:44:55 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>467
結果的に満州の利権取れなかったことで、「民主主義国家の中華民国を
支援することで、合法的に中国本土の利権を取ろう」という戦略に
切り替えちゃいましたからねえ。アメリカ。

孫文とか蒋介石とか何をどう考えても「こいつらまともな民主主義体制の
政治家じゃねえ」なんですが、対立しているのが軍閥であったことや、
辛亥革命という幻想と大陸市場という欲の前では、まともな分析が
できるはずもなく、太平洋問題調査会というプロパガンダ機関のいうこと
鵜呑みにして以降はもうねえ・・・
471：名無しさん：2023/06/07(水) 22:50:08 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: ハーディングもクリッジもフーヴァーも伝統的に親日疑中だったけどあろうことか日本軍が張作霖を爆殺したから一気に疑日に傾いたんだな～石原莞爾はやはり処刑すべきだった。
472：名無しさん：2023/06/07(水) 22:54:36 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>470
日米双方が大陸対応を誤った結果、共産主義国家の爆誕ですか…
473：yukikaze：2023/06/07(水) 23:02:22 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>472
対華二十一か条は最悪の一手でしたし、９か国条約も、結果的に
中国の膨張思考を列強が認めてしまったという点で悪手なんですよねえ・・・
474：名無しさん：2023/06/07(水) 23:06:27 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>473
どうしたもんですかねえ…本当に。
当時の日米政府関係者に、今の中国の姿を見せたら何というか。
475：名無しさん：2023/06/08(木) 00:24:41 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: 日露戦争の負債をなんかしたいというのが早まってしまったのか
火事場泥棒を目論んだのかはたまたね
476：名無しさん：2023/06/08(木) 14:12:09 HOST:opt-115-30-182-170.client.pikara.ne.jp: 　食中毒空母世界、さり気にイタリアも未だ屈服していないですが、当時の米国の勢力圏（英ソを介さず）からローマは爆撃できましたかね？

　流石に、ヴァチカンもろともローマを核攻撃は無いと思いますが。
477：名無しさん：2023/06/08(木) 14:55:25 HOST:p782004-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: プロテスタントが多いからヘーキヘーキ
……は流石にない？

ドゥーチェも動揺はしても、流石に今の状態で降伏(したら自分は間違いなく吊るされる)はしないのでは？
特にすぐ隣で伍長閣下が猛り狂って敵地に化学兵器ぶちまきまくってるから言い出したらどんな反応が来るか分かったもんじゃないし
478：名無しさん：2023/06/08(木) 14:56:48 HOST:p782004-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: >>476
一応、アフリカ北海岸のアルジェリアを確保してる
故に例のアイスランドからベルリンにやって来た核攻撃機セットであれば十分ローマを狙えるよ
479：名無しさん：2023/06/08(木) 15:12:09 HOST:FL1-125-197-32-91.tky.mesh.ad.jp: >>477
現代でも2割くらいはカトリックなので、当時もそこそこいるはずで、まあ難しいかと。
ただ、さらに精神的なダメージが増え、旧大陸とは絶望的な断絶に至ったと確信(発狂)したらあるいは‥

高谷艦隊(仮)の攻撃が完全に成功すれば、イギリスが外交的に動き出すことは確実。
あとマンハッタン計画への(非合法)アクセスが遮断されたソ連も疑心暗鬼になるだろうし。
不穏な材料だけは沢山ある。
480：名無しさん：2023/06/08(木) 15:17:12 HOST:opt-115-30-182-170.client.pikara.ne.jp: 　共産主義のソ連ですら大戦中はロシア正教との関係を修復したぐらいなので、英国もヴァチカンとの関係は良くないとは言え、流石にローマの文化もろとも蒸発させたらパリ空襲どころの話じゃなくなりますが…。

　今のホワイトハウスとルメイなら、「イタリアなら降伏するだろう」ぐらいでやるかもという負の信頼。

　日本人もドン引きして、これは絶対に国体が護持されないと死兵と化すでしょう。
481：名無しさん：2023/06/08(木) 15:40:54 HOST:p782004-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: >>479
そうなるわなぁ……

東京への核攻撃の阻止+プルトニウム生産工場の破壊が成功しないと世界がどんどん狂気に呑まれていくね

そう言えば、皇族の方々は各地の御用邸等に分散避難してるんだろうか
ベルリンへの核攻撃+テニアンでの戦略爆撃機基地の整備＝日本への核攻撃へのフラグってのは日本側も想定してるだろうし
482：名無しさん：2023/06/08(木) 19:14:42 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: アメリカ人「家プロテスタントやからカトリックのローマ法王とかどうでも良いし」
483：earth：2023/06/08(木) 19:44:23 HOST:KD106172122062.ppp-bb.dion.ne.jp: 食中毒空母世界の凄惨さも半端ないですね……
化学兵器と核兵器の報復合戦とかネットSSでもそうそうないですね（無かったとは言わない）。
484：弥次郎：2023/06/08(木) 20:04:50 HOST:softbank060146109143.bbtec.net: 報復の連鎖が止まらないので、戦争の終わりが見えてきそうにありませんな…
485：名無しさん：2023/06/08(木) 20:05:36 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: 異世界大戦のメキシコ戦や甲殻類氏の京都核投下でもエライ盛り上がったからなここ

戦後憂鬱読んでいると倉崎のじーさん暴れすぎて、メッサーシュミュットみたいに牢にぶち込まれる
なんてこと戦後起きなかったのかな？
486：名無しさん：2023/06/08(木) 20:11:51 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: メッサーシュミュットは政商だからじゃないか？
戦後世界の倉崎は技術者として動いてるから、連合軍の研究につき合わせられるのはあっても、戦犯は無理筋では？
487：yukikaze：2023/06/08(木) 21:15:00 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>485
少なくとも拙作世界での戦後夢幻会の倉崎の爺様、ドイツで学んだ知見を記した
クラサキノートの公開と誉問題で空技廠を事実上飛ばされていましたからねえ。
更に言えば、雷電や紫電改の『改良』に尽力しましたけど、連合国側にとっては
「そこそこ優秀な技術者」程度でしかありませんでしたし。

扱いが一変したのが、憂鬱世界の疾風のモックアップと設計図をアメリカの
技術者が発見したこと。これによって、アメリカの航空会社が倉崎を囲い込む
ために、色々と画策し、結果的に倉崎は数年ほどアメリカに拉致られることに。
まあ拉致と言っても奴隷のような扱いというより「絶対に逃がさねえ」という
好待遇でしたが・・・

最終的には「いうて無理やり拉致られて忠誠誓うと思うのか？」と、ある程度の
知識渡したのち、雷電の一件でつながりのあった三菱に入社。
世界でも有数の航空機メーカー『三菱航空機』を支え続けることになります。
488：名無しさん：2023/06/09(金) 22:14:22 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: 三菱航空機が世界有数ってあたりが架空戦記の醍醐味ですねえ。
因みに夢幻会ifのキ84ってもしかして、空挺砲艦火龍の鍾馗改モチーフだったりしません？
489：yukikaze：2023/06/10(土) 00:00:57 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>488
エンブラエルや亡きボンバルディアクラスのメーカーの地位についているという
状況にしましたからねえ。頑張ってリージョナルジェットやターボプロップ
旅客機部門で頑張らせましたよ。
まあ一番の勝ち組はボーイングでしたけど。（三菱と業務提携とか結んだことで
結果的に「笑いが止まらな過ぎて呼吸困難に陥った」レベルの利益を得た。まあ
クリントンの経済政策と極東事変で一気に真顔になってしまったけど）

疾風はねえ・・・
火龍の鍾馗改はもう記憶も薄れてどんなのだったか覚えていないけど、疾風の前期型が
史実１型乙レベルのスペック、本命の２型が、キ84-Nを基にした700kmオーバーで
20ミリ４門の文字通り「大東亜決戦機」

マリアナと沖縄は、基本、こいつと烈風でアメリカ海軍空母機動艦隊の艦載機に大打撃を与えている。
490：名無しさん：2023/06/10(土) 00:08:12 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>489
結構大きな利益幅ですからね、リージョナルジェットやターボプロップ。
そしてここでもMr.不適切は、米国の各所を真顔にさせるんですか…
最大毎時700キロと20ミリ砲4門の大東亜決戦機、F8Fに酷似した烈風。

史実世界で最良とされた米国製レシプロ戦闘機、それを前倒しで出されたら…
P-51やFw190に比肩するかそれ以上の衝撃でしょうね。
因みに空挺砲艦のお話は、陸軍戦車隊や高射砲部隊の野戦築城も面白かったです。
491：New：2023/06/10(土) 00:17:25 HOST:fp7452c2bb.oski305.ap.nuro.jp: 烈風強すぎて割と本気で艦載版P-51を検討してるかもな
492：名無しさん：2023/06/10(土) 00:20:51 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: 運用コストや信頼性、そして早くに実現できるということを考えますと、
無限世界の疾風（F-86/FJ-2）より衝撃力はあるかもしれません…
因みに空挺砲艦の烈風改も、史実A7Mの開発の束縛から解放された上でF8Fめいた戦闘機でした。
493：194：2023/06/10(土) 08:03:35 HOST:KD106154146173.au-net.ne.jp: 数日前に話題に上っていた食中毒空母の小説を見てきましたが・・・あーもう滅茶苦茶だよ（白目）
そして最新話でアッー！な展開になってて芝生えたｗｗｗ
494：earth：2023/06/10(土) 09:37:23 HOST:KD106172122062.ppp-bb.dion.ne.jp: よくあれだけの作品を短期間で書けますよね……
私はリアルで色々とエネルギーが枯渇して「趣味」の小説を書くだけの余力がない（汗）。
495：名無しさん：2023/06/10(土) 09:55:02 HOST:FL1-125-192-219-45.ngn.mesh.ad.jp: 食中毒空母、サリンが使われたけどあの時代にサリン対応の野戦用防護服って有るのかな？
マスク着けただけだとあまり意味がないし
496：名無しさん：2023/06/10(土) 14:25:14 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: 山口先生が架空戦記創作お題でたが

以下の艦船を手にした日本が戦う太平洋戦争を描く架空戦記。

・１００隻の中型優秀貨物船

・１００隻の海防艦

・１００隻の一等輸・二等輸(双方合計)

・１００隻の「松」型駆逐艦

・１００隻の呂号潜水艦

これを揃えるだけで無理くない？
どんだけ巡洋艦や空母、戦艦の建造計画や改装計画を無しにして
造船所を増やさんといかんのか
497：名無しさん：2023/06/10(土) 15:14:17 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: あれ地味に上院議員とか有力議員や各有力重鎮がサリンで消し飛んだ可能性あるのもやばいからなあ

これ日米は一応は折り合いはつけれそうだけどドイツはどうなんのかな？
首都ピカドンされたドイツは絶許だい、ワシントンに毒ガスバラまかれたアメリカも許さないだろうし
498：名無しさん：2023/06/10(土) 17:32:57 HOST:202.124.212.123: イギリスも毒ガスが行ってるはずだしなあ
499：名無しさん：2023/06/10(土) 18:09:49 HOST:FL1-125-197-32-91.tky.mesh.ad.jp: イギリスは多数の市民が犠牲になるので、世論への影響も避けがたいね。
まあイギリス本国市民は戦火慣れしてるので、アメリカ市民よりはまだ発狂度は低いかもだけど。

「核を信奉する(引き金と頭の軽い)アメリカ一強の世界」での英連邦の舵取りなど御免被るだろうから、
民衆の感情がアメリカに向くように画策するんだろうか。
500：名無しさん：2023/06/10(土) 18:17:34 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>496
造船所と一貫製鉄所、後は水力・火力発電所を史実の3倍から5倍は必要なんですが…
501：名無しさん：2023/06/10(土) 18:36:16 HOST:sp49-96-22-94.mse.spmode.ne.jp: >>500
ワシントンから始まって15年計画？
502：名無しさん：2023/06/10(土) 18:54:53 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>496
フラワー級コルベットみたいに戦時徴用すること前提の民間船大量生産する政策かな？
503：名無しさん：2023/06/10(土) 19:27:30 HOST:sp49-98-17-200.msb.spmode.ne.jp: 民需造船が足りなくない？
504：名無しさん：2023/06/10(土) 19:29:46 HOST:sp49-96-22-94.mse.spmode.ne.jp: >>503
中型を代用に？
505：名無しさん：2023/06/10(土) 19:35:48 HOST:sp49-98-17-200.msb.spmode.ne.jp: 造機と鉄鋼供給とか全部無視して、数だけってことかな
506：名無しさん：2023/06/10(土) 19:58:52 HOST:sp49-96-22-94.mse.spmode.ne.jp: あ、お題をよくみたら

・お題➀以下の艦船を手にした日本が戦う太平洋戦争を描く架空戦記とは、上記した史実にはない艦船のうちの一つ以上を、日米開戦の１９４１年１２月８日までに日本が入手し、その結果改変される太平洋戦争の様相を描く架空戦記とする。

・日本が入手する艦船は、少なくとも上記一つ以上で、組み合わせは自由とする。一つだけも良いし、全てでも良い。

・上記の中型優秀貨物船は史実で存在した日本郵船のN型貨物船、大阪商船の「畿内丸」級と同一、或いは同等船とする。

・上記の海防艦、一等輸・二等輸、「松」型は史実で存在した艦と同等の性能とする。なお海防艦のタイプは問わない。

・呂号潜水艦は史実の呂３５型と同一、もしくは同等とする。

・これら艦船を入手する方法は問わない。タイムスリップ、時空転移、未来人の介入、歴史改変など、何でもありとする。ただし日本が１９４１年１２月８日に連合軍に宣戦布告し、史実の太平洋戦争が始まるのは厳守すること。

全て揃えなくていいやん
507：モントゴメリー：2023/06/10(土) 20:19:48 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>506
まあ、船自体は昔懐かしい「灰田さん」とかから提供されたとしても
それを操る船員が確保できるかどうか…。
508：名無しさん：2023/06/10(土) 20:22:17 HOST:sp49-96-22-94.mse.spmode.ne.jp: 昔、初春が転覆して、初春以降の二等駆逐艦を海防艦にしてような。二十ノット制限して
時雨だけ機関換装して35ノット発揮したとか
509：名無しさん：2023/06/10(土) 20:26:31 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: 哨戒艇じゃなかったっけ？
スロープ付けて大発で上陸作戦と護衛を一貫でやれる艦。
510：名無しさん：2023/06/10(土) 21:16:09 HOST:sp49-98-17-200.msb.spmode.ne.jp: 燃料他必要物資と船員の手当はどうすんの
511：名無しさん：2023/06/10(土) 21:51:40 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: とりあえず、何人・何回宇垣を殴ればいいのかな？
512：yukikaze：2023/06/11(日) 00:33:25 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: まあこの中では「１００隻の中型優秀貨物船」がまだ取得のハードルが
低いっちゃあ低いのか。
それ以外はロンドン海軍軍縮条約に引っ掛かりまくるので、戦間期での
整備はかなりきつく、プロトタイプを作るにしても、松型は絶望的。
呂号はというと航続力が短いので、海軍が整備するかというと微妙。

そうなると「海防艦」か「輸送艦」になるんだろうけど、一等輸送艦とかは
峯風改装でやるだろうから、消去法的に「海防艦」一択。
艦型としては、一番バランスの取れている鵜来型海防艦かねえ。

これらを整備するとなると、そりゃあもう第一次大戦で日本海軍が本格的な
参戦をして、ドイツ海軍の灰色狼たちに商船や軍艦沈められたというのが
必須条件だろうねえ。
513：名無しさん：2023/06/11(日) 01:47:20 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: 潜水艦で金剛型…ではなく河内型がボカチン喰らえばあるいは
514：earth：2023/06/11(日) 10:06:39 HOST:KD106172122062.ppp-bb.dion.ne.jp: 史実ベースの情勢及び国力で海防艦100隻追加取得……まぁ出来なくは無い……かも知れませんが。

海軍の戦略がかなり変わってそう。
或いは日英同盟存続で日本が防衛すべきシーレーンが広いか。
515：陣龍：2023/06/11(日) 10:14:13 HOST:124-241-072-209.pool.fctv.ne.jp: 皇太子殿下が座上していた客船が国籍不明(アカ狂いの反乱艦的な)の潜水艦に雷撃されて撃沈され殿下が負傷し、
『潜水艦から守れもしない海軍に存在意義等存在しない』と言う空気一色になって海防艦大量建造…

いやぁ、これでも普通に現場に責任全転嫁して偽装申告して正面戦力一直線の整備に邁進しそうだなぁ…(´・ω・｀)
516：earth：2023/06/11(日) 10:22:45 HOST:KD106172122062.ppp-bb.dion.ne.jp: ①日本が本格参戦した第一次大戦がドローで終了。サイパンなどはドイツ領のまま。
②大戦中に日本船舶撃沈しまくった独潜水艦が太平洋に配備。
③戦時中のトラウマかつ日英同盟のシーレーン遮断を恐れて海防艦大量建造。
④太平洋戦争（実質は紛争レベル）は日本対帝政ドイツ。

……地味ですけど、これなら日本が【太平洋戦争】で勝てそう（笑）。
517：名無しさん：2023/06/11(日) 10:49:32 HOST:115-36-1-194.area5b.commufa.jp: さすがに現場に責任転嫁しても対策してませんだと上も死ぬんじゃねぇかなぁ・・・
518：名無しさん：2023/06/11(日) 10:49:37 HOST:i114-189-209-206.s42.a038.ap.plala.or.jp: >>515
そっちの可能性の方が高いかもですな
旧日本海軍って艦隊決戦原理主義者の集まりと言ってもいい組織だから
主義者が今まで主義主張を否定して新しい事ができるかというとねぇ
519：名無しさん：2023/06/11(日) 10:55:35 HOST:sp49-98-78-8.mse.spmode.ne.jp: 日本の艦観式を襲撃した、赤いドイツ潜水艦
その中には皇族もいたな
520：陣龍：2023/06/11(日) 11:01:02 HOST:124-241-072-209.pool.fctv.ne.jp: 史実大和の建造で偽装申告した様に海防艦名目で予算とって実際には艦隊決戦大型駆逐艦建造とか割と素でやりそうなんですよね(´・ω・｀)
521：名無しさん：2023/06/11(日) 11:10:16 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: 日本海軍の場合、対米戦争を想定したらそれしか手段がなかった…とも。
逆に米国との戦争リスクが低下したら、それなりに違う組織になったかもしれませんね。
522：名無しさん：2023/06/11(日) 11:38:23 HOST:sp49-98-78-8.mse.spmode.ne.jp: >>521
東しな海と日本海に朝鮮海賊をだして
それを退治する海防艦とか？
523：名無しさん：2023/06/11(日) 11:49:20 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>516
その設定に近いのだと。
押井守「中華民国強化して、機甲師団やUボート・戦略爆撃機基地を置き、通商路遮断と原爆投下で日本だけ敗戦国にします。」

独ソ戦してるのに中華民国支援はリアルより爆増という。
524：名無しさん：2023/06/11(日) 11:49:30 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: もっと言うとアメリカが何らかの形で仮想敵から脱落すると、日本海軍の役割自体が縮小されるんで…
対米5-6割程度に主力艦は抑えられ、使い勝手の良い軽巡や中型駆逐艦。海防艦が主役。
北方漁場保護、大陸租界防備、英国と同盟関係なら南シナ海方面の警備出動程度？
525：名無しさん：2023/06/11(日) 11:51:00 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: ドイツの国力で中華民国をそこまで支援できるのか。
プルトニウム型原爆を作れる技術力がドイツにあるのか。
そもそも地球を半周してドイツ本土と中華民国、どうやって連携するんだよ。日英同盟が相手なのに。

以上の三本立てでお送りします。
526：名無しさん：2023/06/11(日) 11:56:24 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: まあ海防艦100隻世界。
我が方がアメリカを仮想敵としなくても、アメリカも日露戦争以降は日本を仮想敵にしてるんで、
あっちの都合で戦争が起きる可能性も否定できないんですが…
527：earth：2023/06/11(日) 12:16:07 HOST:KD106172122062.ppp-bb.dion.ne.jp: >>523
日本がアメリカ本土を占領したばりの無茶振り設定だと思います（笑）。
まぁ作品自体が面白いかも知れませんが、話を作るために色々と無視した世界設定なので
シチュエーションが異なる作品を作るには参考にはならないでしょう。
528：名無しさん：2023/06/11(日) 13:05:12 HOST:119-229-117-143f1.osk3.eonet.ne.jp: あの人神の見えざる手をオタ芸並みに振り回しますからなぁ＞押井守
根本的に自分の趣味趣向しか興味がないから平気で滅茶苦茶な展開入れますし
529：名無しさん：2023/06/11(日) 13:14:37 HOST:sp49-96-23-187.mse.spmode.ne.jp: >>528
スカイクロラも惜しいネタが？
530：名無しさん：2023/06/11(日) 13:15:15 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: >>525
まあそういう物語なんだって思えればいいだけだしね…

>>515
メイドスキーの鋼鉄の紋章だっけ？なんか赤化ブリカスの潜水艦の奇襲受ける連合艦隊
531：名無しさん：2023/06/11(日) 18:26:51 HOST:i114-189-209-206.s42.a038.ap.plala.or.jp: >>528
「軍は24時間365日クーデターを起こすこだけ考えてる」なんて事を
ネタじゃなくてマジで言ってる人間がまともなわけ無いのだ
532：yukikaze：2023/06/11(日) 21:47:49 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>528
映像や音楽については天才的なんですが、脚本やキャラクター造形はというと・・・
榊原良子をガチギレさせるなんてことしていますからねえ。
533：名無しさん：2023/06/11(日) 21:50:41 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: どれでガチギレさせたのかなあ…
南雲隊長が現職幹部自衛官を相手に、不倫なんてことをしていたP2？
534：名無しさん：2023/06/11(日) 22:06:43 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: スカイクロラの笹倉かもしれん(原作だと男だが、女性に変更されてる)
535：名無しさん：2023/06/11(日) 22:18:31 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: 高橋留美子もキレさせたとかって聞いたな押井、というかあの人とりあえずクーデター病はなんだろうね

人狼は珍しく自衛隊がクーデター鎮圧していたけど
536：yukikaze：2023/06/11(日) 22:21:18 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>533
つ『機動警察パトレイバー2 the Movie』
正直、押井と関わっている人間、彼を凄く持て余している感はある。
537：名無しさん：2023/06/11(日) 22:30:00 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>536
ああ、やっぱり…
後のインタビューで南雲隊長と後藤さん、一緒にならないかと応援してたと仰ってましたしね。
いきなりクーデターを起こした幹部自衛官と、過去に不倫関係とかそりゃキレますわ。

福井晴敏も大概ですがね。
538：名無しさん：2023/06/11(日) 23:08:26 HOST:119-229-117-143f1.osk3.eonet.ne.jp: あの人の心は学生運動でゲバ棒振ってた頃のままなんだろうな
確か親に監禁されて途中離脱したから、終わった事を受け入れられないんでしょう
539：弥次郎：2023/06/11(日) 23:27:27 HOST:softbank060146109143.bbtec.net: だからたった一人でゲバ棒を振り回していると…
哀れでありますなぁ
540：名無しさん：2023/06/11(日) 23:49:01 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: そして仕事を失っていく、と。
541：モントゴメリー：2023/06/11(日) 23:53:41 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: それでも一時代を築いたクリエイターであることは間違いないですからな＞押井氏

パトレイバーは除外するとしても、人狼とかスカイクロラとか。
542：SARUｽﾏﾎ：2023/06/12(月) 00:00:03 HOST:KD106128069174.au-net.ne.jp: 尚、『ビューティフル・ドリーマー』
原作付きアニメでのやらかし度は細田がパヤオへのルサンチマン全開させちゃったオマツリ男爵に匹敵する
543：弥次郎：2023/06/12(月) 00:00:43 HOST:softbank060146109143.bbtec.net: 能力があるクリエイターではあるんですよね
ただ、シナリオやストーリーテラーとしての能力はないというか、思想と私情を入れ込んでしまうので不向きというか…
天は二物を与えずですな
544：名無しさん：2023/06/12(月) 00:10:40 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: スカイ・クロラってこんな飛行機を作ったら、パイロットがエンジン排熱で燃えてしまうって、
宮さんに思い切り突っ込まれたやつでしたっけ…
545：名無しさん：2023/06/12(月) 00:28:19 HOST:119-229-117-143f1.osk3.eonet.ne.jp: 一応あの世界クローン人間作れる位の未来なんで、構造的問題は未来技術で解決済みなんでしょうな＞スカイ・クロラ
546：弥次郎：2023/06/12(月) 00:29:43 HOST:softbank060146109143.bbtec.net: あるいは機体の欠陥で途中で死ぬのまた戦場の華とでもいうことでしょうかね？
547：SARUｽﾏﾎ：2023/06/12(月) 00:43:25 HOST:KD106128069174.au-net.ne.jp: あの世界のキルドレは薬害に依って寿命を失った(『指輪物語』のエルフ同様、自然ﾀﾋ出来無い)者達なので、見世物の戦闘で落命するのも或る種の「救い」なんですよ
548：名無しさん：2023/06/12(月) 01:00:49 HOST:119-229-117-143f1.osk3.eonet.ne.jp: 運営側としても長生きされて強くなり過ぎると戦争ショーのバランスが崩れますからな＞キルドレ
ティーチャが戦争ショーに参加しているのも、長生きし過ぎたキルドレの殺処分が任務ですし
549：名無しさん：2023/06/12(月) 01:16:44 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: でも人狼でそうやってゲバ棒振り回していたセクトを容赦なく射殺していたあたり…って思うことはある
550：名無しさん：2023/06/12(月) 01:37:05 HOST:119-229-117-143f1.osk3.eonet.ne.jp: 押井視点だと最後までやって終われた連中は自分を置いて行った裏切り者ですからな

だから惨たらしく殺して羨望と嫉妬を晴らすと同時に、体制側の非道さを強調して過去の正当化をやっているんでしょう(偏見)
551：名無しさん：2023/06/12(月) 07:29:29 HOST:sp49-98-78-30.mse.spmode.ne.jp: >>548
ティーチャーの死神の鎌から生き延びたのは草薙くらいか？
被弾もしてるから草薙に気づいて手加減してたんですかねえ？
552：名無しさん：2023/06/12(月) 07:37:29 HOST:KD106133023134.au-net.ne.jp: >>538
高3の夏休みに林間学校みたいなところに押し込まれた
で、大学入った時にはもう学生運動は下火になってた

最初から生まれが遅すぎたのだ
553：名無しさん：2023/06/12(月) 07:43:39 HOST:sp49-98-78-30.mse.spmode.ne.jp: 親に聞いてみたら学生運動なんかやる暇あらへんわって言われたわ
554：名無しさん：2023/06/12(月) 13:15:34 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: >>512
日本の経済国力でどれにしても100隻はハードルが高い
タイムスリップで昭和元年位に跳んで来たらレーダー、ソナー技術の前倒し入手で役に立つが100隻保有の動機の説得力が難しい

>>544
本人はメカデザイナーは技術を知らない、本物のメカをデザインしてやると言っての飛行機だから余計に突っ込まれた

>>553
遊ぶ人間は遊ぶが就活その他を考えると最初の2年で単位を取るだけ取らんとアカンし
内定を貰っても卒論が出来ずに留年、取り消しというギャグもあるからな
555：名無しさん：2023/06/12(月) 18:56:38 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: 549
まあ特機動隊も自治警察と自衛隊に用済みにされ弾圧粛清されるのは組織力の違いを思い知りますね。
556：名無しさん：2023/06/12(月) 19:05:39 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: というか組織改定で解散ねと言われ、別段刑事訴訟や懲戒免職を受けるわけでもないのに、
いきなり武装蜂起して、同じ警察官に銃口を向ける段階であいつらは…
557：名無しさん：2023/06/12(月) 19:07:06 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>554
彼の批判先の最たる出渕氏が2199でメカデザインを含め、
大成功を収めたことを考えると、何とも皮肉ですね。
続編で降ろされてしまいましたが…
558：名無しさん：2023/06/12(月) 19:14:17 HOST:FL1-125-192-219-45.ngn.mesh.ad.jp: >>556
自分達を生贄にして自衛隊の治安出動を起こして占領軍が押し付けた自治体警察を終わらせるのが目的だもの
鎮圧にあたる自衛隊の部隊も特機隊が教導した部隊だし、悪魔の三人組は逃したし(公安の目はそっちに行く)、伴田副長は行方不明だし
全ては巽大隊長、親父(ベーレン)の目論み通りよ
559：名無しさん：2023/06/12(月) 19:14:24 HOST:sp49-98-157-134.msd.spmode.ne.jp: >>556
要するにアイツらはデブ少佐と最後の大隊のメンタリティらしい。
暴れてカッコよく戦死したい。
560：名無しさん：2023/06/12(月) 19:16:09 HOST:sp49-96-20-18.mse.spmode.ne.jp: つまり、人狼は何が書きたかったんですか？
561：名無しさん：2023/06/12(月) 19:24:33 HOST:sp49-98-157-134.msd.spmode.ne.jp: >>560
戦後はクソ？

なお、ビジュアルブックによると、首都警解体後は警視庁が国家警察機能代替することに。
要するにリアル警察じゃね？
562：弥次郎：2023/06/12(月) 19:26:58 HOST:softbank060146109143.bbtec.net: >>560
私は特に見たことはないので、ここのスレの情報によればですが…

愛憎入り混じった学生運動の連中を体制側のキャラにぶっ殺させることで個人的な憂さ晴らしをしつつ、
同時に体制はクソだ、こんなの認めねぇぞと学生運動の続きを個人的にしている。

まあ、すごい偏見なので正しいとは限りませんが
563：名無しさん：2023/06/12(月) 19:34:39 HOST:sp1-79-87-175.msb.spmode.ne.jp: 重武装学生運動
564：名無しさん：2023/06/12(月) 19:37:17 HOST:sp49-98-157-134.msd.spmode.ne.jp: >>563
バスケットアーミー、リトルアーモリー、ヤングガン、暗殺部、5121小隊、関東政府軍グリペン飛行隊。
565：名無しさん：2023/06/12(月) 20:00:53 HOST:sp1-73-2-215.nnk01.spmode.ne.jp: >>564
ヤングガンは犯罪組織だしグリペン飛行隊は反政府組織だよな
566：名無しさん：2023/06/12(月) 20:03:21 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: 第8492飛行隊
567：名無しさん：2023/06/12(月) 20:03:21 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: 第8492飛行隊
568：名無しさん：2023/06/12(月) 20:05:30 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: 人狼世界ってアメリカ合衆国は最後迄中立だったけどドイツの圧政から逃れたイギリス人、ロシア人、日本人が多く亡命してきてそう。
569：名無しさん：2023/06/12(月) 20:32:33 HOST:sp49-98-157-134.msd.spmode.ne.jp: >>568
ナチを排除した正義の国防軍政権様やぞ。

あと、イギリスは健在(これはホントに分からん。
570：名無しさん：2023/06/12(月) 21:29:26 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>558
まあクッソ迷惑（真顔

>>559
その際に同じ警察官、同じ日本人を殺害することに躊躇を覚えない段階で、
彼らは警察官ではなくテロリストなんやなって…

>>569
英国が健在なレベルで日英同盟が機能してるなら、
地球を半周してシーレーンを維持し、国民党軍を支援するなんて不可能なんですがね。
仮にも二大海軍国のバスタブを通過して無事で済むはずもなく。
571：名無しさん：2023/06/12(月) 21:31:14 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: 日本だけ敗戦国家に落としたいとか
限りなく想定がアホなんだよなあ
572：名無しさん：2023/06/12(月) 21:38:24 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: まあ雷轟とかいう小説でも三式戦はBf109の、四式戦はFw190のパクリで、
海軍はベトナム戦争に二代目RJをわざわざ建造して、
He219なんて微妙な機体を艦上機に仕立て直して使うとか、おかしな物を書いてました。
共著の岡部いさくさんにボロクソに突っ込まれるレベルで。
573：名無しさん：2023/06/12(月) 21:40:59 HOST:p4626004-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: 押井持ち上げる連中の考えって本当に分からん
574：名無しさん：2023/06/12(月) 21:43:14 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>572
爆弾搭載量がレシプロ艦載機だと無いようなもんだから、ジェット機にならないと空母なんて意味ないよねとか言ってたな。
いや、命中率とか、大洋の真ん中での対艦戦闘とか・・・
575：earth：2023/06/12(月) 21:45:20 HOST:KD106172122062.ppp-bb.dion.ne.jp: 第一次世界大戦の組み合わせを仏露VS英独米（日）にして、
ロシアから領土分捕って大陸で調子に乗った日本とリベンジに燃える仏第三帝政を
英独米中で叩き潰す位なら、ドイツが戦勝国面するのも何とか？
帝政ドイツが嫌いなら戦後に革命が起きて綺麗なドイツ連邦共和国になったでもいいし。

米国が中立でも対日戦のための義勇艦隊派遣したり、核技術支援したりとか……
まぁそれでも滅茶苦茶ですけど。
576：名無しさん：2023/06/12(月) 21:45:34 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: スカイクロラも押井以外が書いたらどんな映画になったかな？
577：名無しさん：2023/06/12(月) 21:45:35 HOST:FL1-125-192-219-45.ngn.mesh.ad.jp: そもそも首都警が出来た理由がセクト相手に自治警が無能だから
機動隊員が殺されかけたのを特機隊員が助けた事もある、なお、感謝するどころか罵ってきた
それで、特機隊解散の直接理由がドイツ大使の目の前で市街戦したからなんだが、元々その警備に当たっていたのが警視庁機動隊な上、警備がザルでパンツァーファウストやサブマシンガン、投擲爆弾が持ち込まれたのに面子にこだわって発砲を禁止して蹴散らされ、大使の車が暴徒に包囲されたところでやむを得ず特機隊が介入して大使を救出した
それを全部特機隊のせいにして解散を要求した
578：earth：2023/06/12(月) 21:47:46 HOST:KD106172122062.ppp-bb.dion.ne.jp: >>577
奈良県警とか見ていたら、決してリアリティが無い展開と言えないのが悲しいところですね。
579：名無しさん：2023/06/12(月) 21:48:25 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>574
対潜哨戒や制空戦闘、シーレーン破壊などは視野に入ってなかったんですかね…
太平洋戦争末期に我が商船団を壊滅させたハルゼー台風とか、ご存知ないのかと。
580：名無しさん：2023/06/12(月) 21:59:16 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>577
セクトが使ってる武器が全部ドイツ製なんですが、
宗主国・同盟国から大量にテロ集団に武器が出回るってどういう…
581：名無しさん：2023/06/12(月) 22:00:58 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>580
ペーペーシャーもあるから・・・
582：名無しさん：2023/06/12(月) 22:06:55 HOST:FL1-125-192-219-45.ngn.mesh.ad.jp: >>580
多分戦後の軍縮が原因で１番手に入り易いんじゃないかな
583：名無しさん：2023/06/12(月) 22:18:03 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>581
なおのこと駄目じゃないですかね…

>>582
戦後の軍縮で確実に生じる余剰兵器を管理できないって、
それ綺麗な国防軍と言って良いんですかね。
584：名無しさん：2023/06/12(月) 22:47:21 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: そんな世界観と思えばいいんだよってなるだけなのがね…

>>577
まあそのせいで警視庁占領されるわ、公安射殺されるわ、おまけに自衛隊介入してくるわで
その後の粛清劇は凄まじいことになりそうだけどね
585：名無しさん：2023/06/12(月) 22:54:46 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>584
でも首都警本部長も公安部長も順調に出世するんだよな。
明らかに責任追及されるだろうに。

自分の想像だが、この二人、国家警察にも執着あるが、絶対的な目的は内務省復活だそうなので、政・官・財の旧内務省閥が支援してるんじゃないか？
586：名無しさん：2023/06/12(月) 23:51:42 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: そう言えば日本陸軍が歩兵中隊までなら、火力優勢というのがちょっと理解できました。
歩兵1個小隊で軽機関銃と重擲弾筒各3挺とか、なかなかの火力密度です。
587：モントゴメリー：2023/06/12(月) 23:55:35 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>586
ただし、軽機関銃は全てが射撃可能な状態である方が珍しく（故障率が高い）
擲弾筒は弾薬が不足しているという……。
588：弥次郎：2023/06/12(月) 23:56:12 HOST:softbank060146109143.bbtec.net: ビンボーが悪いんじゃビンボーが
589：名無しさん：2023/06/13(火) 00:08:12 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>587
九六式以降は良い機関銃なんですが、九九式含めても10万挺程度なんですよねえ。
重擲弾筒は榴弾に用いる火薬生産が追いつきませんし…
陸自普通科の重火力は、旧軍歩兵がやりたかったことでもあるんでしょうね。
兵站が戦線崩壊故に短くなり追いついた硫黄島、沖縄みたいに。
590：名無しさん：2023/06/13(火) 00:09:20 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: 基本日本陸軍は火力重視はしていたぞ、回せる弾が少ないだけで
591：名無しさん：2023/06/13(火) 00:16:41 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: 半自動小銃も日中戦争がなければ、精鋭師団には配備していたんじゃないかって言われてますしね。
592：名無しさん：2023/06/13(火) 00:20:25 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: ふと戦後憂鬱を見直していると思ったこと、この世界の特攻の母のこと鳥濱トメはどうなったんだろうなあ
神風やらんかったから普通の知覧近くの名物女将で終わったのかな
593：名無しさん：2023/06/13(火) 01:13:18 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: 特攻作戦でなくても航空兵は大勢死にます、特に戦争末期の米艦隊が相手なら。
そんな航空兵の拠り所にはなったんじゃないですかねえ…
594：名無しさん：2023/06/13(火) 10:16:33 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: >>589
64式はオール軽機ドクトリンの産物（二脚付）と言われているからね

迫撃砲を始めとした榴弾が少ないから代わりに重機を使っていて火力支援の92式は故障が少ないと好評
実際は整備班と整備器具が同行しないとまともに動かないけど
62式も92式基準で充分信頼性があると開発側は開発したけど米軍基準で見る様になって「言う事聞かん銃」と現場で言われたのかも
595：名無しさん：2023/06/13(火) 12:03:18 HOST:sp1-73-1-89.nnk01.spmode.ne.jp: >>594
保守部品の交換と整備を適時適切に行えば62式機関銃は快調に作動すると云われて……
あれ？それはつまり整備を適時適切に行える整備係が職人技でそのタイミングを見極めるって事？
そりゃ米軍式には噛み合わせ悪いわな
596：名無しさん：2023/06/13(火) 12:27:48 HOST:sp49-96-22-21.mse.spmode.ne.jp: やめやめ。人狼の辛気臭い話は終わりにして
戦艦でも考えたい。

アイオワって、巡洋戦艦だとおもいます？
597：700：2023/06/13(火) 13:11:15 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: >>596
計画立案時のアメリカ海軍内の考え方としてはそうじゃないですかね？
艦種分類的には戦艦と巡洋戦艦を別けていないので、高速戦艦と呼ぶのが正しいのかもしれませんが、
日欧の新型戦艦の殴り合いの相手としてはサウスダコタ級を当てた上でモンタナ級を計画していますし。
アイオワの対抗は金剛型でありその後継艦だろうから、殴り合いよりは速度優先しているし。
＃充分殴り合いにも強いのですけどね
598：名無しさん：2023/06/13(火) 13:37:47 HOST:sp49-96-22-21.mse.spmode.ne.jp: サウスダコタが殴り愛専門なら
ノースカロライナはテストヘッドってことかな？
599：700：2023/06/13(火) 13:55:00 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: >>598
ノースカロライナは軍縮条約の絡みで14インチ主砲想定(4連装3基)で計画開始されているんで、
更に位置づけが違うんですが一応日本の新型戦艦対応の殴り合い要員です。
当時の米海軍のラインアップ的にはノースカロライナとサウスダコタ両方共が高速戦艦扱いですけど。
＃他の戦艦はいわゆる標準型戦艦で21ktが基準なので
600：名無しさん：2023/06/13(火) 14:13:49 HOST:KD106129159004.au-net.ne.jp: 日本でいちばん長い日を見て単なるバカたちとして片付ける人がいるけど
あの葛藤と井田や森師団長の心や阿南がなんであんなに強硬に出るしかなかったのか、海軍もなぜあぁやったのか汲み取れない人が増えて行ってるのを悲しく感じた
601：名無しさん：2023/06/13(火) 14:23:36 HOST:sp49-98-157-134.msd.spmode.ne.jp: >>597
日本海軍の思想だと、夜戦艦隊旗艦・火力任務における金剛型後継は超甲巡、軍縮条約・予算上の金剛型後継は大和型ですから、読み間違えなんですよね。
602：名無しさん：2023/06/13(火) 14:32:45 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: 平賀私案の金剛級後継艦なら読み間違いではない？
覇者の戦陣の米戦艦計画はどうなっていたのかな？
オホーツク海戦で遠距離砲戦は中らないと至近距離での殴り合いとして超甲巡量産計画の日本海軍相手
603：名無しさん：2023/06/13(火) 14:59:16 HOST:sp49-96-22-21.mse.spmode.ne.jp: 海軍が議会に出したのは四万トンで
駆逐艦や潜水艦ダミーも結構含んで隠してた
604：名無しさん：2023/06/13(火) 15:06:08 HOST:sp49-96-22-21.mse.spmode.ne.jp: アイオワといえば、シフト機関のあれ
機関部を長く伸ばして弱点を広げるだけで意味ないのではと思ってしまう。
武蔵の魚雷被害に対する機関部被害と比較すると
605：名無しさん：2023/06/13(火) 15:13:14 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: >>604
大和の批判として折角全長を縮めようとして1，4番副砲塔で余計に伸ばしているというのが有ったな
あれ以上縦横比を大きくしたら20万馬力にしても25ノットも出ないだろと思ったけどな
又はバイタルパートが狭くて浮力が維持できないとか
606：名無しさん：2023/06/13(火) 16:57:34 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: >>586
逆に米軍は粗自動小銃だよりでbarは弾数多く無いブローニング重機関銃とバズーカでカバーする体制、英軍とドイツ軍にソ連軍は日本軍と同じ軽機関銃も重視。
607：名無しさん：2023/06/13(火) 17:02:28 HOST:dw49-106-188-16.m-zone.jp: >>606
思うんだが、ブローニングが作りたかった「全自動小銃」って要するに突撃銃だったんじゃないかな？
中間弾薬を思いつかなかっただけで。
608：名無しさん：2023/06/13(火) 17:03:28 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>606
まあ米軍の場合、迫撃砲から重砲に至る豊富な支援火力が付いてくるんで…うん。
太平洋の島々に30トン級のM4戦車を師団単位で揚陸できる連中ですから。
609：名無しさん：2023/06/13(火) 17:10:50 HOST:sp49-98-157-134.msd.spmode.ne.jp: >>608
日本陸軍はミーネンヴェルファー型の迫撃砲かもしくは大隊砲だからな。
連隊レベルの山砲が頼り。

一方で米軍が連隊火砲中隊に105mm榴弾砲配備したのは、デカすぎて使い難かったそうな。
610：名無しさん：2023/06/13(火) 17:32:56 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: >>608
米軍も本当はスチュアートを上陸させたかったけれど日本軍の陣地が頑丈で75ミリ級が必要だから使ったとか
チャーフィーが早く完成していたら太平洋の主力だったかも（チハ改でも正面で撃破出来て評価が変わったかな？）
611：名無しさん：2023/06/13(火) 17:33:34 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>609
本来は化学戦に備えた107ミリ迫撃砲のほうが、取り回しもよく歩兵支援に活躍したんですかねえ。
あの時代の10榴ってまだ重いですし。

>>594
92式は三年式などの国産機関銃のノウハウのもとに、過剰なほど頑丈に作られてましたけど、
62式は銃身が自動小銃よりも薄く、駆動系も全くのタコでしたからねえ。
M1919返してって現場から言われるあたりお察しです。
612：名無しさん：2023/06/13(火) 17:36:46 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>610
軽いことは軽いですけど、意外と寸法でかいですからね。
後、日本陸軍も後半になるに連れて対戦車戦闘を学んできてるので、
M4より脆い戦車となると大惨事かなって。37ミリ速射砲でも距離次第では正面から抜けます。
613：名無しさん：2023/06/13(火) 17:38:32 HOST:sp49-98-157-134.msd.spmode.ne.jp: >>611
重くなってもいいからマトモに撃てるようにしろと開発された74式車載機関銃もデータ改竄しなきゃならん良いとこなしな代物だったんでしたっけ？
614：名無しさん：2023/06/13(火) 17:42:25 HOST:sp49-98-157-134.msd.spmode.ne.jp: >>612
古峯氏が書いてましたが、日本陸軍の小銃擲弾や速射砲配備は急速で軽戦車はソロモン戦でもう危険だったとか。
615：名無しさん：2023/06/13(火) 17:45:32 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>613-614
データ改ざん、もしくは防衛省に告知せず勝手に修理して納品してました。
2018年には機関銃の検査システムのプログラム自体、不正に改ざんされたことが発覚してます。
故に機関銃製造から手を引いたんですが、厚かましくもミニミ後継に参加して、その特許データを中華に漏洩させました。

やっぱりそうなりますよね。
Ｍ3やＭ5は優秀な軽戦車ではありますが、対戦車砲すら持つ歩兵とガチることまで想定してないですし。
よくドイツの重戦車と比べディスられるM4ですが、実際は太平洋でも欧州でも活躍してました。
616：名無しさん：2023/06/13(火) 17:57:26 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: 75ミリだとヘッツァーの正面は抜けないが歩兵支援としては充分だし76ミリなら実質主力のⅣ号以上だし
重戦車でも発煙弾で目潰しをして左右から挟み撃ちで撃破出来たからね
グランド/リーだって登場時の北アフリカだとドイツ戦車で撃破困難なくらいの重装甲という
617：名無しさん：2023/06/13(火) 18:02:23 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: 因みにドイツ軍からM4は4号戦車、3号突撃砲で正面から撃破は困難。
防盾は88でも弾かれたことがあると、割と装甲も評価されてますね。
その上で機動力が良くて数が多くて、戦車兵の練度でも勝ってるとあれば…
618：名無しさん：2023/06/13(火) 18:18:11 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: >>617
たまに47ミリ速射砲でシャーマンの真正面装甲撃ち抜かれたと聞くが例外なんかなあ
619：名無しさん：2023/06/13(火) 18:20:47 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: M4でも色んな派生型がありますが、47ミリ速射砲で正面…何処を撃ったんでしょう。
一式自走砲がM4相手に戦果をあげたとか、速射砲隊が待ち伏せと側面射撃で活躍したとかは有名ですが。
620：名無しさん：2023/06/13(火) 18:26:48 HOST:sp49-98-157-134.msd.spmode.ne.jp: >>618
スリットや砲口に直撃したのでは？
621：名無しさん：2023/06/13(火) 18:35:08 HOST:FL1-125-197-32-91.tky.mesh.ad.jp: >>618
弱点とされる機銃ポート、もしくは車体正面下部あたりでは。後者は垂直50mmほどなので。
車体の下方を暴露している状態であっても狙いづらい場所ですが。
622：名無しさん：2023/06/13(火) 18:36:23 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: >>621
そこを集中的に狙われて、弾痕が出来た写真無かった？
623：名無しさん：2023/06/13(火) 18:44:20 HOST:i114-189-209-206.s42.a038.ap.plala.or.jp: >>618
性能的にM4の初期型で100m前後の至近距離なら抜けそうだけど
どうやってそこまで近づくかという問題が
624：名無しさん：2023/06/13(火) 18:49:33 HOST:KD106132145248.au-net.ne.jp: 教範で弱点攻撃として車体銃やぺリスコープに線路を越えた時の車体底を狙えとなっている
一式はスペック的に新型砲弾と考察があったな
625：名無しさん：2023/06/13(火) 18:50:29 HOST:sp49-96-29-220.mse.spmode.ne.jp: wikiみたら

>陸上自衛隊幹部学校戦史教官室の所蔵資料である近衛第3師団の調整資料
「現有対戦車兵器資材効力概見表」によると四七TA（47mm速射砲）の徹甲弾は、
射距離500m/貫通鋼板厚75mmとなっており（射撃対象の防弾鋼板の種類や徹甲弾の弾種は記載されず不明）、
M4中戦車の車体側面：射距離1500m、砲塔側面：射距離800m、車体前面：射距離400mで貫通、となっている

また、アメリカからは

>実戦では一式四十七粍戦車砲による約30度の角度からの射撃（射距離150～200yd:約137.1～182.8m）によりM4中戦車の装甲は6発中5発が貫通（命中箇所不明）したとの報告の記述がある。

結構、正面からも撃ってる弾有るんだな
626：700：2023/06/13(火) 18:53:39 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: 対戦車銃でもスリットを狙うのは常套手段だったよね。
ドイツのI号がII号だったか、ダミーのスリットをペイントした写真を見た記憶が。
627：名無しさん：2023/06/13(火) 19:51:14 HOST:sp49-98-157-134.msd.spmode.ne.jp: >>626
ソ連は最後まで対戦車小銃が歩兵の対戦車兵器でしたからね。
その分対戦車砲は充実してるし。
ソ連軍も対戦車迫撃砲なるよくわからないものを配備したけど、一年で廃止されたと歩兵兵器解説同人誌では見たが、他にはそれらしいもの書いたの知らないからな。
628：名無しさん：2023/06/13(火) 20:07:11 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: RPG７を開発していたが、日本と同じくらい歩兵対戦兵器後進国なんやなあ
629：名無しさん：2023/06/13(火) 20:22:16 HOST:KD106129158223.au-net.ne.jp: 一つ聞きたいけど戦車の話ならば司馬遼太郎の戦車の整備用のヤスリ持ち出して装甲削れたとか言っていたのあったけど
あれ何したかったんだろうか？そもそも戦車の装甲をヤスリで削るって行為の意味もわからないし
630：名無しさん：2023/06/13(火) 20:28:07 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>629
新任時代の教育係の軍曹が、表面硬化装甲は凄いぞやすりかけても削れないって実演させてみたらしい。
三式だと均質圧延鋼板になってたから削れた。
631：モントゴメリー：2023/06/13(火) 21:05:46 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>628
シモノフ「俺たちを」
デグレチャフ「忘れてもらっては困るな？」

この14.5㎜対戦車ライフルコンビ、硬芯徹甲弾使うと距離150mで50㎜の装甲板貫通できるんですわ。
そして、ドイツ軍の軍馬ことⅣ号戦車の砲塔正面は50㎜です。

これじゃあレンドリースされたバズーカのテストで
「有効射程100mって短すぎるわ（意訳）」
となるのも当然ですな。
632：名無しさん：2023/06/13(火) 21:39:16 HOST:d-218-40-131-248.ftth.katch.ne.jp: >>629
>>630
それ以前に平然と嘘ぶっこむ奴の言葉に信用する価値はないなぁ
633：名無しさん：2023/06/13(火) 21:55:45 HOST:KD106174012030.ppp-bb.dion.ne.jp: >>632
どの話？
634：名無しさん：2023/06/13(火) 22:06:44 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: でも千島の戦いで池田を戦死させたのって対戦車銃だったような
635：名無しさん：2023/06/13(火) 22:13:09 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: でも結局戦後に対戦車ライフルは廃れｒｐｇといったバズーカーの影響受けた兵器が主流に成るんだよなソ連軍。
636：名無しさん：2023/06/13(火) 22:17:07 HOST:ddb715eb0.oct-net.ne.jp: >>633
司馬史観（司馬遼??太郎の歴史観）の事では。
日清・日露の日本サイコー、（自分が参戦して苦労した）太平洋戦争の日本はクズ
作品中で自分の気に入った（史実）人物は盛り上げて気に入らない人物は捏造してでもこき下ろす。
この小説のことは史実を参考にしています（嘘）とか。
自身が体験した戦争中の出来事が聞くたびに変わるとか。
637：モントゴメリー：2023/06/13(火) 22:21:56 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>635
RPGはドイツのパンツァーファウスト直系の子孫やぞ。
638：トゥ！ヘァ！：2023/06/13(火) 22:57:46 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: 結局ソ連も対s根者ライフルからRPGへと移ったのを見ると対戦車兵器はバズーカやロケランの方が使い勝っていいってことなんでしょうね。
639：モントゴメリー：2023/06/13(火) 23:00:14 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>638
戦後のMBTは対戦車ライフルでは撃破できませんからね。
640：トゥ！ヘァ！：2023/06/13(火) 23:01:28 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: >>639
対装甲威力に関しては理論的にRPG系の方が上ですものね。
641：名無しさん：2023/06/13(火) 23:01:32 HOST:KD106133114051.au-net.ne.jp: >>636
何か後藤田正晴並みに拗らせてませんかね、かの御大は。
642：名無しさん：2023/06/13(火) 23:13:38 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: 避難民を参謀が進軍を阻害するなら轢き殺して行けという話も、
その参謀は元々戦車第一連隊の中でも人格者で、そんな事を言うはずもなく、
何より一介の予備少尉が参謀に質問できるわけがないと、自分で嘘って認めてますよ。
私の仕事は面白い小説を書くことだから、と。良いか悪いかは何とも…
643：名無しさん：2023/06/13(火) 23:18:52 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: RPGは戦車以外でも陣地破壊とかの火力支援で使えるしね

確か慰安婦問題を取り上げて大波乱巻き起こした奴も捏造とは認めていてもプライドがあるから
取り下げることはできないとかと晩年にほざいていたな
644：モントゴメリー：2023/06/13(火) 23:41:59 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>640
まあ、相手はMBTだけじゃないんで「対物ライフル」という兵器が現在にもあるのですがね。
（現場の兵士は古式に則り「AT（アンチ・タンク）ライフル」と呼んでいるらしい）
645：トゥ！ヘァ！スマホ：2023/06/13(火) 23:44:04 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: >>644
大戦中の対戦車ライフルも割と対人相手に重宝していたらしいとのことですものね
646：名無しさん：2023/06/14(水) 00:22:02 HOST:i114-189-209-206.s42.a038.ap.plala.or.jp: >>645
スナイパーに対して居場所を特定したら対戦車ライフルで
狙撃し返すなんてこともやってたと聞いたことあるな
647：名無しさん：2023/06/14(水) 00:33:45 HOST:119-229-117-143f1.osk3.eonet.ne.jp: シリア紛争でも23ミリ機関砲を流用した手製の対物ライフルが使われたそうですな
射程外からスナイパーの隠れた建物へぶち込んで燻り出すのに重宝したとか
648：名無しさん：2023/06/14(水) 00:47:27 HOST:FL1-125-192-219-45.ngn.mesh.ad.jp: ボスニア・ヘルツェゴビナの内戦だったか、スナイパーには取り合えずRPGを撃ち込むらしい
649：弥次郎：2023/06/14(水) 00:53:12 HOST:softbank060146109143.bbtec.net: 古来から狙撃手なんてのは碌な目に合わないのだ…
為朝？あれは例外だから（震え声
650：名無しさん：2023/06/14(水) 00:54:41 HOST:119-229-117-143f1.osk3.eonet.ne.jp: >>648
米軍つM31
651：名無しさん：2023/06/14(水) 01:13:02 HOST:fp76f02f32.knge114.ap.nuro.jp: フォークランドではM2重機関銃で狙撃してましたネ
652：名無しさん：2023/06/14(水) 02:44:41 HOST:KD106132141170.au-net.ne.jp: >>651
英軍は対抗してミサイルをぶちこんでいたと
653：名無しさん：2023/06/14(水) 03:01:52 HOST:119-229-117-143f1.osk3.eonet.ne.jp: バックブラストから射手をカウンターされて外れるケースも少なくなかったとか＞ミサイルで対抗
(当時使われていたミラン対戦車ミサイルは命中するまで照準し続ける誘導方式で、最大射程だと10秒前後身を晒す必要があった)
654：700：2023/06/14(水) 05:49:36 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: >>650
オネスト・ジョン地対地核弾頭ロケット(旧型式番号M31)「おっしゃこい！」

>>653
ミランはミサイル発射機と誘導装置が一体化していますからね
655：名無しさん：2023/06/14(水) 07:34:13 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: 陸自のMATも重MATもその点発射機と誘導装置（射手）が離れて設置できるから安全と言われているな
656：名無しさん：2023/06/14(水) 08:20:45 HOST:sp49-98-75-207.mse.spmode.ne.jp: 瑞雲とジャベリンを称えよ！！
657：名無しさん：2023/06/14(水) 09:06:02 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: 瑞雲か
戦後日向、伊勢はスカイフックを取り付けてハリアーを運用しそうだな
658：名無しさん：2023/06/14(水) 09:46:30 HOST:KD106133163078.au-net.ne.jp: やっぱり打ちっ放しミサイルこそが大正義。
659：名無しさん：2023/06/14(水) 10:49:09 HOST:KD106133058206.au-net.ne.jp: ハリアーならスカイフック要らんのでは…
660：700：2023/06/14(水) 11:29:23 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: 一応スカイフックを使うことで飛行甲板の耐熱処理を省略できますな
661：攻龍@移動中：2023/06/14(水) 11:33:42 HOST:KD106133229214.au-net.ne.jp: >>659
いや、ハリアーだからこそスカイフックなのだよ…。
ttps://twitter.com/mossie633/status/1118573995970838529

コンピューター制御で船上で安定したクレーンにハリアーを引っ掛けて運用するというのを昔ブリティッシュ・エアロスペース社が提案したことがある。
日本にもコンテナ船仕様で売り込みに来ましたよ。
662：名無しさん：2023/06/14(水) 12:20:08 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>661
昔のパラサイトファイター並みの机上の空論感。
663：名無しさん：2023/06/14(水) 12:39:55 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: >>662
空母を持てない最大護衛艦がDDHひえい、はるなの時代の運用としてマジに検討されていたという
この時に軽空母（ヘリ6～8機運用平甲板）だったらこんな物は不要だったけれど
664：700：2023/06/14(水) 12:42:39 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: アトランティック・コンヴェイヤーという実例があることで、コンテナ船のサイズがあればそのままハリアーが運用できるって判っちゃいましたからね。
ついでにハリアーを5機も搭載できるスペースのある駆逐艦作るんだったら素直に全通甲板巡洋艦(英インヴィンシブル級の計画名)でも作った方がコスパが良いし。
665：名無しさん：2023/06/14(水) 12:57:18 HOST:sp49-98-75-207.mse.spmode.ne.jp: アメリカ「あそこでメザシになってるエセックス半ダースもってけ」
666：名無しさん：2023/06/14(水) 14:55:43 HOST:pl24641.ag1001.nttpc.ne.jp: >>>665
アメリカ「余ったオレゴン・シティ級とギアリング級もつけるぞ！」
667：名無しさん：2023/06/14(水) 17:24:26 HOST:sp49-98-197-248.msd.spmode.ne.jp: >>666
郵便防衛庁海上郵便防衛部爆誕！＿＿＿
668：700：2023/06/14(水) 17:57:41 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: >>667
航空便の精度向上のため急降下郵便配達機としてAD-5の導入を進めます。
669：名無しさん：2023/06/14(水) 18:06:59 HOST:dhcp14098.orihime.ne.jp: 恐るべき変貌を遂げたMiG-25!
670：名無しさん：2023/06/14(水) 18:43:16 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: >>666
アメリカ「序に余ったＢ17とB29も渡そう」
671：名無しさん：2023/06/14(水) 19:07:38 HOST:KD106133228248.au-net.ne.jp: >>670
空自「骨董品や欠陥機なんかいらんわ。せめてＢーー５０をよこせ」
672：名無しさん：2023/06/14(水) 20:10:45 HOST:softbank060069184196.bbtec.net: ジャック・ノースロップ「
673：名無しさん：2023/06/14(水) 20:12:58 HOST:softbank060069184196.bbtec.net: >>671
途中書き込みしてしまった。
ジャック・ノースロップ「ならばこのＢ４９の性能の前にひれ伏すが良い！」
674：名無しさん：2023/06/14(水) 20:20:40 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: ＞B49
北崎重工業「良い機体だ、1機頂こうか」
675：名無しさん：2023/06/14(水) 21:48:25 HOST:KD106146078065.au-net.ne.jp: アメリカ「分かったB36を渡そう」
676：名無しさん：2023/06/14(水) 22:20:51 HOST:d61-11-159-024.cna.ne.jp: 郵便防衛庁更新再開しないかなあ
677：モントゴメリー：2023/06/14(水) 22:48:54 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>676
あの世界の郵便戦車、実際にどのくらいの脅威なのだろうか？
一番ヤバいのはその数だけど…
（日本全国で約3万両）
678：名無しさん：2023/06/14(水) 23:17:35 HOST:d61-11-159-024.cna.ne.jp: >>677
まともな方向にやればやばいのは確か……ですね
679：267：2023/06/14(水) 23:25:32 HOST:KD106180025150.au-net.ne.jp: 米海兵隊では水陸両用車両として好評だったそうな＞郵便戦車
特に郵便貨物用のコンベア機能を残したモデルが重装備の揚陸に重宝したとか
680：名無しさん：2023/06/14(水) 23:25:37 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: といいますかM41軽戦車や60式自走無反動砲相当でも、3万台という数の暴力はヤバいです。
681：モントゴメリー：2023/06/14(水) 23:46:41 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>678-680
とは言え、あんなペラペラ装甲と無反動砲でT-72とかと戦いたくはないですわ…。
あと、対戦車ミサイルは複合装甲の発達で決定打となりにくいし。

とはいえ、一台1500万円（武装は別売り）というお値段は素晴らしいですが。
682：名無しさん：2023/06/14(水) 23:52:16 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>681
その点は仰るとおりで…
何せスーパーバズーカが、普通科の対戦車装備の主力だった時代ですし。
しかし単価1500万円となると軽装甲機動車クラスですかねえ。
683：モントゴメリー：2023/06/14(水) 23:55:11 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: あと、地味にあの世界で羨ましいのは「航空速達郵便」ですね。
約5000円の切手一枚で6時間以内に配達してくれるなんて最高ですわ。
（社長が期限ぎりぎりまで書類作らなくて、郵送じゃ間に合わないからと電車で数時間かけて書類持って行ったことがあるブラック企業戦士並感）
684：名無しさん：2023/06/14(水) 23:57:29 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: あの…これは大変失礼な憶測ですが。
御社はあるいは顧問税理士の忠告を無視して、確定申告をギリギリまでブッチしたりしてません？（白目
685：トゥ！ヘァ！：2023/06/14(水) 23:59:28 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: 話聞く限り対戦車戦はともかく、対歩兵で考えると相対する敵歩兵からすれば悪夢なのでは？
686：モントゴメリー：2023/06/15(木) 00:01:20 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>684
経理関係は社長が一人でやってるからわからん…。
687：名無しさん：2023/06/15(木) 00:02:23 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: ＞社長が全部経理を取り仕切ってる
（アカン）
688：モントゴメリー：2023/06/15(木) 00:18:08 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>685
実際、イラク戦争では兵站線を攻撃しようとしたゲリラを粉砕してますな。
689：名無しさん：2023/06/15(木) 00:20:02 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>685
重機関銃程度は間違いなく装備できる豆戦車が3万台なので、
使い方によっては悪夢ですね…
690：トゥ！ヘァ！：2023/06/15(木) 00:21:14 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: >>688
強い(確信)

RPGも動いていれば早々当たりませんものね。
691：名無しさん：2023/06/15(木) 00:23:19 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: RPGじゃありませんが陸自の84ミリ無反動砲で、
移動目標への実用射程が300ｍ程度でしたね…
RWS相当のセンサー、スタビに支援された重機関銃なら、先制発見され制圧されてしまいます。
692：New：2023/06/15(木) 00:31:26 HOST:fp7452c2bb.oski305.ap.nuro.jp: 郵便戦車は日本の山岳も楽々使えてウォータージェット推進も持ってるから
兎も角戦略機動性が高いのが一番厄介かな。九〇式だと平地85km/hで爆走とか
ぶっ飛んでるし
693：名無しさん：2023/06/15(木) 08:17:04 HOST:p782004-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: 軽戦車は歩兵の小火器の射程外から連携して機関砲弾をばらまいて来るのが恐ろしいというか
アンチマテリアルか無反動砲が無ければ実質詰むというか
694：名無しさん：2023/06/15(木) 10:11:39 HOST:sp49-96-34-172.mse.spmode.ne.jp: >>693
チハもそんなんでしたね

グアムの戦いでたまたま歩兵にバズーカが無かったときに
二時間以上チハたん無双して蹂躙しまくって
最終的に弾が切れて車長が拳銃で撃ちまくって
沼にはまって乗員は脱出に成功するという
695：名無しさん：2023/06/15(木) 10:24:08 HOST:p782004-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: >>694
グァムで暴れ回ってたアレについては、バズーカは装備してたけど有効活用できなかったとか
当初は奇襲効果で持っている兵士が逃げてたり漸く準備が出来たら既に通過済み
陣地でチハに遭遇したとある中隊のバズーカ３機の内二機は射撃手順にミスって発射不良
残りの一機は射手が戦車の反撃を恐れて戦車が離脱するまで安全ピンを抜かなかったそうで
696：名無しさん：2023/06/15(木) 10:50:31 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: チハたんはあれでも全周ブローニングM2対応防御だからガーランドでも歯が立たないからな
ディーゼルエンジンで火炎瓶も効かないし、ソ連の14.5ミリなら危険かもしれないが
あとは何故か榴弾砲でバラバラになるというデマが広がっているが充分耐える能力がある
マチルダや英国戦車が異常で充分歩兵戦車としては使えると、榴弾も撃てるし（ボソッ
697：名無しさん：2023/06/15(木) 11:04:10 HOST:pl8880.ag1001.nttpc.ne.jp: >>696
155mmが直撃なんかだと、現代のMBTでも廃車にせざる負えなくなる可能性がありますからね…
まあ、さすがに運が悪い類でチハたんに対する中傷に近いですね
698：名無しさん：2023/06/15(木) 11:37:54 HOST:sp49-96-34-172.mse.spmode.ne.jp: >>696
155ミリのはハ号じゃないか？って言われてるなあ

あとは、リベットだらけで溶接のチヘと比べて
見た目の印象で耐えれないと思ったとか？
699：名無しさん：2023/06/15(木) 12:43:49 HOST:sp49-96-34-172.mse.spmode.ne.jp: 戦艦建造計画で思ったんだが
日露戦争後から金剛までの間って、どんな建造計画が最適だと思う？
建造経験も積まんといかんし、かといって旧式する艦艇も大量にいらないしと
700：SARUｽﾏﾎ：2023/06/15(木) 12:51:25 HOST:KD106128068243.au-net.ne.jp: 日本海海戦の鹵獲艦艇をどうするか次第ではある
どの道修理は不可避なので、技術的経験値を稼いだ上でロシアに(賠償金代わりに費用上乗せして)買い取らせるなり、南米三国等後腐れの無い国へ売り飛ばすなり
701：名無しさん：2023/06/15(木) 12:59:30 HOST:sp49-96-34-172.mse.spmode.ne.jp: >>700
砲撃標的にしたり、鳳翔の航空攻撃標的になったりしてるな
702：名無しさん：2023/06/15(木) 16:12:10 HOST:static.126144019164.cidr.jtidc.jp: ドレッドノート登場で一気にいらない娘が増えますから、
外貨獲得の為にも売り飛ばすのが得策なんですが。
703：名無しさん：2023/06/15(木) 16:38:11 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: 河内級は砲身長さえそろえれば、ド級戦艦といえた惜しい艦艇だったしな。

薩摩級もドレッドノート登場時点では、ドレッドノート自体が全砲門統制射撃システム完成してないので、ひょっとしたら副砲火力で薩摩有利だったのではないかっていう考察記事は見たことあるから、まだ冒険だったんだろうな。
704：名無しさん：2023/06/15(木) 17:06:39 HOST:sp49-96-34-172.mse.spmode.ne.jp: >>703
東郷「５０口径伸ばせ」

舷側も50口径に伸ばせばよかったのになあ
705：名無しさん：2023/06/15(木) 17:11:16 HOST:sp49-98-145-218.msd.spmode.ne.jp: 薩摩型戦艦の背負い砲塔案を出す？
706：名無しさん：2023/06/15(木) 17:17:02 HOST:static.126144019164.cidr.jtidc.jp: >>705
キアサージ「ガタッ」
この当時はどこも試行錯誤を繰り返してましたからねぇ
707：名無しさん：2023/06/15(木) 17:24:20 HOST:sp49-96-34-172.mse.spmode.ne.jp: オライオンで、決定版となった感はある。
708：名無しさん：2023/06/15(木) 17:30:41 HOST:sp49-96-34-172.mse.spmode.ne.jp: とりあえず戦後完成も含めると
香取型二隻、薩摩型二隻、河内型二隻
筑波型二隻、鞍馬型二隻

と十隻が問題になるわけだ。
勿論日露戦争の備えもあったから責めれるわけではないが
後知恵で、建艦計画をどうにかできるかな？
709：名無しさん：2023/06/15(木) 17:47:14 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: 日清戦争直後に前ド級の標準戦艦が完成し、日露戦争に間に合うという幸運。
日露戦争直後にド級戦艦の時代が始まる不運。

富士級が一番大事なタイミングで戦い抜いてくれたから、幸運が不運の数千倍なんだよな。
準ド級が惜しいといっても、そのおかげで金剛級・扶桑級でより強力な超弩級整備に入れるわけだし。
710：名無しさん：2023/06/15(木) 19:51:14 HOST:sp49-98-145-218.msd.spmode.ne.jp: >>706
キアサージさんはクレーン船になってからが本番＿＿＿
711：名無しさん：2023/06/15(木) 20:05:28 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: クレーンしてなんかした？
712：名無しさん：2023/06/15(木) 22:03:11 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: まあ当時の時代に「あともうちょっとしたらド級のような新型戦艦出てくるよ～」なんて言っても
「なにいってんだこいつ」にしかならんからな
713：名無しさん：2023/06/15(木) 22:13:05 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>712
イタリアもド級戦艦独自に構想してたから、理論上はこういう形に帰結するって各国で言われてたらしい。
一方で小回りの利く副砲強化を主張する派閥もあったらしい。
714：モントゴメリー：2023/06/15(木) 23:15:10 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>708
河内型は、装薬を工夫することで弾道が均一にして統制射撃が可能だったとか。
715：yukikaze：2023/06/15(木) 23:23:58 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>699
あくまで後知恵論にはなるけど・・・

日露戦争終結時点で、東アジアにおける艦隊戦力は日本海軍がトップになったので、
英米との協調関係を維持するのであれば、大艦隊を維持する必要が必然的になくなる。
そう考えると、戦時中に失った戦艦２隻の代替は必須ではあるけど、それ以上の建造
については必要性が薄くなる。

そうした場合、香取級２隻と鹵獲ロシア戦艦は、赤字真っ赤っかな財政立て直しのために、売却対象艦となる。
筑波級２隻についても、あれ言うなれば装甲巡洋艦の砲撃力強化版な性格なので、必要性は薄い。伊吹級も同様。
薩摩・安芸もドレッドノートがいる以上、設計見直し対象となる。

ただ、建造経験とか積むのは必要であることから、河内級の建造は必要だろうなあ。良くも悪くも。
ここで日本の戦艦設計能力の甘さとかを自覚した上で、金剛級に持って行ければなんだが、ただこのプランは
『英米との協調体制が強固でないと成り立たない』プランなんだよねえ。
716：yukikaze：2023/06/15(木) 23:24:48 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: ところで、ふと戦後夢幻会イフ版の烈風思いついたので作ってみたんだけど
投稿していいんだろうか？
717：トゥ！ヘァ！スマホ：2023/06/15(木) 23:33:48 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: ええんやで。
718：yukikaze：2023/06/15(木) 23:41:52 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: ありがと。それでは戦後夢幻会イフにおける海軍の希望を投下。

三菱　３式艦上戦闘機『烈風』

乗員：１名
エンジン：三菱18気筒空冷エンジン『土星』（2,200馬力。水エタ使用時2,400馬力）
全幅：11.00ｍ
全長：8.38m
全高：4.2m
燃料：680l
翼面積：23.5㎡
自重：2,900kg
全備：3,900kg
最高速度：680km（緊急出力時：692km）
上昇時間：高度6,000mまで５分45秒
実用上昇限度：11,800m
航続距離：1,600km（増槽搭載時2,200km）
武装：翼内20mm機銃４丁（携行弾数内側各200発、外側各250発）
　　　空対地or空対空無誘導ロケット弾６発
製造機数：900機

（解説）
三菱が、傑作と言われた99式艦上戦闘機『旋風』（史実零戦五二甲型）の後継機として開発した機体。
国際関係の悪化に伴い、英米との関係が加速度的に悪くなっていたことから、『今後登場するであろう
英米の戦闘機に確実に勝てる機体』であることを至上命題とされた機体であり、マリアナ、沖縄におい
て、中島の『疾風』と共に、連合国戦闘機に引導を渡した機体である。

同機体の仕様が最初に示されたのは、1940年の『15試艦上戦闘機』の開発計画である。
この時、海軍側が三菱に内示した仕様については、以下のとおりである。

最高速度　　　高度6,000mにおいて345ノット（638.9km/h）以上
上昇力　　　　高度6,000mまで６分以内
航続力　　　　全力30分＋250ノット（463.0km/h）巡航5.0時間（過荷重）
武装　　　　　九九式20mm二号機銃２挺、九八式13.2mm機銃２挺
その他　　　　九九式艦上戦闘機に劣らない空戦性能を確保すること

一言で言えば、九九式艦上戦闘機の性能向上型であった。
エンジンについては、開発完了が目前になっていた三菱の18気筒空冷エンジン『土星』の利用が認めら
れており（史実誉は、中島から「栄の18気筒はどうあがいても1,800馬力が精々で、それ以上はエンジン
の稼働率が劇的に下がる。中島の18気筒エンジンは『光』エンジン（史実ASh-82）の18気筒版（後の
『鐙』エンジン）に注力する」という回答を受けて消えることになる。）、当初課題とされていた
軽空母の発着艦問題についても、井上成美中将から「特に考慮する必要なし」という判断により、
大分緩和されていた（蒸気式カタパルトやRATOの実験が進んでいたことも大きい）ことから、三菱側
においても、当初は『組みしやすし』という考えであった。

だが、それをぶち壊しにしたのが、その他の『九九式艦上戦闘機に劣らない空戦性能を確保すること』
という項目であった。
軍令部側は、転生者等の知識などから、高速でのロール機動を重視していたのだが、実戦部隊からは
『旋風』の水平旋回能力と低速低高度空域での操縦性のしやすさを維持することを望む声が多く、
また実戦部隊の望みに従って翼面積を多くとり翼面荷重を減らした場合、軽空母の発着艦問題も大きく
緩和できることから、軍令部内においても「現場の意見を聞くべき」という声が強くなり、三菱側に
対して、暗に実戦部隊案を採用するように促す始末であった。

こうした事態に決着をつけたのが、川西14試局地戦闘機『雷電』の性能評価試験の結果であった。
火星エンジン搭載の紫電改と言っていいこの機体は、高高度で護衛部隊を振り払いながら敵重爆を撃墜
するという特性から、高速でのロール機動を重視していたのだが、試作機での模擬空戦において低高度
低速域『以外』での空戦で『旋風』相手に互角以上の勝負を繰り広げることができ、実戦部隊の想定が
誤っていたことが明らかになったのである。
この一件により、格闘戦至上主義に凝り固まっていた横須賀海軍航空隊は大鉈を振るわれる羽目になり、
戦技教導隊として見直しがかけられることになるのだが、同時期にシコルスキー社が開発した『コルセア』
戦闘機のデータが在米海軍武官から示されたことも決め手になり、仕様が以下のように改定されることに
なる。
719：yukikaze：2023/06/15(木) 23:43:10 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: 最高速度　　　高度6,000mにおいて350ノット（648.2km/h）以上
上昇力　　　　高度6,000mまで５分30秒以内
航続力　　　　全力30分＋250ノット（463.0km/h）巡航5.0時間（過荷重）
武装　　　　　九九式20mm二号機銃４挺

これに『旋回半径の縮小よりも高い維持旋回率の向上』『速度と高度を維持したままの連続機動の向上』
『全速度域にわたり安定した横転率の向上』『短時間の急上昇よりも高高度までの持続上昇』が重視される
ことが明記されており、九九式艦上戦闘機時の思想から脱却していることが見て取れる。
なお、コルセアについては1942年には確実に実戦配備されることが予想されることから、同機体は1943年ま
でには実戦配備できるように命じられてもいる。（実際にはコルセアの配備は遅れに遅れ、1942年末であ
った。）

以下、本機についての特徴を説明する。

胴体は、全金属性のセミモノコック構造で作られた防火壁後方から尾翼部を除く部分と、鋼管フレームで
構成された発動機架部分で構成されており、発動機架は操縦席前に設けられた防火壁にボルトで固定され
ていた。
堀越の「強力なエンジンに軽量な機体」というコンセプトのもと、胴体は非常にコンパクトに纏められて
おり、胴体全体の外形は（設計期間を短縮するために）『旋風』と類似の形態になっている。
余談ではあるが、当初、空技廠側は、カウリング前面をできる限り絞り込み、胴体全体の40パーセント位
置を最も太くする紡錘形の胴体が空力抵抗の少ない形状を薦めようとしていたが、1940年に完成した実物
大の試験ができる風洞（これは陸海共用の風洞であった）を使用したところ、むしろ抵抗値が上がってい
たことが判明し、慌てて取り消すということが発生している。

なお着艦時の視界確保のために、操縦席部分は高められているのだが、機首が下方に傾斜していることと、
涙滴型風防を採用していることから、飛行時における全方位の視界は極めて良好であり、着陸・着艦時の
視界、地上でのタキシングについても、操縦者から「これほどパイロットのことを考えている機体はない」
と絶賛されている。
計器類の配置についても、『雷電』の合理的な配置を参考に作られており、操縦席がやや窮屈であること
を除けば、非常に好評であった。

防御構造については「防弾鋼板の形状を工夫して航空機の胴体の強度部材の一部とする」という『雷電』
の手法を参考に、発動機下部と操縦席前後に12.7mm対応の装甲が施されている。
また、胴体内燃料タンクについても、合成ゴムを加工してガソリンの浸透性を良くした小気泡を含む発泡
ゴムを燃料タンク内に装着することで、被弾によるガソリン漏れを防止するとともに、温度検知ヒューズ
に反応した場合、炭酸ガスと炭酸カリウム水溶液を噴き出して油の表面で乳化させて消火するシステムを
組み込むなど、九六式陸上攻撃機で大問題になった、火災による喪失に神経をとがらせている。

発動機は、三菱初の18気筒空冷エンジンである『土星』エンジンを使っている。
元々三菱は、ボア・ストロークが140mm×150mmの『金星エンジン』と150mm×170mmの『火星エンジン』を
主力としていたが、18気筒エンジンについては、ボアを150mmに統一し、ストロークだけを変えて、
戦闘機用エンジンと爆撃機用エンジンにすることにしている。

空技廠からは「戦闘機エンジンは金星エンジンを18気筒化した方が開発設計の短縮と、エンジンの直径が
抑えられるのではないか？」という意見が出されていたが、金星エンジンをそのまま18気筒エンジンに
した場合、狭小なスペースに取り回した電気配線の被覆がエンジンの熱で焼けて絶縁不良になる恐れや
大馬力エンジンを支えるクランク軸とケルメット軸受けの負荷を考えた場合、それらの剛性や耐久性を
考えれば、14気筒エンジンよりも増やす必要があり、どっちにしろエンジン直径は増えるとして、それ
よりはボアも１種類に統一することで、更なる生産性の統一を図った方がよいという結論に達している。

1940年８月に完成した『土星』は、当初はケルメット軸受けの摩耗問題や振動問題から馬力制限がかけ
られており、この問題が一定の解決を見るのは1943年に入ってからであった。
もっとも、振動問題については、中島製（ライト社のライセンス品）と比べると性能がイマイチであり、
こちらについては戦時中一貫して悩みの種となっている。（特に緊急出力時の振動が酷かった）

プロペラは、日本機としては大直径の3.7mとしている。
形状としては、根元からすぐに幅広になり、中央部まで幅広の形状で、その後前端まで直線的に緩やか
に幅が減少する状態になっている。
これはエンジンの振動問題を幅広のプレートで吸収できないかという苦肉の策であったのだが、振動は
ともかく推進性能は優れていたことから、他の機体でも順次同じ形状に改められている。
720：yukikaze：2023/06/15(木) 23:43:52 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: なお一番の問題はプロペラのピッチ変動速度の改善であり、空技廠において発動機部でプロペラについ
ての開発・研究がなされていなければ、間違いなく開発のネックになっていたと言われている。

主翼については、水平尾翼と同じ幅までの内翼部分を水平として外翼部に上反角をもたせることにより、
胴体と主翼の干渉を削減するとともに主脚をできる限り短くできる構成としている。
また、前縁スラットや親子式のファウラーフラップ、フラッペロンを採用し、揚力係数を高めることで
低速時の揚力向上に努めている。翼面積が23.5㎡であり、翼面荷重が166kg/㎡と、日本海軍機の中では
比較的高い方ではあったが、離着艦性能には問題を生じさせてはいない。
動翼の動作機構は、補助翼の操作は機械式、それ以外の動翼については二重系統化された鋼索式となっ
ている。各動翼にはトリムタブが付いており、単一の回転型スイッチで「機首下げ」「機首右」「右翼
下げ」の指示ができるようになっている。左翼補助翼のみはトリムタブだけでなくスプリングタブが設
けられており、それぞれ独立して操作が可能であった。

降下制限速度については、790kmと『旋風』よりも上限が上がっており、ヘルキャット等とも同レベル
である。そのため「日本機相手にやばくなったら急降下して逃げろ」というアメリカ陸海軍の戦法が
全くと言っていいほど使えず、この技術的奇襲により「マリアナの鴨撃ち」という、一方的なまでの
キルレシオを発生させることになる。

武装については、九九式２０ミリ二号機銃三型を４丁備えている。
後期日本陸海軍の主力機銃として名高い本銃は、従来の発射速度を約500発/分から約620発/分に向上
させており、アメリカ陸海軍の優秀な防御を確実に吹き飛ばせるような能力を付与することに成功
している。（ただし、二型と比べると発射速度が向上している分、耐久性が落ちている）
結果的にアメリカ陸海軍機の被害は加速度的に上昇することになり、これまで何とか帰還できていた
機体も墜落してしまうことから、アメリカ陸海軍においては、最重要課題として既存及び設計中の
機体の防御構造の強化を指示する羽目になり、結果的にアメリカの航空行政を大混乱させる要因に
なっている。
また、重爆撃機への対応として、２式多目的ロケット弾（直径75mm　弾頭重量３kg　ロケット重量
10kg）を片翼に３発づつ積むことはできたものの、この時期の戦闘機としては珍しく爆弾搭載能力
は有しておらず、結果的に戦後も生きながらえた『疾風』に対して、同機は復活できなかったとい
う対照的な結末を有することになる。

航続距離については胴体燃料だけで1,600km。増槽搭載時で2,200kmと、要求より下回っている。
これは『土星』エンジンの燃料消費率や、当初700l入る予定だった中央タンクが、防弾ゴム挿入等によ
る容積減少等が影響しており、通常ならば大問題になるところであったが、同機が完成するころには、
攻勢ではなく防衛戦になっていたことや、そもそも『旋風』並みの長距離侵攻能力は、搭乗員の疲労
等も考えれば現実的ではないのではという意見もあり、また戦闘行動半径が700kmというのは、アメリ
カ海軍の航空機部隊と比べても遜色ないことから不問になっている。

同機は、1942年10月に初飛行を行い、前述したように馬力制限がかけられてなお、630kmの性能を
出し、海軍側から即座に100機の注文がされることになる。
この初期型については、馬力制限のなくなった1943年６月以降、順次改修されることになったのだが、
日本でも初めての18気筒搭載エンジンであったことから、初期不良やら整備トラブルなどが多発し、
海軍航空本部長が三菱に対して「一刻も早い戦力化を望む」という悲鳴のごとき催促を受けること
になる。

結果的に、機体の細かな改修が終了した烈風12型がロールアウトしたのは、1943年８月であり、海軍
からは、三菱に対して『旋風』の生産を縮小し、『烈風』の生産に全力を尽くさせるよう命ずるとと
もに、第11海軍航空廠にも生産ラインの立ち上げを指示している。
もっとも、『旋風』の生産については、基地航空艦隊においては『雷電』に置き換えられてはいたも
のの未だ不十分と言ってよく、またこの時期には軍需省設立問題で、生産計画の主体をどこにするか
での綱引きもされていたことから、掛け声とは裏腹に、生産ラインの転換に時間がかかることになる。
（ついでにいえば、三菱の生産工場と飛行場との間の輸送手段がネックとなっており、工場で生産で
きても、そこで滞留するという問題も生じていた。）

その為、1944年６月のマリアナ沖海戦では、空母機動艦隊の機種転換こそ何とか間に合ったものの、
テニアンの基地航空部隊では一部の部隊しか転換が終わっておらず、主力部隊は雷電と旋風の最終系
のままであった。
721：yukikaze：2023/06/15(木) 23:44:27 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: とはいえ、数が少ないが故に基地航空部隊の中でも精鋭部隊である251空（元台南空の要員から構成
された部隊。部隊長は小園安名中佐）の２個戦闘飛行機隊96機は、同じく陸軍の新鋭戦闘機『疾風』
と共同して、アメリカ海軍航空隊戦闘機部隊に大打撃を与え、その空いた穴に、残りの戦闘機部隊を
突貫させることによって、彼らの主目標であった飛行場攻撃の被害を最小限に留めている。
これにより、アメリカ海軍は、最終的に水上砲戦部隊を空母機動艦隊から分派して夜間砲撃をする
羽目になり、護衛戦力が減少してしまったハルゼー艦隊は、小沢艦隊の攻撃を防ぐことができずに
壊滅するという散々な目にあっている。

このように、日米両海軍に鮮烈的なデビューを果たした『烈風』であるが（この時のキルレシオは、
1:3であった）、1944年末と1945年初頭に東海地方を襲った大地震によって、生産ラインは停止。
特に『土星』エンジンを生産する工場が、主要器械と共に失われてしまったのは致命的で、海軍側は
中島の『鐙』エンジンを首無し烈風に搭載させようとするなど努力はしたものの、『鐙』エンジンが
『疾風』や『流星改』（陸軍名『爆龍改』）への供給が最優先とされていたことから、なかなか供給
されずに、遂には海軍側も『疾風』を供与されるまでに至っている。
『烈風』の生産機数が900機程度であったのに対し、同時期にロールアウトされた『疾風』が4,000機
以上生産され、休戦後も（アメリカ製エンジンになったとはいえ）、国防空軍の一翼を担っていた事
を考えれば対照的だったともいえるが、それでも汎用戦闘機を高いレベルで結実した『疾風』に対して
空対空戦闘以外考慮していない『烈風』は、模擬空戦でも『疾風』相手に互角以上の勝負をしており、
『第二次大戦中最強の空母艦載機』の称号を得ることになる。

最後に各型について解説する。

烈風11型
最初期に生産された烈風。『土星』エンジンの機械的トラブルによる回転数制限により、実際の
馬力が1,800程度に落とされた型。初期故障終了後は、順次12型に改修。生産機数100機

烈風12型
前期型と呼ばれる機体。『土星』エンジンの制限が取り払われ、計画通りの数値となっている。
最も生産された機体であり、三菱と広海軍工廠併せて600機生産されている。

烈風12甲型
後期型と呼ばれる機体。更なる武装強化のために、機首に13.2mm機銃２丁を装備している。
当然重量増となり、速度も低下しているものの、許容範囲と見なされている。
昭和20年から主力機体とされる予定であったが、前述した大地震の影響から、150機で終わっている。

烈風22型
『土星』エンジンの供給に見込みがつかなくなったことから、中島の『鐙』エンジンを搭載した
『烈風』の最終生産型。
『鐙』エンジン自体が、『土星』よりも幾分直径が短く且つ軽い（但しエンジンの稼働率は
『土星』が上）ことから、搭載自体は問題がないと思われていたが、いざ組み合わせてみると
トラブルが発生し、その解消に時間を生じたことや、何より『鐙』エンジンの供給が少なかった
こともあって、生産数は50機程度となっている。
ただし、馬力自体は『土星』と同格で、何より『烈風』で悩まされていた振動問題が、同エンジン
に換装したことでほぼなくなることになり、より操縦しやすくなったとされている。
同機体は、343空の１個戦闘飛行機隊に配備され、鹿屋海軍航空基地に展開。
沖縄沖に進撃する連合艦隊のエアカバーを行い、彼らが無事沖縄に到着する一助となっている。

戦後は、アメリカ海軍において最重要取得機となっており、同機体を見たグラマンの設計者が
「アメリカがこれだけ被害を受けたのは、日本人をサルと舐め切っていた自分達自身の驕り」
と頭を抱えることになる。（これが戦後の日本の軍事産業に対して、アメリカ政府内で両極端
（積極的に利用するＶＳ完全に消滅させる）なバトルを引き起こす羽目になる）
国防海軍は、同機体を改修したものを艦上戦闘機として利用する意見もあったが、空対空戦闘
に特化しすぎていたことや、アメリカ海軍がコルセアを押し付けたこともあって立ち消えにな
っている。

同機体は、戦争終盤での活躍から非常に人気のある機体であり、米英だけでなく、国防海軍も
静態展示しているほか、アメリカ製エンジンに換装した機体が、『疾風』ともどもリノ・エア
レースに今も出場している。
722：yukikaze：2023/06/15(木) 23:58:56 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: 投下終了。日本版ベアキャットを作ってみたかった。

戦後夢幻会イフ版では昭和初期から転生者（夢幻会だけでなく憂鬱世界転生者あり）
がちょくちょくいたため、史実における技術的な問題点がある程度解消されている
状況。ただしあくまで技術面なため、それが国家戦略に結び付くかというと・・・

この作品の場合だと、一番でかいのはエンジンとプロペラ。
ぶっちゃけ金星エンジンについては、ハ43と同様、カムの前部集中を前後振り分け
に改めていたり、プロペラや航空艤装も空技廠でかなり専門的に研究されているところ。
まあ開戦前までわりと冷遇（変わり者扱い）されていたので、掌返しに内心凄い軽蔑し
たりしてはいるんだが。

烈風の問題である翼面荷重問題も、川西に出向した倉崎が和製フォッケというべき『雷電』
（戦後夢幻会版）作って『旋風』と模擬空戦させたことで立ち消えに。
史実の場合、ゼロ戦のあの絶妙な操縦感覚にほれ込んでしまって、横空始め、本気で
戦技教導を研究しとったんかという気分にはなっている。

マリアナと沖縄で圧倒的勝利を決めているが、これは日本側がベテランパイロットが
残っていたのに対し、アメリカは1942年までに母艦航空隊が全滅し、開戦後に巣立った面々も
ソロモンでの航空撃滅戦に五月雨式に加わったせいで、経験積まずに落とされるケースも多く、
一定数の練度はあれども実戦経験が殆どないのが多数という状況。
それでヘルキャットよりはるかに強力な烈風と疾風が現れ、相手は雷電とかそのレベルだろと
思っていた面々への技術的奇襲になり、大被害を受けると。

お陰で後世「空に上がれば無敵の烈風も、地震の前には勝てなかった」でしたし・・・
なお疾風は疾風で、汎用戦闘機として計画していたお陰で、空対空戦闘は烈風に対して
やや劣るものの、速度も660km以上は出ており、何より烈風よりも頑丈で、陸軍で一番
強い戦闘機でした。
723：モントゴメリー：2023/06/16(金) 00:02:36 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: 乙です。
確かに900機では母艦航空隊で精一杯ですな。
724：New：2023/06/16(金) 00:08:58 HOST:fp7452c2bb.oski305.ap.nuro.jp: 乙地震に泣かされた機体になったか。
既存及び設計中の機体の防御構造の強化とか米軍機脚折れ続出してそう
725：yukikaze：2023/06/16(金) 00:15:28 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>723
まあ母艦航空隊でカツカツですね。
基地航空艦隊の『旋風』の代替も考えられていたのですけど、地震のせいで
計画完全に狂いましたし。母艦航空隊の予備機を基地航空艦隊に配備しても
足りずに、陸軍に頭下げての疾風供与ですし。

疾風、何気に中島最後の戦闘機だけあって、量産性も含めて高いレベルで
調和しているんですわ。（実質２年で4,000機作っていますし）
726：名無しさん：2023/06/16(金) 00:16:12 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: 地獄猫で熊猫に挑めなんて言われたらそりゃムリゲーだよな乙です
ブリカスも仮にスパイトフルやフューリー持ち込んでも無理だな
727：名無しさん：2023/06/16(金) 00:29:21 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: 作成乙です。
まあ、こんな戦闘機に開戦以来のベテランが乗り込んで襲ってきたら、
いくら米海軍航空隊でも大打撃待ったなしですわ…それでも地震には勝てないですが。
728：トゥ！ヘァ！：2023/06/16(金) 01:19:25 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: 乙です

空の上では最強でも地面にいるときの震災には勝てなかったよ…(白目)

しかしそれでも900機生産できているのは凄いですね。よく頑張ったというべきか…
地震がなかったらどれくらいまで増やせたのか気になるところです。
729：yukikaze：2023/06/16(金) 07:14:44 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>724
ベアキャット、これで初号機の完成が遅れに遅れて、しかも海軍上層部の一部が
ジェット戦闘機配備を強硬に主張したのもあって戦争に間に合いませんでした。

>>726->>727
なお沖縄沖で英軍が運用していたのはコルセアでしたが、こちらは
闘う前に母艦が日本海軍の奇襲を食らって消滅しています。
アメリカ海軍曰く「何しに来たんだあいつら」でした。

後世「空母艦載機に関しては、アメリカは日本の後塵を拝していた」とまで
言われることになるのですが、休戦後に進駐したアメリカ海軍航空隊が、
烈風や流星に乗って、「こんな機体に乗って戦いたかった」と号泣したのに
対し、ヘルキャットやアベンジャーに乗った日本海軍航空隊が「まあ信頼性
はあるね」「アメリカ海軍航空隊に心底同情した」と、号泣するアメリカ海軍
海軍航空隊慰めたりしていますからねえ。

>>728
ぶっちゃけ、実質製造期間が１年３月で900機ですからそんなに多くないんですよねえ。
疾風が３月早く製造始めていますけど、こちらは約２年で4,000機ですから。
ここら辺は、『旋風』の製造をどうするのかという点で海軍内部で混乱があったことや
『雷電』その他の機体のために『火星』及び『木星』（火星の18気筒）エンジンライン
を維持しないといけないために、その割り振りに『土星』エンジンの生産に混乱があっ
たことも大きいのですが。

ここら辺、『疾風』完成により、１式戦『鍾馗』の製造を打ち切れた中島との条件の
差でもある訳ですけど。
730：トゥ！ヘァ！スマホ：2023/06/16(金) 12:00:53 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: >>729
半年ちょっとの違いなのに生産数が違いすぎる…

ラインやエンジン数の問題もあって数減ったのですねぇ（汗）
731：New：2023/06/16(金) 12:18:50 HOST:fp7452c2bb.oski305.ap.nuro.jp: ベアキャットの重量増とかそりゃあ設計からやり直しになる（汗）
732：名無しさん：2023/06/16(金) 12:38:24 HOST:sp49-98-74-190.mse.spmode.ne.jp: ちなみにあの頑丈そうに見える
ヘルキャットやサンダーボルトだが、防弾は
7、7ミリ対応防弾である。

それでも、生存率が高いと言われる辺り
必要経費だった模様
733：yukikaze：2023/06/16(金) 14:26:08 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>730
イフではありますが、地震がなかったら普通に2,000機越えはあったかと。
『旋風』系列が軽空母だけでなく、基地航空艦隊でも一定数必要とされていた
（川西『雷電』の航続力が「1,600km（正規）　全速30分+2,000km（増槽あり）」で、
『旋風』の「1,920km（正規）　全速30分+2,560km（増槽あり）」に劣る）ことで
『旋風』系のラインが閉じれなかったのは大きいんですけどねえ。

>>731
ベアキャットもそうですが、コルセアやヘルキャットも無理な防弾したことで性能悪化
や着艦能力の悪化（特にコルセア）招いていますし。
最終的に、ベアキャットの就役遅れの代替として、F6F-6型を完成させてはいますけど、
それも沖縄には間に合いませんでした。
アメリカ海軍、本気で日本軍の20mm恐れていたようで、戦後はこの資材を徴収して、
完全なコピー作って運用したりします。（だってAN 20mm機関砲腐っているし）
なお、この後アメリカ海軍はコルト Mk12を導入しますが、この砲も腐っており、
海軍パイロットは「今すぐエリコンに変えろ」と文句言うことになります）

>>732
防弾装甲もだけど、燃料タンクの防火に気を付けていたのも大きかっただろうねえ。
734：トゥ！ヘァ！：2023/06/16(金) 14:35:06 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: >>733
となるとつくづく地震の影響が強かったんですね(汗

完全に旋風の上位互換ってわけでなかったのも、烈風の生産体制増加の遅れに繋がった感じですか。
そういえば烈風は軽空母での運用を切り捨てていましたものね。
735：名無しさん：2023/06/16(金) 14:53:26 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>733
クルセイダーまで延々とアメリカの航空20mm機関砲は腐ってたとか。
最後のガンファイターの威名と裏腹に無誘導ロケットなども併用して、ギリギリやってた模様。

空軍もロケット弾やミサイルに注力するし、バルカンがスターファイターに間に合ってなかったら、どんなことになってたのやら。
736：700：2023/06/16(金) 15:54:20 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: >>733 中
イギリスが改良したMk.IIの図面(アメリカ製AN/M1 20mmを導入しようとしてあまりの品質の悪さに図面を提供済み)をそのまま使えばよかったのにね。
HS.404は元々モータカノンとしての使用を前提としていた設計なのでそれ以外の装備方法では設計に起因する問題があったそうですが、
それをロクに確認もせずに大量生産を始めるから、産廃の山を量産してますし。(56400丁＆4000万発)

九九式二号銃の設計図を徴収してもそれをインチに変換する誘惑に耐えられたんだろうか？
しかも銃よりも緩い砲の公差基準で
＃というか変換しないと生産現場の器具の規格が合わないような
737：700：2023/06/16(金) 16:00:30 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: >>735
空軍のM39がありますよ。
こちらは戦闘爆撃型セイバーからセンチュリーシリーズやF-5で使われていますが悪い話は聞きませんし。
738：yukikaze：2023/06/16(金) 16:12:00 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>734
まあ旋風の最終系も金星エンジン積み込んだ代物で、航続距離とかも
減少していたので、実際には『軽空母専用機』でしかなかった訳で。
沖縄戦でも旧式機が改造軽空母に乗っていたのも、ここら辺の事情があります。

>>735
なお日本海空軍、F-86系列を採用した時、機銃が碌に当たらずマジギレして、
日本製鋼所に頼んで、憂鬱疾風が装備していた20mm回転薬室式機関砲二門を装備することに。
この出来にアメリカ軍も興味は示すものの、日本海軍にいいところなしで敗れたアメリカ
海軍の上層部が感情論で採用せず、結果、ミサイル信仰に縋る羽目になります。
739：名無しさん：2023/06/16(金) 16:28:00 HOST:p3981131-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: あたらないミサイルで支援されるベトナム戦地上部隊の感想が聞きたくなるな
740：トゥ！ヘァ！スマホ：2023/06/16(金) 16:31:27 HOST:sp49-105-69-187.tck01.spmode.ne.jp: >>738
沖縄戦の時に軽空母に旧式機搭載ということな、旧式機の方が金星旋風より航続距離長かったりしたんでしょうか？
741：名無しさん：2023/06/16(金) 17:06:05 HOST:sp49-98-74-190.mse.spmode.ne.jp: >>738
憂鬱疾風のはリボルバーカノンじゃなかったけ？
742：名無しさん：2023/06/16(金) 17:06:46 HOST:KD106133202239.au-net.ne.jp: >>738
＜海軍の上層部が感情論で採用せず
後に吊し上げ大会行われたりしません？
史実ベトナムだとスパローAAMとか有視界での使用に限定させられたりしてましたし。
743：名無しさん：2023/06/16(金) 17:14:39 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>741
回転薬室式機関砲だから、銃身は単一で薬室のみ回転するリボルバーカノンのことだろう。
744：名無しさん：2023/06/16(金) 17:47:54 HOST:sp49-98-74-190.mse.spmode.ne.jp: >>743
回転と着くからガドリングかと思ったよ。
日本語難しいあるね。

ガストってどういう日本語訳になるんだろ？
シーソー銃とか？
745：名無しさん：2023/06/16(金) 17:54:45 HOST:i114-189-209-206.s42.a038.ap.plala.or.jp: >>744
ガスト式は開発者のカール・ガストが名前の由来だからそのままじゃね
746：yukikaze：2023/06/16(金) 17:55:36 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>739
勿論ぶちぎれた。
日本海軍がスマート爆弾持っていないせいで、ギリギリまで近づいて
爆弾投下するので、アメリカ陸軍や海兵隊的には「海軍のバカどもは
腰抜け。日本の侍たちこそ戦友」扱いでしたから。

>>740
表現悪かったでした。
軽空母搭載しているのは、金星旋風のほかに、98式艦上爆撃機位で、烈風や流星
と比べると旧式機という意味合いでした。

>>742
勿論つるし上げられたし、結果的に空軍に頭を下げてバルカン砲導入する羽目に。
なお日本海空軍、最終的には30mmのリボルバーカノンに行き着きます。
それくらいアメリカ軍の航空機関砲への不信感が凄まじいものでした。
747：トゥ！ヘァ！：2023/06/16(金) 18:09:16 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: >>746
あ、そういう意味でしたか。失礼しました(汗
748：名無しさん：2023/06/16(金) 20:09:05 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: >>736
確か改良したT36もゴミだったんだっけ、そして巡り巡ってコルトMk12で漸くと
749：名無しさん：2023/06/16(金) 20:37:09 HOST:p1420001-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: An20㎜ってライセンス元がWar Thunderでもカスパノと酷評されるような機関砲ですからね
750：名無しさん：2023/06/16(金) 20:43:46 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: Ｍ61に行き着くまで苦労したんですねえ…
751：700：2023/06/16(金) 21:17:15 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: >>748
Mk12もGが掛かると装弾不良を起こしやすいそうで、F-8パイロットの間では結構不満の声が上がってます。

>>750
史実米海軍はね
史実米空軍はM24は実質再装填装置付きAN-M3だけどM39からM61はトラブルはあれど比較的まともな機関砲を手に入れてますね。
752：名無しさん：2023/06/16(金) 21:27:29 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>751
艦上機よりも余裕があったから出来たんですかね。
そう言えば空自のＦ-2もM61A2に換装されたって話が…
753：名無しさん：2023/06/16(金) 22:30:55 HOST:i114-189-209-206.s42.a038.ap.plala.or.jp: >>752
F-2のバルカンは最初からA2じゃなかったっけ？
754：名無しさん：2023/06/16(金) 22:39:22 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: 朝鮮戦争の時は海軍機動部隊はコルセア使っていたんか…まあ今更熊猫とか虎渡されてもねえ…
かといって豹や幽霊は運用出来るのかと言われれば難しいし妥当だよな

まあパイロット達から「烈風渡せや」の大合唱だよな
755：yukikaze：2023/06/16(金) 23:08:37 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>754
最終的には、海軍はコルセアと流星改。
空軍は疾風→F84（戦闘爆撃機としてコルセア）でした。
ただまあ空軍はともかく、海軍は「何でこんなヘボ機体よこした」「誰だこんな
ゴミみたいな機体を設計したの。空母艦載機だとわかってんのか」とボロクソでしたが。

陸軍は「シャーマンか・・・まあチハ改と比べても攻撃力は変わらんし、稼働率はいいけど
大きいんだよなあ」と、多少不満はあってもまだ我慢できる範囲でしたが、海軍にしてみれば
大鳳型も翔鶴型も大和型も取られ、こちらにあるのは甲型駆逐艦と阿賀野型防空巡洋艦２隻に
大淀型巡洋艦２隻。艦載機も最低限（流星改を陸上攻撃機扱いにした）と、キレかけていましたので。
756：名無しさん：2023/06/16(金) 23:32:34 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: 米帝海軍「ウッセー、お前らがこっちの戦艦や空母をポコジャカ沈めまくったからだろ」

そういやその世界だと大和と武蔵はアメリカ本土で記念艦になるんだよな、式にはかつての大和武蔵の
乗組員たちも招待されたんだろうな
757：earth：2023/06/16(金) 23:41:58 HOST:KD106172122062.ppp-bb.dion.ne.jp: ある意味、米帝海軍以上に悲惨だった英帝海軍……

まぁ「戦術面で世界最強の日本海軍を育てたのは我々（震え声）」ぐらいは言ってくれるか。
758：名無しさん：2023/06/17(土) 00:05:05 HOST:i114-189-209-206.s42.a038.ap.plala.or.jp: >>756
日本海軍「あ゛あ゛? ポコジャカ沈められるくらいヘボなのが悪いんじゃねーか」
759：名無しさん：2023/06/17(土) 00:26:23 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>753
あ、最初からなんですか？
今でもM61A1の方が主流だと思っていたものでして…

>>755
そう言えばコルセアは後期型になるほど速度、上昇力が桁外れな印象がありましたが、
F4U-4以降の韋駄天でも対抗できなかったんですかね。
760：yukikaze：2023/06/17(土) 06:38:13 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>756
呼ばれましたし儀礼上参加しましたけど、旧乗組員的には複雑でした。
アメリカ海軍も流石に大和時代の戦績をきちんと紹介するなど、かなり
配慮を示していましたけど。

>>757
主要海戦全敗でしたからねえ。
特に沖縄沖海戦は、主力部隊の大半が沈んでしまって、これがチャーチルの
失脚原因の一つ（回顧録でも長々と弁解の文章残したほど）扱いされてますし。

>>759
コルセア、確かに後期型の数値はいいんですけど、あれメーカーのカタログスペックで
海軍側の公式試験数値では、上昇率はそれほど良くなく、加速性はいいんですけど、運動性は
あまりよくない扱いなんですよ。
一方で、急降下時での安定性は抜群にいいので、ヘルダイバーよりもこっちの方が
爆撃特性に適していると絶賛しとりますけど。
761：名無しさん：2023/06/17(土) 08:22:16 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: P-51と互角に戦闘してたとか上昇性能は良かったとか運動性は良かったとか
世傑あったけど、あれも初期型か軽量測定のどちらなんだろ？
762：yukikaze：2023/06/17(土) 08:42:39 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>761
運動性については、高速時のエルロンの効きはよいけど低速時は駄目で
ロール性能は最良だけどラダーが重く３軸の調和もよくないと決して良くなく
ヘルキャットと比べては「加速性と速度はヘルキャットよりいいけど、ズーム
上昇と運動性はヘルキャットが上」という評価ですね＜アメリカ海軍

正直、軽量測定だったんじゃあと思います。
763：名無しさん：2023/06/17(土) 08:53:22 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: >>762
日本海軍がヘルキャットの方が手強いという感想は正しかったんやなって
764：名無しさん：2023/06/17(土) 10:34:38 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>760
加速性と降下性能は抜群だけど、上昇力と運動性はさほどでもない…
なんだか戦闘爆撃機になるべくして、生まれてきたような戦闘機だったんですね。
765：名無しさん：2023/06/17(土) 10:44:35 HOST:KD106132198019.au-net.ne.jp: >>760　
＜ヘルダイバーよりも
そう言えば、羅門祐人の愚連艦隊シリーズでも急降下爆撃機に改造されて愚連艦隊にて運用されてましたね。
艦戦はP51改造機でしたし。
766：名無しさん：2023/06/17(土) 10:53:56 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: メイドスキーの真珠湾一点物もコルセアに急降下爆撃機させてたな。

色々問題はあるにしても、開戦直前に飛行して、大戦初期に実戦運用可能(基地運用)ならバケモノの一角だよな。
767：名無しさん：2023/06/17(土) 10:54:42 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: まあヘルダイバーはなぁ…あれよく採用したな感
768：名無しさん：2023/06/17(土) 14:22:39 HOST:softbank114048097000.bbtec.net: >>767
サノバビッチセカンドクラス(放送禁止語の二乗)でしたっけ？
次がスカイレイダーだったから良かったものの、ハイネマンいなかったらどうなってたんだろ？
769：yukikaze：2023/06/17(土) 15:32:00 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>768
ただ忌み嫌っていた現場とは違って、上層部は「急降下爆撃も雷撃もできる
生産性に優れた万能機」と、高く評価していたというのが・・・
まあこいつが下げられたの、連合艦隊に主要な艦船いなくなったのと、相手が
『カミカゼ』で、戦闘機が一機でも多く必要になり、輸送船や海防艦なら
戦闘機搭載のロケット弾で十分だったというのがあるからなあ。
770：名無しさん：2023/06/17(土) 16:05:09 HOST:sp49-98-157-134.msd.spmode.ne.jp: >>769
逆にアヴェンジャーに急降下爆撃させることも出来たとか。
771：yukikaze：2023/06/17(土) 16:17:12 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: あと戦後夢幻会イフにおける日本の対外戦争はこんなところ。

１　半島動乱
　　日本の国際復帰デビュー戦にして満州人民共和国との関係が修復不能になった戦争。
　　史上初めて原爆が使用されており、アメリカの戦術的勝利・政略的敗北となる。
２　竹島紛争
　　半島動乱直後に、韓国軍が竹島に上陸して一方的に領土宣言した事件。
　　マジギレした日本の手によって瞬時に殲滅され、アメリカ政府も韓国政府を完全に見放し
　　後の日韓国交交渉で韓国側が痛い目を見る羽目になる。
３　イラン・イラク戦争
　　日本のタンカー護衛のために国防海軍が出撃。
　　イラク軍の対艦ミサイル攻撃により、駆逐艦『白露』（史実2500トン型ガスタービン搭載
　　対潜護衛艦）がタンカーをかばって大破。艦長以下艦首脳部の大半が戦死という事態に陥る。
　　この時イラク側は「攻撃を行ったのはイラン」という偽りの発表を行い（やらかしたのが軍高官の
　　一族だったからとも）、最終的にはアメリカの圧力のもと謝罪と賠償を行ったが、イラクの評価は最低に。
４　東シナ海事変
　　1980年代後半に、大陸及び朝鮮半島、台湾などを中国固有の領土と宣伝した当時の中華民国政府が、福建省に
　　軍を終結させ軍事演習を行ったことをうけて、日本側も軍の動員を開始、台湾海峡をはさんで一触即発に。
　　一説には、1988年のオリンピック開催都市に南京ではなく名古屋が選ばれたことへの嫌がらせとも言われるが、
　　アメリカ政府の仲介の元、中華民国が一方的に軍を引いて終了。
５　湾岸戦争
　　開戦迄のパターンは史実と同じだが、度重なるヤラカシに本気で切れたアメリカの攻勢が凄まじく
　　フセイン政権は崩壊。イラクはサウジとシリアの代理闘争地帯に。
　　なおドイツは派兵もしなければ戦費提供にも消極的で、独米対立が激化することに。

ナム戦どうするかはまた未定。やってもいいしやらなくてもいいしなんだよねえ。
まあ日本的には「台湾再編入でクソ忙しい時にくだらないことしてんじゃねえ」だけど。
772：名無しさん：2023/06/17(土) 16:25:08 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: 流星よりも先に雷爆両用できてるのか
流星を持ち上げてるのはそれしか誉めるところがないからか？
773：トゥ！ヘァ！スマホ：2023/06/17(土) 16:43:08 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: >>771
アジアから中東までにかけてま日本も良く出てますね。

まあどれも戦力出さなければいけない上体のようですが。
774：名無しさん：2023/06/17(土) 17:04:55 HOST:softbank060125255088.bbtec.net: >東シナ海事変

無関係(？)な筈の香港やマカオもついでに巻き込まれ、
英国や葡が戦々恐々してそうですね。
775：New：2023/06/17(土) 17:28:44 HOST:fp7452c2bb.oski305.ap.nuro.jp: 半島で忙しいに竹島までやらかしてるの実に韓国・・・
776：名無しさん：2023/06/17(土) 17:47:12 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: >>735
レシプロのブローニング6丁もジャムで使えるのは1～2丁になるとかクルセイダーの4丁もジャム対策とか
日本は開戦前に旋回時のGによる給弾不調対策をして技術者が軍から表彰されたとか

>>746
リボルバーカノンもバルカンも飛行甲板上の電波状況による誤動作を嫌って独自改良で導入がさらに遅れると
30ミリリボルバーカノン
英仏「ナカーマ、ようこそ30ミリ倶楽部へ」と良い笑顔を向けていそうだな
日本がファントムを導入したらイスラエルみたいにバルカンを換装？

>>761
海抜ゼロ高度だと鈍重とか後期型の排気タービン付き迄は高高度性能も良くないという評価だったはず＞世傑の評価（記憶頼りだけど）
バトルオブジャパンだと海兵隊向けで傑作機扱いだったな＞ヒトラーの甥の愛機
777：名無しさん：2023/06/17(土) 17:50:02 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: 確か終戦直後って李承晩政権時代でしたっけか…
日本の漁船を拉致したりしたあの。
778：yukikaze：2023/06/17(土) 18:35:30 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>773
極東で頼りになるの日本しかいないですからねえ・・・
まあこれだけ義務を果たしているからこそ、冷戦以降もアメリカは
日本に配慮し続ける訳ですが。（国務省の権威失墜＆チャイナスクール消滅
していますし）

>>775
あまりの酷さに在韓米軍も済州島に駐屯していますからねえ。

>>777
李承晩は、この世界では朝鮮戦争中に排除済。
何しろ「余計なことをしては事態を悪化させる」ですので。
竹島をやらかしたのは、李の後の文民政権。
これでCIAが韓国の文民政権に見切りをつけて軍事クーデター起こさせる
んだけど、結果的にろくな事にならなかった
779：名無しさん：2023/06/17(土) 18:36:19 HOST:sp49-98-73-8.mse.spmode.ne.jp: >>776
ゲームだとジャム表現無いから
そのまま機関銃の数イズパワーになるんだよねえ
イスパノはよくジャムるけど
780：トゥ！ヘァ！：2023/06/17(土) 18:45:11 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: >>778
言われてみれば確かにアジア方面だとまともに動ける友好国殆どいませんものね(汗
781：名無しさん：2023/06/17(土) 19:08:52 HOST:softbank060125255088.bbtec.net: >>778
正史√で火遊び（婉曲表現）かました盧武鉉は
今の現状（本編よりもグダグダ&日米に胡麻擂り）に余計鬱屈してそう。
782：yukikaze：2023/06/17(土) 19:17:44 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>781
何しろ1960年代以降ずっと韓国は軍事政権のままですからねえ・・・
しかも腐敗からのクーデターが日常茶飯事で、北朝鮮も「あいつらを併合しても
旨味ねえわ」と投げ槍ですし、日米も「あいつらに近代国家無理だわ」と匙を
ダース単位で投げている始末。

仮にノムがいても、普通に殺されているでしょうねえ。
783：名無しさん：2023/06/17(土) 19:32:55 HOST:softbank060125255088.bbtec.net: >>782
史実では朴正煕等がいた分、まだマトモでしたが
IF√では骨屋台となる人材層が悉く満州に逃散してますからね...

これ、下手すると東南アジア勢からも嘲笑されてません？
784：yukikaze：2023/06/17(土) 20:38:33 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>783
中華民国と並んでアジアの失敗国家ですよ＜韓国
なまじ全土統一した状態で独立したお陰で、史実以上に旧総督府の官僚や
日本軍軍人が追い出され、満州のつてをたどって満州人民共和国強化。
残ったのは極少数の有能な人材除けば圧倒的多数の無能軍団。
そして数少ない優秀な面々は半島動乱序盤で討死か李承晩による粛清。

軍事政権も初期は「アメリカ陸軍士官学校留学組」が牛耳りましたが、
この面々も速攻で軍閥化してしまい、腐敗とクーデターの連続。
民衆は愚民化教育が進んだことで急速に劣化し、アメリカの援助なければ
立ち行かないレベルに。

満州に逃げた面子からも「そりゃあ破落戸に政権握らせりゃあ駄目よ」と反面
教師にされ、「あそこを制圧しても近代国家の国民として振る舞うこと不可能
だし、愚民化が酷いので小作人レベルしかできないので、コスト的に意味がない」
という扱いですからねえ。（中華民国も大同小異）
785：earth：2023/06/17(土) 20:49:55 HOST:KD106172122062.ppp-bb.dion.ne.jp: 朝鮮半島は日本統治下においたほうがマシだったというオチ……
米帝内部だと「もう１回日本に押しつけるか」とか半分本気で検討されるレベルの案件ですね。
786：yukikaze：2023/06/17(土) 20:58:52 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>785
台湾の面々が「日本に戻って本当に良かった」と安堵のため息を突き（何しろ
下手をすれば中華民国に全てを毟られての愚民化である）、済州島住民は
「アメリカの軍政がはるかにマシ。むしろ我々もアメリカ国民にしてもらおう」
と請願し、日本統治下を知っている面々が「日本の統治時代がはるかに公正で
文明的だった」と嘆き、日本の統治化を知らない人間は「とにかく役人や軍人に
目を付けられないように目立たないようにするんだ。それ以外考えるな」と、
李氏朝鮮時代に逆戻りな状態でした。
787：トゥ！ヘァ！：2023/06/17(土) 20:58:53 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: >>784
この世界の半島は史実ほどの成長は決して出来なさそうですねぇ(汗
788：yukikaze：2023/06/17(土) 21:08:34 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: 戦後夢幻会イフの日本、李登輝が首相やっとるからなあ・・・
まあリクルート事件の爆発がでかすぎて、当時の二大政党の重鎮や
次期リーダー層が軒並み消し飛んだのが大きいんだけど。

まあこの成功に調子に乗った検察と朝日は10年後に壮絶なしっぺ返しを
食らう訳だが・・・
789：New：2023/06/17(土) 21:13:20 HOST:fp7452c2bb.oski305.ap.nuro.jp: ”日本の朝鮮統治は悪”という考え方が「あんなのを近代化させるために
国費ジャブキャブ無駄に使った」という方向にいっちゃうな・・・
790：名無しさん：2023/06/17(土) 22:13:13 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: そもそもアメリカが反日だからと李承晩を据えたのが…まあIF戦後だと
日本をけん制する役も必要だよなって思いそうだけど、まじもんの厄災というオチ
791：yukikaze：2023/06/17(土) 22:33:00 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>789->>790
「傀儡据えるにしろもっとましな奴選べ」でしたからねえ・・・
正直「当人キリスト教徒でカミさんが外国人」だから選んだんじゃねえか感が。
なおこの雑過ぎる選択が国務省の評価を更に下げる要因になります。

この世界の国務省、レッドセルの汚染が酷かったことや、アジア方面での分析が
戦後も間違いだらけ、日本からの枢機卿情報も碌に生かせないなど失態が続き、
止めが第四次中東戦争でのキッシンジャーの判断ミスによって、国務省はもはや
有事に国の舵取りはできないと判断され、継承順位が第四位から司法長官の下の
７位にまで落とされることになります。（てか議会と国防総省がキレた）
792：New：2023/06/17(土) 22:38:16 HOST:fp7452c2bb.oski305.ap.nuro.jp: まだ7位なだけ温情あると思う（汗）
793：194：2023/06/17(土) 22:55:11 HOST:KD106154148199.au-net.ne.jp: 何で継承の権利その物が剥奪されないんですかねぇ（現場猫）
794：yukikaze：2023/06/17(土) 22:59:11 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: ちなみに日本の総理大臣臨時代理は

１　官房長官　２　総務大臣　３　財務大臣　４　国防大臣　５　外務大臣

と、こちらも外務省の評価が低い状態。
なお財務大臣は、大蔵大臣時代は２位だったのですが、90年代の数々の不祥事から
順位が下げられ、国内の治安担当である総務大臣が第２位に。
第５位だった自治大臣も、同様に不祥事で継承権が外され、国防大臣が加わることになります。
795：yukikaze：2023/06/17(土) 23:24:47 HOST:p479075-ipngn200311kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>793
何だかんだ言って、歴史と伝統のある役職だからねえ。
まあ色々とやらかしてしまったお陰で、党の重鎮達もやりたがらなくなり、
中堅のステップアップだったり、長老格の名誉職扱いになったけど。

日本の場合はもうちょいマシで、70年代以降の徹底的な改革のお陰で
評価が上向きになったけど（外務省独自の採用枠の廃止など）、こちらも
レッドセルやアジア主義の残党とかがいた時代の悪評が祟って、重鎮クラスが
やりたがらない（ODA枠が少なく、天下り先も少ないので旨味がないのもあるが）
お陰で、こちらも「次世代リーダー枠のステップアップ職」扱いですからねえ。
796：トゥ！ヘァ！：2023/06/17(土) 23:27:38 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: 近年における継承順位の変動という前例ができたので、今後もどこかが何かやらかせば継承順位が下げられるって考えねばならないので、
各省庁も史実寄りは多少身だしなみや言動を正すかもしれませんね。
797：名無しさん：2023/06/18(日) 01:34:37 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: >>784
それでも中共は面子で中華民国を併合しようとするな＞キッシンジャーがソ連への対抗として容認しそう
その後台湾（琉球）も固有の領土だと狙いそうだ
尖閣を史実の様な行動をしたら手荒い歓迎を受けるだろうけど

>>791
南ベトナムも似た様な選択基準で痛い目に合っていたし成長していない

>>794
日本は副総理を作らないのか
798：名無しさん：2023/06/18(日) 07:51:07 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: >>795
宗男が頭角を現したのも外務省がまともに対応せずに自民党内部でも空白地帯だったアフリカを活動拠点にしたからだったな
マダガスカルでの海保支援で退役海自の本でも外務省が碌に動かず宗男に頼ったという記述があったがその辺も改善していたら良いが

航空機模型雑誌SAの今月の架空機
人気の震電を前後逆にした雷震
デザインや経歴が面白くて爆風みたいに人気が出て色んな作品に出ないかなと思った
799：名無しさん：2023/06/18(日) 09:31:42 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>778
もしかして曲がりなりにも先進国となった史実の韓国って、
相当に大成功を収めた部類なんですかね…
一歩間違えればこのレベルで総スカンもあり得たんだよなあ。
800：名無しさん：2023/06/18(日) 10:21:55 HOST:softbank126130030088.bbtec.net: >>791
第四次中東戦争のキッシンジャーさん、何をしでかしたんですか。
801：名無しさん：2023/06/18(日) 13:55:24 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: 李承晩を抹殺した後に竹島乗り込むとか何考えているんだ韓国
802：名無しさん：2023/06/18(日) 19:55:45 HOST:pkhk024-202.kcn.ne.jp: 戦後夢幻会や豊臣夢幻会の韓国や朝鮮は悲惨な末路を辿るネタが多いのに対して戦後も日本領のままとはいえ、
史実以上の発展が約束されている米帝核アレルギー世界は朝鮮の現地民にとって一番幸福な世界線なったのは
新鮮な感じがしますね。

もし、米帝核アレルギー世界と戦後夢幻会世界がゲートで繋がって戦後夢幻会側の韓国と北がアレルギー世界側の
日本領朝鮮を見たらどんな反応をするでしょうね？
803：弥次郎：2023/06/18(日) 22:27:09 HOST:softbank060146109143.bbtec.net: 今更ですが、征独世界のwikiのページ、タグ付けと文字化けしていた箇所の修正を行いました
取り急ぎご連絡まで
804：yukikaze：2023/06/19(月) 00:09:22 HOST:p273086-ipngn200405kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>797
>中共は面子で中華民国を併合しようとするな＞キッシンジャーがソ連への対抗として容認しそう

実は共産中国滅茶苦茶弱体化しています。
第二次大戦時点で周恩来が死亡し、満州もソ連の紐付きで満州人民共和国できていますんで
大陸の北の1/3を取るのがやっと（残り1/3はソ連の紐付きでのウイグルスタン共和国、
後は軍閥系の社会主義国家で、十大元帥の劉伯承も亡命したりしている。）
しかも毛が猜疑心募らせた結果、ソ連への忠誠として共産中国の主力軍と彭徳懐を朝鮮に派
兵してからの核爆弾で消滅ということに十大元帥の生き残りが反発。
結果、クーデターで毛は殺され、林彪が後を継ぐけど、大躍進政策などの影響は大きく、
国力は最低ラインにまで低下している。

あとまあアジア問題においては、国務省はこれまでのやらかしから発言権がないに等しく
キッシンジャーも「アジアなど面白みがない」と虚勢を張るのが精一杯な状態です。

>>799
史実韓国、教育熱心だったり、「富国強兵こそが必要である」と、当時の軍事政権が
理解していたお陰で、優秀な人材確保に努めていましたから。
あとはまあ「西側のショーケース」としてアメリカが陰に日向に庇っていたのも大き
いのですが。（朝鮮戦争・ベトナム戦争での血の忠誠も大きかったでしょうが）

>>800
彼お得意の『均衡外交』の結果、第四次中東戦争において「多少イスラエルが痛い目を見て
幾分領土を減らした方がよい」と判断して、アメリカの対イスラエルへの関与を中断。
ところがアラブ軍の強さが予想を上回って、慌ててイスラエルとアラブの仲介をしようとしたら
イスラエルがやけくそで核爆弾を使ったことで、イスラエルはおろか核爆弾製造を黙認していた
アメリカの評価まで下落。
当然国務省の責任問題になるのですが、ここでキッシンジャーが「イスラエルは攻め込まれすぎだ」
と、大規模な軍事支援の必要性を議会で訴えたもんだから、議会から「今更遅すぎる」と、キッシ
ンジャーが罷免されることに。

史実でもインタビューとかで偉そうに戦略語っていますけど、現実の結果とか見ていると、キッシ
ンジャー短期的な視点でしか物事見ていないわ、外交でのゲームプレイヤーを核保有国以外考えて
いないわと、雑過ぎるんですよねえ。（特にアジア外交）

>>801
韓国政府の権威が低下していたんで後を継いでいた文民政権が短絡的に動いたんですわ。
805：陣龍：2023/06/19(月) 08:05:30 HOST:124-241-072-209.pool.fctv.ne.jp: 中東戦争時に最も責められたのは『中東戦争を事前に抑止できなかった』とか『イスラエル軍がアラブ連合に真っ向勝負(正規戦)で殴り倒された』とかと言う話では無く
【親米国家であれば核兵器開発と実戦使用をアメリカは認可する】と言う政治的事実を事実上既成事実化させた事、と以前のIF戦後夢幻で言われても居ましたね

外交上親米姿勢を取っただけの独裁国家や中身反米・親ソ国家が続々核兵器を開発・装備する悪夢の連鎖に成りかねない事態に顔真っ青の国防省と議会・議員に対して、
その恐怖の懸念にマトモに触れずに責任回避の為に見える議会でのキッシンジャーのイスラエル大規模軍事支援喧伝。
罷免と追放後も自己正当化の為に延々と脚色した自伝等を撒いてそうな
806：名無しさん：2023/06/19(月) 13:58:42 HOST:static.126144019164.cidr.jtidc.jp: >>805
よく下院で国防相が殴り倒さなかったな（まあ周りの議員が「殿中でございます」やったんだろうけどｗ）
これで国務省の地位は地の底まで堕ちたから国務省内にも「キッシンジャー死すべし慈悲はない」派がいるんでしょうなｗ
807：トゥ！ヘァ！：2023/06/19(月) 18:25:17 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: >>キッシンジャーも「アジアなど面白みがない」と虚勢を張る

国務省の重鎮が実質アジアに興味ない発言は不味いでしょうに…

自分がどんな立場か本当理解してないんですねえ(汗
808：yukikaze：2023/06/19(月) 18:49:10 HOST:p273086-ipngn200405kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>805->>806
ちなみにこれで中東におけるアメリカのプレゼンスは低下してしまい、
ソ連仲介の元、1947年の国連分割案のラインでイスラエルとアラブ諸国
と手打ちをすることに。（主力であるエジプトやシリア軍が核によって
半壊したのも大きかった）

これだけでも頭抱えたいのに、止めを刺したのがイラン革命。
親米国家であったイランの革命を防ぐことができなかったお陰で、アラブ
諸国におけるアメリカの評価はますます下がり、イラン・イラク戦争での
イラン・コントラ事件もあって、サウジアラビアなどから「何がしたいんだ
アメリカは」と、激怒されることになります。

中東でのアメリカのプレゼンスが復活するのは湾岸戦争以降となります。

おまけ：その後のキッシンジャー
議会から事実上の罷免要求突きつけられ辞任する羽目になったキッシンジャーですが
当然「自分は悪くない」ことを示すために回顧録等を出版します。
で・・・この回顧録、専門家から「この回顧録を鵜呑みにすれば痛い目に合う」と評価
されるレベルの改竄やらが多く、公文書が開示された1990年以降は「頭でっかちの策士
気取り」で終了。古巣のハーバード大学からも問題視されて結果的に辞職。
そのままフェードアウトすることになります。（女癖の悪さも酷かったのも悪影響）

なおキッシンジャー門下生、キッシンジャーのヤラカシが酷かったためか、国務省からは
まず採用がかからず、議員や大使の顧問として働くことはあっても、相当に苦労する羽目
になります。（特に中東がらみでは絶対に採用されないレベル）
809：陣龍：2023/06/19(月) 19:23:00 HOST:124-241-072-209.pool.fctv.ne.jp: 対抗相手の勝手な自爆の結果、政治的勝利で【平和をもたらした】ソ連の権威はその後のイラン革命の件と合わせてうなぎ登りですな
冷戦期と言う時代にこの失策は、中東石油資源地帯が丸々西側から完全離反する可能性すら有り得なくも無いと思わせるに足る勢い

【アメリカを誤らせた男、キッシンジャー回顧録を採点する】見たいなブラックジョーク通イギリス人抱腹絶倒モノの注釈、訂正、
採点本とかも後世に出て来そうな改竄模様の様です。
810：New：2023/06/19(月) 19:58:52 HOST:fp7452c2bb.oski305.ap.nuro.jp: 時代を大幅に先取りしてかぼちゃ被った「キッシンジャーに反省を促すダンス」
でも出てきそうな勢い・・・
外交でのゲームプレイヤーを核保有国以外考えていないってこいつホントに
外交官なのかという失点多い（汗）
811：名無しさん：2023/06/19(月) 20:17:59 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: 保険衛生大臣「しかしね、君……わたしたちとしては、中東における勢力均衡の秘密を調べる立場にいるのだから……」
812：弥次郎：2023/06/19(月) 20:19:32 HOST:softbank060146109143.bbtec.net: >>811
マフティー？「よくしゃべる！」パンパンパン
813：名無しさん：2023/06/19(月) 21:37:05 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: 回顧録
キッシンジャーと牟田口ついでに辻どれが最悪かトップ争いとか日本好きな回顧録三大悪書と言われそうだな
814：名無しさん：2023/06/19(月) 21:48:22 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: 日本にとっても「なんとかイランと仲良くして石油の安定供給目指したいのに何考えているんだ」
ってめっちゃ頭抱えてそう
815：名無しさん：2023/06/19(月) 21:58:10 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: ハイラムメッシャー氏はキッシンジャーに比べれば、余程真っ当な人物じゃないですかね…
816：名無しさん：2023/06/19(月) 22:34:52 HOST:i114-189-209-206.s42.a038.ap.plala.or.jp: >>809 >>814
日本でもキッシンジャー回想録の解説本(駄目出し+扱き下し)が出そうやね
こいつのやらかしでアジア＆中東の外交安全保障でかなり苦労しそうだし
817：名無しさん：2023/06/19(月) 22:40:58 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: 何となく浮かんだ征独世界のビスマルク伝

栄光編
・ライン演習を行い、フッドとPOWを撃沈
・イギリス海軍も総出で追撃を行うも、タラント奇襲が中途半端、さらに仏地中海艦隊の存在もあり
　戦力を回せず、そのまま取り逃がして大恥をかいてしまう
・これに歓喜したヒトラーが大海艦隊再建をぶち上げ、ティルピッツの就役が急がされる
・さらにレニングラード攻略戦の際にビスマルクも艦砲射撃で支援、ソ連軍司令部を司令官幕僚纏めて吹き飛ばし
　指揮系統の混乱をついたことで早期陥落し、ソユーズをほぼ無傷で鹵獲する戦果を挙げる
・接収した仏ソ艦艇やさらに水上艦艇を増産するドイツ海軍
・沈痛なイギリス海軍であったがそこに新たに加わった日の丸を掲げた艦隊がアジアより来る

暗雲編
・改装中のビスマルクとだったがティルピッツが就役したので、再び第二次ライン演習発動
・度重なる消耗や仏海軍の圧力もあり動くに動けないイギリス海軍
・悠々と航行するティルピッツだが突如日の丸をつけた航空機が多数襲撃する
・エアカバーがない上に空母６隻から飛び立った攻撃隊の猛攻は史実のドーセットシャー、コーンウォール並の
　命中率をたたき出し、不沈艦とヒトラー自ら豪語したティルピッツは呆気なく撃沈する
・さらに地中海に派遣された大和がローマを一撃で撃沈する
・それがプロパガンダ放送でぶち上げられたことでキレたヒトラーは打倒日本海軍を掲げさらに艦艇の増産や
　トチくるった巨大戦艦の建造を行う
818：yukikaze：2023/06/19(月) 22:43:16 HOST:p273086-ipngn200405kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>809
なので湾岸戦争で、アメリカがサウジ王家からの依頼にこたえる形で
全力でイラクを叩き潰した訳で。
あれでアラブ世界「アメリカ侮りがたし」と認識改めますけど、フセイン政権
崩壊後のイラクを巡って、サウジとシリアが対立することに。

>>810
>外交でのゲームプレイヤーを核保有国以外考えていない
まあ史実のロシアや中国なんかも似たようなもんですよ。西側もまだ多少マシなレベル。
だからこそ、ちょくちょく外交で大火傷する訳ですが。

>>813
戦後夢幻会イフでは辻はノモンハンで私物命令出してからの独断専行で戦死。
牟田口は満州に亡命して、そのまま軍司令官を最後に退役。
回顧録で最悪なのは、山本五十六（憂鬱山本）によって叩き潰された鳩山と
国防軍と張り合って、ハイジャック事件の不手際で失脚した海原ですかねえ。

>>814
敵の敵は味方理論で、水面下で手を結んだイスラエルとイランに倣って、
ドイツもイランに対して食指を延ばしていました。
冷戦終了後、独米関係が悪化する中、ドイツ大統領がイランに電撃訪問し
イランとの経済協力を発表。日本の入る余地はありませんでした。
（湾岸戦争で奮戦したので、サウジやクエート、アラブ首長国連邦は日本に
優先的に石油売却していますが）
819：earth：2023/06/19(月) 22:45:59 HOST:KD106172122062.ppp-bb.dion.ne.jp: >>818
「何はともあれ、ドイツは滅ぶべきである」がしっくりきそう。
820：名無しさん：2023/06/19(月) 22:51:30 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: 奮迅編
・そんなんありません、ビスマルクはせっせと聖域となったバルト海で訓練
・Uボートも次々狩られ、さらにアメリカの参戦もあり、水上艦艇にほぼリソースを割ることに
　（そういないと資材も人員も…）

激浪編
・ついに連合国によるアントワープ強襲上陸作戦「エターナル・ライト」発動
・事前に機動部隊によるブレスト航空戦においてフランスの航空戦力を削っていたこともあり
　ノルマンディーかカレーを上陸と予想したドイツ軍の主力はそっちに移動してしまう
・ほぼすべての戦艦と空母を投入したことで絶対的航空優勢と制海権を確保した連合軍は橋頭保を拡大していく
・ドイツ軍は総反撃を命令、バルト海に逼塞している大海艦隊ならびに退避してきたフランス艦隊の総力出撃開始
・ドイツもこの戦いで全ての終止符を打つべくなりふり構わない戦力を投入する
・出た最初は猛威を振るった各種誘導兵器ももう対策を取られている為、桜花モドキを投入するなど狂気に染まっていく
・出撃する大海艦隊、当然その中にはビスマルクはいる
・連合側は日本から提供された疾風をアライアンス・ファイターとして米英共に採用し、ドイツの切り札として投入した
　フィッケバイン相手に優勢を保つが、文字通りなりふり構わない投入によって機動部隊もかなり損害を受ける
・特に最大戦力を誇るアメリカ機動部隊が囮であるドイツ機動部隊に引っかかり全力で殴り掛かったことや
　空軍のなりふり構わない攻撃や支援で主力の戦艦部隊はほぼ無傷で進撃する
・そしてフランス海軍は英本国艦隊とドンパチやっていた
・そしてアントワープまで間近に迫った大海艦隊に日本第２艦隊が立ちふさがる
821：名無しさん：2023/06/19(月) 23:02:58 HOST:pkos016-219.kcn.ne.jp: >>818
＞鳩山と海原
最初から最後まで「俺は悪くねえ！」と書いてありそうですね。
822：名無しさん：2023/06/19(月) 23:05:18 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: 弔鐘編
・戦艦５隻（しかも２隻は長門型）の日本海軍に対して戦艦８隻のドイツ海軍の圧倒的優位と思われたが
・アメリカでの大改装を受けたことや電子機器においては圧倒的優位な日本海軍の放つ砲弾は次々と大海艦隊の戦艦群を捕える
・長門や陸奥も大改装を受けた結果アメリカの新型戦艦と遜色ない性能を発揮して互角以上に渡り合う
・さらに日本の切り札として米英の技術で再改良した酸素魚雷を多数搭載する大井と北上が自身の引き換えとして巡洋艦や駆逐艦を多数撃沈
　空いた穴に第２水雷戦隊が猟犬の如く襲い掛かる
・さらに旗艦のアドルフ・ヒトラーが大和にぶち抜かれて司令官毎轟沈、一斉に襲い掛かってくる魚雷に大海艦隊は大打撃を受ける
・最終的にヒトラー級２番艦グロスドイッチェランドとビスマルクは離脱に成功するが戦艦６隻は海の底へと沈んだ
・ドイッチェランドはリガに帰還出来たが、ビスマルクは大破しておりヴィルヘルムスハーフェンになんとか帰還する
・そしてドイツにとどめを刺すべく連合国はキールにも上陸作戦を慣行、リガのドイッチェランドは稼働状態の艦艇を連れて
　事実上の特攻作戦を行い、モンタナ、オハイオを主軸にした米戦艦部隊と最後の艦隊決戦を行う
・ビスマルクは修復されないまま連合軍に鹵獲される
・その後鹵獲されたビスマルクは米軍に接収される
・未だに反抗的な占領下ドイツやロシア・ドイツに対する警告を兼ねて、クロスロード作戦の実験艦にされる
・原爆２発の爆撃を執念の如く耐えるビスマルクだが浸水が始まり、静かに誰も見られないまま沈んでいく

こんな感じ
823：名無しさん：2023/06/19(月) 23:09:41 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: 乙です。
ドイツという国家の運命はともかく、ビスマルクは割りと戦艦としての本懐は遂げたかなあ…
824：モントゴメリー：2023/06/19(月) 23:17:39 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: 乙です。
（これからは5分くらい前に投稿宣言したほうがいいですよ）

ビス子は、今でも欧州では「最強の戦艦」ランキング上位の人気艦ですからね。
（WW2で敵戦艦とタイマンやって、撃沈してるの彼女だけだし）
825：New：2023/06/19(月) 23:21:23 HOST:fp7452c2bb.oski305.ap.nuro.jp: 乙。ドイツの誉れが沈んだか・・・
826：名無しさん：2023/06/19(月) 23:52:48 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: >>823
ある意味ビスマルクを史実長門ポジにした感じでやっていけるよなって思ってやった
ライン演習ではPOWも沈めようと思えば沈められたし…まあそれ以降は日米英海軍そろっちゃ
精々最後の総力出撃じゃない限り動かせようにも動かせない

>>824
パッと浮かんだのを書きなぐったらこうなりました、すいません

>>825
クロスロード作戦で日本の世論ややんややんやだけど、海軍将校たちは露骨すぎる見せしめに
「う～ん」ってなっています
827：トゥ！ヘァ！：2023/06/19(月) 23:58:12 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: 乙です

征独世界の長門枠ですね。

武勲艦としては申し分ない。
828：yukikaze：2023/06/20(火) 21:53:13 HOST:p273086-ipngn200405kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>819
次にドイツが戦争で負けたら、こんどこそ戦勝国は許さないでしょうねえ・・・
あまりにもエゴイズムが酷すぎて、周辺諸国の怒りが凄まじいことになっていますし
それこそ令和ジャパンなみの扱い確定ですし。

>>821
>最初から最後まで「俺は悪くねえ！」と書いてありそうですね。

実際それだから質が悪いというか・・・
いやまあ一番質が悪かったのは、統合失調症扱いされて監禁状態になっていた
近衛文麿の日記ですが。
近衛の日記、彼の死去後20年以上たってようやく歴史学者限定で公開されたの
ですが、全員が「資料的価値が欠片もない」「時系列も滅茶苦茶、言っていることも
最後にあった人物の主張まるパクリ」「何がしたいのか当人すらわかっていない」
「彼の主張を合理的に説明するのは不可能。宇宙人と対話する方がまだ可能」という
レベルの代物でした。
829：弥次郎：2023/06/20(火) 21:58:51 HOST:softbank060146109143.bbtec.net: >>828
>全員が「資料的価値が欠片もない」「時系列も滅茶苦茶、言っていることも
>最後にあった人物の主張まるパクリ」「何がしたいのか当人すらわかっていない」
>「彼の主張を合理的に説明するのは不可能。宇宙人と対話する方がまだ可能」という
>レベルの代物でした。

どこぞのルーピーも真っ青ですなぁ…
マジで病気だったからそうなったのか、それとも素だったのか…
830：名無しさん：2023/06/20(火) 22:12:58 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: でも少なくとも軍人が徹底排除されてない国防軍に海原が入れるポストってあるのかな？
831：名無しさん：2023/06/20(火) 22:14:06 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: というか史実でも近衛文麿って、最後に出会った人間の主張のコピーしか口にしないとかそんな評価で、
戦後に服毒自殺したときも「僕のことは僕しか分からない」って遺書に記していたような…
832：弥次郎：2023/06/20(火) 22:16:30 HOST:softbank060146109143.bbtec.net: >>831
（顔を覆ってうつむく）なんで同じような2体が日本の首相なんてやっていたんですか…？
833：earth：2023/06/20(火) 22:19:21 HOST:KD106172122062.ppp-bb.dion.ne.jp: >>828
仮にドイツが滅んでも旧ドイツ人が別の場所で仕出かすであろうと思える負の信頼感……。

某陸軍世界の方でヴィリヘルム二世主人公の作品がありましたが……あの皇帝がいなくなった後、
果たしてドイツの地位がどこまで維持できるか怪しい物ですね。
834：名無しさん：2023/06/20(火) 22:20:43 HOST:sp49-98-157-134.msd.spmode.ne.jp: >>832
しかもこっちは1400年間名目上とはいえ、最高権力者であり続けた名家の中の名家…
835：弥次郎：2023/06/20(火) 22:26:45 HOST:softbank060146109143.bbtec.net: >>834
ま、まあ、あれですよ
こういう名家の歴史が長いからこそアレな連中が出るケースもあるってことかと…
ベテランパイロットほど事故を起こすっていうのと同じですね
フォローになってない？せやな（白目
836：名無しさん：2023/06/20(火) 22:29:13 HOST:sp49-98-157-134.msd.spmode.ne.jp: >>835
そういえば古今伝授の子孫も…
837：yukikaze：2023/06/20(火) 22:35:08 HOST:p273086-ipngn200405kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>829
どうもアジア主義派の頭目だった親父が早くに死んでしまったことで、
色々な人間が近衛に付きまとってしまって、それに近衛が、親父の政治
財産を維持するために、そういった面々にいい顔し続けて、立身に役立った
ことが、彼の政治姿勢を形成したというのが主流ですかねえ。

>>830
海原は警察官僚として、戦後も警察畑ですね。だから軍と仲が悪い。

>>832
しかも就任当初は、国民の人気も圧倒的に高かったというおまけつき。
勿論、マスメディアも煽りに煽っていた。
2009年のあれを見ると、本当にアホのメディアとそれに好んで踊る
有権者のコンボが決まると最悪の事態に発展するのがよくわかる（溜息）
838：弥次郎：2023/06/20(火) 22:39:39 HOST:softbank060146109143.bbtec.net: >>837
>父の政治財産を維持するために、そういった面々にいい顔し続けて、立身に役立った
>ことが、彼の政治姿勢を形成したというのが主流ですかねえ。
つまり、必要に迫られていい顔とかいい態度をとり続けて、主体性を失ったと…

>本当にアホのメディアとそれに好んで踊る有権者のコンボが決まると最悪の事態に発展するのがよくわかる（溜息）
まったくですよね…
戦前のことをまるでこりていない…
839：名無しさん：2023/06/20(火) 22:40:52 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>832
しかもその頃は確か、男性だけとはいえ普通選挙が施行されていたような…

>>835
ベテラン機長…救いのない事故…うっ頭が。
840：弥次郎：2023/06/20(火) 22:45:59 HOST:softbank060146109143.bbtec.net: >>839
政策や政治的指向、所属政党や過去の行動などは調べられますけども、
その人間性や人格までも担保できるわけじゃないですからね…特に選挙では

>ベテラン機長…救いのない事故…うっ頭が。
おっと…そこから先はメーデーだぞ
841：名無しさん：2023/06/20(火) 22:52:48 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>840
「近衛文麿に愛着はないな！？」
842：名無しさん：2023/06/21(水) 00:36:45 HOST:fp76f02f32.knge114.ap.nuro.jp: >>839
ベテラン乗務員…誰もが最善を尽くした…UPS6便……うっ頭が
843：名無しさん：2023/06/21(水) 16:02:55 HOST:FL1-125-197-32-91.tky.mesh.ad.jp: 近衛という名前を背負ってるせいで、姓以外がルーデルと共通する某ルッツ機長を想起させる。
彼もまた(経歴の長さだけは)ベテランだった‥
844：名無しさん：2023/06/21(水) 17:36:25 HOST:p1420001-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: >>836
元々あの家は古今伝授以外だと頼之、頼有、頼元の兄弟位しかまともに有能なのが居ないようなアレな家ですからね
845：yukikaze：2023/06/21(水) 21:16:05 HOST:p273086-ipngn200405kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>844
細川勝元や魔法半将軍も割かし有能よ。まあ魔法半将軍は後継選びが大失敗だったが・・・
あと近年再評価されつつある細川高国とか。

いやまあ細川家屈指のボンクラである細川晴元が全てを駄目にしたが・・・
846：名無しさん：2023/06/21(水) 22:25:55 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>844
>>845
古今伝授は細川名乗ってるけど管領家とは全然違う系統だと聞いたな。
847：yukikaze：2023/06/22(木) 00:24:23 HOST:p273086-ipngn200405kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>846
まあ熊本の細川家、血筋的にめんどくさいのよなあ。
生まれは三淵氏なんだけど、近年の研究で、細川刑部家ではなく、淡路守護家の細川氏（この時期にはすでに断絶）の支流
を継ぐことに。どうも藤孝の入った家、細川ではあるんだけど、幕府官僚の家だったようで（本来は細川とゆかりのない
家だったのが、どうも「近臣に箔を付けようぜ」と、当時の将軍が淡路細川家の養子にさせてできた家だとか。）、そりゃ
幕府滅亡時に、藤孝がさっさと細川の名字を捨てて長岡の名字にするよなあと・・・

ところが、関ヶ原後に、長岡氏（豊臣政権下では羽柴氏）は細川氏に名乗りを変えます。建前上は「羽柴」氏を捨てて、「細川」
氏にすることで、徳川の天下を認めるですが、本音は、大大名になったんで箔を付けたかったんだろうなあと。
ただこの時期の細川氏は
京兆家（宗家）→豊臣秀頼に近侍
典厩家　　　　→この時期はまだ豊臣家に在籍
野州家　　　　→毛利氏に在籍
阿波守護家　　→滅亡
和泉守護家　　→自然消滅状態
備中守護家　　→野州家に事実上統合
奥州家　　　　→長岡氏の客将
遠州家　　　　→滅亡

という状況。そのため、長岡氏は客将であった奥州家当主と養子縁組をすることで、「細川奥州家」の後継者となります。
なお「細川奥州家」の先代当主、この前後に謀反の罪で殺されているんですよねえ。実子も出奔しているし。
どう考えても「箔つけるのに適当なの奥州家しかねえじゃねえか。とりあえず合法的に奥州家継承した形にして邪魔者殺すか」
です。この家はえげつないこと平然とする反面、世間体を無茶苦茶気にする家でもあるからなあ・・・
848：名無しさん：2023/06/22(木) 06:56:44 HOST:p1420001-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: >>845
その三人共に言えるんですがやらかしがね………。

勝元・実は享徳の乱の前に江ノ島合戦の処分に内心ぶちギレてる成氏に今後幕府に連絡するときは関東管領にお伺いたててから行えという内容の手紙を送り享徳の乱の最後の引き金を引く
政元・明応の政変で幕府体制ぶっ壊した挙げ句子供作らず三人も養子とって自身が殺された上に両細川の乱で半世紀畿内が戦場になる
高国・親戚の讒言聞いて無実の柳本殺したせいで政権崩壊のきっかけを作る
849：名無しさん：2023/06/22(木) 21:02:54 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: 何か室町時代後半三好長慶が来てから足利将軍も細川管領も悪手ばかりでドンドン権力消えていくの草生える
850：名無しさん：2023/06/22(木) 21:09:13 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: 逆でしょ。
元から義満ありきのスカスカだったものが馬脚を露したから、三好政権が支持されてしまった。（畿内限定で。
851：名無しさん：2023/06/22(木) 21:24:26 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: まあ、義満時代以降は内紛、傀儡化、誅殺まで行われて足利将軍って相当力無いんだなー滅ぼされた執権北条氏や追い落とされた後醍醐天皇があの世で笑い転げてそう
852：earth：2023/06/22(木) 21:53:22 HOST:KD106172122062.ppp-bb.dion.ne.jp: 室町幕府を見ていると、鎌倉幕府が滅びずにもう少し長生きしていたらどうなっていたのかと
考えてしまいますね。
853：名無しさん：2023/06/22(木) 22:52:40 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: 徳川家康「だから本来の源氏長兄新田氏分家の私が太平の世を作ってみせる」

新田義貞?「三河に一族の世良田が確かに居たが松平家は知らないしその一族と血は繋がっていると聞いた事が無いが？」
854：名無しさん：2023/06/22(木) 23:04:13 HOST:i114-189-209-206.s42.a038.ap.plala.or.jp: 世良田氏じゃなくって得川氏に無理くりこじつけたんじゃなかったっけ？
855：yukikaze：2023/06/22(木) 23:53:35 HOST:p273086-ipngn200405kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>849
個人的には、足利幕府の方針で悪手を指し続けたの近衛稙家だと思っとる。
この人が外戚化した足利義輝政権時、関白の位にあったにもかかわらず、
幕府と朝廷の関係極度に悪化しており（ノッブが義昭に「兄貴のマネだけ
はすんな」と釘刺しているレベル）、多分この人、自身の利益以外全く
考えていなかったんだと思う。

>>851
観応の擾乱が全てだったなあ・・・
あそこでよりにもよって、足利政権内で内部分裂が起きてしまい、双方が立場
強めるために味方にばらまきやったお陰で、幕府直轄地が減ってしまい、結果
的に「守護大名の連合政権」という状態になってしまったし。

せめて畿内だけでも抑えていりゃあまだよかったんだけど、義満ですらできんかった
時点でねえ・・・
856：名無しさん：2023/06/23(金) 00:43:14 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>855
そのおかげで史実でも歴史創作でも近衛前久が大活躍するという。
857：名無しさん：2023/06/23(金) 06:55:06 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: 高射砲塔を作った近衛
858：名無しさん：2023/06/23(金) 07:23:04 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: 足利幕府って開始直後から内紛が約束されてたような感じだな北朝作った後去年の大河よろしく内部分裂始まっているし尊氏は義時みたいに鎌倉の為息子の為見たいなお題目すら無い感じがする
859：ハニワ一号：2023/06/23(金) 09:36:23 HOST:124-144-118-224.rev.home.ne.jp: 当の足利尊氏がわけのわからん性格だったのが・・・。
860：名無しさん：2023/06/23(金) 12:04:34 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: 英雄たちの選択で権現様以前の松平家の歴史やってたが。

どうも有徳人=金持ちで代官請負人・徴税請負人とかやってたのが婿になったとか。
861：名無しさん：2023/06/23(金) 12:36:31 HOST:KD106133204066.au-net.ne.jp: >>857
大和撫子紫電改ですな。
862：earth：2023/06/23(金) 20:57:45 HOST:KD106172122062.ppp-bb.dion.ne.jp: >>861
もう12年前の作品ですよね……2023年も折り返しなので、あっという間に2024年になりそう。
863：名無しさん：2023/06/23(金) 21:49:39 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: 尊氏は勝手に祭り上げられて、勝手に疑われて、しょうがないから兵挙げたらってなｔっやった人だからな
多分裏では「なんでこーなんの」って叫んでそう
864：名無しさん：2023/06/23(金) 21:59:08 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>863
あの時代は全員そうだから。
865：名無しさん：2023/06/23(金) 22:00:16 HOST:d61-11-159-024.cna.ne.jp: 2023ってすげー未来のはずなのに今そこに生きているのが信じられない今日このごろ
866：名無しさん：2023/06/24(土) 12:22:03 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: 863
何でこーなんの言いたいのは同盟関係や主従なのに謀反起こされた執権北条高時や後醍醐天皇何だよなー。
867：名無しさん：2023/06/24(土) 12:22:53 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: 863
何でこーなんの言いたいのは同盟関係や主従なのに謀反起こされた執権北条高時や後醍醐天皇何だよなー。
868：名無しさん：2023/06/24(土) 16:12:06 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: ノビーのドイツ戦の奴終わったけど、最後の海戦はなんか無難に終わったな
確かに最後に出てきた奴と名前はビックリしたけどさ
869：yukikaze：2023/06/24(土) 19:11:04 HOST:p273086-ipngn200405kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>866
正直、後醍醐については完全に自業自得としか。
建武の新政での足利尊氏の役割って「朝廷の重鎮閣僚兼武家の統率者」なので
北条時行の反乱に対して足利尊氏が動いたのは常識的な行動。
と・・・いうか、尊氏が動かなかったらそれこそ職務怠慢。

で・・・後醍醐が「戦後処理を尊氏に委任するか、あるいは別の代理者を即座に
送る」ことしていりゃあ問題なかったのを、ここでぐずぐずしたことで、尊氏的
には「じゃあ俺に委任だよなあ。将軍位にも任じられとるし」と、これも当時の
常識的に判断して恩賞発布を行うことに。

まあこの時の恩賞のやり方が雑（尊氏、しばしば恩賞を与える土地の調整を雑に
やってます。具体的には味方Ａに渡した土地が味方Ｂの土地であり、味方Ｂの代替
地が味方Ｃの・・・てな感じに）で、尊氏に隙があったのは事実だけど、それでも
元凶は後醍醐の後手後手対応。

北条高時についてはまあ恨んでも当然だよなあとは思うけど。
870：名無しさん：2023/06/24(土) 20:03:17 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: 北条高時「色々世話も焼いたし嫁見繕って上げたじゃんぶっちゃけ田楽も儂が見せたから嵌ったんだよね？いや
もういい傀儡は嫌だったし丁度いい一族も一緒だし」
871：名無しさん：2023/06/24(土) 23:31:20 HOST:i114-189-209-206.s42.a038.ap.plala.or.jp: >>869
まぁ足利宗家は昔から土地にそこまで執着してない武家の中では稀有な存在ですからねぇ
だからといって既に持ち主のいる土地を他者に与えるのは流石に雑の範疇を超えてるけども
872：名無しさん：2023/06/24(土) 23:37:22 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: ややこしいんだが、尊氏に出来るのは荘園管理権の委託で、寺社・公家の荘園保有権には手を出せないんじゃなかった？
873：yukikaze：2023/06/25(日) 00:44:21 HOST:p273086-ipngn200405kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>872
中先代の乱で尊氏がやらかしたのって、その荘園管理権についてなんですわ。
あくまで荘園の名義人は寺社や公家ですが、それを管理するのは自分に付き
従って手柄を立てた面々。

当然、元の管理人が不平不満を述べる訳で、尊氏的には「いや反乱起こした
地域を安定させるにはこれが一番だろ」なんですが、後醍醐的には「関東で
独立する気だ」と判断してしまったと。
874：名無しさん：2023/06/25(日) 12:52:11 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: 護良親王ぶっ殺したのもアウトだろぶっちゃけ直義の独断ポイがこの弟北条氏族滅したり後醍醐天皇に謀反起こすの尊氏より積極的だったポイのよな～去年の大河初期の宗時と義時の関係の逆バージョンみたい
875：モントゴメリー：2023/06/25(日) 23:10:06 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: よし、出来た。
校正出来次第、行きます。
876：モントゴメリー：2023/06/25(日) 23:11:45 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: 征独世界支援SS——Ⅳ号戦車Ⅱ型C/L——

Ⅳ号戦車Ⅱ型のヴァリエーション。
戦争後半の主力である。

まずC型について述べる
主な変更点は、車体前面装甲を100㎜に増圧。見かけ上の厚さは140㎜に迫る。
これでも連合国軍のセンチュリオンや三式中戦車の主砲である17ポンド砲に対して劣勢であるが、生存率は確実に向上した。
更に、エンジンをマイバッハ社製HL 157P直列12気筒液冷ガソリンエンジンに換装したことにより馬力はほぼ倍増している（300→550馬力）。
これでもパンターの8割ほどであるが、重量はパンターの6割強であるため機動力はパンターを凌駕することとなった。
運用上は装甲強化よりむしろこちらの方が重要であり、この機動力を活用した戦術機動により連合国軍は幾度も敗北の苦渋を舐めることになる。

総合評価としては、攻撃力は据置きながら、防御力及び機動力を強化した正当進化系と言える。
特に機動力は「軍馬」に再び竜騎兵としての活躍の場を与えるに至る重要な強化である。

一方のL型であるが、こちらは攻撃力の強化を目標に開発された。
具体的には主砲が100口径7.5㎝砲に換装されている。
これは本来パンターへの搭載が予定されていた新型砲であるが、高価なパンターで試験して失敗した際の損失が問題となりより安価なⅣ号Ⅱ型にお鉢が回る事となった。
そんな何とも言えない経緯がある砲であるが、威力は本物であり硬芯徹甲弾を使用した場合距離1000mで180㎜の装甲板を貫通できる。
これは、英国のセンチュリオンや日本の三式中戦車をも正面から撃破可能な数字である。
しかしながら、その長大すぎる砲身は運用上問題となる。
走行中に木々に引っ掛かることもしばしばで、行軍が中断することもあった。
さらに、本来はパンター用の砲であったため、より軽量小型であるⅣ号Ⅱ型に搭載するのはやはり無理があり重量バランスが前方へ偏るという問題が発生した。
そのため、本車両は制式採用されたものの主力とはならず、限定生産された物は各部隊の切り札的運用をされ主に待伏せに使用された。
それが上手くはまった場合、米軍のM26重戦車1個中隊を1個小隊で撃退したなどという戦果も挙げている。

なお、本車両の型式であるが本来はD型となるところである。
しかし、計画時のその長砲身から「ラング（Lang）」と呼称されそれが正式名となった経緯がある。
877：モントゴメリー：2023/06/25(日) 23:12:15 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: 以上です。
ウィキ掲載は自由です。
久々に征独世界を書かせていただきます。

「軍馬」の物語はまだ終わりません。
終わらせてたまるものか…!!
878：yukikaze：2023/06/25(日) 23:56:57 HOST:p273086-ipngn200405kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>874
ただねえ・・・
鎌倉将軍府にいた成良親王はきちんと返しているんですよ。
人質にしようと思えば普通にできるのに、そんな形跡がそぶりもない。

なので足利直義の護良親王殺したのも、あれ「護良親王野放しにしてしまえば、
それこそ足利にとっても朝廷にとっても禍にしかならねえ」と、政権運営に
立った立場での判断とも取れる訳で。（何しろ護良親王、足利にヘイト募らせ
ているし、護良親王独自に恩賞やらばら撒いたせいで後醍醐天皇とも対立して
いることから、ぶっちゃけ建武政権の不穏分子）

後醍醐天皇もそうなんだけど、護良親王も宮方の実戦指揮官としてきっちり
実績残しているんで、万が一反建武政権の旗頭にでもなった日には、わりかし
シャレにならない存在でもあるのよ。

なので、護良親王殺しても、そこまで問題はないと判断したのかもしれん＜直義
879：New：2023/06/26(月) 00:10:38 HOST:fp7452c2bb.oski305.ap.nuro.jp: 乙100口径7.5㎝砲というとんでもないロングランスか。突撃砲でも長すぎて持て余しそう。
装甲や馬力を上げてもしっかり戦闘できてるあたりⅣ号Ⅱの完成度の高さがうかがえる
880：名無しさん：2023/06/26(月) 00:12:00 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>876
乙でした。
琉球台湾連邦軍懐かしい。
881：名無しさん：2023/06/26(月) 05:28:53 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: 作成乙です。
これはまた頑丈な軍馬が出来ましたねえ…
そして100口径75ミリ、よくまあこんな物干し竿を搭載できたもんだ。
882：名無しさん：2023/06/26(月) 07:05:03 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: ナースホルンみたいな自走砲じゃないと運用難しそう。
エレファントとか砲が後ろならなんとかまあ？
883：名無しさん：2023/06/26(月) 08:51:44 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: 乙
元のⅡ型は知らないがⅣ号といいながらリーフサスペンションではなくトーションバーかな？
そして機動力確保で千鳥足転輪とか
重くなるがⅥ号Ⅱ型の88ミリの方が短くて使い勝手が良いというトンデモ砲ですね
884：陣龍：2023/06/26(月) 09:00:48 HOST:124-241-072-209.pool.fctv.ne.jp: 乙でした

攻走守揃っている上に、パンターやティーガーら後期高価格戦車と比べて未だ安価なⅣ号戦車
初めから火の車を越えて火焔地獄車なドイツの戦争経済にとっては此処までバリエーション豊かに強大化して行ったのは
嬉しい誤算でしょう。
885：名無しさん：2023/06/26(月) 09:07:58 HOST:sp49-98-75-22.mse.spmode.ne.jp: パンターって価格は四号並みに安いといいつつ、高価格というのは
製造しにくいってことなんだろうか？
886：名無しさん：2023/06/26(月) 09:34:58 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: >>885
逆じゃない？
確かⅣ号戦車は無駄に凝っていて工数が多いと聞いた
パンターは逆に使用鋼材が多い（重量がある）と主砲価格の違い？
ゼロ戦と紫電改みたいな関係（工数で言えば紫電改の方が遥かに少ない）
887：攻龍 ◆N7DVv.HogQ：2023/06/26(月) 13:57:02 HOST:p699114-ipngn200302okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp: >>876
戦車史上最長クラスの物干し竿…部活の洗濯物タップリ干せますね♪

>>886
>無駄に凝っている
無駄なのではなく、戦前の量産性をあまり考慮しなくてよかった頃の開発の影響では。
既存技術の延長で作られた部品は性能優先で量産性を考慮しないものが多いですから、取り付け一つとっても"無駄に凝っている"と言われる場合多いですし。
戦時量産設計の影響で可能な限り簡略化され、それでも必要な性能を発揮した設計を知っていると"凝っている"と思いますし。
888：名無しさん：2023/06/26(月) 14:03:02 HOST:sp49-98-75-22.mse.spmode.ne.jp: >>887
装甲の四角の隅をカットするのも
軽量化というより、コストが嵩む凝った作りのよな
889：名無しさん：2023/06/26(月) 14:03:24 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>887
>部活の洗濯物タップリ干せますね
日本海軍「定遠は砲身にパンツを干しとるな。すぐに射撃できんな、たるんどる。」
890：名無しさん：2023/06/26(月) 14:22:18 HOST:p782004-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: 日本海軍からすれば、最新鋭の装甲艦をまるでジャンク船で生活する水夫の如き環境
しかもそれを使節を乗せた艦で衆目に晒す事自体が信じられず
素でこうなのかそれとも侮らせるためにわざとなのかどっちか意見が分かれたそうで

警察官に対する侮辱行為と暴行から始まる長崎市民をも巻き込んだ路上での大乱闘事件で前者だって直ぐわかりましたが
891：トゥ！ヘァ！：2023/06/26(月) 14:34:40 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: モントゴメリーさん乙です

C型は順当な強化タイプ。

L型は火力はあれど運用に難ありですね。
これ戦闘機動の際にも扱いにくそう。
892：モントゴメリー：2023/06/26(月) 21:17:35 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>379
＞Ⅳ号Ⅱの完成度の高さがうかがえる
一から再設計しましたからね。余裕が違います。

>>380
どうも。
＞琉球台湾連邦軍
……
（知らない）

>>381
＞よくまあこんな物干し竿を搭載できたもんだ。
そしてこれ、史実でパンターに搭載する計画があったのだ（）

>>882
>>891
＞戦闘機動の際にも扱いにくそう。

めっちゃツライです（）
というか、行軍するだけで故障率がパンターやティーガーレベル…。
「待伏せ専門」って、『機動戦は不可能』と言われているようなものです。

>>883
つ『架空戦記系ネタ136_モントゴメリーさま_征独世界支援SS　-Ⅳ号戦車Ⅱ型-』
ttps://w.atwiki.jp/teitoku_bbs/sp/pages/8550.html

>>884
どうせ滅びるならば、最後まで踊り切ろうではありませんか!
それもできるだけ楽しく!!

>>887
（ガルパンのあのシーン。覚えている人どれだけいるだろうか…？）＞物干し竿

>>891テイク2
おっしゃる通りC型は単純強化ですね。
893：トゥ！ヘァ！：2023/06/26(月) 21:21:52 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: 実質待ち伏せ専用ということはL型は実質砲塔が回るだけの無砲塔戦車みたいな感じなんですなぁ。
894：弥次郎：2023/06/26(月) 21:22:50 HOST:softbank060146109143.bbtec.net: まあでも、「待ち伏せされているかもしれない」と相手に心理的な影響を与えるだけでも、
敵軍の進軍を大いに遅らせることができますからな…
895：名無しさん：2023/06/26(月) 21:28:09 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>892
蔭山琢磨氏の仮想戦記でマリアナで停戦して、アメリカが取り上げた台湾と沖縄をまとめて民主国家を作ったというのがありました。
100口径75mm砲パンター装備した琉球台湾連邦軍が、蒋介石が来ないように福建省に踏み止まらせるべく内戦に参戦するというものです。
896：モントゴメリー：2023/06/26(月) 21:28:10 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>893-894
まあ、動けなくても砲塔が回るだけでも照準範囲は大幅に違いますから無意味ではないのですが＞実質砲塔が回るだけの無砲塔戦車

元々が、45トン級のパンター用の砲ですから、30トン級のⅣ号Ⅱ型ではキツすぎるのだ…。
こんなんでも登場初期にM26パーシングを撃退しちゃっているので連合軍の警戒度は高いのです。
897：名無しさん：2023/06/26(月) 21:29:14 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: ガルパンの元ネタのあれって、自動車部の洗濯物が干してあった
四号戦車の４３口径のですよね

（なおH型は４８口径なのでさらに別なる主砲に換装してると思われる）
898：トゥ！ヘァ！：2023/06/26(月) 21:44:55 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: うーん。重量差が流石に大きすぎる。　>>45トン用砲を30ｔに。
899：名無しさん：2023/06/26(月) 22:05:25 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: >>898
スーパーシャーマンやT-34-100
という、素敵な事例があってだな。
900：名無しさん：2023/06/26(月) 22:06:05 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: 878
後醍醐天皇（足利は何もしていないのに暗殺未遂しかも洛中で悪党部下が民を殺害、略奪此奴は駄目だ早く何とかしないと）
901：トゥ！ヘァ！：2023/06/26(月) 22:07:30 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: >>899
事例があるのと使い勝って良いかは別なのじゃ…
902：名無しさん：2023/06/26(月) 22:07:40 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>899
ユーゴスラヴィアはシャーマンにISの122ｍｍ砲を載せようとして、試作車まで出来たとか。
903：モントゴメリー：2023/06/26(月) 22:38:20 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>898
で、L型の惨状を見た結果
「アハト・アハトの方が良くない？」
となりパンターⅡの主砲は71口径8.8㎝砲となりましたとさ…。
904：トゥ！ヘァ！：2023/06/26(月) 22:39:27 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: >>903
まぁそうなるな…
905：名無しさん：2023/06/26(月) 22:40:03 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: 史実でもアハトアハトの方が良いって
色んな戦車にアハトアハト試験してるんだよねえ。
三号突撃法とかヘッツアーにも搭載試験してる
906：名無しさん：2023/06/26(月) 22:42:03 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: 砲弾がデカければ、装甲貫通力より重要なことも多い榴弾威力も上がりますし。
907：モントゴメリー：2023/06/26(月) 22:58:59 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: まあ、本命はC型ですんで……。

コイツはヤバいですぜ。
パンターの8割の馬力で6割強の車体重量ですから、道路上で60km/h、不整地でも40km/hは出るでしょう!!
（なお板バネ式サスペンションのため乗員の尻と腰は死ぬ模様）
908：635：2023/06/26(月) 23:00:39 HOST:119-171-230-44.rev.home.ne.jp: >>907
>なお板バネ式サスペンションのため乗員の尻と腰は死ぬ模様
燃料ではなく乗員の体力による航続距離制限付きそうですな…。
909：モントゴメリー：2023/06/26(月) 23:05:45 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>908
日本軍からの戦利品
「ZABUTON」
が戦車兵が真っ先に奪い合うお宝になる…？（）
910：名無しさん：2023/06/26(月) 23:12:30 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: まあパンター2も本当に71口径88ミリが搭載できるかと言いますと、
載ることは載るけど砲塔内容積がカツカツになり、
発射速度が著しく低下し、乗員の疲労蓄積も洒落にならなかったんじゃないかという噂が。
911：yukikaze：2023/06/26(月) 23:15:32 HOST:p273086-ipngn200405kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>900
なお後醍醐天皇と護良親王の確執の原因の大半も後醍醐が遠因。
討幕を粘り強く戦い抜いた護良親王ですが、当然、自分に付き従った武士や
御家人の寝返り工作のために令旨をばらまくことに。
これはまあ仕方のないことなのですが、よりにもよって後醍醐天皇、六波羅
攻めの大将を、寝返り見せた足利尊氏に任命。
これだけでも護良親王の面目完全丸潰れ状態なのですが、とどめが護良親王
の権限剥奪した挙句、何の手当もせずに比叡山に戻るよう指示。

どう考えても「護良親王の令旨の無効化」狙った行動なのですが、護良派の
扱いが悪いのは、楠木正成はそれなりに厚遇されましたけど、倒幕で働いて
護良派の赤松円心は守護止まり。
「悪党から守護は出世じゃん」と思うかもしれませんが、楠木正成はともかく
後から来た名和氏や千草氏と比べると明らかに冷遇。役職にすらついていないし。

そりゃ護良親王も面子にかけて征夷大将軍職望むわなと。
後醍醐天皇、自分で主導権握ろうとしては、相手の面子を毛ほども考慮しない
せいで、味方を離反させること多いしねえ。
新田義貞とかブチギレて、最終的には後醍醐にも事実上離反しているし。
912：名無しさん：2023/06/26(月) 23:20:44 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: ティーガーⅠにも長口径アハトアハトを搭載した試験もあるんだよね。
計画だけだとパンター砲も載せてみたりと
913：モントゴメリー：2023/06/26(月) 23:41:24 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>910
どこかの誰かさんが連合軍戦車を大幅に強化しましたのでね。＞三式中戦車や五式砲戦車
多少無理しないと対抗できんのよ＞アハト・アハト搭載パンター

まあ、素直にE50とかに移行するべきなんでしょうが。
914：ハニワ一号：2023/06/26(月) 23:44:36 HOST:124-144-118-224.rev.home.ne.jp: >>911
うわぁ、後醍醐天皇・・・。（白目）
南北朝時代が混迷の時代となってしまったのって原因の大部分が後醍醐天皇と足利尊氏という二人の主役級の実力を持っているが同時に最大の問題児のせいだよなあ・・・。
915：名無しさん：2023/06/26(月) 23:49:18 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>913
酷い話ですねえ、一体何処の誰がそんな畜生戦車を作ったんでしょう…（目そらし
T-44やT-54のポテンシャルが高すぎたんです。
そりゃロシア人が史実で設計を延々継承するよって納得しましたよ。
916：yukikaze：2023/06/26(月) 23:57:41 HOST:p273086-ipngn200405kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>914
後醍醐天皇を歴史学者や南北朝クラスタでも再評価している人多いんですけど
個々の政策はともかくとしても、圧倒的なまでに『説明不足』『調整能力不足』
『権限移譲が下手』が目立つとしか。

何というかねえ・・・
実力主義を謳う割には、中級実務官僚からもあまり評判がよくないという時点で
「いや・・・普通、中堅実務官僚の支持は確保しているやろ」と、いう気分になるのよなあ。
917：名無しさん：2023/06/27(火) 00:01:28 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>916
倒幕初期段階で発覚したら、実務官僚貴族が俺たちの独断だって庇ったのをいいことに切り捨てたから、
子飼いの実務官僚払底したし、他の派閥の貴族からも血も涙もないと敬遠されたとか。
918：名無しさん：2023/06/27(火) 00:11:03 HOST:sp49-106-116-163.ksi01.spmode.ne.jp: あの人はなぁ…
宇陀天皇の悪いところを凝縮している感が
919：名無しさん：2023/06/27(火) 00:12:23 HOST:sp49-106-116-163.ksi01.spmode.ne.jp: 訂正
宇多天皇ですね
ちょっと宇陀に行く予定がありまして誤植となりました失礼しました
920：名無しさん：2023/06/27(火) 00:35:44 HOST:KD106133228032.au-net.ne.jp: >>917
さらに親政やるために関白をはじめ貴族の就くポストも大幅に減らしたからそら全方位から嫌われるわな
921：名無しさん：2023/06/27(火) 01:08:12 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp: RSBCに出てきたレーヴェやドラッヘンなんか試作兵器で出てきそうだな征独世界のドイツ軍
終戦ギリギリに投入されるレオパルドモドキとか
922：名無しさん：2023/06/27(火) 01:11:27 HOST:sp49-106-116-163.ksi01.spmode.ne.jp: 司馬遼太郎は、天皇は公家的伝統に基づく平和的な存在といっているけどとんでもない
政治的悪辣さと陰謀と謀略と人類の悪しき側面を総動員したうえで一抜けして権威のみを身にまとうことに成功した存在じゃないですか
923：名無しさん：2023/06/27(火) 02:57:14 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: シャーマンも17ポンド砲やイスラエルのフランス製75ミリ、105ミリ砲よりもパーシングの90ミリを載せてこれもシャーマンだと米軍が送り込みそう＞AGFへの裏技で
924：700：2023/06/27(火) 11:43:57 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: >>923
シャーマンの車体に90mmは既にM36ジャクソンがあるから。
＃厳密にはM10 GMCからの改造だから別シャーシだけど、一部M4A3からの改造もあるので

M36自体も戦車駆逐ドクトリンからすると継子扱いで嫌々用意したものらしいけどね
925：名無しさん：2023/06/27(火) 11:45:47 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>924
薄くても天井付けてれば、あそこまで言われなかっただろうに。
926：267：2023/06/27(火) 11:54:09 HOST:KD106180027041.au-net.ne.jp: ドクトリン的に高速走行できなきゃいけないからね＞軽装甲オープントップ
90ミリ嫌がったのも側背面抜き専門には威力過剰で重いからだし
927：700：2023/06/27(火) 12:11:59 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: 間に合わせのM10　シャーマンのシャーシを減装甲して若干低くして3in砲搭載
更に余計なM36　　M10のシャーシに90mm砲搭載
本命のM18　　　　チハより薄いオープントップ装甲に一部M4で使用された76mm砲搭載
　　　　　　　　最高速度80km/hを誇るWW2装軌車両のオーパーツ (装輪モードのBT-7より速い）
ですからね
928：名無しさん：2023/06/27(火) 14:12:40 HOST:KD106180024147.au-net.ne.jp: M18に90ミリ積めば何処からも文句言われなかったのに・・・
味方を囮にスタブ専門とか情けなくない？
929：名無しさん：2023/06/27(火) 14:17:43 HOST:sp49-96-23-48.mse.spmode.ne.jp: >>928
あいつらは装甲があるから良いじゃないと言い返しそう
930：名無しさん：2023/06/27(火) 14:26:20 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>929
歩兵「お前らは7.92ｍｍを弾けるが、俺らはミンチなんだぞ。盾になりやがれ！」
931：名無しさん：2023/06/27(火) 15:03:30 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: >>926
＞側背面抜き専門には威力過剰
ティーガー、ヤークトティーガー「せやか？」
火葬有る有る対ソ戦IS「貧弱～、貧弱～」
932：700：2023/06/27(火) 17:25:32 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: >>930
M18の装甲はオープントップの上に全周0.5in(≒13mm)ですからねぇ。
参考までに7.62mmNATO弾が1200mで11mmを抜くそうですが、
発射時の弾頭のエネルギーは7.92mmの方が大きいんですよね。(3800kJ対2500kJ)

結論：歩兵の交戦距離だとほぼ紙ではないかと (弾けないんですよ）
933：名無しさん：2023/06/27(火) 19:12:58 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: M2の乱射で打ち抜けそうだな
934：名無しさん：2023/06/27(火) 19:15:11 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: 12.7ｍｍは戦間期だと対戦車戦闘も考えられてたからな。
935：名無しさん：2023/06/27(火) 19:17:16 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: というか50口径弾、原型は対戦車ライフルの弾薬だったような。
頑丈と言われるF6Fだって7.7ミリ対応で、あれに撃たれたら普通に貫通されるそうです。
936：名無しさん：2023/06/27(火) 19:18:55 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: 日本の6.5ミリなら耐えられるかな？
13ミリなら95式とほとんど変わらんな、95式も固定砲にして47ミリでなく75ミリを載せよう（60式無反動砲みたいに装填できなくなりそうだが）
937：名無しさん：2023/06/27(火) 19:19:12 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>935
フランスの対空・対気球用機関銃弾が原型だそうです。
938：名無しさん：2023/06/27(火) 19:53:05 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: なお、チハたんの２５ｍｍはＭ２の攻撃には耐えれる
939：名無しさん：2023/06/27(火) 20:06:33 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>937
ああ…そりゃ高初速で弾道も良好になりますね、空を飛ぶ目標を撃つための弾丸なら。

>>938
浸炭鋼25ミリというのは小口径の速射砲などには、それなりに有効な防御手段でしたからね。
第二次世界大戦で戦車も恐竜的な進化を遂げたので、あっという間に廃れましたが…
940：700：2023/06/27(火) 20:22:35 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: >>937
フランスの対空・対気球用機関銃弾(11×59mmR Gras)は原型というか開発当初に要求を満たすかもしれないと検討されたものの一つでは？(威力不足で不採用)
12.7x99mmはドイツの13x92mmTuF 対戦車ライフル弾を参考にしつつ.30-06スプリングフィールドの拡大版を作ったものというのが開発史に上げられています。
開発目的は対空・対戦車・対人の多目的に使用できる弾薬ということです。

あと>>932で上げた数字はどうもNATO弾の中でも徹甲弾を使用した時のもののようです。
7.92mmの場合、徹甲弾は主として機関銃向けに供給されるようですのでMG34辺りでばら撒かれるんでしょうかね？
941：名無しさん：2023/06/27(火) 20:23:02 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: >>937
日本海軍の13.2ミリもフランス原型でしたか
陸軍の12.7ミリはイタリアでブローニングよりもだから減装弾だった

>>939
生産性でドイツはバーナーの表面焼き入れに変更したがどこまで差があったのかは不明
37ミリ対応防御の25ミリだったけれど37ミリ砲弾の改良で耐弾試験で不合格続出になって蒼くなったとか聞いたな
942：名無しさん：2023/06/27(火) 20:28:14 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: >>941
日本陸軍ですと国府軍が持ってるラインメタル37ミリ速射砲が、
想定以上の貫通力で、これはアカンという認識はあったようですしね。
943：名無しさん：2023/06/27(火) 20:35:50 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: >>942
一応チハの新砲塔だけでなく旧型の砲塔や前部車体にも25ミリ追加装甲の関東軍の写真があるんですよね
どこから日本陸軍は改造しないという話が広まったのか
944：モントゴメリー：2023/06/27(火) 20:47:57 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: イギリスのMk.III巡行戦車の装甲は厚さ14mmですが、これは
「距離約200mから放たれた12.7mm重機関銃徹甲弾に耐える厚さ」
を想定しているらしい。

つまり、チハたんは（12.7㎜対策とすれば）重装甲!!
945：名無しさん：2023/06/27(火) 20:56:29 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp: >>944
チハたんは歩兵戦車だから37ミリ歩兵砲対応防御なんだよ「な、なんだってー」
連隊砲の75ミリ対応防御のマチルダが狂っているが榴弾を撃てるから有能だよ
946：yukikaze：2023/06/27(火) 21:07:21 HOST:p273086-ipngn200405kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>917 >>920
後醍醐が実務官僚から嫌われた理由、徹頭徹尾「先例無視するワンマン独裁者だから」に尽きるんですわ。
中世の公家における実務能力の有無って「どれだけ判例・先例を知っていたか否か」ですので、だからこそ先例の
バイブルと言っていい「家の日記」が無茶苦茶重要視されていた訳で。

後醍醐の政策、実はその大半が半世紀後に足利義満が実現したもので、そういった面では先見の明があると言える
のですが、前述したように『説明不足』『調整能力不足』が酷く、実務官僚層からすれば「先例無視して勝手を
したあげく、余計に滅茶苦茶にした」と、トラブルメーカ以外の何物でもなかった訳です。

ついでにいえば八省のトップを官位相当制無視して据えたのも、今で言うなれば、大臣を元首相経験者で固めた
ようなもんで、そりゃ上手くいくはずないわなと・・・
947：名無しさん：2023/06/27(火) 21:15:15 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: ある程度臨機応変に対処しないとな一方の尊氏は恩賞の土地を適当にポンポン上げちゃうし朝廷を2つ作る様な無道ぶり政治出来るのに直義に粗丸投げで田楽三昧何というか後醍醐天皇は別の意味で何がしたいのアンタ？

足利幕府「お陰様であっと言う間に自前で動かせる軍隊も財源も無くなりました」
足利義氏「違うそうじゃない恩賞や朝廷との関係は真面目に行え義時様と同じ事してる」（義時も部下の御家人や仲間に土地や官位ばらまいていた
948：名無しさん：2023/06/27(火) 21:20:02 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>947
財源は応仁の乱の時まであったのだ。
商業利権を財源にする大名の最先端が室町幕府なのだ。

問題は商人及びそのバックの寺社と、大名・幕府自身と配下の武士・支配下の農民の利益はいつも相反することなのだ。
949：名無しさん：2023/06/27(火) 21:43:44 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: 信長「だからデカい私兵ヤクザ兼悪徳金貸しかしつつあった大寺院勢力は叩く必要が有ったんですね～」
950：yukikaze：2023/06/27(火) 21:46:29 HOST:p273086-ipngn200405kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>947
まあ初期足利政権って、建武政権の延長線上にあるものだから。
建武政権って初期は綸旨万能主義でもあったんだけど、それで混乱したもんだから
所領安堵の権限を持つ雑訴決断所の権限を拡充することで対応をしている。

初期足利政権も、足利尊氏が「恩賞を新規に与える権限」、足利直義が「所領安堵など
既存の利権を保証する権限」とに分けることで、建武政権が直面した「膨大な所領問題
による政務の停滞」を避けようとした訳。

ただまあ問題は、こうやって権限分けても、絶賛内乱中であったことから、所領問題が
スムーズに解決できず、おまけに足利直冬問題で直冬に同情的だった直義と、尊氏と同様
直冬を嫌いまくっていた高師直との対立が激化して（それまではむしろ直義と師直は普通に
連携していた）、所領問題が対応不可能なレベルで爆発したからねえ。（どっちも味方増やす
ために恩賞の大判振舞いしているし）
951：名無しさん：2023/06/27(火) 21:52:28 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: 小栗義時「私も比企や畠山、和田を討つのに協力してくれた御家人に土地を与え捲りましたこうでもしないと北条に従ってくれない」（尚島津家に甲斐の国の土地渡したりしていた模様
952：名無しさん：2023/06/27(火) 21:56:50 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: あと、大きかったのが高師直が主導した改革である、守護（守護代）が「確定した所領問題判決を強制執行する権利」を持つことで、前領主から領地確保するのは自前→所領自体確保までやってくれるようになって、武士の支持が爆上りしたとか。
守護の権限拡大で手に負えなくなるってことだったが。
953：名無しさん：2023/06/27(火) 22:00:10 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: 自力救済の最たるものだなでもそれ守護大名が地方で独立して軍閥化促進させているのでは？
954：yukikaze：2023/06/27(火) 22:17:41 HOST:p273086-ipngn200405kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>953
ところがその守護大名も半済令などは幕府の許可がなければ違法行為扱いだし
有力国人層がそっぽ向いたら速攻で没落など決して安泰じゃないのが・・・
細川氏とかは鉄の結束誇っていたからかなり後まで有力だったけど、斯波家や
畠山家は国人層の制御に失敗して家中分裂起こしたし。
955：名無しさん：2023/06/28(水) 21:00:38 HOST:opt-115-30-182-170.client.pikara.ne.jp: 　少し前までは無意味とか形式とか権威のみと言われた朝廷の官位や幕府からの格式や御教書も、それらを無視して実力行使すると後々まで草の根の単位で国人やら寺社やらが何度でも再起して蒸し返して叛乱するので、最初にこれらを朝廷・幕府・寺社に充分な根回しして手に入れておかないと、後の統治が旨味のない叛乱モグラ叩きを強制されて衰退する事に。
956：名無しさん：2023/06/28(水) 21:10:48 HOST:sp49-98-133-226.msd.spmode.ne.jp: >>955
最初に「悪政」に対する反感を使って国人の盟主として下剋上してから、権威を取りに行くパターンもあるみたいよ。
毛利家とか。
957：yukikaze：2023/06/28(水) 22:38:21 HOST:p273086-ipngn200405kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>956
ここら辺が上手くいかなかったのが斎藤道三で、内政が壊滅的にダメだったせいで
国人衆の離反を食らい、結果的に息子に打ち取られる羽目に。

まあ実父殺しはこの時代でもヤベエ案件なので、義龍は「俺の親父土岐氏だし。道三
関係ないし」と道三他人説を流したり、最終的には母方の祖父である一色氏の継承を
足利義輝に要請し、それを受諾させる（ここでもまあ義輝はやらかす）など、
権威獲得に苦労したりしている。

余談だけど、歴史小説で「信長は足利義輝を認めていた」なんて描写多いけど、尾張
統一戦や美濃への対応とか見ると、信長絶対に「義輝ふざけてんじゃねえぞ」
とキレていたと思うほど、信長にとって不利な裁定しか出していないというのが・・・
958：yukikaze：2023/06/28(水) 23:15:02 HOST:p273086-ipngn200405kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: 足利義輝、間違いなく室町幕府の命運を縮めたというか、親父の義晴は
「実力のある地方大名の伸長は認めつつも、あくまで「悪いけど、これまでの
権威すべて引き継ぎだけはねーわ」と、限定的な面に留めていたのを、
「俺の言うこと聞くなら権威も何もかもやるわ」と、権威の大盤振る舞い
しかもそれがあまりにも場当たり的というか「とにかくその時期に力が強くて
賄賂よこせばOK」レベルだったせいで、とてもではないが「公平な裁定者」
としての役割を自ら放棄している状態。

大友宗麟への６国守護とか、尼子晴久への８国守護とか、まあ普通に
色々なところに喧嘩を売りまくっているというか、自分で自分の土台を
壊していったが故の自爆だからなあ。
959：ハニワ一号：2023/06/28(水) 23:31:02 HOST:124-144-118-224.rev.home.ne.jp: 足利義輝、将軍としては無能だったんだな・・・。
しかし足利義輝は信長に不利な裁定下していたとか初めて知ったわ。
仮に足利義輝が生きていたとしても弟同様にいつかは信長と衝突していただろうな
960：yukikaze：2023/06/28(水) 23:48:01 HOST:p273086-ipngn200405kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>959
個々の政策で再評価されたりもしているんだけど、全体的に見てあまりにも
近視眼的且つ余計なことしかしていない。
暗殺騒ぎを起こすことが日常茶飯事で、側近も「バカなのかお前ら」と
言わんばかりの行動しかしないトラブルメーカーぞろい（特に上野）

そりゃノッブが義昭に「兄貴のマネは絶対にすんな」とくぎを刺す。
961：名無しさん：2023/06/28(水) 23:54:31 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: ノッブはひょっとして三好政権に共感してて、三好長慶死後の体たらくに幻滅して、長慶の後継者は俺だと思ってたりするかな？
ノッブは飯盛山城に逗留したり、秀吉時代にも秀次が一時三好秀次だったり、三好一族に鬱陶しく邪魔されてるのに妙に三好の名跡に高評価っぽいし。
962：モントゴメリー：2023/06/28(水) 23:58:40 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: 寝る前に投稿します。
963：モントゴメリー：2023/06/28(水) 23:59:11 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: 戦後核アレルギーべいてー世界支援SS——Il-40襲撃機——

全長：17.0 m
全幅：16.9 m
空虚重量：8,500 kg
運用重量：15,000 kg
エンジン：2 × ツマンスキー RD-9 ターボジェット, 19.565 kN
最大速度：964 km/h
巡航高度：11,600 m
航続距離：1,000 km
武装：前方（胴体下）：NR-23 23 mm機関砲×4
後方（遠隔操作銃塔）：NR-23 23 mm機関砲×2
爆装：主翼に4つの爆弾槽、主翼下に6つのハードポイント
　　　（合計約2,000kg）

イリューシン40（Il-40）は、ソビエト連邦が開発した航空機である。
第二次世界大戦時に活躍したIl-2直系の、ジェット時代によみがえったシュトルモビーク（襲撃機）だ。

1950年代初頭にイリューシンは政府に対して双発ジェットエンジンの地上攻撃機の提案を送付し、その結果試作機を製造した。
I最初の試作機は後退翼にツマンスキー RD-9を内蔵したエンジンポッドを胴体の横に置くという普通の配置であった。
襲撃機という名に相応しく、コックピットや燃料タンク、その他幾つかの脆弱な電子機器と無線機といったものを含む主構造部は装甲殻で覆われている。
もちろんコックピットは防弾ガラスでも守られ射出座席に座った操縦士と銃手を全方向から防御していた。
その他の特徴として、この時代には絶滅危惧種となっている後部銃を装備している点もあげられる。
流石に遠隔操作式に改良されてはいるが、ジェット戦闘機に対してどれだけ効果があるか開発当初から議論が分かれる装備であった。

Il-40 は1953年には初飛行に成功。
その際、機関砲を発砲するとエンジンが停止するという不具合が見つかった。
これは、エンジンの空気吸入口が銃口の後部にあったのが原因であった。
また滑走時の安定性が悪いことも指摘されている。
そこで、試作2号機ではエンジンの空気吸入口を銃口より前の機体最前部まで延伸し、さらに首輪の位置を前に出すことにより降着装置のホイールベースを延長させた。
この結果上記の問題は解消されることになる。

ソ連軍上層部は当初、この機体をあまり評価していなかった。
それは、超音速戦闘機の時代に亜音速機が活躍するとは思えかった事と当時すでに戦術核兵器を実用化していたソ連軍にとって「襲撃機」とは時代遅れの存在であったからだ。
しかし、満州戦争がこの機の運命を変えた。
この戦争から得られた戦訓により、双方が破滅を覚悟した戦略核ならばともかく、戦術核などアメリカ相手にはほぼ使えないことが判明したのだ。
そうなると必然的に通常兵器の重要性が高まるが、現在のソ連陸軍ではアメリカ軍を圧倒することは不可能と結論付けられた。
そこで急遽、近接航空支援用に本機が必要となったのである。
制式採用されたIl-40は先祖のIl-2と同じく大量生産されソ連空軍の一翼を担う存在となった。
さらに、機体構造が単純なため運用が楽なためワルシャワ条約機構の各国軍にも積極的に供与・ライセンス生産されることになる。
964：モントゴメリー：2023/06/28(水) 23:59:49 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: 以上です。
ウィキ掲載は自由です。
みんな大好きシュトルモビークでございます。
史実では「時代はマッハ2の超音速戦闘機と核兵器だぜ!!」ということで歴史の闇に消えていきましたが、戦後核アレルギーべいてー世界では
「あ、ヤベ。アメリカ相手に戦術核なんて使ったら破滅するわ…」
となり、近接航空支援が復権しました。
965：yukikaze：2023/06/29(木) 00:05:29 HOST:p273086-ipngn200405kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: >>961
いや・・・ノッブ、三好政権についてはそもそも認めていないからねえ。
ノッブ的には「足利幕府がきっちり機能して、畿内が治まることが重要」
なので、だからこそ幕府内で栄達することに消極的。
三好政権の悪評を受けての身の振り方と言っていいかなあ。
（だからこそ義昭には「しっかり政治しろよ」と度々苦言を言い、義昭を
追放して以降も何とか元鞘になれないか努力している。朝廷と織田家臣団
の反対でパーになったが）

ちなみに織田信孝が三好康長の養子となっているけど、ここら辺は「四国
長曾我部攻めでまだ阿波・讃岐に残っている旧三好勢力の取り纏め」の
ため（羽柴秀次の養子縁組は淡路制圧のため）であり、単に都合がよかった
からでしょうねえ。
966：名無しさん：2023/06/29(木) 00:14:07 HOST:pl77368.ag1001.nttpc.ne.jp: >>965
四国、特に阿波は三好の本貫地で当時は名前の通りが良いですからねえ
現代ではすっかり忘れさられて、四国と言えば長曾我部というくらいになってしまいましたが
967：New：2023/06/29(木) 00:26:14 HOST:fp7452c2bb.oski305.ap.nuro.jp: 乙。これは史実より早くA-10降臨かな
968：名無しさん：2023/06/29(木) 00:28:52 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>963
乙。
史実Il-28とSU25の中間的な機体かな？

>>965
出世を断るというのはノッブの軍事行動や畿内統治が室町の正規のシステムから浮き上がって、室町の権威に繋がらないってことでもあるような？
969：名無しさん：2023/06/29(木) 01:05:59 HOST:pl77368.ag1001.nttpc.ne.jp: >>963
戦術核使用のハードルが上がったことで、日の目を見ることとなったと
しかし、IL102はSu-25に負けるし、イリューシンはWW2以降はあまり浮かないよなあ…
970：700：2023/06/29(木) 02:51:48 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: >>963
乙です。
スペック表みるとほぼ史実通りのIl-40ですかね？
この流れだと早い段階でIl-42/102相当に発展していくんでしょうか。

>>969
史実イリューシンは戦後は軽爆撃機や輸送機メインと対象がやや大型寄りですよね
971：名無しさん：2023/06/29(木) 07:28:58 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: 室町幕府内で出世してもいつ足利将軍に切り捨てられるか分からんしな足利将軍家お得意の有力家臣は使い捨てに成るかもしれんし。

三好長慶「父を殺した晴元と足利将軍家は絶対に許せねー」
972：635スマホ：2023/06/29(木) 07:34:13 HOST:119-171-230-44.rev.home.ne.jp: モントゴメリー氏乙です。
核戦争やったのでソ連も抑止の為の核技術の最新化はともかく核軍拡は余りしない世界なので通常戦力も史実よりは強化される予定でしたのでありがとうございます。
973：クー＆ミー：2023/06/29(木) 09:47:02 HOST:sp49-96-15-199.mse.spmode.ne.jp: >>971
山名氏清「うんうん、自分も出世したら潰されました」
大内義弘「そうそう」
974：名無しさん：2023/06/29(木) 10:51:11 HOST:KD106146060006.au-net.ne.jp: 足利義昭「信長頼りに成らんし煩いなーやっぱ信玄に与力してもらおう」
織田信長「こ…こんなの納得出来へん」
975：モントゴメリー：2023/06/29(木) 19:51:19 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>967
核アレルギー世界のアメリカは、空軍が独立せずに陸軍航空軍のままですからね。
戦略爆撃機の代わりに攻撃機ですわ。

>>968
史実Il-40ほぼそのままですね。
Il-28は「軽爆撃機」ですから役割が違います。
（まあ、航続距離以外は最高速度も搭載量もIl-40の方が互角か優越してますが）

>>969
＞戦術核使用のハードルが上がったことで、日の目を見ることとなったと
なのです。

>>970
＞この流れだと早い段階でIl-42/102相当に発展していくんでしょうか。
多分、Il-42→Su-25という系統になる？

>>972
お眼鏡に叶い幸いです。
976：トゥ！ヘァ！スマホ：2023/06/29(木) 19:55:52 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: モントゴメリーさん乙です

史実だと試作に終わったやつでしたっけ。

量産性も良さそうですし東側や第三国へ広く輸出されそうですね。
977：ハニワ一号：2023/06/29(木) 19:58:53 HOST:124-144-118-224.rev.home.ne.jp: >>965
義昭を追放して以降も何とか元鞘になれないか努力している信長に対して朝廷と織田家臣団の反対でパーになったって織田家臣団は当然として朝廷も反対って事は天下を安定させることにできない足利幕府はもう頼りにならんとして朝廷は足利幕府はもう終了認定して織田信長を次の天下人認定したって事かな。
978：アイサガP：2023/06/29(木) 20:05:28 HOST:125-8-153-75.rev.home.ne.jp: >>977
ぶっちゃけ応仁の乱から以降、室町幕府が京近辺だけの戦乱でも治める事が出来たかって言うと…ねぇ…
義昭末期までは居なくなったら絶対に収拾がつかないから切れなかったけど
信長が本願寺相手に長期対陣しつつも、治安維持してた実績出したから
そら室町幕府には消えてもらいたいわなってなりはする
979：モントゴメリー：2023/06/29(木) 20:32:38 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>976
＞輸出
生産性が良くて扱いやすいはもちろんですが
重装甲とはいえ制空権がないと意味ない機体なので
ある意味MiG-21とかよりも気軽に輸出できる機体なのだ!!
980：名無しさん：2023/06/29(木) 20:37:00 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: 朝廷を蔑ろにし続けた結果何処の馬の骨化も居れない奉行職の分家に天下譲らされ最後もなし崩し的に滅びるんだ。
981：名無しさん：2023/06/29(木) 20:42:59 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>979
第三世界は制空権とか気にせず、疎な空爆するぐらいだろうし。
982：ハニワ一号：2023/06/29(木) 20:53:04 HOST:124-144-118-224.rev.home.ne.jp: >>980
確か室町幕府を通した朝廷への献金を幕府が中抜きしていたんでしたっけ。
そら室町幕府に対していい感情はないでしょうね・・・。
983：モントゴメリー：2023/06/29(木) 20:55:44 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>981
制空権が無いと意味ない＝もしソ連にその国が逆らっても楽に殲滅できる

なのだ。
まあ、アフリカとかではこのIl-40を戦闘機代わりに使う国とかが出そうですが（）
（実際、WW2世代のレシプロ機とかなら圧倒できるし）
984：名無しさん：2023/06/29(木) 21:17:44 HOST:opt-133-123-183-143.client.pikara.ne.jp: 対空ミサイル万能論となったが、野戦では機関砲が復帰しましたの
985：名無しさん：2023/06/29(木) 21:41:54 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: 信長や信秀はかなりの額の金銭を天皇や朝廷に渡してたけど足利義輝ネコババしてたのかよ
986：名無しさん：2023/06/29(木) 21:48:50 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: 正親町天皇「もう足利将軍家いらんは精々西国で朽ちていけ」
987：モントゴメリー：2023/06/29(木) 22:21:39 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: ちなみに、このIl-40君。
「雷撃機」ヴァージョンもあるのだ!!

ソ連「アメリカ海軍の対空砲火が強すぎて近づけない？
　　　逆に考えよう。対空砲火を食らっても飛べる機体で近づけばいいのだ!!」
988：635：2023/06/29(木) 22:42:48 HOST:119-171-230-44.rev.home.ne.jp: しかしIl-40は発展型がSu-25と争うレベルまで行く辺り素性は良い機体なのでしょう…けど…最初期型と改良型は特徴的な給気口のせいで違う機体に見えて色んな意味でスゲエ…
ttps://i.imgur.com/a1U4Yxw.jpg
ttps://i.imgur.com/hkpdEGK.jpg
989：モントゴメリー：2023/06/29(木) 22:50:15 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: >>988
1950年代では間違いなく最強のシュトルモビークですな。
（対抗相手がそんなにいないけど）
990：名無しさん：2023/06/29(木) 23:41:02 HOST:p1420001-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp: >>985
それどころか言継卿記で有名な山科言継の家領山科荘を自ら横領して揉め事を起こしてたりします
991：yukikaze：2023/06/30(金) 00:01:25 HOST:p273086-ipngn200405kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp: スレが立つ気配がなかったんで代理でやっときました。
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1688049463/

>>968
義昭も大分信長には気を使っていて、色々なことに対して信長に相談したりしています。
ただ、これはある意味仕方がないのですが、信長も美濃を制圧してそれほど日がないことから、
基本的には美濃にいないといけなく、美濃にいる信長に相談するとタイムラグが発生したりします。
その為、どうしても決定に時間がかかったり、幕府が信長に事後承諾をせざるを得ない場面もあり、
ここら辺が義昭側近に信長への悪感情を募らせる要因になったりします。

>>971
足利義輝「俺の親父を自害に追いやった三好長慶は意地でも許さん」
※　足利義晴は重病のまま京への帰還ができないことを無念と思い自害したという説あり。

>>974
信玄の西上作戦により家康が三方ヶ原で大敗するまでは、義昭は信長と協調路線取り続けていたのよねえ・・・
志賀の陣とかでは、義昭かなり信長のために骨折ったりしているし。

>>977
義輝ほどではありませんが、義昭は義昭で朝廷対応があまりうまくはなく、特に「改元を求めたにもかかわらず改元費用を
負担しなかった」「禁裏の修繕にノータッチだった」という点は、朝廷からもかなり批判を受けることになりました。
要は「あの兄弟全然だめじゃん」と、朝廷からもあまり評価されておらず、ついでにいえば信長が義昭追放した時に、
義昭派がいたと見られた上京を焼き払ったり、信長と義昭の対決時に講和の使者送ったけど義昭が拒絶したなどもあって、
朝廷にしてみても「一々帰ってこなくていいよ」という状態でした。

>>985
織田家からの朝廷への献金は、山科家を通じてストレートに渡しているから、幕府の中抜きはないよ。
992：トゥ！ヘァ！スマホ：2023/06/30(金) 00:20:03 HOST:FL1-122-133-166-42.kng.mesh.ad.jp: 立て乙です
993：635：2023/06/30(金) 07:24:12 HOST:119-171-230-44.rev.home.ne.jp: 盾乙です。
994：名無しさん：2023/06/30(金) 12:22:58 HOST:p6fd8d2fe.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: 建て乙です。
995：名無しさん：2023/06/30(金) 18:14:06 HOST:59-190-124-249f1.wky1.eonet.ne.jp: 足利将軍家戦国期に入ってから粗京の都から追い出されてるな。

三好三人衆「約束を悉く反故にしやがったもう許さんあのアホ将軍を●す」
996：名無しさん：2023/06/30(金) 18:16:17 HOST:sp49-96-35-230.mse.spmode.ne.jp: >>995
とりあえずあげないでくれ
997：弥次郎：2023/06/30(金) 18:56:00 HOST:softbank060146109143.bbtec.net: 立て乙です
998：モントゴメリー：2023/06/30(金) 21:19:40 HOST:116-64-135-196.rev.home.ne.jp: 立て乙です
999：名無しさん：2023/06/30(金) 21:20:06 HOST:61-24-203-31.rev.home.ne.jp: 立て乙です。
1000：635スマホ：2023/06/30(金) 21:22:15 HOST:119-171-230-44.rev.home.ne.jp: 1000なら…生活良くなってくだしあ…

架空戦記系ネタの書き込み その139