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【青の軌跡】ガンダム総合スレ23【憂鬱ガンダム】

1 名無しさん :2019/08/30(金) 13:24:46 HOST:p1031182-ipngn5101niigatani.niigata.ocn.ne.jp
基本的に、憂鬱世界に関係したガンダムのネタ及び憂鬱世界におけるサブカルチャーとしてのガンダムについて、
また、earth様のガンダム系二次創作作品「青の軌跡」に関係した事柄について、
または、ガンダムに関係した雑談を語るスレです。

貶し合いや煽り合いはNGです!
マナーを守り、常識の範囲内で、みんなで仲良く使いましょう。

次スレ作成は>>980の方が建てる様にお願いします。
できない場合はスレ作成を依頼して構いません。


【青の軌跡】ガンダム総合スレ【憂鬱ガンダム】
前スレ:ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1557321948/


その21 ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1556204274/l50
その20 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1547736960/
その19 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1526277437/
その18 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1515844859/
その17 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1505573917/
その16 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1497780486/
その15 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1488709996/
( 中 略 )
その1 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/9191/1379161401/

発展的解消をした元スレ「青の軌跡外伝について」「青の軌跡外伝」スレ
6スレ目 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/9191/1377313488/
5スレ目 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/9191/1374114615/
4スレ目 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/9191/1372588730/
3スレ目 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/9191/1370860512/
2スレ目 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/9191/1368507978/
1スレ目 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/9191/1251122359/

716 名無しさん :2019/10/05(土) 21:17:48 HOST:FL1-61-203-27-142.tym.mesh.ad.jp
そもそもミノ粉なければ機動性(恐らく戦略や戦術じゃなくて戦闘的な意味)で勝てるって
ミノ粉と機動性に何の関係があるんじゃい

717 モントゴメリー :2019/10/05(土) 21:20:48 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp
>>715
だから現実で人型兵器が生まれないのですよ…

718 トゥ!ヘァ! :2019/10/05(土) 21:21:19 HOST:FLH1Agm229.kng.mesh.ad.jp
ミノ粉が濃いで物理的に速度が出にくくなる説がワンチャン?

719 モントゴメリー :2019/10/05(土) 21:35:27 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp
>>716
>>718

「後付け設定」で『ミノ粉には精密機器の機能を阻害する性質もある』
とされましたから。

720 時風 :2019/10/05(土) 21:35:28 HOST:KD106173219113.ppp-bb.dion.ne.jp
>>717
現実では生まれないでしょう。ですが創作なら生まれます。それに足る理由を探し見つけ、こじつければいいのです。

まぁドッグファイトでセイバーフィッシュがMSに勝てない理由は探せば見つかりますけどねぇ
一つは機動の自由度の違い、そしてもう一つはAMBACの有無の違いです。
宇宙空間では推力が物を言いますが、方向転換にも推進剤を使います。戦闘機は特に。
ですがMSはAMBACを利用しての方向転換が可能です。推進剤はいりません。
そして機動の自由度です。MSはワンアクションで上昇下降ができますが、セイバーフィッシュはまず機首を向けるという動作が必要です。
このロスの違いが差を生むと自分は思います。
それに、目の前からいきなり横っ飛びっするMSに機首の機関砲が当てられるパイロットとか、どれだけいるのやらですねぇ

721 名無しさん :2019/10/05(土) 21:43:12 HOST:FL1-61-203-27-142.tym.mesh.ad.jp
>>719
それだったらMSの精密機器も阻害されて動きが鈍ると思う
ミノ粉対策した精密機器とかがあるんならそれに載せかえれば良いだけだし

722 名無しさん :2019/10/05(土) 21:44:40 HOST:sp49-96-12-143.mse.spmode.ne.jp
ジンとドッグファイトするメビウスのモニター一杯に広がる
ジンは怖いよねえ

723 モントゴメリー :2019/10/05(土) 21:49:47 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp
>>721
それも全て「MSを活躍させるための後付け設定」の積み重ねなのです…

1:ミノ粉でレーダー封じたで!! ←赤外線誘導で撃墜できるやん
2:み、ミノ粉なら赤外線も妨害できるんや!? ←画像解析型誘導は?
                      あと、コンピュータ制御の対空砲なら普通にいけるけど?

3:……ミノ粉は精密機器も阻害する!!

こんな感じで整合性なんてどこにもありません。

724 名無しさん :2019/10/05(土) 21:56:53 HOST:FL1-61-203-27-142.tym.mesh.ad.jp
>>723
それは分ってるしその設定はある程度説明も付いてるから納得できる。
今まではAMBACがあるから一撃離脱ならともかく運動性はMSがずっと上って設定だった。
それが、ミノ粉なきゃ追い回せる(ドヤァ→機動性にミノ粉関係ねぇ!!→せ、精密機器も阻害するか(震え声→機器を載せ換えろや!MSのも阻害するならそもそもミノ粉撒いてもMSが勝てんわ!
と全く説明つかん

725 時風 :2019/10/05(土) 21:57:01 HOST:KD106173219113.ppp-bb.dion.ne.jp
>>723
……ではなぜそんなにも強いセイバーフィッシュはMSに主力の座を取って代わられたのですか?(素朴な疑問)
物語の都合というのはなしでお願いします。

726 モントゴメリー :2019/10/05(土) 22:04:19 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp
>>724
それは私にはわかりません。

>>725
私見ですが「MS推進派閥だったレビル派が主導権を握ったから」ではないでしょうか。
レビル将軍の「V作戦」にリソースを取られたせいで戦力の再建が遅れた、なんて話が出て来るほど
MSに注力してしまいましたから、今さら後戻りはできなかったのでしょう。

727 名無しさん :2019/10/05(土) 22:04:44 HOST:sp1-75-8-180.msc.spmode.ne.jp
追い回せるって事は素で機動性運動性がMSより上って事だからそもそもミノ粉撒いても勝ち目無いもんね。
汎用性あっても数倍のコストかかるMSはいらないとなるし、後付けで作品の整合性どころか世界観壊れちったな

728 名無しさん :2019/10/05(土) 22:08:00 HOST:FL1-61-203-27-142.tym.mesh.ad.jp
ザクより強いセイバーフィッシュで負けたザク相手にセイバーフィッシュより弱いジムで挑む・・・どういうことなんだ

729 モントゴメリー :2019/10/05(土) 22:08:30 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp
>>727
>作品の整合性どころか世界観壊れちったな

それを公式も認めてしまったのが種世界ですね。
あれ、>>723の1の時点で潔く負けを認めてしまって(=赤外線誘導ミサイルは健在)
設定上は「地球上においては、バクゥを例外としてMSは戦車の的に過ぎない」になってしまいましたからw

730 時風@PC :2019/10/05(土) 22:10:55 HOST:KD106173219113.ppp-bb.dion.ne.jp
まぁシャアザクに蹴っ飛ばされて爆発する程度の性能しかないのがアニメで見ることできましたけどね
MSなら避けれたor蹴られても死なずに済んだでしょうにねー

731 名無しさん :2019/10/05(土) 22:13:41 HOST:FL1-61-203-27-142.tym.mesh.ad.jp
でも問題なく作中でガシガシ戦ってるから「種の設定?無視しろ!描写だけ見て面白けりゃハシャげ」となる

732 ナイ神父Mk-2 :2019/10/05(土) 22:14:15 HOST:p20048-ipngn601akita.akita.ocn.ne.jp
そこら辺問題としては結局セイバーフィッシュのスペックが
連邦の誇張とかに成るのでは?地上とかなら兎も角、明らかに
宇宙で負けてるなら連邦の緒戦の敗北でレビルどころか連邦将官
全体が途轍もない無能に成るわけですし…

733 モントゴメリー :2019/10/05(土) 22:15:26 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp
>>728
「要塞攻略を考慮した」のでは?

セイバーフィッシュで制宙権は取れるかもしれませんが、ソロモンなどの要塞内部は
MSが圧倒的有利ですから。

734 時風@PC :2019/10/05(土) 22:16:11 HOST:KD106173219113.ppp-bb.dion.ne.jp
……というかこの話、2スレほど前に話しましたよね。
確か「ゲルググがセイバーフィッシュを追い回せる」のソースがゲームのOPムービーだったと、
モントゴメリー氏が言っていたのを覚えています。

>>726
ほうほう、それは興味深い
……じゃあなぜ、そんな強いセイバーフィッシュが一週間戦争とルウム戦役でザクにぼっこぼこにされ、
挙句の果てには制宙権をMSに握られることになったのかの見解をどうぞ。
ミノ粉がなくても、セイバーフィッシュはゲルググを追い回せるのでしょう。ならなぜ、ザクごときに負けたのですか?

735 ナイ神父Mk-2 :2019/10/05(土) 22:18:29 HOST:p20048-ipngn601akita.akita.ocn.ne.jp
当時のザクⅡC型だと対核装備で
F型より重いと言うのは公式でしたっけ?
その場合、第一話のザクより実質的な
運動性とかは劣る事に成りますけど…

736 モントゴメリー :2019/10/05(土) 22:19:29 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp
そもそも、MSがそんなに圧倒的性能だったのならガンダム第一話(開戦から約8か月)の時点で
ルナツーなどの連邦軍の宇宙拠点は陥落してしまいますよ。

逆に言うなら、8か月はセイバーフィッシュ(とボール)で局所的にでも制宙権は維持できたのです。

737 時風@PC :2019/10/05(土) 22:23:02 HOST:KD106173219113.ppp-bb.dion.ne.jp
>>736
自分はなぜ一週間戦争とルウム戦役で連邦軍は負け、ルナツーまで後退したのかを聞いているのです。
……攻め込まなかった理由?あんな小惑星基地に当時は戦略的価値なんてなかったからでしょう。
あんな辺鄙な場所を攻めるより、攻められないように防備を固め、地上戦線に戦力を送ったほうが効率的だったのでしょう。
……すべて当時の視点から見たら、ということはあらかじめ言っておきます

738 ナイ神父Mk-2 :2019/10/05(土) 22:23:35 HOST:p20048-ipngn601akita.akita.ocn.ne.jp
>>736
ルナⅡは確かジオンが地上に主目標移した事と
連邦も緒戦の打撃で戦力激減していたから
脅威度が薄いと判断されたんで有りませんでしたっけ?

739 名無しさん :2019/10/05(土) 22:24:22 HOST:FL1-61-203-27-142.tym.mesh.ad.jp
>>733
ルナツーやサイド7ってたしか「別に脅威じゃ無いな、それより地上だ」と無視されてただけじゃ?

740 名無しさん :2019/10/05(土) 22:25:16 HOST:FL1-61-203-27-142.tym.mesh.ad.jp
あ、上の>>733>>736宛です

741 モントゴメリー :2019/10/05(土) 22:31:15 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp
>>734
…時風氏ってセイバーフィッシュに恨みでもあるのですか?
よろしい。セイバーフィッシュを愛する者として最後までお相手いたしましょう。


>……じゃあなぜ、そんな強いセイバーフィッシュが一週間戦争とルウム戦役でザクにぼっこぼこにされ、
挙句の果てには制宙権をMSに握られることになったのかの見解をどうぞ。

(ニヤリ、)よくぞ聞いてくれました。お答えしましょう。
答えは単純。「数的劣勢だったから」です。

「ルウムにおける連邦の戦力はジオンの3倍だった」というのは良く知られている通りです。
確かに『艦艇戦力は』連邦は3倍でした。
しかし、『航空戦力』に関してはその限りではないのですよ。

ルウムにジオンが投入したMSは「約3000機」です。これに対して連邦軍の航空戦力は
各種宇宙戦闘機が「約300機」しかなかったのですよ。
つまり、こと航空戦力に限って言えば「連邦はジオンの1/10の戦力しかなかった」のです。

これでは、いかにセイバーフィッシュでも制宙権を維持する事はできません。
事実、会戦初期に連邦戦闘機隊は壊滅し連邦艦隊はエアカバー無しの艦隊決戦を強いられました。
結末はご存じの通りです。

742 名無しさん :2019/10/05(土) 22:35:39 HOST:sp1-75-8-180.msc.spmode.ne.jp
つまり一週間戦争だと対等な数で負けたんです?

743 名無しさん :2019/10/05(土) 22:38:12 HOST:FL1-61-203-27-142.tym.mesh.ad.jp
リックドムを正面から撃破出来てゲルググを追い回せる性能ならザク10機くらいなら対等にもっていけまっせ?

744 ナイ神父Mk-2 :2019/10/05(土) 22:38:54 HOST:p20048-ipngn601akita.akita.ocn.ne.jp
>>741
いえ、数的劣勢と言う事は無いかとセイバーフィッシュ以外の防空戦闘機とかも
存在して居ますし突撃艇の類も多数艦隊に帯同していたと言う事ですから
戦闘機数約300機も諸説ある一つでは?

745 時風@PC :2019/10/05(土) 22:40:38 HOST:KD106173219113.ppp-bb.dion.ne.jp
>>741
恨みではないのですよ?
ただ「ガンダム世界でも人型兵器なんていらなかった」という主張が嫌いなだけです

……ほう、10分の1だったから負けたと。なるほどそれは確かにうなづけますね。数は力です。
……ではなぜ、各基地の戦闘機をかき集めてすぐさま反攻に映らず日和見に徹したのですか?
かの連邦軍のことです。セイバーフィッシュの数は腐るほどあったでしょう。
艦艇戦力が溶けたのならまだしも、戦闘機には余裕があったはず。

輸送艦にでも詰め込み射出するという形でも、反攻作戦はできたのではないのでしょうか。
ジオンとてルウム戦役のダメ―ジでボロボロだったわけですし

そして一番の疑問です
もしモントゴメリー氏の言うように「セイバーフィッシュはゲルググすら倒せる」なら……
ザク10機程度、どうとでもなると思わないですか?
ゲルググのカタログスペックはガンダムと同等、あるいは凌駕します。
それを超える素晴らしい戦闘機のことです。さぞ良い機体なのでしょう。
そんな機体がなぜザクなどという機体にボロ負けし、反攻すらできなかったのか。お聞きしたいです。

746 名無しさん :2019/10/05(土) 22:41:07 HOST:sp1-75-8-180.msc.spmode.ne.jp
や、トリアーエズは戦力に換算しちゃダメだと思うよ<セイバーフィッシュ以外の防空戦闘機

747 名無しさん :2019/10/05(土) 22:45:19 HOST:FL1-61-203-27-142.tym.mesh.ad.jp
戦時練成の兵じゃなくてキッチリ訓練積んだ兵士が乗ってたろうからジムみたいに兵が未熟だったからザクと良い勝負になったとかもないだろうしね

748 ナイ神父Mk-2 :2019/10/05(土) 22:48:38 HOST:p20048-ipngn601akita.akita.ocn.ne.jp
>>746
防空戦闘機である以上は防空に投入される物ではMSには脅威ではなくとも
ガトル成りを襲われれば相応の被害は出ますからそこらへんも有る程度は
MSで対応する必要が有りますし…

749 モントゴメリー :2019/10/05(土) 22:49:50 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp
>>743
戦いは数だよ兄貴!!

ランチェスターの法則に当てはめて下さい。
ご主張の通り、セイバーフィッシュがザクの10倍強いとしても1対10では
(1×10)VS(10×10)=10:100でザクが勝ちます。

750 名無しさん :2019/10/05(土) 22:54:58 HOST:FL1-61-203-27-142.tym.mesh.ad.jp
マスタング乗って96式艦戦10機相手にするようなもんなのに負けるのか(汗

751 時風@PC :2019/10/05(土) 22:56:09 HOST:KD106173219113.ppp-bb.dion.ne.jp
練度の差というものがありましてな
兵科として生まれて一年もたっていないMSのザクと、
何年も乗り性能を完璧に引き出す訓練をしたセイバーフィッシュ乗りの間には埋めがたい差があると思いませんか?
ゲルググを倒せるのでしょう?乗り始めて一年も戦いパイロット塗れなザクなぞ鎧袖一触でしょう。

752 モントゴメリー :2019/10/05(土) 22:56:34 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp
>>745
私だってガンダムの世界観を破壊するつもりはありません。
(むしろ、壊してるの滅茶苦茶な設定作ってるバンダイやろ…)

私の理想の宇宙世紀は、ハーメルンで連載されてる某紅茶提督のSSのような
「通常兵器とMSが肩を並べて戦列に立つ」世界です。

753 名無しさん :2019/10/05(土) 23:03:48 HOST:FL1-61-203-27-142.tym.mesh.ad.jp
その理想は普通に宇宙世紀を否定してるような気がしますが、ランチェスターだと宇宙世紀の場合適用されるのは寧ろ第一法則の方に近いですよ?

754 名無しさん :2019/10/05(土) 23:04:38 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp
まあミノフスキー粒子なんてもんなかったらガンダムなんて生まれもしないし、MSなんてもんも出なかっただろうな

755 名無しさん :2019/10/05(土) 23:08:28 HOST:p1031182-ipngn5101niigatani.niigata.ocn.ne.jp
>>734
製造数が少ない上に機種転換も出来ずに、製造ラインが北米にあったんじゃあね?

あとMSが出来た後も空軍の主力は、SFに爆装した機体みたいだしね。
宇宙軍はSF+MSになってるけど。

756 名無しさん :2019/10/05(土) 23:13:51 HOST:sp1-75-8-180.msc.spmode.ne.jp
>>749
ルウム以前は何で負けてたのか教えてくだせー

757 モントゴメリー :2019/10/05(土) 23:25:10 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp
>>756
「奇襲効果+戦術的劣勢+ジオンの局所的数的有利の確保」

ジオンは確かに宣戦布告はしましたが「3秒間の宣戦布告」と言われるように
布告後3秒で前線は交戦状態になりました。これでは布告無しの奇襲とほぼ同じです。

で、連邦軍は前線からジャブローまで「あれ、ジオンの奴らなにかしようとしてね?」と
感づいており、『パトロール艦隊の撤退とそれによる戦力集中』をしようとしましたが
「政府が」認めませんでした(それが逆にジオンの行動を正当化してしまうと考えた)。

なのでパトロール艦隊は通常通りの行動をして地球圏中に散らばり、局所的に数的有利を確保した
ジオン軍に各個撃破されたしまったのです…。

758 753 :2019/10/05(土) 23:26:45 HOST:FL1-61-203-27-142.tym.mesh.ad.jp
※ミノ粉環境下だと第二法則の根幹である集団としての行動が困難な為

759 時風@PC :2019/10/05(土) 23:29:27 HOST:KD106173219113.ppp-bb.dion.ne.jp
>>755
いやぁ……
あそこまで素晴らしい機体なわけですから、製造ラインを集中させてるとは……
ルナツーとかジャブローにもあったと思うんですよねぇ、ライン……

>>757
ゲルググ以上の性能を持つなら、局所的な数的有利程度覆せると思うのですが……(小声)
練度も性能も上ですぜ?勝てないほうがおかしくないです?

760 名無しさん :2019/10/05(土) 23:34:48 HOST:zaq3d7d53a8.zaq.ne.jp
WW2の一航戦よろしく超人練度パイロットだけで固まってて技量だけですべてをひっくり返してたって事になるんじゃね…?>セイバーフィッシュ>ゲルググ論

761 名無しさん :2019/10/05(土) 23:34:53 HOST:FL1-61-203-27-142.tym.mesh.ad.jp
そもゲルググを追い回せる程の機動力と運動性なら数が10倍でもザク側は戦闘することすら困難な筈なんだがなぁ

762 名無しさん :2019/10/05(土) 23:39:12 HOST:sp1-75-8-180.msc.spmode.ne.jp
>>760
ゼロ戦で末期の米軍戦闘機と戦うみたいなもんだから技量あっても難しいと思う、相手も練度高いだろうしこっちの機体は勝ってるのが防御力位

763 名無しさん :2019/10/05(土) 23:40:08 HOST:zaq3d7d53a8.zaq.ne.jp
理屈こねくり回すと、セイバーフィッシュの機動性、運動性が活かせないような防空指示ばかりされてて
一撃離脱する為の有効な武装が無く、下手に腕に覚えがあるベテラン勢が近接戦に挑んではザクに返り討ちに合いまくった
っつー運用面での失策?

764 モントゴメリー :2019/10/05(土) 23:43:10 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp
>>759
失礼ながら、時風氏は意地になって撤退時期を見誤っておられませんか?

まあ、私だって思う所はあります。
「数で質を圧倒する」って、本来はセイバーフィッシュが取るべき戦法ですからねww

練度については、逆にお尋ねします。
「ゲルググのパイロットって、殆どが学徒兵」ではありませんでしたか?
『パニックになった学徒兵が、直線的な機動を行ってしまったから簡単にセイバーフィッシュに撃墜された』
という筋書きで休戦を提案します。

765 時風 :2019/10/05(土) 23:43:44 HOST:KD106173219113.ppp-bb.dion.ne.jp
ただそれなら、セイバーフィッシュを後の反攻作戦で使わない理由ないですよねぇ(苦笑い)
なんたってゲルググ並みなんですからザクは勝てないわけで。
防空指示のせいで失策が起きたなら、逆に攻撃へ回れば良いわけですし。

766 名無しさん :2019/10/05(土) 23:44:38 HOST:p1031182-ipngn5101niigatani.niigata.ocn.ne.jp
バルカン砲と誘導がろくすぽできないミサイルだけだろうしねぇ

767 ナイ神父Mk-2 :2019/10/05(土) 23:45:09 HOST:sp49-98-147-5.msd.spmode.ne.jp
セイバーフィッシュが本当にザクの10倍近い総合性能なら
普通にトリアーエズの代わりの防空仕様と
従来の対艦仕様量産するだけで間に合いますしね・・・

768 名無しさん :2019/10/05(土) 23:45:31 HOST:FL1-61-203-27-142.tym.mesh.ad.jp
MSを追い回せるって事は一撃離脱なんかしないでも良いのだ、普通に相手側より高い機動性と運動性で防空戦闘すれば良いだけだしザクが接近してきても避けられるのだ

769 ナイ神父Mk-2 :2019/10/05(土) 23:48:04 HOST:sp49-98-147-5.msd.spmode.ne.jp
本当に追い回せるのならそもそもザクは艦艇すら狙えない訳ですからねぇ・・・

770 名無しさん :2019/10/05(土) 23:49:18 HOST:zaq3d7d53a8.zaq.ne.jp
>>765
その逆に攻撃に回す為の指示が通じないんだよなぁ…つミノフスキー粒子による通信妨害
つまりセイバーフィッシュ部隊は一度指示を聞いたら距離が比較的近い防空任務以外は変更不可能になっちまうんですよね
離れた隙に空母、艦船撃破されそのまま宇宙葬になっちまったセイバーフィッシュ隊もいるかもしれんですな
無論序盤のMS無双によるトラウマでセイバーフィッシュよりもMSを優先配備された可能性は十分あり得ますが

771 名無しさん :2019/10/05(土) 23:49:50 HOST:p1031182-ipngn5101niigatani.niigata.ocn.ne.jp
正直北米やジオンの占領地域に製造ラインがあったことにした方が無難な機体やな>剣魚

772 ナイ神父Mk-2 :2019/10/05(土) 23:51:07 HOST:sp49-98-147-5.msd.spmode.ne.jp
>>771
そうなると今度はジオンが何時までもガトル使う必要が失くなるのでは?

773 名無しさん :2019/10/05(土) 23:51:53 HOST:zaq3d7d53a8.zaq.ne.jp
>>771
そうなると今度はなんでドップなんて微妙な機体を使い続けたん?っていう反論になるんだよなぁ…>セイバーフィッシュ生産ライン
現地の優秀な連邦軍が軒並みライン破壊して降伏したのかもしれんですけども…

774 ナイ神父Mk-2 :2019/10/05(土) 23:53:20 HOST:sp49-98-147-5.msd.spmode.ne.jp
電撃戦でミノ粉の中制圧食らって都合よく全ての現物含めて破壊は流石に無茶では?

775 名無しさん :2019/10/05(土) 23:54:04 HOST:p1031182-ipngn5101niigatani.niigata.ocn.ne.jp
>>772
型金とか破壊してから撤退していたら再建はほぼ無理でしょ。

776 ナイ神父Mk-2 :2019/10/05(土) 23:55:04 HOST:sp49-98-147-5.msd.spmode.ne.jp
ぶっちゃけ劇中の動きに即するならセイバーフィッシュはやっぱりバレなかったズダなのでは?

777 名無しさん :2019/10/05(土) 23:55:14 HOST:FL1-61-203-27-142.tym.mesh.ad.jp
そして寡兵のルナツーでザクを防いで孤軍奮闘してたなら普通に見直されてその後ボール押しのけて主力になってる筈ですの

778 時風 :2019/10/05(土) 23:55:58 HOST:KD106173219113.ppp-bb.dion.ne.jp
MSを追い回せる時点で運動性も速度も上ですしね。まずもって負ける要素が見当たらない。
つまりそんな素晴らしい機体を使いこなせていない時点で連邦の兵士が給料泥棒のヘボか、あるいはザクの性能の方が高いということになるわけで。

>>771
そうなると今度はドップやガトルという微妙オブ微妙な機体を使い続ける理由がなくなるんですよね……
なんせゲルググ越えですから。

金型破壊?ミノ粉&電撃戦の混乱でそんな綺麗にできますかね?
ろくに通信もできないわけですし

779 名無しさん :2019/10/05(土) 23:59:30 HOST:p1031182-ipngn5101niigatani.niigata.ocn.ne.jp
>>778
機種転換云々以前にシラバス違いの機体を鹵獲した少数ならさておき大規模運用できる体力がジオンあるの?
TNTゴットやトリアエーズの方がまだ向いているのでは?

780 ナイ神父Mk-2 :2019/10/06(日) 00:02:48 HOST:sp49-98-147-5.msd.spmode.ne.jp
>>779
劇中でジオンコックピットの内装から違う機体に乗り換えとか日常茶飯事だった見たいですし、
ジオンの技術だって元々は連邦の技術体系からMS以外は必要以上に離れてる訳では無いなら普通に使用可能では?

781 モントゴメリー :2019/10/06(日) 00:03:06 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp
時風氏へ。

確認しますが、貴方は>>764の休戦案を拒否すると言う事でよろしいでしょうか?

782 名無しさん :2019/10/06(日) 00:03:13 HOST:zaq3d7d53a8.zaq.ne.jp
>>779
なんだかんだ序盤はあると思うよ>機種転換やら再生産
イケイケドンドンで一気に占領しまくってたし
MS開発支えたCADシステムが実在していたとしたらぶっちゃけ実物を解析するか、電子データがあったら生産できる

783 ナイ神父Mk-2 :2019/10/06(日) 00:07:50 HOST:sp49-98-147-5.msd.spmode.ne.jp
>>781
失礼ながらですけど>>764の言い方だとヒートアップしている
時風氏からしてみれば挑発している様に取られても可笑しくは無いかと・・・

784 名無しさん :2019/10/06(日) 00:08:37 HOST:zaq3d7d53a8.zaq.ne.jp
まーうん、優秀だったのは間違いないが、ちょっと盛られ過ぎってのが個人的な感想やね>セイバーフィッシュ
実際宇宙世紀で地上から高高度迎撃出来る機体ってセイバーフィッシュかコアブースター系、ギャプラン、ゼータぐらいしか居ませんし
重ねて優秀な機体だったのは間違いなかった、生まれた時代が最悪だったって感じ

785 名無しさん :2019/10/06(日) 00:10:47 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp
まあ公式で数少ないザクと渡り合える機体って言われていたけど
数少ないのが大きかったな、1週間戦争の初期は航空主義と大艦巨砲主義の戦いだと思っている

786 時風 :2019/10/06(日) 00:15:14 HOST:KD106173219113.ppp-bb.dion.ne.jp
>>781
……こちらとしても、互いを憎み合うような関係は望みません。
行いたいのはあくまで健全な議論と考察です。
作品を好み、好くものとして、互いを尊重しながら話をしたいという思いは同じと思います。
……そうですね。休戦案のような場面になりえる状況をお互いに考えるということで、どうでしょうか?
語りがいがあるのではと思います。
よろしければ返信お願いします。
そして、熱くなってしまい申し訳ありませんでした。
MSには子供の頃から思い入れがあったので……重ねて謝罪します。

787 モントゴメリー :2019/10/06(日) 00:16:42 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp
>>783
配慮が足りなかったのでしたら謝罪します。

ならばここで今一度講和のテーブルを用意しましょう。
私の心情は>>784-785氏がほぼ先取りしております。

『セイバーフィッシュはザクと渡り合える程の性能で、練度が勝っていればゲルググにも勝機はある』

この休戦案でいかがでしょうか。

788 モントゴメリー :2019/10/06(日) 00:18:13 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp
>>786
あ、失礼を。
擦れ違いが生じてしまいました。

承知しました。お互いに納得のいく状況を語り合いましょう。

789 名無しさん :2019/10/06(日) 00:18:25 HOST:FL1-61-203-27-142.tym.mesh.ad.jp
>>781
別に荒れてるわけでもないのに何故?論議と考察で盛り上がってるじゃないっすか

790 名無しさん :2019/10/06(日) 00:22:06 HOST:sp1-75-8-180.msc.spmode.ne.jp
互いに渡り合えるの度合いがすれ違ってたりしない?
ザクと拮抗したら本気でMSいらないし

791 時風 :2019/10/06(日) 00:22:30 HOST:KD106173219113.ppp-bb.dion.ne.jp
>>788
スレですれ違いは良くあることですので、お気になさらず

……直進しかできないパニック状態になった学徒兵、というのはかなり興味深い場面だなぁと自分は思います。
めちゃくちゃに動いても良い場面で一直線に逃げてしまう。特にジオン兵からしたら、戦闘機は的に近いという考えがどこかにあるでしょうし。
……その考えを吹き飛ばすような衝撃に襲われたとなると、さてどんな敵と当たったのやら……

792 名無しさん :2019/10/06(日) 00:25:56 HOST:zaq3d7d53a8.zaq.ne.jp
>>787
まあそれが妥当ですな>パイロット次第でゲルググ相手にも勝機がある
火力に問題があるんで、セイバーフィッシュは複数機であることが望ましいですが…

793 名無しさん :2019/10/06(日) 00:30:07 HOST:zaq3d7d53a8.zaq.ne.jp
>>790
セイバーフィッシュの一番の難点はたびたび上がってますけど性能云々よりも
ミノフスキー粒子下での戦闘に対応してない事なんですよね
ミサイルの誘導性能が死んで実質的な火力が大幅に下がり、ザクは重装甲で機銃ぐらいでは致命傷にならないって言う
逆に言えばミノフスキー粒子下でないのならザクを翻弄できるだけのスペックがあり、そのスペックを引き出せたエースもまた存在してたって感じでしょうな

794 モントゴメリー :2019/10/06(日) 00:32:35 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp
>>791
ありがとうございます。

>パニック状態
別にその「原因」がセイバーフィッシュでなくても良いのです。
イグルーの様なミサイルの弾幕でも良いし、僚機を真っ二つにしたジムでも良い。

それこそ、『「白い悪魔」が一瞬で自らの母艦を撃沈した』でもいいのです。

795 名無しさん :2019/10/06(日) 00:33:30 HOST:FL1-61-203-27-142.tym.mesh.ad.jp
>>793
今回の争点は追い掛け回せる機動性と運動性なので、一方なら兎も角コレが両立していたらミノ粉環境下でも近距離からのミサイルを当てて普通に勝てちゃうのが問題です

796 名無しさん :2019/10/06(日) 00:42:21 HOST:110-133-117-80.rev.home.ne.jp
>>795
近距離からでもミノフスキー粒子環境下で起動するミサイル自体、
一年戦争初期には存在しないはず(電子機器の塊でもあるし)

一年戦争前の連邦の戦闘機は対戦闘機、もしくは重爆装での対艦を想定していただろうから、
発射から起爆まで電子制御を介しない理由ってありませんよね

797 時風 :2019/10/06(日) 00:44:35 HOST:KD106173219113.ppp-bb.dion.ne.jp
あー、白い悪魔とエンカウント……そらパニックになりますわなぁ。
ただセイバーフィッシュが出ているということを鑑みると、いきなり出てきたジムに真っ二つ……
いやそれだと学徒兵はゲルググ乗ってるわけですし、フィッシュを狙おうとする他のザクやドム乗りに狙われるという可能性もある……
かいくぐったというよりは、お互いに無視された?

798 名無しさん :2019/10/06(日) 00:46:20 HOST:FL1-61-203-27-142.tym.mesh.ad.jp
いや、初期はともかく対策してからは何でセイバーフィッシュで負けてんだor勝てねぇんだって事になりますから

799 名無しさん :2019/10/06(日) 00:51:40 HOST:zaq3d7d53a8.zaq.ne.jp
その初期、序盤で大半のベテランパイロット払底&生き残りのエースをMSパイロットに機種転換でまともなパイロットが居ない状態じゃね?>なんで勝てない

800 名無しさん :2019/10/06(日) 00:55:45 HOST:FL1-61-203-27-142.tym.mesh.ad.jp
ゲルググ追い掛け回せるって前提だと
新兵でもザクには勝てよ・・・ってレベルの性能差になってしまう

上で話してるようにゲルググが新兵でパニックと考えて運動性発揮できてないと考えた方がやっぱいいか?
正面からやられてたドムは知らぬ。

801 モントゴメリー :2019/10/06(日) 00:57:09 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp
>>797
>かいくぐったというよりは、お互いに無視された?

うーん。
開幕ミサイルの弾幕で部隊が壊滅orはぐれて戦場外縁をさまよっていたゲルググと
対艦任務を帯びていて一撃離脱を繰り返していたセイバーフィッシュが出合った。

とかどうですか。

(あと、申し訳ありませんが私が睡魔に負けそうなので、今夜はこれで失礼します)

802 名無しさん :2019/10/06(日) 03:02:23 HOST:121-81-121-117f1.hyg1.eonet.ne.jp
>>800
調べたらセイバーフィッシュって4基のブースターポッドにそれぞれ一基あたり3門のミサイルランチャー仕込んであったり、対艦ミサイルを数発積めたりと火力過多な機体なので、むしろ正面戦闘でドム撃墜は対艦ミサイルのクリティカルヒットと考えれば不思議ではないですね
むしろMS大図鑑やwikiだと「核融合炉搭載していないので推力ではMSに劣る」なんて記述があるのでゲルググ追い回してたという点にさらなる疑問がでちゃうわけですが……ゲルググに不具合でもでてたとかかな?(汗)

ついでに調べた過程でわかったのが、セイバーフィッシュがミノ粉対策後に主力足りえなかったのは(あの世界における)戦闘機特有の事情と、純粋に運用できる母艦不足ってのがあったっぽいですね
前者については、セイバーフィッシュはじめ連邦軍のミノ粉前の機体は有視界戦闘で死角になる部分が多くてそこからの攻撃に対応できず、また上記の「核融合炉搭載していないので推力ではMSに劣る」と合わせて死角に回られやすいってのがあったみたいです
それでもセイバーフィッシュはブースターの多さなどからザクに対応できる程度の運動性があったのでルナツーなどでは運用されてはいたみたいです

後者に関しては戦犯・レビル案件でしたw
連邦軍は元々宇宙戦闘機はマゼランやサラミスに乗せずに専用の補助艦艇で賄う態勢で、そのためにアンティータム級軽空母やトラファルガー級空母などの改装空母を配備し、また専用艦としてペガサス級「航空母艦」も建造されました
が、ルウムの大敗で既存の改装空母がほぼ全滅。ルナツーに残存してたコロンブス級を急遽アンティータム級に改装しはじめたのに待ったをかけたのがレビル将軍およびティアンム提督、V作戦におけるビンソン計画で既存艦艇はMS運用前提の改装受けることになりました
これによってセイバーフィッシュを運用できる艦はほぼコロンブス級(というかアンティータム級)のみになり、そのアンティータム級もMSやボール、パプリクの運用もあったためにセイバーフィッシュは主力扱いされなくなった模様
ちなみにセイバーフィッシュにいろいろと劣るボールが採用されたのもこれが大きな理由。
戦闘機であるセイバーフィッシュは空母として整備されたアンティータム級でないと運用できません(しかも同条件のパプリクと母艦枠食い合う)が、元がポッドでしかないボールは改装されたマゼランやサラミスでも運用できます。そりゃ補助戦力としてもってくのならセイバーフィッシュよりボールになるよって話ですな

803 700 :2019/10/06(日) 09:19:58 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp
小説版だとWBの甲板に括り付けて搭載してたけどね <宇宙戦闘機

804 名無しさん :2019/10/06(日) 09:28:27 HOST:121-81-121-117f1.hyg1.eonet.ne.jp
というかジムやボールも実質甲板括り付けですけどね、サラミスもマゼランも。
IGLOO最終話のジム発進シーンはちょっとかっこよかったです

805 名無しさん :2019/10/06(日) 11:21:56 HOST:sp49-96-12-143.mse.spmode.ne.jp
>>804
スラスター発射光を見ると
艦底にも露天駐機してない?

806 名無しさん :2019/10/06(日) 11:30:31 HOST:121-81-121-117f1.hyg1.eonet.ne.jp
>>805
IGLOO最終話だと艦底からも普通に発進してますね
というか艦底の方も甲板と思い込んでたので言及しませんでした(勝手な思い込みです、言葉足らずで申し訳ない)

807 名無しさん :2019/10/06(日) 11:37:33 HOST:sp49-96-12-143.mse.spmode.ne.jp
昔のだと、サラミスかマゼランのお腹の中から
飛び落ちるように発進してたな

808 名無しさん :2019/10/06(日) 12:32:10 HOST:KD182251250033.au-net.ne.jp
謎のビックマゼランとビックサラミス事だな
あれジムで比較するとドロス並の大きさなるらしいですね

809 名無しさん :2019/10/06(日) 12:40:41 HOST:FL1-111-168-213-37.aic.mesh.ad.jp
個人的には、こう云うgdgdがあるから平成2桁以降の設定はあえて無視してみる様になった。
一部漫画家、脚本家と監督のガンダムってネームバリューを使った売名と自慰が酷過ぎる・・・

一年戦争時連邦の機体運用は
1艦底部から無誘導解放、2コロンブス型っぽい母艦のカタパルト、3露天係留からの自発、4ペガサス級運用で括れる。
各種戦闘機:全部
バブリク:2ないし3
ボール:全部
ジム:2〜4
劇中描画では大体こんな感じ。戦闘機の艦底放出は「ヤマト方式」と考えれば当時のスタッフだと順当な描写。

810 名無しさん :2019/10/06(日) 13:12:38 HOST:58x158x50x66.ap58.ftth.ucom.ne.jp
サラミスのプラモにGMとボール(ミニサイズ)が付いてたのには笑ったなぁ

811 名無しさん :2019/10/06(日) 15:22:45 HOST:opt-115-30-204-189.client.pikara.ne.jp
ところで、こんな画像があるらしいが

ttp://img6.futabalog.com/2017/09/23383c89e110057b777a7bbaa85ebbc3.png

812 名無しさん :2019/10/06(日) 19:09:34 HOST:FL1-122-135-74-16.tym.mesh.ad.jp
>>802
結局順当にMS以下の運動性だったのでミノ粉戦術も相まって一方的にやられた、でも腕前とシチュエーション次第では渡り合えるって所に落ち着くのな。
んで多分ミノ粉なし状態でも勝ってる部分は直進のスピード位、そりゃ編隊組んでミノ粉無し状態ミサイルでの連携攻撃すれば乱戦重視のMSは防戦一方だから不利だわ。
でもミノ粉無し状態でも一方的じゃなくてある程度勝負になるってレベルかね、最も同数で勝負になる程度ならコスト差でMSが不利だがな。

813 名無しさん :2019/10/06(日) 19:12:54 HOST:sp1-75-8-180.msc.spmode.ne.jp
>>811
ガイア!マッシュ!オルテガ!ジェットストリームアタックをかけるぞ!

814 トゥ!ヘァ! :2019/10/06(日) 19:14:56 HOST:FLH1Agm229.kng.mesh.ad.jp
号令かけてるの誰だよ!?

815 名無しさん :2019/10/06(日) 19:15:51 HOST:FL1-122-135-74-16.tym.mesh.ad.jp
昔からあるネタだがこの四人目本気で誰だ




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