架空戦記系ネタの書き込み　その108

1：名無しさん：2019/02/23(土) 23:17:08 HOST:212.89.13.160.dy.iij4u.or.jp: このスレは単発ネタも含める関係上、スレタイトルを『中編以上のネタの書き込み【架空戦記版】』から改名いたしました。
そのため単発ネタもＯＫとなりました。
ですので、単発・連載・嘘予告等を問わす、ミリタリー分多めのネタは、こちらに書き込んでください。
※例：史実準拠の歴史を歩む世界への転生・介入等

憂鬱世界内でのネタ、漫画・アニメ・ファンタジー等の別世界への転生・介入等は、『ネタの書きこみ』へどうぞ。
そこから同一のネタを題材とした投稿が(個人、複数人問わず)連続する場合は『中編以上のネタの書き込み』へどうぞ。

日本大陸に関するネタは『日本大陸を考察・ネタスレ』へどうぞ。
青の軌跡やガンダム関係に関しては『【青の軌跡】ガンダム総合スレ【憂鬱ガンダム】』へどうぞ。
コードギアスと憂鬱とのクロスは『提督たちの憂鬱×コードギアス　ネタSSスレ』へどうぞ。

その他個別ネタスレがあるジャンルは、個別ジャンルのネタスレへどうぞ。

ネタ内容に関係のない雑談・議論、現代の事件・政治等に関する話題は『雑談スレ』にお願いいたします。

投稿にあたってはマナーを守り、常識の範囲内でお願いいたします。
二次創作にあたってはルールのあるものもありますので（例：らいとすたっふルール２００４等）そちらも参照ください。
※　投稿にあたっては下記注意事項をよく読み、それに則りお願いする次第です。

デン氏作成「中編以上のネタの書き込み用　規則12条　－　 Ver1.03」更新2015年10月30日

――このスレには注意すべき事や規則があります。以下の文をお読みになり承諾できる方のみお読み・書き込みしてください。

1．ここは中編以上のネタ用スレなので様々な話が長期に渡って飛び交う可能性があります。場合によっては個人的に好きな内容や嫌いな内容が出る事がありますので、それらを覚悟した上でお読み・書き込みをしてください。
2．ここは中編以上のネタ用スレなので「少々の議論」はともかく、「本格的過ぎる議論」や「相手の価値観を潰す議論」は絶対にしないでください。
　　以前それが原因で話が失速や潰れたりしています。冷静かつ楽しく書き込みを行って下さい。
3．ここでの話題はネタスレで中編以上のネタスレへの移行が推奨された話題のみです。それ以外の話題についてはネタスレに書き込むようお願いいたします。
4．「不適切発言」や「暴言」、「高圧的な発言」はしないでください。
5．ネタSSを投稿する際は出来るだけ、前持って投稿宣言をして下さい。いきなりですと動揺や迷惑、SSの分断の元になる可能性がありますのでご協力をお願い致します。
6．ネタSSは原則何でもご自由ですが「生々し過ぎる・性的・残酷すぎる」SSは禁止です。それらを守れれば「自重しないSS」はOkです。後は七つ目を読み、警告を入れましょう。
7．ネタSSが人を選ぶ様な場合はSSの最初に警告で目立つ様に表示してください。
　　また、ウィキに搭載しても良い場合は警告の時に一緒に供述してください。またこのSSに限り何か禁止、許可したい場合なども警告に一緒に供述してください。
8．他作者の二次創作関連の話は慎重に取り扱いましょう。荒れる可能性が高く、他作者のファンの皆様の機嫌を損なう可能性があります。十分気をつけましょう。
9．産業作品や他作者の二次創作関連も含め、批評などは「きちんとした理由」なしに書き込まないようにしましょう。
　　元々二次創作などは炎上しやすく、些細な事でここの掲示板に多大な迷惑をかける可能性が高いです。そこら辺もよく考えた上で書き込みましょう。
10.新規SSを投稿する際には議論の混乱を避けるため2015年時点で最も議論されている戦後夢幻会世界か、そうではない全く別の作品かを明記しましょう。
11.戦後夢幻会世界についての新規SSを投稿なさる際には議論の混乱を避けるためにひゅうが様・yukikaze様のルートがベースか否か、又はお二方とは異なるルートかを明記しましょう。
12.みんなで仲良く話しましょう。
2：名無しさん：2019/02/23(土) 23:19:01 HOST:212.89.13.160.dy.iij4u.or.jp: 次スレは>>980が立てること、できない場合はスレ作成を依頼して下さい。

前スレ　架空戦記系ネタの書き込み　その107　ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1543674916/

その106ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1540043074/
その105ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1536483023/
その100：ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1520937565/
（　中　略　）
その83：ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1485991411/ ←現在のタイトルに変更

旧題：『中編以上のネタの書き込み【架空戦記版】』
その82：ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1484464169/
（　中　略　）
その1：ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1405263128/

―――――【日企連ネタに関するガイドライン】―――――

大日本企業連合が史実世界にログインしたようです　-注意事項あるいはガイドラインのようなもの（仮）-

【はじめに】
本作は「ネタの書きこみスレ73」からスタートした、earth氏原作の仮想戦記である「提督たちの憂鬱」および、
フロムソフトウェアから発売された3Dメカアクションゲーム・シミュレーションゲーム「アーマードコア（以下AC）」シリーズ、
特に「アーマードコア4（以下AC4)」「アーマードコア for Answer（以下ACfA）」を題材とした二次創作となります。

史実の歴史を変えるという趣旨であり、中編・長編となりつつあったためにネタスレから移転しました。
作者（弥次郎）の能力が及ぶ範疇でリアル路線で進行する予定ではありますが、史実の未来に位置するAC4世界の企業であり
転生者達の集まりである「夢幻会」がバックに存在する「大日本企業連合」が並行世界の史実に対して介入するネタということもあり、
どうしても完全なリアル系仮想戦記にはならないと思われます。作者（弥次郎）も努力は続ける所存ですが、
架空戦記スレの主流と言える戦後憂鬱夢幻会ネタとは性質が異なります。その違いについてはなにとぞご容赦ください。

【支援ネタなどについて】
本編の投下場所の変更に伴い、支援ネタやIFルート、一発ネタなどもこの仮想戦記スレに投下していただきますようお願いします。
また、支援ネタなどを投下する際にはその旨をタイトルに表記するか注意書きをしていただけると幸いです。
支援ネタについてはあまり制約は設けませんが、著しく本編の流れから乖離するネタは「IFルート」などと表記していただきたく思います。
そこら辺については質問や議論を交わしたうえ投下していただければ、混乱を招かずに済むと思われます。

【議論について】
議論をする際には「日企連ネタについて～」「ACfAネタの～」など、どのネタについての議論であるかを分かりやすくし、
スレの住人の混乱を可能な限り避けられるようにお願いします。人間であるためにうっかり忘れることもありえますので、
もし忘れた場合でも軽く注意しあう程度で納めていただきたいです。ACと企業という理不尽を放り込んだ仮想戦記について、
歴代のACを楽しんだ方も、あまり詳しくは知らないという方も、あるいはこれからACを操って戦場に赴こうと考える方も、
みんなで楽しく議論することが目的です。喧嘩をすると仲裁のために「ちょっとお手伝い」をします。

また、この作品は思い付きで書いた一発ネタから始まり、議論を交わしながら徐々に世界観を拡大したため、
設定に若干矛盾やまだ議論がなされていない部分があります。逆に言えば世界観についてまだまだ議論が出来る余地があるので、
今後もスレの住人の皆様と議論を深めていこうと思います。

前述のようにこの架空戦記は前述のように完全なリアル系ではなくSF要素を交えた架空戦記となります。
よって、世界中で常に進歩や発展が続いており、さらに西暦2000年代から200年ほどは未来の企業ということもあり、
現実ではまだSFの範疇にある技術（例えば放射能の除去　ナノマシン　高効率の水素燃料　AC　アームズフォートなど）も、
長年の技術蓄積によって現実化しているという推測の上でこのシリーズは成り立っております。
あまり難しく考えすぎても諍いやスレの空気の悪化を招くだけかと思われます。
このスレの>>1に表記された注意事項とこのガイドラインの内容も理解の上で議論をお願いします。

【その他】
これまでのネタについては、あるいはかわされた議論が知りたいという方は「ネタの書きこみスレ」の過去スレを遡るか、
提督たちの憂鬱wikiの「ネタの書き込み」から「ACfa、ACE COMBAT ZERO」へと進んでいただきますと閲覧できます。
3：名無しさん：2019/02/24(日) 01:04:52 HOST:softbank126077075064.bbtec.net: 立て乙です。
前スレ＞1000
ただ、悲しいのはフランス海軍が水雷屋天国になっても活躍の機会がどこまであるかというのが…
ゲーベン追撃戦で魚雷を食らわしてゲーベンを沈めるぐらいかなぁ…
4：トゥ！ヘァ！：2019/02/24(日) 01:06:41 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: まあフランスですからね…
5：名無しさん：2019/02/24(日) 01:13:01 HOST:softbank126077075064.bbtec.net: >>4
史実でもアフリカから兵隊運ぶぐらいしか役に立たなかったとかフォッシュに言われているんで…
駆逐艦が増えれば船団護衛の役に立つかな、と思いましたが作っているのは大体艦隊決戦用だろうしなぁ…
6：トゥ！ヘァ！：2019/02/24(日) 01:18:27 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: >>5
結局魚雷外して対空火器増やす戦時改修仕様になるんだ…
7：名無しさん：2019/02/24(日) 01:21:31 HOST:softbank126077075064.bbtec.net: >>6
自分はWW1を想定していましたが、確かにアメリカの平甲板型とかを見るとWW2まで使われていてもおかしくないでしょうね。
8：トゥ！ヘァ！：2019/02/24(日) 01:22:52 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: >>7
そういや日露の後だからまずは第一次か…

手酷い被害が出たフランスのこと考えると第一次の時に使っていた船を更新できず二次大戦でも使い続けるなんてことがありそうですわ…
9：名無しさん：2019/02/24(日) 01:48:46 HOST:212.89.13.160.dy.iij4u.or.jp: 対潜にも力を入れたと考えるとむしろその後のドイツが色々と利用しそう……
10：名無しさん：2019/02/24(日) 09:40:07 HOST:softbank126077075064.bbtec.net: >>9
どうせ日本軍の潜水艦の方が高性能だからへーきへーき

しかし、やっぱフランス海軍の見せ場がないなぁ。
いっそのことWW1の時にイタリアを中央同盟側で参戦させて地中海で、イタリア戦艦対フランス水雷戦隊の戦いとか…だめだ、日本が全く絡まない。
11：yukikaze：2019/02/24(日) 12:08:14 HOST:235.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: ＞日本海海戦後の各国海軍事情
色々とシュミレートしてみたんですが、一部を除いて意外と極端な変化はないんじゃねえかなあと。
各国事情としてはこんな感じでしょうか。

（イギリス）
扶桑型戦艦と日本海海戦での一方的な勝利で一番ショックを受けているであろう国。
何しろ既存戦艦がガラクタになってしまい、しかも日本との関係は加速度的に悪化中。
なのでドレッドノートの就役を最優先で行い（ロード・ネルソン級は即座に中止）、
改ドレッドノートであるベレロフォン級戦艦の前倒しを図る位かなあ。まあ経済の混乱の影響にも左右されるだろうけど。

（アメリカ）
コネチカット級の何隻とミシシッピ級が建造中止になるか程度かなあ。
あとはサウスカロライナ級の建造促進程度で、そう変わらんのじゃないかと。
むしろ彼らに影響及ぼしたのは山城型だし。

（ドイツ）
カイザーが変なテンションで余計なこと言い出すんだろうけど、こちらもドイッチュラント級の
何隻がが建造中止になる程度で、ナッサウ級の就役もそう変わらんかと。
むしろ、イギリス以上に経済にダメージ食らっているんで（郡政信のしでかしたこと。これ、
国家公認です）史実のペースでやれればよく頑張ったレベルかと。

（フランス）
密かに一番影響でるわこの面々。
リベルテ級はまだ扶桑型以前の戦艦相手にすること考えれば建造されるかもだが（それでも２隻程度）、史実ダントン級は確実に中止。
クールベ級の舷側砲塔なくした戦艦が、３隻程度ダントン級（排水量は史実ダントン級に合わせる）として就役かねえ。
水雷派の面々もそうだけど、こっちはこっちで経済的な損失が一番でかく（何しろロシアを通じての満州への投資がパーになった）
もしかしたら「経済振興の為に、戦艦建造による雇用増進」という戦艦経済とか謳ったりしている場面もあったりして。

（イタリア）
史実と全く変わらないだろうなあ・・・

（ロシア）
・・・・・・（返事がない。完全に屍のようだ）
まあ、エフスターフィイ級戦艦とインペラートル・パーヴェル1世級戦艦は問答無用で中止だろうねえ。
史実よりも大敗北喫していることから、国内での混乱も物凄いことになっているだろうし、ガン子自身も
相当遅れるか、全く違う艦になっているかもなあ。
12：リラックス：2019/02/24(日) 12:11:53 HOST:119-228-10-186f1.hyg1.eonet.ne.jp: なんだろ、このイタリアの安心感
イギリス「アカの戦艦には水底が似合いだ！」と言おうにも戦う戦艦なんてそもそもいねーだろというオチに辿り着く辺りが悲しいなって
13：yukikaze：2019/02/24(日) 12:55:08 HOST:235.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>12
なので史実よりも幾分強化されんじゃないかねえと見られるのがフランスで
他は史実の準弩級戦艦の何隻かが建造されなくなって、史実弩級戦艦が１～２
隻程度増える位じゃないですかねえ。

もっとも、前述しましたが、英仏独露は日露戦争のロシアの大敗北で経済的
混乱が酷くなっていますんで、戦艦建造したくてもできない（なので弩級戦艦
建造が史実と同じ時期にスタート）可能性もあります。
その場合だと、一番悲惨になるのがフランスになる訳ですが。
14：yukikaze：2019/02/24(日) 13:03:00 HOST:235.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: （追記）
フランスの場合、どうなるかは難しい所ではありますけど、
プランとしてはこんなもんですかねえ。

最良案→ダントン級（クールベ級の舷側砲塔なくしたタイプ）３隻建造
妥協案→ダントン級（砲塔配置は前者と同じだが、主砲が史実ダントンの24cm（50口径）速射砲）３隻建造
最悪庵→1910年まで戦艦建造停止。海軍にやる金はねえ。

史実でも海軍整備に混乱している時期ですんで、ある意味フランス海軍が一番時間犯罪の題材として
玩具にしやすい素材ではあるんですよねえ。

なお、日本海軍は「潜水艦活躍したから対潜ソナーとか開発せんといかんよね」「航空偵察の有用性が
立証できたから、二宮の飛行機の発展と電信技術の発展だよね」と、各国の狂乱を尻目に次のステージ
に移っていた訳ですが。
15：名無しさん：2019/02/24(日) 13:03:04 HOST:softbank126077075064.bbtec.net: >>11
思ったより影響が少ないですね。いやまあ、それ以上に経済的理由が大きすぎるんでしょうが
イタリアは史実どおりらしいですが、仮想敵のオーストリアも多分史実どおりでしょうね。
そしてまさか、フランスが戦艦経済をすることになるとは…それなのにWW2の最大艦艇がバイエルン級というのが悲しいですね。
16：yukikaze：2019/02/24(日) 13:26:00 HOST:235.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>15
まあ史実で言う所の前弩級戦艦（富士とか三笠とかね）の建造が一段落して
準弩級戦艦（史実で言うと薩摩）にそろそろ移ろうとしている時期ですからねえ。
ある意味艦艇整備の切り替えの時期だったので、前弩級戦艦多数そろえていたイギリスや
前弩級戦艦を量産しようとし始めていたフランス以外は、実際の影響は少なかったといえます。
（そもそも弩級戦艦の概念自体は既にありましたし）

なお郡政信を使った荒稼ぎ。
夢幻会関係者曰く「久しぶりに辻さんの本気見たわ」「ドイツ皇帝大損して議会で追及食らってやがんのｗ」
「来年度からは減税な。それでもおつり来るし」な状態で、半島領有以降は、その開発資金に充当されることになります。
なお、郡政信はこの後大蔵省に入省しますが、一番ほっとしたのは財界の面々でした。
（何しろ財界に行けば最強クラスの商売仇になりますから）
17：名無しさん：2019/02/24(日) 16:49:25 HOST:softbank126077075064.bbtec.net: >>14
史実のフランス議会の冷淡さとか考えると1910年まで新型艦なしが本当にありそうで…
>>16
辻ーんはやっぱり大蔵省ですか、財界入りしていたらどうなっていたか少し気になりますが、まああんまり変わらないかな？
18：yukikaze：2019/02/24(日) 17:13:28 HOST:179.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>17
史実のフランス議会、ドイツに戦力で負けて以降は予算出しているんですよ。
タイミングが最悪レベルに悪くてフランス海軍の戦力向上に繋がりませんでしたが。
19：名無しさん：2019/02/24(日) 17:46:36 HOST:dhcp70149.orihime.ne.jp: 遅レスですがyukikaze様乙です。
旅順要塞攻略が随分と余裕のある物になった様で何よりです。ロシア軍は非戦闘員を戦火から逃れさせる為に要塞から退去させたんやろうか？ｗ
で、小村寿太郎外務次官のキャリアもあっさり終了、と。この御仁はやはり動かずにはいられなかったか。
20：名無しさん：2019/02/24(日) 19:48:26 HOST:KD124215169144.ppp-bb.dion.ne.jp: 史実フランスは史実日本にすら駆逐艦を発注する位困窮していたからな～
21：蓬莱人形：2019/02/24(日) 20:30:00 HOST:baidcd023ef.bai.ne.jp: トリビア：そのフランスが日本から購入した樺型駆逐艦の一隻の艦名は「東京人」
22：名無しさん：2019/02/24(日) 20:46:32 HOST:KD124215169144.ppp-bb.dion.ne.jp: 薩摩人や薩人という名にしたら歴史に名を残す活躍をしたのに
23：蓬莱人形：2019/02/24(日) 21:00:51 HOST:baidcd023ef.bai.ne.jp: 薩摩人はフランス植民地の先住民族ではなかったので仕方ない
24：名無しさん：2019/02/24(日) 21:32:22 HOST:ai126244172071.61.access-internet.ne.jp: フランス駆逐艦「薩人」。この艦と交戦した敵艦は、悉く艦首が被雷や被弾で切断され沈没したと言う。
25：名無しさん：2019/02/24(日) 21:38:40 HOST:KD124215169144.ppp-bb.dion.ne.jp: 但し女性名や駆逐艦以下の雑魚は不発などで生き残る確率が高かったのは秘密である
26：トゥ！ヘァ！：2019/02/24(日) 21:48:29 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: おめー女性だから手加減したと言いながら頭蓋骨カチ割られて死にかけてた元聖女様がいるんやぞ！
27：名無しさん：2019/02/24(日) 22:08:02 HOST:KD124215169144.ppp-bb.dion.ne.jp: だから不発で留めた優しさ（頭蓋骨までで脳にダメージを与えていない）
28：yukikaze：2019/02/24(日) 22:17:02 HOST:179.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>19
非戦闘員は退去させています。
流石に「赤十字の監視付」という大義名分出されれば、「日本人を信用できない」という理屈づけが
困難になるのと、非戦闘員いなければその分食料増えるという利点もあって、ステッセルも承諾しました。
なお、ステッセルのこの対応は、欧州では「騎士道精神あふれる」などと宣伝されることになり、
ロシア国債の売れ行きにも効果を上げましたが、結果的に旅順陥落によって、冷や水を浴びせることになります。

小村は、「血を流した日本が全ての利益を得て何が悪い」でしたんで、国民にも受け入れやすい論理ではあります。
ついでにいえば「なんで外務省無視してこんな取り決めしやがったんだ」というのもありまして、
幕末維新の生き残りと、明治の近代化が順調に進んだのを見た第二世代との争いというのもありました。
29：トゥ！ヘァ！：2019/02/24(日) 22:21:35 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 鬼の優しさは人の優しさとは違うと言う事実なのである(薩摩並感)
30：名無しさん：2019/02/24(日) 23:21:17 HOST:i114-190-119-6.s42.a038.ap.plala.or.jp: >>21
それってトンキノワのことです？
あれはベトナムのトンキン地方の住人という意味だったような
31：名無しさん：2019/02/24(日) 23:49:06 HOST:i114-180-244-52.s42.a001.ap.plala.or.jp: >>28
「ああ、伊藤君。外務省に帰ったら小村君に伝えておいてくれ。君は首だ、とね」
32：トゥ！ヘァ！：2019/02/24(日) 23:51:08 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: >>28
最初に赤十字へ預ける提案は日本が出したものなのに(´・ω・`)
33：蓬莱人形：2019/02/25(月) 01:52:36 HOST:baidcd023ef.bai.ne.jp: >>30
そーです。「アルジェリア人（アルジェリアン）」「モロッコ人（マロシャン）」「セネガル人（セネガレ）」「ソマリア人（ソマリ）」などと
フランス植民地の先住民から取って命名されたうちの1隻が「仏領インドシナ北部・東京（トンキン）地域の住人」を意味するトンキノワ、つまり東京人
34：名無しさん：2019/02/25(月) 02:28:29 HOST:KD119105018061.ppp-bb.dion.ne.jp: その手のネーミングはイギリスやロシアもやってますな。
イギリスのは必ずしも自分の植民地からじゃなかったけど。
35：名無しさん：2019/02/25(月) 08:15:49 HOST:ai126164013065.72.access-internet.ne.jp: 　なら、欧州海軍が勝手に日本の地域名を艦名につけたら「我が国を植民地扱いする気か」と抗議されそうですね。

「何、いずれそうなる。少し早いか遅いかの違いだ」

とでも答えようものならば……。
36：蓬莱人形：2019/02/25(月) 08:46:24 HOST:baidcd023ef.bai.ne.jp: USSカサブランカ（モロッコ）、USSアンツィオ（イタリア半島）、USSキャンベラ（オーストラリア大陸）…
37：名無しさん：2019/02/25(月) 10:25:43 HOST:sp49-98-51-183.mse.spmode.ne.jp: 現在も竹島を独島とかつけて艦艇作ってるしな
38：名無しさん：2019/02/25(月) 11:19:48 HOST:KD182251190021.au-net.ne.jp: >>31
ま、約束破りの見せしめ、一度した約束は絶対に守るというPRにはちょうど良いのかもな。
39：名無しさん：2019/02/25(月) 13:43:38 HOST:KD119105018061.ppp-bb.dion.ne.jp: >>35
史実でもイオージマとかオキナワとかあるしな。
まあ、米軍にとっての古戦場名なんですが。

ロシアのその手のフネにコレーツ (高麗、Korea、初代は日露戦争を始めたフネとも言われ、戦没)というのがあり、伝統的艦名として現代ロシア海軍にも同名艦が存在します。
あるときそのフネが韓国を訪問したわけです。
それを彼の地の人々は韓国を尊重している象徴だと歓迎したそうな。
＃物を知らないってのは…、まあVF-111のロゴマークを嬉しそうに付けてる日本人も居たので人のことは言えませんが。

>>36
それはちょっと違う。

>>USSカサブランカ＆USSアンツィオ
初期のカサブランカ級護衛空母の両艦は戦場名(主として上陸戦や島嶼戦)を基準として命名されています。
なので他にもサン・ロー(当初はミッドウェー)、トリポリ等がいます。(日本に因縁の名前も多数)
＃足りなくなったのか命名規則が厳密に適用されることになったのか半分ぐらいは湾の名前になってますが。

>>USSキャンベラ
第一次ソロモン海戦で沈んだHMASキャンベラを称えて、その名前を踏襲したものです。
＃ぶっちゃけオーストラリアが次に軍艦造るのを待ってると戦争が終わりますから。
40：蓬莱人形：2019/02/25(月) 14:21:52 HOST:baidcd023ef.bai.ne.jp: >>39
存じております。アメリカは自国の領有権／領有主張がない地名でもお構いなし。

挙句の果てにはフランスのボア・ベロー（ベローの木の意）から命名された空母USSベロー・ウッドがフランス海軍に譲渡されて
フランスでは由来そのままのボア・ベローという艦名で運用されたなんて例も。
41：名無しさん：2019/02/25(月) 16:27:35 HOST:KD119105018061.ppp-bb.dion.ne.jp: あげくに顕彰の名の下に他所の国の人名まで使いますからね。(例：DDG-81 USS Winston S. Churchill)

まあ、地名艦もあくまで自分の所の軍隊の参加した戦場という以上の意味は無いですから「竹島」なんぞよりましです。
42：SARUｽﾏﾎ：2019/02/25(月) 16:56:09 HOST:KD106128011205.au-net.ne.jp: >>39
某国でもサンダウナーズ見て脊髄反射で正気度判定自動失敗からの一時的発狂が基本とおまエラ少しは考えろと云う事案が
43：名無しさん：2019/02/25(月) 19:17:16 HOST:p8468183-ipngn39701marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp: 辻ーん日露後に入省となると殿様総理な嶋田さん世代が大きく離れて心労が激軽(当社比)なのでは
次代で逆になる可能性もなきにもあらず、ですが。
44：yukikaze：2019/02/25(月) 21:05:47 HOST:120.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>43
なお、辻～んが郡になっても大体憂鬱辻と年齢が同じであった事を知った夢幻会の面々

豊臣（嶋田）・十河（東条）・真野（南雲）「よっしゃ。俺達一抜け」
柳生（富永）・淡輪（古賀）・野々村（真崎）「まだ・・・まだギリギリ大丈夫か」
高野（山本）・杉山（憂鬱杉山）・大野（憂鬱近衛）・堀田（憂鬱牟田口）「終わった・・・あいつと一生の付き合いだよ」

なお、大正時代に死んだ豊臣と違い、昭和前期まで生きた十河と真野は「知らなかったのか？　大魔王からは逃げられない」
を味わうことになります。
45：名無しさん：2019/02/25(月) 22:53:09 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: 第一次世界大戦で日本に参戦を頼むもけんもほろろに断られて、ジョージが先代の失策にブチギレてそう
46：名無しさん：2019/02/26(火) 00:05:55 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 十河さんと真野さんが気の毒すぎる。
47：名無しさん：2019/02/26(火) 00:23:49 HOST:i118-17-250-193.s42.a038.ap.plala.or.jp: >>45
地球の裏側の大戦争よりも満州へのアカの浸透を防ぐ方が大事だから仕方ないね
48：名無しさん：2019/02/26(火) 13:34:10 HOST:softbank126077075064.bbtec.net: >>45
海上封鎖を維持しつつ、フランスをひたすら壁にし続ければ何とかなるんじゃない？なお、戦後は…
49：トゥ！ヘァ！：2019/02/26(火) 16:57:44 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: フランスの対英感情が尚更悪くなりそうですねぇ…
50：yukikaze：2019/02/26(火) 18:57:51 HOST:85.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>46
まあ十河と真野は史実の大山・東郷ポジに当てはまり、しかも昭和10年ごろまで生きている（双方90超え）わ
ついでにいえば日露の大勝利の立役者だわで、完全に軍神扱いされていますからねえ。
結果的に、根回しの対象にされてしまいますし（何しろ元帥である。ちなみにこの世界では、第二次大戦中に
元帥が正式に階級になっている。理由は『軍へのご褒美』＆『階級が下という事で英国が自国の指揮下に置こうと
するのを防ぐため）。

あと、帝国憲法と、天皇側近VS内閣という絶対に避けては通れない題材をからめたのを書こうと思ったんだけど
これ一歩間違えると、明治帝の権威が完全に消し飛ぶレベルの地雷が埋まっている題材であることに気付いた。
現在推敲中だけど「岩倉と元田、頼むから暴走すんな」と、本気で思うレベルなんだよなあ・・・
51：名無しさん：2019/02/26(火) 22:19:18 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: 大陸の日露戦争よりかは損害少ないけど、主力が揃ってボコボコにされたロシアが第一次世界大戦に参戦する気...あ、親分を謳っているから参戦せなあかんか
そしてタンネンベルクで数少ない精鋭をギタンギタンのボッコボッコにされるのか
52：名無しさん：2019/02/26(火) 22:55:16 HOST:27-140-32-39.rev.home.ne.jp: 話がらりと変わりますけど最近の韓国見ててふと思ったんやけどブロック経済に世界の潮流が傾きつつ有るなかで世論に媚売って無茶苦茶ヤった挙げ句途中で腰砕けになる宰相と現実見えてない国民ってどっかで見たことある光景やなこれ...
53：名無しさん：2019/02/26(火) 23:27:57 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 真野さんはこっちでは軍神扱いにされるのか、
他の世界よりはマシ、かな？
54：yukikaze：2019/02/26(火) 23:32:12 HOST:85.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>51
>第一次大戦のロシア軍

ぶっちゃけロシア軍の動きは低調でした。
満州の地獄は、ロシア軍の極東及び援軍に赴いた中央アジアの部隊の背骨どころか脳髄と延髄を破壊するレベル。
無論、生き残っていた将兵はこの地獄で得た戦訓を持って帰り、そしてその血で書かれた戦訓をロシア陸軍は正しく咀嚼します。

『近代戦は防御側が圧倒的有利。相手を消耗し尽して後、突破戦力で敵残存部隊を殲滅』

まさに日露戦争の奉天会戦そのものをロシア軍はドクトリンとして整備します。まあ士官や下士官の損耗に大ダメージ受けたが故の
転換でもありましたが。

ですので、第一次大戦が開戦した時も、ロシア軍は短兵急には動かず、ドイツ＝ロシア国境に軍勢を集結させつつ、防衛ラインを設置。
一方で東ガリツィアでは攻勢に打って出てオーストリア軍は壊滅的打撃を受けます。
焦ったオーストリアはドイツに東部戦線での攻勢を依頼。安請け合いしたカイザーのせいでドイツ第八軍は出撃し、ロシア軍の防衛網に
捕まってしまい、大敗を喫することになります。

で・・・ここまではロシアにとって計画どおりだったのですが、この初戦での大勝利は、西部戦線で押されまくっている英仏にとっては
「速く攻めこめ。間に合わなくなっても知らんぞ」という声を上げさせることになり、そしてその声に、ある意味誠実でお人好しな
皇帝が誠実に受け入れてしまい、しかも『初戦の圧倒的な大勝利』が国内世論を突き上げ・・・

はい。ドクトリン捨てて攻勢に打って出て、東プロイセンを制圧する所までいきました。英仏露の国内はお祭り騒ぎです。
そして、貧弱な補給線に破断界が訪れ、強制徴収と住民の反抗という名の治安戦が始まり、止めにロシア軍が予想していなかった
速度で、西部戦線にいたドイツ軍が戻ってきて、貴重な１個軍が消し飛んだことで撤退。
以下、ドイツとポーランドの国境で消耗戦を繰り広げるのですが、なまじ最初に大勝利して楽観論が出てからのこれでしたので
国民は日露戦争の時の悪夢を思い出してしまい、徐々に厭戦気分が。
しかも、英仏の悲鳴の如き救援要請に律儀に対応したお蔭で、消耗戦の度合いが酷くなり、悪循環が増すことに。

そして冬の寒さと流通網の寸断により、革命のトリガーが引かれることになります。
55：トゥ！ヘァ！：2019/02/26(火) 23:33:59 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: あらら。自分から有利な戦術を捨ててしまったのですか。そら負けるわ。
56：名無しさん：2019/02/26(火) 23:41:17 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: ライミーと蛙喰いｪ...
57：New：2019/02/27(水) 00:36:48 HOST:softbank060128001160.bbtec.net: ツァーリェ・・・東西で軍事力が溶けたら革命も起こるわな
58：名無しさん：2019/02/27(水) 00:44:32 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: ロシアとロシア人からしたら日本はトラウマモンで
朝鮮民族は根絶やしにしたくなる存在になったんだろうな。
59：弥次郎：2019/02/27(水) 00:53:46 HOST:p2729046-ipngn201308tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp: おおう、もう…
負けた時もそうですが、勝ったときも大変ですねぇ…
60：名無しさん：2019/02/27(水) 00:54:20 HOST:om126200020188.15.openmobile.ne.jp: 「敵に回すと頼もしく、味方にすると恐ろしい」

どの世界線でも、あの半島はこの扱いのままですな。
ロシアも知らなかったとはいえ、あの半島を味方にしようなんて
悔やんでも悔やみきれない失態だったと歴史の教科書に載ってそうです。
61：名無しさん：2019/02/27(水) 00:59:43 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 確か日本大陸のトコには綺麗な韓国があったような。
「漂白韓国」だっけ？
62：名無しさん：2019/02/27(水) 01:19:02 HOST:softbank220010126123.bbtec.net: >>61
中華と日本大陸の殴りあい宇宙の結果誕生した
対夢幻会特攻（まとも過ぎてギャップにやられる的意味で）な外交巧者な
列強諸国からも一目おかれる、スバラシイ国ダッタデスネ
63：名無しさん：2019/02/27(水) 01:20:49 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>62
史実知ってる連中からしたら、エイプリルフールとしか思えないと言うｗ
64：名無しさん：2019/02/27(水) 02:44:35 HOST:softbank126060029178.bbtec.net: >>54
ロシア国民のイギリス人とフランス人の評価はガチで最悪になりそうですね。
65：名無しさん：2019/02/27(水) 02:48:29 HOST:dw49-106-192-248.m-zone.jp: 英国と仏国は滅ぶべし慈悲はない！by露国民一同
66：名無しさん：2019/02/27(水) 20:46:11 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: もし豊臣世界でもふつーに日英同盟組まれたらどうなっていたんだろ？
67：ハニワ一号：2019/02/27(水) 20:55:59 HOST:124-141-195-196.rev.home.ne.jp: >>66
史実や戦後夢幻会の英国よりもマシな英国になっていたと思う。
68：名無しさん：2019/02/27(水) 22:42:27 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: 日露戦争の戦訓を欧州は理解してなかったか
69：弥次郎：2019/02/27(水) 22:49:26 HOST:p2729046-ipngn201308tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp: >>68
史実でも日露戦争の後のWW1でも同じようなことで被害出てますしお寿司
70：名無しさん：2019/02/27(水) 23:58:34 HOST:212.89.13.160.dy.iij4u.or.jp: 欧州「あれは田舎者とイエローモンキーで起こったことだったからウチらとは違うし」
後、当時の軍教育って兎に角攻撃的に再解釈しろってことが頻繁に起こったようで……
少しでも弱気だと敢闘精神が無いとか言われるとか恐ろしい時代だ・・・・・・
71：名無しさん：2019/02/28(木) 00:01:21 HOST:softbank126060029178.bbtec.net: >>70
そりゃWW1のフランスの人口がやばい事になりますわ。
72：名無しさん：2019/02/28(木) 09:47:41 HOST:sp49-98-155-233.msd.spmode.ne.jp: 人間って、自分が痛い目に合わないと、本当に理解しないよなぁ。
理解しても現実から目を背けるアホもいるが。
73：名無しさん：2019/02/28(木) 10:07:55 HOST:zaq3d7d53a8.zaq.ne.jp: >>71
ちょっと違うぞ、欧州全体の人口ピラミッドがヤバくなったんやで(白目
女性の社会進出が進んだのもそれだけWW2による成人男性人口の大幅な減少は要因として避けられんよ
畑から兵士取ってたロシアも人口現在でも回復したとは言い難いし
74：名無しさん：2019/02/28(木) 10:14:13 HOST:KD124215169144.ppp-bb.dion.ne.jp: ＞ロシアの士官下士官の損耗
実は日本からの捕虜返還時に兵士が下士官よりも知識が上がって（生き残りの下士官も）損失の補填が出来ていたりして
尚文字が読める為にアジビラも読める農民によって革命の後押しになった模様

史実だと機関銃プラス塹壕よりも脚気の死傷率が高いから仕方がないね＞戦訓の調査失敗
75：名無しさん：2019/02/28(木) 10:26:25 HOST:zaq3d7d53a8.zaq.ne.jp: >>74
知識上がった理由が日本軍が書けないなら教えればいいじゃないってロシア語教えたのがってのがなぁ…
76：名無しさん：2019/02/28(木) 22:25:43 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: だって捕虜としての最低限さえしてくれないから…
並んで点呼さえできないんだから仕方ないよね
77：トゥ！ヘァ！：2019/02/28(木) 22:37:36 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 因みに日露だけではなく、南北戦争の戦訓もありゃ田舎者の内乱で片づけられているゾ。
78：モントゴメリー：2019/03/01(金) 15:56:54 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp: >>77
ＷＷ1を見た米軍士官の感想
「祖父さんたちの戦争を繰り返してやがる…」
でしたもんね。
79：トゥ！ヘァ！：2019/03/01(金) 18:21:54 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 当時一番遅れていたのって実は欧州なのでは？ｗ
80：名無しさん：2019/03/01(金) 18:34:53 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 真面目に戦争を考えてた国が少ないからね、あんだけ金をつぎ込んでいながらお互いに戦争するメリット少なすぎるし起こらないだろうと誰もが楽観してたし
毎日が民族と国家興亡の危機にあると拗らせてた（事実ではある）日本とかは特殊事情過ぎる
81：名無しさん：2019/03/01(金) 18:35:15 HOST:zaq3d7d53a8.zaq.ne.jp: >>79
某ヒャッハー世界作者さんのお言葉を借りると欧州文明に絶対の自信を持つからこそ
世界基準は欧州本土であって、それ以外は自分たちが文明化させた田舎や他所の世界でしかないっつー感じじゃね？
その辺の感覚排除するのに今現在でさえ叶ってないって思うし
82：名無しさん：2019/03/01(金) 18:37:38 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 日本「誰も認めてくれないなら壊すしかないじゃない！？」
などと白人世界秩序を破壊した犯人は供述しており…
83：トゥ！ヘァ！：2019/03/01(金) 18:40:00 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: やはり戦闘民族日本…

>>81
まあその手の感情はどこの地域でもあるものですからなぁ。
ただ名前の知られる大きな戦いが二つも事前に起きていたのにその戦訓を悉くスルーするのは流石だと思いますがｗ
義勇軍も観戦武官も送っていたのになぁ。
84：名無しさん：2019/03/01(金) 18:47:21 HOST:KD121107169082.ppp-oct.au-hikari.ne.jp: 南北戦争に関してヨーロッパ人を援護するなら
戦略面や思想面は兎も角、実際戦術面では見るべき物が「少ない」戦争だったのは事実やで

ヨーロッパ人からすれば、１００年前の戦術とメンタリティで戦争を始めて、これまた１００年前のやり方に固執して
無駄に犠牲を増やした戦いでしかないから
一つ一つ小さなスケールで見ると歩兵運用戦術とか、後の近代戦術の芽こそ合ったけど、
全体として戦術戦史的には、「なーんで昔の戦い方してんの？　武器もガトリング以外運用すらも昔風？　はーつっかえ」
だったのが南北戦争だし。ただし、戦略面や思想の部分は除く

ただ、その戦略や思想も当時のアメリカだから出来た部分もあって、ヨーロッパ人にはわかりにくいんや
良くも悪くも北米大陸で通じる発想をベースにしてたから
後、南北戦争で見られた歩兵運用戦術の近代戦術の芽だって、実はナポレオンという先駆者がいた性もあって、
南北戦争研究するよりナポレオン研究した方が、割と近代戦のイロハを見つけやすかったという物もあった

最も、そのナポレオンを否定したがる戦術論が次第に主流になっていくんやけど
85：名無しさん：2019/03/01(金) 18:55:45 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: >>83
一応西洋列強と共通ＯＳで動いていると思ってた国だったけど
実際は古代中華ＯＳを改造した自作ＯＳに西洋化パッチを当てた上で列強エミュを流してただけと言うね
処理落ちと電力供給不足とソフト間の相性問題でエラーと誤作動起こしまくった果てに
シャットダウンして初期ＯＳのみで動き出して登録されてた死なば諸共プラグラムが走り出した
86：モントゴメリー：2019/03/01(金) 19:09:35 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp: >>84
「戦略面」で顕著なのが『鉄道の本格活用』ですよね。
あれで戦力の集中が本当にやりやすくなった。
（あと追撃戦が困難になった）
87：トゥ！ヘァ！：2019/03/01(金) 19:22:31 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: >>84
なるほどなぁ。南北戦争の戦訓は欧州から見ればわかりにくいところにあったのですね。

ナポレオンに関しては…まあ…その…ほとんどの国では自分の国を侵略したにっくきあん畜生扱いだったろうから…

なんかコントか！と言わんばかりに見事に戦術戦略の近現代化をスルーしていってますね…
なんでこんなにサイコロ回してるのにファンブルしているんだろうか(汗

>>85
なんで初期OSに死なば諸共プログラムなんて物騒なものがあるんだｗ
88：名無しさん：2019/03/01(金) 19:25:12 HOST:dw49-106-188-135.m-zone.jp: 硬直云々言われる日本軍だってちゃんと戦訓は学んで実践してんだよなぁ、沖縄で米軍苦戦させた陣地の元ネタはソビエトがやっていた奴だし
89：名無しさん：2019/03/01(金) 19:28:58 HOST:zaq3d7d53a8.zaq.ne.jp: アメリカだけだから、戦訓学んで兵器やドクトリン改造及び実行を戦争中に完遂したのアメリカだけだから…
90：トゥ！ヘァ！：2019/03/01(金) 19:29:18 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: きちんと火力主義でしたしね。日中戦争でも陸軍は基本火力優位を実施してましたし。

ただ十分な火砲や弾薬揃えられる金がないからどうしてもそれ以外で補う必要があっただけで…
91：トゥ！ヘァ！：2019/03/01(金) 19:31:44 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: >>89
あの国はサイヤ人かってレベルで戦略や運用が戦時中に変化していきますよね。

戦術の方はそうそう変わらず手酷いダメージが続いてましたけど。
92：名無しさん：2019/03/01(金) 19:39:39 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: >>91
戦略が変化したと言うか図体に見合う規模の戦略もなかったので、壊してから作るじゃなくて上に建てるだけでよかったと言うのもありますけどね
93：トゥ！ヘァ！：2019/03/01(金) 19:43:00 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: >>92
なるほどなあ。新しく作るだけで良かったから速いのか。
だから既存の戦術がある戦術面では更新が遅かったのね。
94：リラックス：2019/03/01(金) 19:59:24 HOST:119-228-10-186f1.hyg1.eonet.ne.jp: 小規模にも小規模すぎる常設軍

戦争勃発で大規模に軍拡

戦争終了でまた小規模にも小規模すぎる常設軍にまで軍縮

このサイクルを世界大戦の頃まで繰り返していたからな
95：名無しさん：2019/03/01(金) 20:39:15 HOST:i118-17-250-230.s42.a038.ap.plala.or.jp: 常備軍が編成されたのも南北戦争後に以降だからなぁ
それ以前は戦争の度に州軍を纏めて連邦軍を編成する作業をやってたという
96：名無しさん：2019/03/01(金) 20:58:13 HOST:KD124215169144.ppp-bb.dion.ne.jp: 南北戦争では装甲艦とか潜水艦とか新兵器もあるけど地上戦は先込め銃とか黒色火薬とか一世代前の戦いと言う風に欧州が判断しても仕方がない
実際は総力戦とか国民皆兵による死傷者や経済的ダメージとか戦場以外での戦訓があったんだよな
で、欧州は経済的に結びつきが強くなったから戦争は起きないと誤った解釈をしたと
97：リラックス：2019/03/01(金) 21:05:47 HOST:119-228-10-186f1.hyg1.eonet.ne.jp: 1784年6月3日の大陸会議じゃなかったか常備軍設立は

確か南北戦争の頃にもいたはず……一万六千ほど
98：トゥ！ヘァ！：2019/03/01(金) 21:08:42 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: ガバガバなアメリカ常備軍…
99：リラックス：2019/03/01(金) 21:27:38 HOST:119-228-10-186f1.hyg1.eonet.ne.jp: だって常設の最高階級が少将で、それ以上は必要に応じて役職に付随する特殊階級って扱いだったんだぜ

アメリカ合衆国憲法によると議会の権限として海軍に関しては創設できるが、陸軍に関しては招集(もしくは編成)する権限しかないんだぜ

第8節12項　陸軍を募集し、維持すること。ただし、この目的で使われる歳出予算は、2年を超える期間にわたってはならない。

(ちなみにアメリカの役所も単年度主義が基本なので御心配なく)
100：トゥ！ヘァ！：2019/03/01(金) 21:30:22 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 本当の意味で連合軍だったんだなぁ。
まるで中世の軍勢集めみたいだ…
101：yukikaze：2019/03/01(金) 21:39:36 HOST:213.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: なお豊臣夢幻会世界の日本軍はというと・・・

（日清戦争直前まで）
旧幕府軍とか雄藩の軍の解体とかどう考えてもヤバいんで、志願兵制やな。
基本的に士族連中を優先的に近代戦の教育させて士官に、足軽小頭とかを下士官に、足軽や小者連中は兵卒。
徴兵制？　大村よ、お前はいい加減に正論吐くことと正論受け入れさせることは違うってこと覚えろや！！

（三国干渉から日露戦争）
キレたよ・・・何百年かぶりに。
徴兵制施行するわ。士官学校も増員な。ヒトラーユーゲント方式で鍛え上げろ。
これまでの士官連中で頭のいい奴は砲兵にぶち込め。砲兵の大火力は全てを解決する。

（日露戦争後）
大勝利したが被害も無視できねえ・・・。大火力ブッパしたからまだこれで済んだけど。
取りあえず徴兵制は停止して選抜徴兵制度に移行。
士官については短期現役士官制度が役に立ったんで、予備役将校訓練課程導入するわ。

（大正デモクラシー期）
選抜徴兵制度の評判わりい・・・まあ確かに不公平ではあるよなあ・・・
しゃーない、志願兵制に移行するわ。そっちの方が選挙勝てるし。

（第二次大戦期）
徴兵制復活な。流石に国難だから当然だろ。
いや・・・欧州救援なんてやる気でないのは分かるが、流石に我慢してくれ。

（冷戦時代）
国民にご褒美上げないといかんよなあ。志願兵制に戻すわな。
大体、次は長期的な戦争とかおきないだろうし、起きた場合でも島国やからなんとかなるやろ。

基本的に、国の存亡かかった時は徴兵制に移行し、それ以外は志願兵制ですね。
まあ士官の門戸は時代が進むごとに拡大していますが。
102：名無しさん：2019/03/01(金) 21:44:39 HOST:124-241-072-147.pool.fctv.ne.jp: ある意味分かり易い基準ですな＞国難では徴兵制施行

しかし大村益次郎、ホントに豊臣夢幻会世界では史実より遥かに全方位に喧嘩売り歩く事しか出来てませんな(溜息)
きっと死ぬその時までその言動や姿勢が1㎜足りとて改められる事は無かっただろうけど
103：トゥ！ヘァ！：2019/03/01(金) 21:47:54 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: わかりやすく前後しているのですね>>徴兵制と志願制

まあ国難の時はね。仕方ないね。こっちの日本なら国民の士気も高いだろうし。
104：名無しさん：2019/03/01(金) 21:58:51 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: 大村は現実を理解して、折り合いつけれる性格なら確実に日本陸軍担っていただろうな
105：名無しさん：2019/03/01(金) 22:09:18 HOST:i118-17-250-230.s42.a038.ap.plala.or.jp: >>99
あの頃のアメリカはまだ色々拗らせてて「将官＝貴族」と拒絶反応示してたからなぁ
平時の最高階級は大佐までで将官は戦時限定にしてた時期もあるし
106：名無しさん：2019/03/01(金) 22:12:03 HOST:ai126188029094.59.access-internet.ne.jp: 　薬も人材も、劇薬は劇薬だからこそ意味があるので、変に効能が丸くなると逆に使い道が無くなります。

　大村のような人材は、刀に例えると拵えが着いていない裸の刀身みたいなもので……そのままでは鋭すぎて危険で、結局は持ち主も傷つけ自らも破損してしまって誰の為にもならない。

　ならば刀の拵えの如く緩衝材になって折衝できる人材が間にいれば良いのですが……世の中、なかなか出来た中和剤みたいな人がいないですからね。
107：陣龍：2019/03/01(金) 22:13:23 HOST:124-241-072-147.pool.fctv.ne.jp: ﾏﾀﾅﾏｴﾇｹﾃﾀ…

でもその緩衝材と言うか刀の拵えすらも斬り捨てるのが大村益次郎と言う人間な気もします(印象論)
108：名無しさん：2019/03/01(金) 22:21:29 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: ドライアイスの剣を薄情にしたイメージだな
109：名無しさん：2019/03/01(金) 22:34:15 HOST:KD182251190107.au-net.ne.jp: まあ、大村益次郎は適当な時期に切るしかないな。地位に恋々とするタイプでは無いだろうから、おとなしく辞めるだろう。
そういや史実での大村の擁護者は確か桂小五郎だったか？
110：名無しさん：2019/03/01(金) 22:36:34 HOST:ai126188029094.59.access-internet.ne.jp: 　故に、単に調整能力があるだけでなく、大村のような「よいお天気で」「天気に良いも悪いもありません」等と素で答えて相手が気分を害した理由も分からない人間とも信頼関係を築けるような人材……。

　人材とか本当の友達が金銀財宝よりも貴重とされるのは、貴金属や宝玉なら権力と財力があれば何時の時代、どこの国でも用意できるけれど、本当に素晴らしい人材や能力と人間性が両立している忠臣とか本当の親友とかは、お金を出しても贖えない神様が回すガチャみたいなものだと判りますな。
111：yukikaze：2019/03/01(金) 22:37:22 HOST:213.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>102
とにかく「バカが嫌い」という性格と、自身への理解者には丁寧に遇する反面
一度でも敵対した人間相手には徹底的に嫌う姿勢が、彼の命取りになります。
史実だと木戸孝允という最大の理解者（庇護者）がいましたが、木戸は長州征伐での
心労が祟って病没。
高杉もまた同じ時期に燃え尽きるように死んでしまい、海外に留学し長州征伐に合わせて
帰国した吉田松陰も、期待していた弟子たちが死んだことで心が折れて腑抜け状態に。

しかも、長州征伐での大村の軍略は、軍事的な合理性に彩られていたものの、町民や
農民も含めて10万人クラスで戦病死し、国土の被害も甚大という有様でしたんで、
彼に対する嫌悪感や忌避感も強く、悪循環に陥ることに。

勝海舟の「10万人近く飢えや病気で死なせる決断して、まだ殺したりねえのかい」という
セリフが、大村に対する嫌悪感を示す最適の言葉なんですよねえ・・・

>>103
まあ三国干渉とか、半島のやらかしとかで完全に「元寇以来の国難」扱いでしたし。

>>104
普通に陸軍上層部牛耳っていたでしょうねえ。
112：陣龍：2019/03/01(金) 22:48:51 HOST:124-241-072-147.pool.fctv.ne.jp: 「勝つ為に死人が出るのが戦争だと言う事も分からんのか」とか「勝つ為に必要ならば幾らでも死なせてやろう、それが将帥のやるべき事だ」とか、
どれだけ周囲から敵意や害意を向けられても全く意に返さずに臆面もなくこう言う事言ってそうですな(適当)

しかも自分の最大の理解者たちを間接的に自分で殺しても居ると言う救いの無さ。どうしようもねぇな(小並感)
113：名無しさん：2019/03/01(金) 23:22:50 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: 大村はロシアもしくはソビエト陸軍にいた方が良かったかもな、スターリンに粛清されるのがオチか
114：New：2019/03/01(金) 23:38:45 HOST:softbank060128001160.bbtec.net: この人の場合味方の被害を減らすより被害増やしてでも敵の被害を増大させること
優先しそうだからねえ
115：弥次郎：2019/03/01(金) 23:41:40 HOST:p2729046-ipngn201308tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp: ダメージレースになったら日本が先に値を上げるのは目に見えているでしょうに…
ソ連のような畑から兵士がとれる国でさえも現代でもダメージが残っているというのに
116：陣龍：2019/03/01(金) 23:48:28 HOST:124-241-072-147.pool.fctv.ne.jp: 多分『軍事的に最善を尽くして勝つ事』【だけ】が軍人(自身)の仕事であり、それ以外は知った事ではないor政治家や官僚の領分だ、とか、
そんな感じに考えてたんでしょうかねぇ。
117：名無しさん：2019/03/01(金) 23:57:30 HOST:ai126188029094.59.access-internet.ne.jp: 　志願制か……明治初めころの農村だと、一日六合の白米が食えるので徴兵は大人気で、ごく一部の誤解からの反対や富農層の反対はあったものの都市部みたいな忌避は無かったとも。

「一食で二合も白米で副食が貧弱なのは栄養のバランスが悪い。副食を充実させ、その分ご飯は減らそう」

と提案したら大反対が起ったそうですし。
118：名無しさん：2019/03/02(土) 00:05:19 HOST:softbank126241253217.bbtec.net: ガチの貧農は「麦どころか稗や粟すら食えない」から、麦が混ぜられても問題はなかった。まあ米の飯のほうが美味いのは確かですが
119：モントゴメリー：2019/03/02(土) 00:08:32 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp: 「兵隊になって初めて肉を食べた」
って人がたくさんいたそうですからね。
120：名無しさん：2019/03/02(土) 00:14:18 HOST:212.89.13.160.dy.iij4u.or.jp: 漫画のめしあげの主人公も残飯から何から皆美味そうに食ってたなぁ
白米使ったかんぴょう巻が奮発したご馳走だったり本当に時代を感じる……
121：トゥ！ヘァ！：2019/03/02(土) 00:17:16 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 白米や肉類は当時では高級品ですからな…
122：名無しさん：2019/03/02(土) 00:22:08 HOST:KD124215169144.ppp-bb.dion.ne.jp: 圧力鍋や麦の新種の開発で美味い麦飯の開発か肉料理も美味いという意識改革をしないと白米信仰は無くならない
炊き込みご飯もだから当時は不人気
後はパン食の時は今と違って腹持ちが良いと食パンの耳の部分が人気だったとか今と常識が違う
123：名無しさん：2019/03/02(土) 00:26:25 HOST:softbank126241253217.bbtec.net: まあ不評だろうが人気なかろうが、炊事掛はそれしか出さない（献立は主計将校と軍医が前もって決めている）からそれを食うしかないんだがね
124：名無しさん：2019/03/02(土) 00:27:46 HOST:i118-17-250-230.s42.a038.ap.plala.or.jp: 当時の農業に比べれば軍の訓練や演習の方がはるかに楽で
さらにご飯を腹一杯食べられて土曜半ドンで日曜は休みだからな
貧農出の人間からすれば軍隊生活は天国みたいなもんだし
125：yukikaze：2019/03/02(土) 00:29:31 HOST:213.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>113
まあ一番よかったのはドイツだったでしょうなあ。

（おまけ：日本陸軍の砲兵事情）

（日清戦争時）
主力は史実三十一年式速射砲。流石に駐退復座機装備の砲の量産には間に合わず。
もっとも、清国の砲と比べると余裕で圧勝している。
日露戦争では二線級扱いであり、戦後は各国に格安で売られたりしている。

（日露戦争時）
歩兵師団用としては、史実95式野砲類似品を投入。
ロシア砲兵相手に無双を見せつけており、ロシア軍をして「あれに勝てる砲を持ってこい」
と言わしめている。
騎兵師団用としては史実41式山砲を装備。ただし、この山砲の出来が良かったせいで、歩兵部隊
からも『連隊砲として寄越せ』という声が上がり、当初31年式速射砲を連隊砲にする予定が、
砲弾の共通化を図るために（史実と違い、弾薬の共通は至上命題であった）同砲採用することに。

砲兵師団用としては、105mmカノン砲と155㎜カノン砲が主力となっている。
モチーフとしてはシュナイダーM1913とGPF 155mmカノン砲なのだが、開発速度を上げる為に
開脚式にしなかったことが祟って、前者はともかく後者は史実よりも大幅に射程が下がることに。（それでも13,000あったが）
なお、105mmと155mm榴弾砲の開発については、砲開発の為の人員が間に合わずにここでは断念される。
重砲としては、シュコダ30.5cm臼砲類似品に一点掛けして、無事に成功。旅順と奉天で戦果を挙げます。

結果的に、日本陸軍は砲兵火力で圧勝を決め込み、投資が間違いでない事を示しましたが、それ相応の散財をする羽目になりました。
お蔭で、ある意味ケチになります。

（1930年代）

いい加減近代化しないといけないという点と、日露戦争時に尉官クラスで「大火力こそパワー」という
素敵で無敵な思想を信奉する面々が上層部になったことで暴走することに。

まず歩兵師団の砲火力がフルモデルチェンジしますが、何を血迷ったか、当時の日本陸軍の選択肢はこれ。
つM114 155mm榴弾砲（砲身を幾分延長しマズルブレーキ付けるなどして射程を延長）
そう。師団砲兵を全て155mmに切り替えるという代物。そしてその理由がこれ
つ「だってロスケの師団砲兵14,000あるし。大口径弾を遠くに撃つのが正義だよね」
重量？　砲兵トラクター使えばいいじゃん。　山岳地帯？　こいつ使うの満州やんけ。
なお、これの被害者は主に独仏の模様。
連隊砲については『120mm迫撃砲じゃダメ？』という意見に対し『対戦車砲と共通で良いから
なんとかして』という声の前に、日露の砲を再活用することに。まあ砲弾の備蓄あったからねえ・・・

そして砲兵師団については、まあ予想通りM59 155mmカノン砲を主力とし、それだけじゃあ
火力が足りないと、32口径203mm榴弾砲を投入することに。

可能な限り砲の種類と弾薬の種類を統一化することで（例えば155mmの榴弾砲とカノン砲の弾薬は共通）
兵站の負担を減らすようにしています。
126：トゥ！ヘァ！：2019/03/02(土) 00:37:46 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 日清の時に史実三十一年式速射砲相当(史実では日露の頃)…

九五式野砲は史実では1930年代…
41式山砲は史実だと1910年採用だから一番史実に近い位置の装備だろうか(日露は史実通りなら1904年勃発)

二次大戦時の155mm砲だと203ｍｍりゅう弾砲だのは一体どこの米軍だとｗ

金持ちって本当にありがたいわ。
127：名無しさん：2019/03/02(土) 00:46:42 HOST:KD124215169144.ppp-bb.dion.ne.jp: >>124
逆に都会の学徒出陣組には過酷だった模様でなまじ発言力が有った所為で陸軍悪役論に拍車がかかったとか

>>125
史実日本も理想ではそう思っていた（もしかしたら大村も）けど無い袖は振れぬとああなってしまったんだよね
しかしここまで大口径砲揃い（米帝様でも105ミリクラス）だと山岳砲兵は軽量な無反動砲と迫撃砲で人力搬送できる37ミリクラスは全く無い世界になりそう
そして戦車もなぜかKV-2みたいなのばかりとなる（流石に直協任務は小口径だろうけど）
128：yukikaze：2019/03/02(土) 00:56:10 HOST:213.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>126
まあ逆行者の技術的ズルと、それを量産できるだけの基礎工業力と金が
あれば10年程度の前倒しはできる訳で。
95式野砲については、原理的な部分がこいつ類似というだけで、ぶっちゃけ
重量は重いわ（史実90式よりやや軽い）砲身命数は6,000発程度だわと、
どうしても限界はあります。

それでもこいつを導入したのは、射程が10,700mある分、戦間期までは何とか
性能がもてるということから。
第二次大戦時でも、ゴムタイヤつけて対戦車砲として利用するのは可能でしたし。

第二次大戦時は、もう完全に米帝様プレイやりたくての豪華ラインナップ。
こうでもしないとソ連の砲兵がアウトレンジしてきますし。
なお、このラインナップと悲惨な目にあった独仏部隊を見たソ連将校のセリフがこちら。

「ヤポンスキー何考えてんの？　あいつら40年前に頭のネジが緩んだような火力戦していたけど
それがさらに悪化したの？　バカなの？　ブルジョワなの？　え？　あれ、うちの砲兵部隊への対抗策？
『ソ連の火力は舐めちゃいけないんだぞ。あいつらは何でも砲撃で耕してくる頭おかしい連中なんだぞ』
と、周囲を説教している？　あいつらだけには言われたくねえわ・・・」

ちなみに、日本本国では「まだだ・・・まだ瞬間的な大火力が足りない。多連装ロケット砲の強化を」
と、狂信者の目で砲兵学校の面々が叫んでいます。
129：名無しさん：2019/03/02(土) 01:00:04 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: どう見てもソ連より日本のが火力原理主義過激派に見えるｗ
130：トゥ！ヘァ！：2019/03/02(土) 01:02:30 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: >>128
対ソ連を目的に全盛期ソ連染みたものへと突き進んでいやがる！！ｗ

ソ連君ドン引きしてません？ｗｗ
131：名無しさん：2019/03/02(土) 01:03:26 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 「戦闘は火力！」を地で行ってるなぁ、日本軍。
132：yukikaze：2019/03/02(土) 01:07:08 HOST:213.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>127
豊臣世界の日本陸軍、基本的には「満州での決戦」以外興味ないので、
第二次大戦中までは山岳歩兵とかいないんですよねえ。
山岳歩兵ができるのは、ヘリ旅団導入時であり、その時はオート・メラーラ
Mod.56 105mm榴弾砲を導入しています。

戦車は基本的に37式中戦車ですんで、KV-2みたいなのはないです。（駆逐戦車もありません）
精々が203mm自走砲か155mm自走砲ですねえ。
133：名無しさん：2019/03/02(土) 01:10:29 HOST:KD124215169144.ppp-bb.dion.ne.jp: 最盛期の自衛隊も火力密度では似た様な物ですから＞火力原理主義者
全ては米帝様が逆行者にトラウマを植え付けたのが悪い

多連装ロケットはスターリンのオルガンならぬ何という異称を相手国から名付けれるのか（オルガンなんて可愛らしい名前にならん）
134：トゥ！ヘァ！：2019/03/02(土) 01:12:03 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: ○○の火山とか噴火って名付けられるじゃないでしょうかねｗ
135：名無しさん：2019/03/02(土) 01:20:00 HOST:KD124215169144.ppp-bb.dion.ne.jp: 阿蘇の噴火＝世界が滅びる
136：名無しさん：2019/03/02(土) 01:34:38 HOST:i180-63-71-180.s41.a027.ap.plala.or.jp: フジヤマヴォルケイノで良いのではｗ
137：トゥ！ヘァ！：2019/03/02(土) 01:48:31 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: それ名付けたの絶対トミーだよｗ
138：名無しさん：2019/03/02(土) 01:50:30 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: こっちのトミーは満州でゲリコマやってんのかなぁｗ
139：名無しさん：2019/03/02(土) 08:24:18 HOST:KD106130211059.au-net.ne.jp: トミーが満州でゲリコマやる場合って日本帝国陸軍特殊部隊が虎眼流(江戸初期に傾きもの部隊やってたし)の系譜ってことになりそう
クロススレじゃないけどGATEの伊丹、趣味理解された上でレンジャー過程行かされそうw
140：名無しさん：2019/03/02(土) 09:51:06 HOST:KD106130211059.au-net.ne.jp: あ、クロスさせるとかじゃなく痛いオタ集団に放り込まれる一般オタという構図です(なお職場&辞令で逃げれない模様)
141：yukikaze：2019/03/02(土) 11:13:49 HOST:213.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: ＞豊臣夢幻会世界のトミー

この人、この世界では柳生兵庫助として転生しちゃったのですが、豊臣慶秀や郡政信、あと真野さんや大野さん、十河さんのように
相性が良かったのか、幕末に越後柳生家の嫡男として転生してしまいます。
剣の腕前もさることながら、とにかく派手好きな傾奇者でもあり「兵庫助様の生まれ変わり」と、周囲から微妙な顔されることになります。
（柳生兵庫助は、家康が褒めるレベルでの軍事指揮官であり剣術の達人ですが、同時に奇矯な性格でも悪名をとどろかせている訳で）

年齢としては、秋山兄より幾分年下で、謹厳実直な秋山兄と、中二病発症者の柳生とは性格は正反対なのですが、指揮ぶりについては
全くの互角であり、秋山も「戦場ではあいつはまともだから」と、平時の奇矯ぶりには眉を顰めながらも黙認しています。
うん。そりゃ「市民との交流こそ大事」と力説したはいいけど、先祖の伝手で「大阪歌劇団」呼ぶだけに飽き足らず、中二病満載の
セリフで、自身が舞台に上がったりする（そしてこれが大ウケ。まあ剣の達人であるのは事実だから）のをみればねえ・・・

日露戦争時では、第二騎兵師団の師団長として出陣。
新任少将で師団長というのはどうよとありますが、これは騎兵部隊が旅団から師団に改編（５個中隊編成から４個中隊編成にする代わりに
連隊数を増やした）した際に、人事異動の混乱を最少に防ぐためと、柳生自身が機甲戦力の研究に関わっていたため。
要は「戦争が近いからさっさと戦力化を果たせ。あと、機甲部隊の理論を実地で検証しろ」という理由ですな。

柳生はこの期待に見事にこたえ、奉天戦では十河の切り札として編制された秋山騎兵軍団（４個騎兵師団を臨時に突破部隊として編成したもの。
沈着冷静な秋山も、この十河の命令には顔を紅潮させ、「男子一生の快事」と述べた）の先鋒としてロシア陸軍の結節点を強引に突破します。
この時柳生は「計画中の戦車があったら楽だったんだがなあ」とぼやきながら（理論的には完成していたが、砲兵トラクターの配備の方が
最優先であった）戦功をたて、そして騎兵部隊の損害が無視できないものであったことから、騎兵の有効性と限界を纏め、機甲部隊の
設立に尽力することになります。
142：トゥ！ヘァ！：2019/03/02(土) 11:38:02 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 流石元憂鬱冨永さん…あの奇天烈な性格で中将まで昇進しただけあるわ…
143：yukikaze：2019/03/02(土) 12:12:04 HOST:213.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>142
もっとも奇矯な性格が災いして、陸軍幕僚長にはなれませんでしたし、
国防士官学校長就任は全員から反対されたりしましたがｗ
まあ当人も、騎兵総監が発展解消してできた機甲総監就任を花道として
大将で退任。

退任後は「歌と漫画とアニメは文化の極み」と、サブカル系の庇護者として
自由に生きたりしています。

なお、剣術界においては、越後柳生の総元締めとしてにらみを利かせると共に
江戸柳生が実質的に滅び、尾張柳生が柳生新陰流正統を名乗った時は、
「越後柳生は、兵庫助様によって別流派となった以上、柳生新陰流の正統を名乗る
つもりはないが、尾張柳生が新陰流の道統を継承していたというのは、こちらの記録にも
ないぞ。つ～か厳長、尾張柳生の権威づけの為に嘘言ってんじゃねえぞ」と、厳長の
行動に不快感を表明し、これが尾張柳生の評価を下げることになります。
（なお、「江戸柳生が断絶したために、尾張柳生が柳生新陰流を継承します」と言えば
全く問題視しなかった模様。要は、権威づけの為のいらんフカシこいたのが気に食わんかった）
144：名無しさん：2019/03/02(土) 13:37:27 HOST:ai126164077188.72.access-internet.ne.jp: 　トミーの転生先は五郎衛門宗章だったような？　虎眼流を称していたような記憶が。
145：yukikaze：2019/03/02(土) 13:44:53 HOST:213.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>144
ゴメン。兵庫助じゃなくて因幡介だったわ。素で間違えました。
146：New：2019/03/02(土) 15:50:40 HOST:softbank060128001160.bbtec.net: ＞国防士官学校長就任
うん、そりゃ断固阻止するｗ
カブキ過ぎて何人かすでに感染してそうであるがｗ
147：名無しさん：2019/03/02(土) 17:31:35 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: 転生者は経験があったりその後を知っているから最適解出来るわけで
転生者でもなんでもないピーポーは必死にどーすんべと頭悩ませていて試行錯誤しているわけで

時間がないからゴリ押しする夢幻会に内心「う～ん？」って思う人もいそう
まあ結果で「あいつら言っていること本当だったなすげー」ってなるけど
148：名無しさん：2019/03/02(土) 18:05:45 HOST:212.89.13.160.dy.iij4u.or.jp: 2回目の転生者とかだと更に最適解を突き進んでるだろうし
未来を見通せるだの魔術を使えるだのって噂がもっと強くなりそうｗ
149：リラックス：2019/03/02(土) 18:12:55 HOST:119-228-10-186f1.hyg1.eonet.ne.jp: 何を当然なことを >>内心「う～ん？」って思う人三十年前から科学的や実体験した人がいるようなことでも思う奴がいるのに
150：名無しさん：2019/03/02(土) 21:01:39 HOST:sp49-98-128-174.msd.spmode.ne.jp: 憂鬱本編だと日本人は魔術が使えるって、半分位はジョーク言われてたな
151：トゥ！ヘァ！：2019/03/02(土) 21:34:50 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 神様や悪魔と取引したとかねｗ
152：名無しさん：2019/03/02(土) 22:49:18 HOST:sp49-98-128-174.msd.spmode.ne.jp: 日本人をバケモンみたいに見るの止め～やw
153：トゥ！ヘァ！：2019/03/02(土) 23:23:03 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: まあイギリス人は三枚舌でアメリカ人は勘違いの偽善者扱い、ロシア人は粗暴な酔っ払いと言われるようなものなんでしょう。
覇権国家になった国の人間には往々にして人でなしな二つ名が付くもんです。

日本の場合は奇術師か魔術師かな？
154：名無しさん：2019/03/03(日) 01:32:14 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 豊臣夢幻会世界だと原潜の開発で難航する事もなさそう。
155：名無しさん：2019/03/03(日) 13:09:18 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: いっそ英仏も赤化して日米VS赤化ユーラシア連合…ってこのネタあったな
156：名無しさん：2019/03/03(日) 13:20:07 HOST:212.89.13.160.dy.iij4u.or.jp: 大陸日本だとWW2でアメリカ相手に原潜作ってるネタもあったなぁｗ
……でも豊臣夢幻会ルートだとその時期にそんな潜水艦が必要なさそう
157：yukikaze：2019/03/03(日) 13:20:46 HOST:101.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: 多分、これは絶対に避けては通れない案件だったと思うのですよ・・・

象徴論争

象徴論争とは、帝国憲法制定時において、天皇の権能を規定する条文に『象徴』という
文言があったことによって生じた大論争のことである。
当初は、内閣と天皇側近による考え方の総意による争いであったのだが、これに幕末以来
冷や飯状態であった旧公家や政党政治家及びマスメディアが介入することによって、事態
は豊臣内閣の倒閣運動にまで発展。
最終的には、豊臣慶秀への暗殺未遂事件にまで発展したことに、旧幕臣や豊臣系の官僚や
軍人が、天皇側近を「君側の奸」として実力行使で排除する動きが公然化することになり、
天皇と内閣との間で「機務六条」が結ばれる事によって、事態は収束に向かうことになる。

経緯

徳川家茂による大政奉還後、新政府による近代化プランは、1878年には概ねその成果を
達成するに至っていた。
最大の懸案であった廃藩置県についても、徳川家、豊臣家、島津家、前田家、伊達家
といった有力諸藩が進んで受け入れたことによって、内戦という最悪の展開は免れ
士族達の不満についても、基本的には雇用維持されたことから（但し、石高と給与の
説明には一悶着あり、政府は苦労することになる。）、大規模な騒乱へは発展しな
かった。（高知と萩での反乱は、新政府での無条件での栄達を否定されたが故の
暴発であり、全く波及しなかった。）

こうした中で、新政府が次の目標として掲げたのが、憲法制定と議会開設であった。
近代国家を形成するうえで避けては通れない案件であり、新政府がこの２点にどれだけ
注力したかというと、政権有数の実力者であった豊臣慶秀が、このプロジェクトの
最高責任者であったことからも伺える。
実際、有力諸侯の中でも『もっとも開明的』と評されていた慶秀以外、相応しい
存在は他におらず（英国や米国に留学していたもののうち、西郷は、斉彬死去後に
喪に服して郷里の鹿児島に帰り、大久保は地方行政改革で忙しく、橋本左内は司法改革
で手いっぱい、伊藤は威が足りないという状況である）、この決定に関しては、
どこからも苦情は出ることはなかった。

しかしながら、この時点で、これ以降の論争の萌芽は生じてはいた。
この時期、明治天皇の側近を中心に、天皇が統治に関わるべく天皇親政運動が本格化
することになる。
そして、明治天皇の側近として信任を得ていた元田や佐々木と言った面々は、憲法や
議会の必要性は認めつつも、それはあくまで天皇親政の為の論理形成であり、輔弼
機関でなければならないと考えていたのである。
この時期の彼らの日記を読むと、「憲法＝天皇が理想的な君主となるための教訓書」
「議会＝天皇の諮問機関」という認識であったことが読み取れる。
厄介なことに、元田や佐々木が天皇親政を望んだのは、自己の栄達というよりも
「儒学を基本理念とした名君による理想的な統治」が正しい姿であるという、イデオロ
ギーによるものであり、だからこそ妥協不可能な論争へと発展していくことになる。
158：yukikaze：2019/03/03(日) 13:21:40 HOST:101.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: 1883年。憲法制定委員会による帝国憲法草案が出されることになるが、この草案に対する
評価は様々であった。
まず、国会開設に先立ち憲政会を設立していた江藤新平と大隈重信は、憲法において議会
の役割が比較的大きいことに着目し、その点については評価をしたものの、更に推し進めて
完全な政党内閣制にするべきであると主張している。
幕末に出遅れてしまったが故に、新政府内での栄達に限度を感じ、下野した彼らにしてみ
れば、今回の一件はまさに鴨が葱をしょってきたようなものであった。

官界については、議会という存在に面倒さを感じながらも、やむを得ないと考えていた。
大久保や橋本、伊藤と言った海外へ留学した面々にしてみれば、民衆が政治への疎外感を
感じてしまったら、行き着く先は暴力革命でしかないのである。
「国民国家」という概念を考えた場合、民衆の代表を議会に押し込めることによって、
取りあえずのガス抜きは必要であろうと考えたのである。
そしてそれは軍も同様であった。

マスメディアは百家争鳴であった。
彼らは部数を稼ぐために政権批判を行いがちであったが、その政権の重鎮が、議会に対する
配慮を憲法で示したのである。
予想よりも開明的な内容（自由権や社会権、表現の自由すら認められていた）に対し、好意
的に評価する新聞社もあれば、とにかく政権批判だけやりたがる新聞社もあるなど、バラバラ
であった。

明確にこの草案に激怒したのが天皇側近達であった。
確かにこの憲法では、天皇を国の元首と明確に規定されていたものの、その草案を読むと、
天皇の国事行為については「内閣の助言に基づき行使される」としており、内閣を無視しての
行動が一切できない状況に置かれていた。
更に言えば、行政権や立法権の実質的な権能は内閣や議会にあることも明記されていた。
元田達にしてみれば、この草案は明らかに、天皇親政を否定する行動にほかならず、彼らは
すぐさま「天皇を傀儡にしようとする不忠の極み」とキャンペーンを張ることになる。

そしてこの元田達の動きに加わったのが、公家の岩倉具視とジャーナリストの巨頭である
福沢諭吉であった。
幕末期に全く役に立たず、結果的に埋没しきっていた中～下級の公家達にとって、天皇親政
は自身の栄達に繋がる最後のチャンスであり、そうであるが故に今回の行動を奇貨とした
岩倉と、同じく、マスメディアの中心人物として、政界への影響力を増大させようとする
福沢とが手を組むのは必然であった。

とはいえ、彼らは元田の如く真正直に論理立てて攻め込もうとは思わなかった。
はっきり言って、大衆というものにそんなもの突きつけても「はあそうですか」で終わるの
である。
こういった場合は、とにかく何らかのキーワードを以て、その一点で押し切った方が効果が
でるのである。
後世『マスゴミ』と評されることになるやり口は、この時代でも健在であったのだが、その
中で岩倉と福沢が着目したのが『象徴』という文言であった。

実のところ、この文言そのものは、条文を読むと全く問題がない代物であった。

『天皇は国家の元首にして、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴である』

要するに『国家の代表であり、日本国＝天皇であり、国民統合の要よ』と言っている訳だが
彼らはこの『象徴』という部分と、前述した「国事行為は、内閣の助言に基づき行使される」
を以て、現政府は天皇を傀儡にしようとしている根拠としたのである。

牽強付会としかいいようがない根拠であり、この批判のキャンペーンを見た豊臣慶秀は「バカ
じゃないのか」と、心底呆れ、江藤や大隈ですら「いや・・・これはアカンやろ」と、眉を
潜めたのだが、岩倉や福沢にしてみれば、牽強付会でも何でも、ワンフレーズで批判ができる
のだから、それこそしつこいくらいこの件をがなり立て、そしてそのフレーズだけで判断した
粗忽者が更にがなり立て政権批判をするという流れに持っていったのである。
159：yukikaze：2019/03/03(日) 13:22:59 HOST:101.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: 特に土佐出身者で作った自由党に参加している面々は、これまでの新政府への恨みと、党勢
拡大を図って、首相官邸前に集まって騒ぎ立て、警察が逮捕すると「不当逮捕」「天皇を傀儡
にする証拠だ」と、志士気取りで暴れ、そしてそれを福沢系の新聞が好意的に記して、世間の
同情を誘うようにするというマッチポンプを行っている。
そしてこの行動を見て焦った憲政会の非主流派も同じことをするに及んで、もはや江藤や
大隈ですら手が負えない状況にまで騒ぎは拡大することになる。（事実、「バカなことをするな」
と叱りつけた江藤や大隈は、慶応義塾出身者の面々に難詰され、声望を失い、党首を解任される
ことになる。）

こうした事態に、豊臣慶秀は辛抱強く説明を行い、少なくとも元田や佐々木達天皇側近は、
慶秀の判断を私利私欲ためではなく、失政が起きた際に、皇室に累を及ぼさないための
配慮であるという点は受け入れてはいた。
だが、仮に慶秀の主張を受け入れたとしても、内閣に失政が起きた場合、それは首相を任命した
天皇の見識にも直結する問題であり、最終的な責任論は変わらないではないかという元田達の
主張との隔たりは最後まで埋まることはなかった。
そして岩倉や福沢、それに国士気取りの自由民権派崩れの面々は、そもそも聞く耳を持っておら
ず、説明は全くの無駄であり、徒労感が増すばかりであった。
遂には、憲法草案に携わっていた司法省の課長がノイローゼになって自殺し、それを「豊臣慶秀
の被害者」とキャンペーンをはるに及んで、さしもの慶秀も堪忍袋の緒が切れる寸前になっていた。

もはや事態は、いつ慶秀が政治的悪名帯びること覚悟の上で爆発するか、あるいは何もかも投げ
捨てて下野するかの二者択一にまでなったのだが、そうした中で起きたのが、自由民権派崩れ
による暗殺未遂事件であり、この男の行動を『草莽の志士の義憤』とマスメディアが報じたことで、
最後のトリガーが引かれることになる。

前述したように、国会開設と憲法制定に対し、官界や軍は消極的な賛成であった。
だが、一連の流れを受けて、官界や軍において『大衆に議会や憲法はまだ時期尚早』という声が
出るのはある意味当然であった。
岩倉や福沢は看過していたが、ワンフレーズによる批判は、確かに印象に残りやすい反面、
よほどうまく使わなければ、雑な批判に堕するのが常であった。
帝国でも有数のエリート集団である彼らにとって、国会と憲法という、国家運営においても
極めて重要な題材に対して、このような雑な議論しかできない面々と付き合わなければいけない
というのは、とてもではないが耐えられるものではなかった。

また、元田達の論理も、この時代の官界や軍では通用しなかった。
ある意味当然の話で、つい20年前までは、幕府が存続しており、天皇は将軍に政治を委任して
国を統べていたのである。
言うなれば、権威と権力が別々であった訳で、彼らにしてみれば、わざわざ権威と権力を同一
にするということは、天皇側近が権力を振るうことを目的としていると判断せざるを得なかった。
特に自殺者まで出た司法省では、元田達の事を公然と「君側の奸」と呼ぶなど、天皇側近への
反感が凄まじいことになっており、そしてそれは一歩間違えると、側近を御すことができない
として、明治天皇への不信感にまでつながりかねなかった。
実際、旧豊臣家の面々や幕臣達は、裏で糸を引いているのは明治天皇ではないかという猜疑心
すら芽生えている状況であったのだから、その懸念も故なきことではなかった。
（明治天皇の母方の祖父であり、孝明天皇から勅勘を受けた中山忠能が、この問題にしゃしゃり
出ていたことも、彼らの印象を悪くしていた。）

もはや血で血を争う政争になりかねない所まで発展しかねなかったこの問題であるが、この事態に
危機感を覚えていたのが、宮中顧問官であった三条実美であった。
幕末での行動から、政府の要職には就けなかったものの、温和な性格と進取を好む性癖、家柄の良
さなどから、宮中と内閣との間の調停役としての役割を担っていた彼であったが、そんな彼にとって、
現在の元田や岩倉の行動は、明らかに火薬庫で火遊びをしているかの如き振る舞いであった。
幕末の長州で地獄を見てきた分、三条は、宮廷内部での抗争で収まらなかった場合の危険性をよく
理解していたし、しかもその抗争に皇室を巻き込むなど絶対にあってはならないことであった。
事件発生直後に、彼が明治天皇に慶秀のもとに勅使を派遣し、ねんごろに見舞うように進言したのも
ある意味当然の帰結であったろう。
160：yukikaze：2019/03/03(日) 13:23:46 HOST:101.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: 「皇室を滅ぼしたいんか、あんたは」

岩倉家に乗り込むや否や、突然の来訪にあっけにとられる岩倉に対して、日頃の温厚さをかなぐり
捨てて、怒鳴り声を上げたあたり、三条の怒りがどれほど凄まじかったかを物語っていた。
勿論、岩倉は弁明をするのだが（特に暗殺未遂に関しては完全に岩倉はシロであった）、それも
三条の「あんたがどう思うかなんてむこうが気にするかいな。むこうにとってあんたはもう、
大将の命を狙った敵や。そしてあんたは帝までまきこませようとした。本気で怒った武家がどう
するか、後鳥羽院や御醍醐院の終わりがどうなったか知らんとは言わさんぞ」と、突きつけられ
たことで勝負はつくことになる。

その上で、三条は、明治天皇及び元田達宮中側近に対し、現状を突きつけたうえで、彼らに
選ばせることにした。

「帝。皇室丸ごと滅ぼす覚悟で政府と抗争するか、政府と融和するか、どちらかお選びください。
どちらをとっても、三条はおつきあいします。分からないことがあれば臣が説明をいたします。
ですが、選ばれるのは帝です。」

何かしら言い募ろうとする元田達を「麿が帝と話をしているのじゃ。地下人は黙っとれ」と、
一喝すると、彼は、明治天皇からの質問に答える以外は、じっと天皇の決断を待つことになる。

事件が発生してから５日後。
明治天皇の名において、「機務六条」が出されることになる。
これにより、天皇と内閣の関係を規定すると同時に、明治天皇が親政の意思を事実上放棄して、
天皇の立憲君主としての立場を受け入れることを表明したことで、『象徴』問題は急速に収束
することになる。
何しろ天皇みずからの判断によるものである。
元田達にしてみれば、天皇親政を訴えていた以上、天皇の命令に背くことはできず、この決定を
受け入れざるを得なかった。（なお、元田達は、立場としては宮中顧問官として栄典されたもの
の、政治的な発言は三条が決して許さず、学問の師としての立場以上のものではなかった。）
福沢達はなおも足掻こうとしたが、中心人物の一人である岩倉はこの時末期がんであり、三条の
叱責を受けたこともあって逼塞。
福沢に至っては、この当時、東京の人間の中で最も人気のあった勝海舟から、江戸っ子らしい
歯に衣着せぬ罵倒を浴びせられただけでなく、暗殺未遂事件において、福沢の息のかかった
新聞記者が煽ったことが判明したことから、慶応義塾の存続を認める代わりに、完全に政治の世界
から追放されることになる。
（勿論、自由民権派の活動家集団や、福沢の尻尾として働いていたマスゴミ集団も、政治的に
大打撃を受けることになり、江藤や大隈は、憲政会の立て直しに奔走することになる。）

最後に、明治天皇と豊臣慶秀の関係について述べよう。
儒教に基づいた東洋的な専制君主として教育を受けていた明治天皇は、この時期には政治的意欲に
目覚めており、機務六条は、明治天皇にとって政治的敗北に近い物であった。
そのため、明治天皇と豊臣慶秀の仲は微妙なものになっており、慶秀は、天皇に対して立憲君主制
など西洋の制度・文物を導入することが天皇の権威を損ねるものではないことを説く一方で、天皇
が閣僚の仕事ぶりに疑問や不満を抱いた時にはその意向を閣僚に伝え、時には天皇と閣僚の仲裁に
あたっている。
また、天皇の信頼する宮中側近を宮内大臣の管轄下の宮中顧問官に任じて天皇との直接的な関係を
絶ったものの、漢学者として内外の信望の厚い元田を引き続き天皇の私的顧問として遇し、他の側
近には爵位を与えて天皇と彼らの天皇への忠誠心を尊重する姿勢を示し、こうした中で、天皇も次
第に慶秀の政策や方針を受け入れるようになっている。

もっとも、明治天皇はこれ以降も、要所要所においては君主としての判断を示すことがあり、
決してお飾りの君主であった訳ではない。
そのため、両者ともにお互いに敬意を払いつつも、時には真剣に意見を戦わせるなど、決して
馴れ合う関係ではなかったと言える。
161：yukikaze：2019/03/03(日) 13:47:08 HOST:101.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: これにて投下終了。
英国型の憲法（『君臨すれども統治せず』）を導入しようとするのなら
絶対に避けては通れない案件であります。

なおこの問題凄いめんどいのが、元田達は、本心から「天皇親政こそが正しい姿」と
信じて疑っておらず、自己の栄達目論んでいる訳ではないというのが。
何でこいつら教育者に選んだんだというのは、まあ宮中改革やっている余裕がなかった
のと、元田達の学識と私心の無さは本物だったからとしか。

史実では、東洋的専制君主制を理想とする元田達侍補と、内閣との間で
ガチの争いが起き、元田達が敗北することになるのですが、これ原因は
大久保暗殺によるもので、この時代ではそういったのがないので、憲法
制定時に爆発するだろうなと。

福沢のやらかしですが、以前も書きましたが、現代のマスコミの悪い所を
全て網羅しちゃっている（この人に匹敵するの、読売の正力じゃねえかなあ
あと、だいぶ下がってナベツネ）方ですんで、まあ自分が動きやすい環境
作るためにやるだろうなと。（明治14年の政変にも確実に関わっていますし）

岩倉については、和宮降嫁がなかったことでほとんど目立つことはなく、
幕末でも「なんか動いていたな」程度でした。
結果的に、史実のような功績もなかったことから、中下級公家として埋没していました。
まあ最後の一発逆転狙っていたところですね。何気に余命いくばくもありませんでしたし。

明治天皇と豊臣慶秀の関係は、一番近いのはヴィルヘルム１世とビスマルクの関係ですかね。
まあ慶秀はビスマルクよりも大分マイルドでしたし、人間的に嫌いあうことはありませんで
したが、馴れ合う関係でもないし、明治天皇が西郷隆盛に見せたようなものでもないですし。
どちらかというと「水魚の交わり」関係だったのは、大正天皇なんですよねえ。＜慶秀
162：名無しさん：2019/03/03(日) 14:26:18 HOST:KD182251195150.au-net.ne.jp: 乙です。
儒教に基づいた東洋的な専制君主として教育を受けていた、ですか…………まあ、仕方無いですよねえ。
そして慶應義塾出身者は一時冬の時代を迎えるのでしょうか。本当に福沢諭吉は教育者に徹してくれていれば自他共にどれだけ良かったか。
勝海舟なんかどれだけの罵倒を福沢諭吉に叩きつけたのやら。史実にも増して亡き家茂公への思い入れが強いであろう彼にしてみれば、一橋の無責任なクソ同様の許しがたい所業でしょうし。
163：名無しさん：2019/03/03(日) 14:42:21 HOST:opt-101-1-157-89.client.pikara.ne.jp: とりあえず、札に岩倉と福澤消えたな
164：名無しさん：2019/03/03(日) 14:55:53 HOST:212.89.13.160.dy.iij4u.or.jp: やっぱり儒教の本は禁書しないと……（使命感
165：yukikaze：2019/03/03(日) 15:11:08 HOST:101.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>162
明治天皇の教育についてはあの時期ではどうにもならんかったかと。
新政府の総意として「とにかく暗君であってはいかん」という点が最優先で
西洋教育となると、宮中からの猛反発が予想されますんで（東京に天皇連れて行く
ことで相当のゴタゴタがあった。）ある意味妥協でもありました。（新政府上層部が
親西欧で占められている訳ではないという点も重要）

天皇の役割としては、まあ今の完全な象徴天皇制というよりは、タイ王室に近いかなと。
特に『大命降下』については、第二次大戦終了前までは、官僚や軍人、枢密院議員が
首相になることもあったため、天皇の権能として残されましたし。
ここら辺は、第二次大戦終了後の改革を待たねばなりませんが。

福沢と勝についてですが、ここでも思いっきり仲が悪いです。
勝自身は、例の江戸への海上封鎖問題の責任を取って辞めて、一生在野で過ごした人ですが
この時の理由を「そりゃ大村の顔を毎日見たいと思うかい」としています。
実際には「家茂公以外に仕える気は起きねえ」なんですが、それを言うと他の幕臣達に迷惑
かけますから、敢えて個人的な理由で通していたんですが、それを福沢が正論でぶん殴り（なお
福沢は勝の真意理解していて殴っているから猶更たちが悪い）まあ酷いことに。

だからこそ、「あの中津の田舎者」と、江戸っ子らしい歯に衣きせぬ論調で徹底的に批判しまくる訳で。
江戸っ子であるが故に、東京の面々のツボを理解している訳ですから、江戸っ子にしても
こっちの場外乱闘の方が楽しい訳でして、完全に福沢はやり返されることになります。

なお、マスメディアの人間としては全く評価しませんが、教育者＆経済を誰よりも理解していた人間という
点では、福沢は日本史上でも有数の傑物であったことは間違いないです。
何だかんだ言って、経済界や官界にはこれ以降も慶応出身者は排出され活躍していますし。

むしろ今回の一件で最大のとばっちり受けたのは、江藤と大隈なんですよねえ。
166：トゥ！ヘァ！スマホ：2019/03/03(日) 15:16:40 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 乙です

この時代からマスゴミ的な運動は変わりませんな…

福沢がこれだけ駄目なことやっても慶応の影響力は余り落ちず後に有力者出してるのは流石というべきなんでしょうかね
167：名無しさん：2019/03/03(日) 15:31:54 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 空気読もうよ、福沢さんｗ
168：ハニワ一号：2019/03/03(日) 15:35:22 HOST:124-141-195-196.rev.home.ne.jp: 乙です。
君臨すれども統治せずの本場の英国とて王室がその気になれば国王が政治に介入する事はできるんですよね。
史実でもそういった事例がありましたし。
169：yukikaze：2019/03/03(日) 15:42:51 HOST:101.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>164
道徳としては有用ですよ。＜儒教
問題は、「個人の徳」を政治に反映させようとするために、
個人の資質にえらく左右されるという不安定な体制になりかねないことですが。
ここら辺は割と永遠の命題。

>>166
あの時代で福沢程、経済理解している人間いませんし。（財界の慶応出身者そうそうたるメンバーですぜ）
なので新政府も「政治的フィクサーにならん限り」福沢を見逃しましたし。

>>167
むしろあの人空気読みまくっているんですよねえ。史実でも放火している割には、裏で
薩長と取引していますし。
ただ、今回については、暗殺未遂という完全に想定の範囲外のことは起きるわ、しかもそれが
自身の塾生も一枚噛んでいるわと、福沢のシナリオ崩壊しちゃっていましたしねえ。
170：名無しさん：2019/03/03(日) 15:48:11 HOST:dhcp70149.orihime.ne.jp: ＞なお福沢は勝の真意理解していて殴っているから猶更たちが悪い

うわ、最低。と同時にこの二人の仲の悪さがどれほど酷いかという事の証明でもありますね。
171：名無しさん：2019/03/03(日) 15:51:20 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>169
中途半端に頭良くて空気読めてたって感じですかねぇ、福沢。
何というか、自爆した白川竜也と言うか。
172：yukikaze：2019/03/03(日) 16:15:53 HOST:101.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>170
まあ福沢は「死んだ主君に忠節とか馬鹿か。独立維持の為なら国の為に働け」
という超現実主義者でもありますんで。（だから福沢は学校作って、人材育成して
財界や官界に送り込むことで日本の発展に役立てている）
この人、史実でも赤穂浪士や楠木正成を批判していたりするんですよねえ。

>>171
普通に優秀です。中途半端どころかガチ級で頭もいいし、落としどころも見ていた。
実際に福沢は「フィクサーとしての力」を見せつけられればそれでよかったですし、
むしろ司法省の課長が自殺する直前において、当該一件については手仕舞いにするところでした。

ある意味司法省の課長が自殺したことで、官側が完全に硬化しちゃったんですよねえ。
後知恵論で言えば、ここで非を認めて、罵声を受けながらも謝罪しとけばよかったんですが
（実際、福沢は「誰がここまでやれといったか・・・」と、最悪の事態を予想しています。）
もう福沢一人でどうこうできる問題ではなく、覚悟決めちゃった状況ですからねえ。
173：名無しさん：2019/03/03(日) 16:22:43 HOST:dhcp70149.orihime.ne.jp: そして止めに豊臣慶秀暗殺未遂事件と。底かと思ったら上げ底だった訳ですね。
ですがこれで教育者に徹する事しか出来ない福澤諭吉がようやく爆誕する訳でそれだけは良かったかも。
174：名無しさん：2019/03/03(日) 16:23:08 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 課長が自殺しちゃった事が福沢の目論見から外れる要因になったのかな。
175：弥次郎：2019/03/03(日) 16:31:16 HOST:p2729046-ipngn201308tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp: 乙でした

史実でも天皇機関説とかありましたし、こういうのは避けて通れませんね…
私心の無さとか忠誠心の強さとかなまじ本物で一途だからこそ厄介。
儒学的な考えならば徳のある人（主君）に任せればOKなんでしょうけども、
だからこそ近代国家とは相性が悪いというかなんというか。
史実でもWW2を終えてごたごたあってようやく落ち着いたものですし、ここら辺簡単にはいかないんですね。
先人たちが本当に苦労したんだと改めて認識させられます。
176：名無しさん：2019/03/03(日) 16:33:22 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 私利私欲の無い狂信者ほど厄介なモンはありませんのでねぇ。
ていうか、大正天皇との関係は良好だったんだ、豊臣慶秀。
177：New：2019/03/03(日) 16:40:17 HOST:softbank060128001160.bbtec.net: 乙マスゴミ度でいえば1福沢＝１０正力＝１００ナベツネという感じかな
コレばかりは「システム変えても人間の教育とかどうにかしないとこうなる」
という見本になるな。まだ外国の茶々入れがないだけマシとも言えるが・・・
178：yukikaze：2019/03/03(日) 17:17:46 HOST:101.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>174
この一件がポイント・オブ・ノー・リターンとなりました。
ヤバさを理解していたのは福沢を始め一握りで、大多数の人間は「戦果」
「これでまた政権批判できる」と思っていた時点で・・・

>>175
ぶっちゃけここに西郷隆盛いたら本気で収拾つかなかったと思います。

>>176
皇太子の「思ったことをすぐに言動に出す性格」について、正面から否定するのではなく
古典を用いて窘めたり、病弱であることからスケジュール調整させたりと気を使っていたことで
有栖川宮と並んで信任を得ています。（この時、唯一『元老』称号得ています。）
ちなみに、政治センスについてはお世辞にも上手いとは言えず、大正天皇の業績は儀礼的な部分が主であり
どちらかというと「気さくな天皇様」と、庶民受けしやすい印象が強いです。

>>177
海外においては「結構踏み込んでいるなあ」感が強く、君主大権の強いドイツでは「正気か！！」
扱いです。（お蔭で明治天皇が操り人形扱いされる風刺画が出回ることに）
まあドイツはこの40年後に「君主大権縛ればよかった」と、遠い眼で悔やむことになりますが。
179：名無しさん：2019/03/03(日) 17:30:47 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>178
>「これでまた政権批判できる」と思っていた時点で・・・

なんというか実にマスゴミだな。

んで大正天皇は史実の戦後の天皇に近いのかな。
180：yukikaze：2019/03/03(日) 17:53:02 HOST:101.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>179
史実よりは健康面でマシでしたけれども、良き補佐役と言っていい慶秀が
死去してからは完全に気落ちしてしまって健康状態が悪化。
昭和帝の摂政期間は５年ではなくて２年という状態でした。

なお昭和帝の政治面の師は、史実では西園寺公望でしたが、この世界での西園寺は
あまり活躍できず（基本的に公家系は幕末の影響でふるいません）、牧野伸顕が
頑張ることになります。
181：菜奈氏：2019/03/03(日) 17:57:36 HOST:183-180-154-66.west.fdn.vectant.ne.jp: >>176
豊臣秀頼と徳川家光みたいな間柄だったのでしょうか？
＝豊臣慶秀と大正天皇。
182：名無しさん：2019/03/03(日) 18:00:15 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>180
史実よか早く昭和亭に譲位されたのか。

>>181
そんな関係だったのかもねぇ。
183：yukikaze：2019/03/03(日) 18:57:16 HOST:101.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>182
いや、執務不能状態になったのが、史実だと1921年だけど、豊臣夢幻会世界では
1924年末という状況。
史実よりも遅かった理由は、史実のような過密スケジュールを抑えて、息抜きの
時間を与えていたからで、公務や心労の悪影響がそれなりに抑えられていたのが大きい。

ただ、1923年に豊臣慶秀が大往生したことで、頼れる相談役がいなくなり、しかも
この時期普選法運動とかで天皇の判断が必要になったケースが多く（元老がいなくなった
ことで、誰も彼もが混乱してしまい、しかも政治家が総じて小粒だったのも大きかった）
お蔭で天皇の心労が祟り、倒れることになります。
184：名無しさん：2019/03/03(日) 19:01:57 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>183
摂政になった時期が史実より遅かったって事か。
んで慶秀さんがいなくなったんで一気に仕事が増えて心労もドンか。
185：陣龍：2019/03/03(日) 19:08:46 HOST:124-241-072-147.pool.fctv.ne.jp: 乙でした。橋本佐内がなんやかんやで活躍されている様で何より。ただ司法省の課長自殺の関係で、
慶秀に次いでマスゴミや福沢嫌いになってそう。ただでさえ『君側の奸』等とと公然と言われてる状態だし、
司法省
186：名無しさん：2019/03/03(日) 19:43:32 HOST:101-140-174-165f1.hyg1.eonet.ne.jp: 確実にしょっぴけるネタが無いかチェックする対象になってそうですな>>福沢諭吉
187：菜奈氏：2019/03/03(日) 20:11:50 HOST:183-180-154-66.west.fdn.vectant.ne.jp: >>186
勝あたりからすると、
福沢諭吉って「有能で現実を知っている大村益次郎の同類」ですかね？
「（少数意見を持ち続ける）人の心がわからない」
「正論を言うことと正論を受け入れることは違う」あたりはあてはまっているような。
188：名無しさん：2019/03/03(日) 20:13:51 HOST:dhcp70149.orihime.ne.jp: >>186
まあ、やらかした過去があるから今度馬鹿やったら分かってるな？なネタは掴んどこうとするわな。
189：名無しさん：2019/03/03(日) 21:13:55 HOST:ai126164077188.72.access-internet.ne.jp: 　大坂で適塾に通っている頃、遊郭に誘っても「亡母の遺言だから」と謝絶して真面目に勉強して、亡母の遺髪に陰膳を欠かさない同級生がいたので、福沢諭吉は当人が入浴中に大事にしまっている亡母の遺髪を遊女の髪にすり替え。

　母の遺髪が遊女の髪とすり替えられたとも気づかずに毎日、陰膳を供えて経を誦する同僚を陰で悪友ともども「阿呆な奴だ」と嘲り笑って「これで仏罰も亡霊も親孝行に叛く罪もない事は明らか」と自著で自慢するような人間ですからね、福沢。直後に若い頃はどうしょうもない悪事をしていたと反省と言えなくもない記述もしていますが、あれは抗議が殺到しない為の予防線としか思えません。
190：名無しさん：2019/03/03(日) 21:20:49 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: 慶応作ったり、朝鮮を駄目だこいつらと見捨てるあたり有能だよこの人、なんだろう？夢幻会に反発しただけで積み上げてきた功績を全部否定とか屑とかなんか言うの見るのはん？って思う
191：名無しさん：2019/03/03(日) 21:22:26 HOST:dhcp70149.orihime.ne.jp: 他人の立ち入ってはいかん所に平気で土足で踏み込んで悪さをするという最悪のクソ餓鬼ですからねえ。
192：名無しさん：2019/03/03(日) 21:24:16 HOST:dhcp70149.orihime.ne.jp: >>190
全部否定する人間なんかどこにもいないですよ？　そんな人がどこにいるのですか？
193：弥次郎：2019/03/03(日) 21:25:35 HOST:p2729046-ipngn201308tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp: 自分の領域なら優秀、だけどそのノリでずかずかと他の人の領域に入るから迷惑がられている感じですかね？
194：トゥ！ヘァ！：2019/03/03(日) 21:27:55 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 夢幻会に逆らったとかではなく、単純に有能なのと同時に屑なとこも多かったからそこを批判されてるだけかと。
有能なのは否定されてるわけじゃないですし。

有能なのと人間性屑なのは両立しますから。

この世界ではただ単に史実と違って早期から本人の信頼が失墜したため悪い所が目立っているだけかと。
ヒトラーやムッソリーニみたいなもんですね。負ければ評判なんてこんなもんですよ。
195：名無しさん：2019/03/03(日) 21:28:00 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: そういや史実の勝は理数系はダメダメで海軍から嫌われていたけど、この世界でもそれは変わらなかったのかな？
196：ナイ神父Mk-2：2019/03/03(日) 21:28:35 HOST:p20048-ipngn601akita.akita.ocn.ne.jp: 福沢諭吉の状況に関しては史実でもそうなる芽が有って其れが歴史の変化で暴発しただけでは？
197：名無しさん：2019/03/03(日) 21:29:29 HOST:dhcp70149.orihime.ne.jp: むしろ勝に海軍奉行やらせる必要が無いよな？
198：トゥ！ヘァ！：2019/03/03(日) 21:45:10 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 徳川家茂による大政奉還後は一生在野で過ごしているみたいですね>>勝海舟
199：名無しさん：2019/03/03(日) 21:49:27 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>198
「福沢の面なんか毎日見たくねぇ」からだったかな。
200：リラックス：2019/03/03(日) 21:50:34 HOST:119-228-10-186f1.hyg1.eonet.ne.jp: 何故この世界ではこの評価になったのかバックグラウンドを詳しく解説してるだけよなぁ
201：名無しさん：2019/03/03(日) 21:52:55 HOST:i210-164-165-81.s42.a038.ap.plala.or.jp: 有能と人間性屑の両立

森鴎外なんかもそうよね
202：トゥ！ヘァ！：2019/03/03(日) 21:53:02 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: >>199
多分江戸っ子に人気と言われていたので後に江戸っ子勝さんとか時代劇になりそうｗ

東京で起きる事件とかを日々解決しているのだ…そんで福沢先生は毎回裏で糸を引く悪役。

悪名の方が勝るとこんな目にも合う。史実じゃ万札にまでなった人なんだがなぁ(汗
こっちじゃ万札の人にはならなそうで。
203：トゥ！ヘァ！：2019/03/03(日) 21:54:10 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: >>201
案外屑い人の方が優秀なこと多い説。
まあただの屑ならさっさと退場しているだけで、屑でも生き残れるほど優秀か有名だから悪目立ちしているだけなんでしょうけどｗ
204：名無しさん：2019/03/03(日) 21:55:56 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>202
こっちの福沢は学問的な面ではともかく、他がひどすぎたからなぁ。
205：ナイ神父Mk-2：2019/03/03(日) 21:56:48 HOST:p20048-ipngn601akita.akita.ocn.ne.jp: 万能な天才なんか早々居ないですからね居ても能力じゃ無い方でアウト名人間も多いです
実際問題必然なのか偶然なのか何か大きなマイナスがあっての天才と言う感じもしますが…
206：名無しさん：2019/03/03(日) 21:58:07 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 理想郷の無限の蒼穹」じゃないが天才って、どっか人間性が失われてるからなぁ。
207：トゥ！ヘァ！：2019/03/03(日) 21:59:34 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 太宰治というレジェンド。信じられるか。この人の作品小中高の教科書に載ってるんだぜ…

>>204
大人しくしていれば、屑エピソードも有名にならず史実と同じくらいの評価は受けられたんでしょうけどねぇ…
ことの運びを見るに今回に関しては多分運がなかったのが最大の敗因かな？
208：名無しさん：2019/03/03(日) 22:04:05 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>207
自分から地雷原に飛び込んだ感じでは？今回のは。

なお太宰はとある推理小説では、「自殺未遂で名前を上げた」って書かれてたっけ。
209：名無しさん：2019/03/03(日) 22:07:15 HOST:ai126164077188.72.access-internet.ne.jp: 原作者「容姿、才能、武芸、対人関係、全ての面で理想的な状況を整えてあげよう。

但し、最も愛する絵の才能だけは与えずに、どれだけ努力しても報われないようにして」

ナルサス「……この世界の創造主は悪魔だ」
210：トゥ！ヘァ！：2019/03/03(日) 22:08:48 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 流石にこれは草>>自殺未遂で名前を上げた

私は太宰治先生が大好きでしてね。人間性と作品の価値は時として別々に図られるって見本なんだなぁってところが。

>>208
まあ今回の福沢せんせは結局鍔迫り合いに負けてしまいましたからね。敗者は好き勝手に叩かれるのが世の定めですし。
次の世界の先生は上手くやってくれるでしょう(sf並感)
211：名無しさん：2019/03/03(日) 22:10:38 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>210
吉村達也の小説の中でキャラが言ったんだったかな。

さすがに暗殺未遂事件はヤバいからなぁ。
212：陣龍：2019/03/03(日) 22:14:12 HOST:124-241-072-147.pool.fctv.ne.jp: 暴走したマスゴミ連中と表舞台への復帰にしか考えが及んでいなかった某公家、そして自由民権派崩れが暗殺未遂やらかし、
しかもその暗殺を煽ったのが福沢の息のかかった新聞記者。暴挙を押さえつけようとした江藤と大隈を慶応義塾出身の面々が難詰して潰し、
豊臣慶秀の説明は端から聞く耳持つ気は無く一方的難癖による無理矢理な政治問題化で政権を追い落とそうとし、しかも司法省課長の自殺すらも、
自らの政治的欲求の為に全力でバッシングに利用する。

割と真面目な話、『国家騒乱を目論み、裏で糸を操り策動した張本人』として名指しでしょっ引かれなかった上に慶応義塾の存続が許された時点で、
相当な温情措置じゃ無いですかねコレ(適当)
213：弥次郎：2019/03/03(日) 22:15:15 HOST:p2729046-ipngn201308tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp: 一歩間違えば日本のジェームズ・モリアーティになっていた感じですねぇ
214：名無しさん：2019/03/03(日) 22:16:25 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 豊臣慶秀さん達がキレてたら内乱罪適用されてたんじゃないですかね？これ。
215：陣龍：2019/03/03(日) 22:16:28 HOST:124-241-072-147.pool.fctv.ne.jp: 豊臣夢幻会でのFGOのエピソードに福沢諭吉の策動が『成功してしまった』世界線の話が追加されるかもですな(適当)
216：トゥ！ヘァ！：2019/03/03(日) 22:17:20 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: これは以降の時代で悪の黒幕扱いされますねぇ…

こんな美味しいネタを後の小説家たちが遊ばしておくわけがない(確信)
217：トゥ！ヘァ！：2019/03/03(日) 22:22:58 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 慶応義塾は福沢先生が作り上げた秘密結社説ワンチャン。
実際この世界でも後の財界や政治に深く関わる逸材を輩出しているようですし。

一度は表舞台から退場させられたが、諦めずに自分の教え子を使って合法的に日本を牛耳ろうと暗躍していたのでは？(陰謀論者並感)
218：名無しさん：2019/03/03(日) 22:24:20 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 仮面の戦士に倒されそうな設定ですねぇ…ｗ
219：トゥ！ヘァ！：2019/03/03(日) 22:27:44 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 史実みたいな名声は得られなかったけど、これはこれで別に美味しいポジション手に入れたんじゃないかな福沢先生はｗ
本人は甚だ不本意だろうけど。
220：名無しさん：2019/03/03(日) 22:37:25 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 慶秀は東洋のビスマルクか、結果的には歴代のドイツ皇帝と天皇陛下も比されることになるかね
221：yukikaze：2019/03/03(日) 23:01:46 HOST:101.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: ちなみに福沢達の行動が成功してしまった場合どうなったか・・・

割と真面目に明治六年の政変がかわいくなるレベルでの大混乱起きるんじゃないですかねえ。
維新元勲の中でも最有力諸侯が難癖で排斥されてしまう訳ですから、まず豊臣系の官僚や軍人が一斉に退職。
長州系で慶秀に引き上げられた面々も確実に付き合うでしょうし、大久保も火中の栗を拾いたくないでしょうから
これまた辞職。橋本も難癖つけられているので辞職。旧幕臣系列も以下同文。

つまり・・・1870年代中頃から入った面々除けば、中堅から上級官吏がスカスカレベル。
江藤や大隈も排斥されていますんで、その穴を埋めるとすると、実務経験のない中～下級公家と、自由民権派崩れ。
あと、政権には入らずにフィクサーに徹する福沢と、天皇親政の補佐役として元田達が表舞台に立たないといけないことに。
これ、一月でも行政まわれば奇跡っていうほかないレベルですわ。

これでは、どっからどう見ても、元田は「君側の奸」扱い決定ですし、それを止めなかった明治天皇の権威もダダ下がりでしょうねえ。
慌てた元田達が勅使を使って主だった面々を呼び寄せようにも、間違いなく「豊臣慶秀への謝罪」「側近連中の処罰」「福沢や公家、民権派
崩れの処罰」は出されるでしょうから、元田達が受け入れてもそれ以外が受け入れるかというと・・・

最終的には、にっちもさっちもいかなくなって、民権派崩れがバカ連発して、「君側の奸を討つ」を名目に反乱祭りじゃないですかねえ。
そうなった場合、元田達や公家、民権派崩れだけではなく、福沢達にも苛烈な処罰は来るでしょうし、明治天皇すら政治的ケジメつけさ
せられるでしょうし、憲法や議会もかなり制限されたものにせざるを得ない（新聞とかほぼ壊滅状態じゃないですかねえ・・・）かと。

う～ん。江藤や大隈が、バカしでかした連中に助走つけてぶん殴るレベルで切れてそうです。
222：名無しさん：2019/03/03(日) 23:06:54 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>221
豊臣慶秀さんやら江藤・大隅が馬鹿やった連中に
助走つけてライダーキックかましそうですねぇ。
223：トゥ！ヘァ！：2019/03/03(日) 23:10:06 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: >>221
これ大真面目に慶應義塾残されたのってかなりの恩情なんじゃ…

成功していれば折角改革の成功していた日本という国家が崩壊するところでしたね。
224：名無しさん：2019/03/03(日) 23:14:01 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: ヘタすると国内有力者たちが日本を見棄てて国外（主にアメリカ）に出る可能性も出てくるのよな
225：New：2019/03/03(日) 23:22:28 HOST:softbank060128001160.bbtec.net: 普通に近代化速度が停滞するな・・・下手したら史実日本よりも国力低くなるかも
226：yukikaze：2019/03/03(日) 23:30:36 HOST:101.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>223
官界や財界の面々はおおむね『使える』人材でしたから。
ただし、官界で『母校の伝手』によって情報リークした奴は、良くて
ドサ廻り、悪けりゃ『減棒の上戒告』（つまり出世は諦めろ）でしたが。

あと、マスメディアにいる面々も『福沢先生に頼まれたのなら』『社の方針だから』
というのも一定数いて（裏を返せば一定数は『自主的にバカやった』）、そういった面々が
中心になってたてなおしたりしています。

>>224
その前に反乱起こしてバカ排除して終了でしょうねえ。

>>225
一応それまでのボーナスがあるんで、憂鬱より10年先走れたのが５年程度に落ちる位じゃないですかねえ。
まあやらかした連中が政権にいる時間が長ければ長い程、ボーナスタイムは減っていきますが。
227：トゥ！ヘァ！：2019/03/03(日) 23:33:48 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 大事件になる直前みたいな感じだったのですね。

>>266
なるほど。有能だから見逃された面も大きいと。
これ以降は慶応義塾関係の人間は身の振り方や母校との距離感も改めないといけなさそうですね(汗
228：名無しさん：2019/03/03(日) 23:37:09 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: まあ当主とかその辺の意思決定する様なのはそもそも民衆に期待なんてしてないだろうしね
民衆に期待が残ってるような位階のは上が決定したことには渋々なりとも従うだろうし
229：New：2019/03/03(日) 23:41:08 HOST:softbank060128001160.bbtec.net: 福沢らの行動に首相がプッツンしちゃってもそれはそれで流血不可避だったろうな
230：名無しさん：2019/03/03(日) 23:47:16 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 福沢はメディアの崩壊は危惧してたって事かな？
231：名無しさん：2019/03/03(日) 23:49:00 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: >>229
そもそもこの時期だとまだ元々仕えてたような人たちがいるから現政府に従っているというようなのも多数いますしね
232：yukikaze：2019/03/03(日) 23:51:29 HOST:101.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>227　>>229
暗殺未遂事件が起きる直前の状況は

１　慶秀が政治的悪名をきること覚悟の上で、元田や岩倉、福沢達を弾圧する
２　慶秀が何もかも投げ捨てて下野する

のどちらかでした。
１を選んだ場合、元田や福沢達が「天皇の忠臣」扱いされる可能性があり、慶秀の名声が
一気に落ちかねないですし、２の場合も政治的な敗北を認めることになります。

どっちを選んでも慶秀にとっては損にしかならない訳で、警察牛耳っていた山縣辺りは
「もう俺が暴走したという事にしてケリつけるわ」として、伊藤に必死になって止めら
れている状況でした。

後世の歴史家は、「暗殺未遂事件がなくて、三条伯が動かなければ、豊臣侯は汚名覚悟で
動いたんじゃなかろうか」と分析したりしています。
233：名無しさん：2019/03/03(日) 23:55:32 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 憂鬱世界の嶋田さんは「大量虐殺者」の汚名を被る覚悟してたしな。
こっちの世界でも汚名覚悟してたろうな。
234：名無しさん：2019/03/04(月) 00:15:48 HOST:softbank126163187002.bbtec.net: 史実のほうでも明治政府は福沢諭吉を盛大に持て余してましたからね
235：名無しさん：2019/03/04(月) 00:17:32 HOST:ai126164077188.72.access-internet.ne.jp: 　史実で立見流は「福沢翁も分派の新立見流を修めた達人」と喧伝していますが、この世界では触れない予感。

　仮に詳しい人に突っ込まれても「あれは末流の大分県（よそ）に伝わった別物。千葉県（うち）とは無縁」とされそうで。
236：トゥ！ヘァ！：2019/03/04(月) 00:26:27 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: >>232
後世でそういった分析がされてるとなると、こちらの世界の福沢先生は後世でもけちょんけちょんに言われてそうですね。
237：yukikaze：2019/03/04(月) 00:50:45 HOST:101.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>236
『教育者または財界の大立者、あるいは政治家としていれば超一流の人物』
『おしむらくは正道を進まずに邪道で世の中を動かそうとしたのが間違い』ですかねえ。＜後世の評価
目論見が失敗したことで『結果的に運が良かった』などと評されたりもしていますが。

なお、後世の分析は、慶秀派の面々を抑えることが不可能に近い状況であったことが大きいかと。
238：トゥ！ヘァ！：2019/03/04(月) 00:52:33 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: >>237
能力は評価されつつも、やったことに関しては擁護できないって感じですか。
逆に失敗したという結果こそ運が良かったとｗ
239：名無しさん：2019/03/04(月) 00:58:48 HOST:ai126164077188.72.access-internet.ne.jp: 後世の伝記作家「よし。日本を崩壊させようとするフリーメーソンの日本方面局長とかにでっち上げよう」

――『裏口入学とは通俗では不正入試の事であるが、Ｋ大学の場合は異なる。それは、日本崩壊と植民地化を使命とする悪の秘密結社日本支部への入会を意味する』っと」

慶応「うちは悪の秘密結社じゃない！」
240：名無しさん：2019/03/04(月) 01:05:55 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: 勝は日清戦争に関しては勝ちに奢る日本に釘を刺しているのはいいけど、中国に関しては手を組めばいい顧客になるって言ってたが
慶秀的には馬鹿いうなって言ってそうだな、あの国は迂闊に富ませると録なことにならねーし

ふと思ったがこの世界の徳富蘇峰はどうなんだろ？
241：名無しさん：2019/03/04(月) 01:12:31 HOST:ai126164077188.72.access-internet.ne.jp: 　史実では敗戦で掌をクルクルする事を愧じなかった輩が多いなか、山田風太郎さんと同様にブレなかった徳富蘇峰さん。

　憂鬱世界だと、坂口安悟とかどれぐらい口汚く米英独中を罵っているのだろう。
242：SARUｽﾏﾎ：2019/03/04(月) 15:00:49 HOST:KD106128015218.au-net.ne.jp: この世界線で諭吉が一万円札の肖像になる事は無くなったな
まあ貨幣価値の関係上、百円札が最高額になるから「諭吉の一万円札」は(その時点での)近未来である二十世紀末を舞台としたディストピア日本の必須アイテム化するかもだが
243：yukikaze：2019/03/04(月) 17:59:17 HOST:42.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>240
徳富蘇峰もなかなか難しい御仁だからなあ・・・
何気にノッブが革命児扱いされたのもこの人の影響が大というか。
司馬遼太郎の上位互換だからなあ。

>>242
お札の絵柄どうしますかねえ。
割と普通に「風景とか神社仏閣とかでいいんじゃね」とかいう声でそうですが。
正直、慶秀が死んだ後に、まちがいなく彼の肖像画を使えって声でそうですし
当人は死ぬほど嫌がるでしょうしねえ。
244：名無しさん：2019/03/04(月) 18:14:25 HOST:dhcp70149.orihime.ne.jp: 肖像画使うなら慶秀本人が遺言に残す程嫌なら豊臣秀吉で良いんじゃないかな？
維新が成った経緯を考えれば徳川系の人物を採用するのに憚りも無いだろうし。
まあ、日本のお札の変遷を見てみるとかなり無規則な感もするし、何でも良い様な気がするｗｗ

とりあえず板垣退助、岩倉具視、福沢諭吉は消えたのだろうけど。
245：菜奈氏：2019/03/04(月) 18:32:36 HOST:183-180-154-66.west.fdn.vectant.ne.jp: >>最後の将軍・徳川家茂はどうでしょうか？

彼が命を賭して「大政奉還」を成し遂げなかったら、内乱確実だったわけですし。
若くして亡くなっていて、直系子孫もいないですし。
246：yukikaze：2019/03/04(月) 18:41:58 HOST:42.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>245
徳川『宗家』は続いているからねえ。
ちなみに後を継いだ徳川家達はというと、家茂に顔立ちがかなり似ており
ついでに言えば、政治的には粗忽なお方（周囲が結構苦労している）なので
「家達がなあ・・・」とか言われてそうです。
247：名無しさん：2019/03/04(月) 18:45:16 HOST:dhcp70149.orihime.ne.jp: 勝海舟の苦労は終わりそうにないですねえ……ｗ　見限る事だけは絶対にないのでしょうが。
248：名無しさん：2019/03/04(月) 19:17:00 HOST:ai126162040025.56.access-internet.ne.jp: 　史実で大正時代に大命降下した際に、「徳川幕府の再来呼ばわりされるから」と徳川一族の総反対で二日後に辞退したそうですが、此方の世界だとどうだろうか？

　この方の場合は政治的な醜聞――同和問題の諸悪の根源として、祖先の罪で告発された。身分差別を憎みながら、祖先の罪と生い立ちで訴えた訳です――よりも、性的な醜聞が問題だったかと。

　……明治以前なら、武家の嗜みだったのですがね。それでも合意が無いのは問題ですが。
249：リラックス：2019/03/04(月) 19:40:11 HOST:pw126033149140.23.panda-world.ne.jp: 旧一万円札に先んじることになるけど厩戸皇子みたいに遥かむかーしから引っ張って来るのはどうだろう(浮世絵調の絵とか絵巻で文化をアピールとか悪ノリするのは自重……って二千円札で源氏物語絵巻の絵を使ってるけど)
250：yukikaze：2019/03/04(月) 22:28:48 HOST:42.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>248
素案では、慶秀が作り、伊藤が発展させた立憲政友会系と、江藤・大隈による
憲政会系での政党政治（ただし桂園時代がない。立憲政友会系は、伊藤横死後
松田正久が党首、その後に原敬。憲政会は江藤・大隈の後、内紛が起きた後
加藤高明）が、日露以降の慣例になっています。

なので、徳川が出るとするなら、憲政会系で出馬した時くらいですかねえ。
徳川一門が許せばの話ですけど。
251：名無しさん：2019/03/04(月) 22:42:37 HOST:ai126162040025.56.access-internet.ne.jp: 　この世界の徳川幕府は勝海舟が史実で「明治維新は権現様がイザという時に幕府の仕舞い方を工夫されていたお陰」という捨て台詞を、そのまま使って違和感がないぐらい家茂公が有終の美を飾りましたからね。

　他の徳川一門にして見れば、なまじ家茂公に生き写しの家達公に政争の場に出て泥を被ったり襤褸を出すよりも、超然と「高貴な方」として名誉職でいてくれた方がと止めるでしょうね。
252：陣龍：2019/03/04(月) 22:46:08 HOST:124-241-072-147.pool.fctv.ne.jp: そう言えば山県有朋、豊臣夢幻会世界では軍人じゃ無くて警察の方に行ったんですね

後「もう俺が暴走したという事にしてケリつけるわ」と自分で汚名被ってでもぶん殴りに行く気だったってのは、
個人的に気に入らなくて的な理由か、慶秀への暴挙でブチ切れてたのかのどっちだろうか。ただ本当に暴走してしまった場合、
各方向に色々宜しくない事に成りそうですが
253：名無しさん：2019/03/04(月) 23:01:36 HOST:sp110-163-12-144.msb.spmode.ne.jp: >>242
そもそも一万円札自体が作られないのでは？
戦後のハイパーインフレなんて起きるわけがないのだし。
254：yukikaze：2019/03/04(月) 23:04:33 HOST:42.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>252
文字通りのブチギレですね。何しろ伊藤や山縣にとっては慶秀恩人なんですよ。

幕末での長州及び土佐の行動は、多くの諸藩にとっては迷惑以外の何物でもありませんでした。
京都においてテロ行為はやるわ、慶喜の馬鹿っぷりはあったとはいえ京都に攻め込んだわ、長州征伐では
凄惨なゲリラ戦やって色々なところに迷惑をかけたわと、白い眼で見られるのに充分でした。

ついでに言えば、土佐は人材が壊滅してしまい（せいぜいが後藤レベル）、長州も木戸や高杉を失い、
見切りをつけた井上は財界に転身したことで、長州のリーダーは実績の何もない前原。
で・・・前原は「功績に見合った扱いを受けていない」と、不平士族扇動して萩の乱起こしてあっさり終了。

冗談抜きに『長州』『土佐』『水戸』の居場所はありませんでした。
そんな中で、慶秀に目をかけられたのが伊藤であり山縣であり、下級武士の階級でありながら、能力を認められて
出世していったわけです。伊藤は外交に、山縣は警察に。
ある意味、幕末長州時代よりも働き甲斐があった訳で（ただし彼らが長州に対してやれるだけのことをしているのも
事実であった）、だからこそ元々民権派やブンヤが嫌いな山縣には我慢がならなかったわけです。

なお伊藤が止めなければ、山縣は警察を指揮して、今回の一件の首謀者全てを問答無用で逮捕する予定でした。
255：名無しさん：2019/03/04(月) 23:07:02 HOST:softbank126243079028.bbtec.net: 「槍の狂介」の出番が寸での所で阻止されたと
256：名無しさん：2019/03/04(月) 23:09:32 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 実績なかったからその待遇だったんだろって言いたくなるな＞不平士族
257：トゥ！ヘァ！：2019/03/04(月) 23:10:06 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: これ下手に慶秀さんが泥被ったら土佐長州水戸の関係者が一斉に蜂起することすらあり得たのでは？
258：名無しさん：2019/03/04(月) 23:14:13 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: だから山縣さんが動こうとしたのでは。
259：トゥ！ヘァ！：2019/03/04(月) 23:16:43 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: なるほど。
260：陣龍：2019/03/04(月) 23:18:01 HOST:124-241-072-147.pool.fctv.ne.jp: >>254
冬の時代と言うか、全方位から白い目で見られて冷遇される中、唯一元勲筆頭格の慶秀のみが目を掛けてくれて、
引き上げてくれた(当人の相応の努力が有ったとしても)。これはよっぽど身体に血が通ってないか慶喜級のアレさでも無い限り、
『命(魂)の恩人』で有りますな…その恩人を全く持って理不尽で私欲全開の詭弁で追い落とそうとするとなると、
うん、そらキレますわな(小並感)

実際問答無用で逮捕したとしても、叩けば幾らでも埃どころか汚物すら落としそうなのも居ますし、
山縣当人の官僚や政治生命が完全に死んでしまうのと慶秀がこの行動に怒りそうなのを除けば、意外と最善では無いにしろ、
本来のルートより劣るにしろ、三善程度には選べる選択肢だったのかも(錯乱)

>>256
単なる『実績』だけじゃ無くて『行動』も伴ってなかったんでしょうねぇ…
261：New：2019/03/04(月) 23:18:16 HOST:softbank060128001160.bbtec.net: これだけ恩があって難癖されたらそりゃキレて動こうとするか
この後もしっかりマスゴミの監視は続けそうだな
262：名無しさん：2019/03/04(月) 23:20:42 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 道理・情義・利益と三点揃ってる恩人を
理屈にもなっていない屁理屈で蔑ろにされれば苛立ちも頂点に達しますわな
263：名無しさん：2019/03/04(月) 23:21:43 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: てかこれって慶秀さんが泥被ったら、シンパが福沢一派と乱闘始めてたのでは。

>>260
実績ってのも口だけだったんでしょうねぇ。
264：トゥ！ヘァ！：2019/03/04(月) 23:24:40 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 乱闘ならマシでしょう。ぶっちゃけ慶秀さんに恩を感じているシンパの気持ち的には文字通り戦争かと。
この時代まだまだ荒々しい気風が残っていた時期ですし、銃や刀なんかも探せば幾らでも探せば古いのが出てくる時期でしたから。

普通に福沢一派その他は殺されていたのでは？
265：名無しさん：2019/03/04(月) 23:27:07 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 慶秀さんが泥を被った場合は福沢一派は暗殺で済めば御の字だろうな。
普通にリンチされてても驚けないと言うか。
266：陣龍：2019/03/04(月) 23:27:56 HOST:124-241-072-147.pool.fctv.ne.jp: 『慶秀さんが下野してしまったのか。じゃあ此処にいる理由は無い』と退職者が続出するだけに留まれば御の字でしょうねぇ

当然この事を自分のやらかした事棚に上げて批難する福沢一派でしょうけど、そうやって無責任やってる間に行政が崩壊する訳で
267：名無しさん：2019/03/04(月) 23:28:13 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 山縣からすれば難癖でも瑕がついてはいけない旗印の恩人だし
悪化していく一方な上に解決方法が慶秀が泥被らざるを得ない状況考えれば
自分の首が飛ぶ事で一網打尽にできる事を考えれば最善ではないが次善で命の捨て時よね
268：ひゅうが：2019/03/04(月) 23:49:32 HOST:i114-190-112-36.s41.a038.ap.plala.or.jp: >>254
こういうのを見ていると、官界から手を引いた福沢翁にいろいろものを書かせてみたくなる
たとえばそうですね…
「第一回十字軍」なんてどうでしょｗ

クレルモンに集まったのは誰もかれもが当代随一の碩学たち
そして現実との付き合い方を心得た（なにしろ中世なのだ）政治家たちもそこにはいた
しかして彼らは何が起きるのかを完全に予期しながら叫んだ
「神の御旨のままに！！」
学問のすゝめみたいないいものを書ける福翁が取り組むならば実にいい作品になること間違いなしと存じますが
269：トゥ！ヘァ！：2019/03/04(月) 23:51:24 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 十字軍ってあれでしょ。今までイスラムと戦っていた国を自分達から進んでぶっ壊して略奪しまくった連中でしょ？(素朴な目線)
270：ひゅうが：2019/03/04(月) 23:53:25 HOST:i114-190-112-36.s41.a038.ap.plala.or.jp: 完全にやべーことになるとか取り返しがつかないことになると予想しながら叫ばざるを得ないことも理解している枢機卿たちを描くのに、この世界の福翁は適任かなと思っただけ（言い訳）
271：ひゅうが：2019/03/04(月) 23:56:52 HOST:i114-190-112-36.s41.a038.ap.plala.or.jp: なお、こんな状況で何かやってのけられたり演出ひとつで逆転できちゃったりする奴もいる
紀元前４９年１月１０日にそれをやってのけた奴は特に有名
ガイウス・ユリウス・カエサルっていうんだけど
272：トゥ！ヘァ！：2019/03/04(月) 23:58:51 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: そいつは弁術と戦術と政治力のオバケやｗ
273：リラックス：2019/03/05(火) 00:01:52 HOST:119-228-10-186f1.hyg1.eonet.ne.jp: ブルータス、お前もか
274：ひゅうが：2019/03/05(火) 00:09:46 HOST:i114-190-112-36.s41.a038.ap.plala.or.jp: オクタヴィアヌス「義父上も甘いですな」←こいつはさらにヤバい

話を戻すと、福沢翁っていらんことに手を出しているせいか史実だと特に後半生には歴史関係の紹介本よりも政治的主張の本の方に熱心なんです
ところが現代から見ると初期の頃の方が色々面白いことも多い。何も知らない明治人相手になんとか説明しようという努力もあってでしょうかね
（後半だとちょっと鼻につく。それでも私が書くより数段面白いのは言うまでもないけれど）
ここはヒマになったなら面白い本を残してほしいのが人情でして
275：トゥ！ヘァ！：2019/03/05(火) 00:13:29 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: なんというか典型的な左な人達と同じムーヴ…
昔から変わらんのですなぁ。

主張はともかく面白ければええやん主義な私的にも面白い本残してくれるのなら歓迎ですねｗ
276：名無しさん：2019/03/05(火) 00:25:56 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 執筆の時間はたっぷりとありそうだしな。
277：ひゅうが：2019/03/05(火) 01:11:14 HOST:i114-190-112-36.s41.a038.ap.plala.or.jp: そういやこの世界だと西国立志編（サミュエル・スマイルズ著の自助論）はベストセラーになってるのかな？
維新前に翻訳出版されていても驚かないけれど
278：名無しさん：2019/03/05(火) 14:33:30 HOST:ntfkok084171.fkok.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp: >>272
下半身のオバケでもあるけどなw
（元老院議員の妻の1/3は彼の浮気相手歴持ち。なお、当時の元老院議員定数は600）
279：名無しさん：2019/03/05(火) 18:21:54 HOST:KD106133088138.au-net.ne.jp: >>278
超時空太閤「流石の儂でもちょっと引くわ」
かなりやる豚さん「人妻とかよくないと思うブヒ」
指輪一杯つけたお兄さん「後者はちょっと表出ろ」
280：名無しさん：2019/03/05(火) 18:26:43 HOST:FL1-118-109-83-49.tky.mesh.ad.jp: そんな偉人の女性遍歴さえも余裕で超える１万２千抱いた某校長先生
281：名無しさん：2019/03/05(火) 19:11:56 HOST:i114-190-118-149.s42.a038.ap.plala.or.jp: 某穀潰し卿「人妻スキーとか業が深すぎるだろ…」
282：名無しさん：2019/03/05(火) 19:29:58 HOST:sp1-79-86-56.msb.spmode.ne.jp: >>281
権現様「子供を産んだことがあるから、世継ぎが期待できるから、わしは積極的に結婚したが？」
283：名無しさん：2019/03/05(火) 19:49:51 HOST:ai126162040025.56.access-internet.ne.jp: 蒼き狼「男に生まれた最高の喜びは、他人の国を滅ぼして、略奪と殺戮と放火の限りを尽くしながら敗者の目の前で妻子を犯す事だ」
284：yukikaze：2019/03/05(火) 20:22:48 HOST:59.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>274
史実の明治14年の政変で、福沢は伊藤と井上を批判しまくっているんですが、大隈の行動とか見ていると
もうこの時辺りから、福沢がフィクサーとして動いているそぶりあるんですよねえ。
実際、明治14年の政変では、大隈だけではなくて、彼のブレーンでもあった慶応義塾出身者が軒並み追放されていますし。

大体これに合わせて福沢も本格的にメディア業に足突っ込んでいますから、まあこの時の失敗が色々と拗らせたよなとしか。
（しかもこの前では慶応義塾の経営に相当苦労していて、当人、そういった点でも政治に色気出していたんじゃあとは思いますが）
285：ひゅうが：2019/03/05(火) 20:33:52 HOST:i114-190-112-36.s41.a038.ap.plala.or.jp: >>284
まだ市井の三文文士とか木端学生が天下国家を論じていた時代なのでしょうがないのですけど、ちょっとやりすぎですよねぇ史実でも
286：名無しさん：2019/03/05(火) 21:18:42 HOST:ai126162040025.56.access-internet.ne.jp: 　史実の秋山好古が弟の真之に「勉強も未熟で頭も腹も座っていない時から、新聞など読むな」と、当時の大学予備門などで流行っていた新聞記事などに踊らされるなと釘を刺した逸話がありましたね。

　好古自身は、福沢諭吉を尊敬して著書を愛読していたのですが。尤も、秋山家は父の代から好学で――だからこそ、家格の違う正岡家とも学問繋がりで親交があった――当時の武士階級の水準以上に漢籍の素養があり、明治以降も苦学しながら洋書も学んでいたそうですが。
287：yukikaze：2019/03/05(火) 22:08:31 HOST:59.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>285
明治14年政変の大隈重信の行動は、まあ「乗せられた」側面ありますからねえ。
紀尾井坂の時点で、伊藤博文にすんなり政権移譲されている時点で、大久保が
自らの後継者として見ていたのは伊藤だったのですが、どうも大隈は、この時期
参議として一番先輩＆最有力官庁である大蔵省のトップだったこともあって、
「自分こそが首座」と、自負していたようで、伊藤の台頭に焦りがあったようです。

これ・・・大隈の一大欠点なのですが、この人、行動力もあるし、先を見通す能力もあるんですが
単独で大きな事を成そうとするときに、根回しといった地道な作業や待つ姿勢を示さずに、変に
小手先の術で解決しようとして大失敗しています。

だから、明治14年調べれば調べる程、「大久保が伊藤を選んだ理由分かったわ」になるんですよねえ。
288：菜奈氏：2019/03/05(火) 23:32:29 HOST:183-180-154-66.west.fdn.vectant.ne.jp: 伊藤がアメリカで朝鮮人に暗殺された時。
「日露戦争を主導した豊臣宰相の腹心（のひとり）」
と知った米国要人の心境はどうゆうものだったのでしょうか？

駐日大使あたり、卒倒してませんかね（遠い目）。
289：yukikaze：2019/03/05(火) 23:51:34 HOST:59.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>288
まあ割と真面目に『日米戦争だわ。うん』という状況でした。
欧州とかニヤニヤとアメリカの失態をあてこすったりしていましたが。
（下手に煽ると悲惨な目に合うので、今回は嫌味だけ。ドイツがバカしそうにはなったが）

アメリカ海軍は『そりゃ戦いますよ。雄々しくね。バルチック艦隊の二の舞でしょうがね』と
半ばヤケクソになり、アメリカ陸軍は『ロシア叩きのめしたあいつらと戦争？　持久戦で消耗戦
するしか手はありませんな』と、天を仰ぐ始末。
財界は『どこのバカ野郎だ。俺達のビジネスを邪魔しやがった奴は』と、ハリマン筆頭に
政府に対する罵声を浴びせ、議会も「責任者出せ！！」と、セオドアおじさん吊し上げです。

なお、駐日大使は「世界で最も不幸な役職」と、言われる羽目になっています。
290：トゥ！ヘァ！：2019/03/05(火) 23:59:57 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: アメリカ全体が戦争に否定的な状況だったのですね…
まあ実際開戦していれば正義も大義名分も何もない戦争だったでしょうなぁ(汗
291：名無しさん：2019/03/06(水) 00:02:10 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 伊藤公暗殺の時には米国国務省が吊るし上げくらってなかった？
292：名無しさん：2019/03/06(水) 00:02:41 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 横から見てる分には劇場の様な戦記物語は楽しいが
自分たちが戦記物語の登場人物、ましてやそのやられ役になるのは嫌よね米軍も
この時期のアメリカだとだと潜在力は凄まじいけど、日本と決戦することになればアメリカとしては多分死ぬことになるかな
293：名無しさん：2019/03/06(水) 00:04:34 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 米軍「アメリカが勝つか、勝っても生き残れるかとかの問題は置いといて、とりあえず今現在軍人の俺たちはほぼ確実に鬼籍に入ることになる」
勝てるようになるまでは時間かかるから仕方ないね
294：名無しさん：2019/03/06(水) 00:07:27 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: んで伊藤公暗殺の１件でセオドアおじさんは１期で退任と。
憂鬱だと大魔王言われてた方のルーズベルトは、どうなってたっけなぁ。
295：yukikaze：2019/03/06(水) 00:09:32 HOST:59.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>290
まあアメリカの一般市民的には、当初は「何で日本人と朝鮮人の争いにアメリカが
巻き込まれるんだ？」と、迷惑だという感情が強かったのですが、いかんせん「伊藤が
アメリカとの友好を強く進めていた人間」「満州との開発でもアメリカとの約束を律儀に
果たすことを主張していた人間」であることが宣伝され、かつアメリカ国務省のずさんな
対応が暴露されてからは「国務省何やってんだてめえは！！」と、日頃の連邦政府不信と
結びついちゃって、政府批判に繋がっていきます。（とどめが、半島人の犯行動機が、単なる
半島コミュニティでのマウント合戦であることがばれたこと。）

お蔭で「朝鮮人は出ていけ！！」と、アメリカ国内でコリアバッシング開催になる訳ですが。
296：名無しさん：2019/03/06(水) 00:11:11 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: てか当時の米国に朝鮮人住んでたんだな。
暗殺後には排斥運動が進みそう。
297：yukikaze：2019/03/06(水) 00:11:13 HOST:59.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>291
しっかり吊し上げられています。＜国務省
ただ、セオドアもそれ相応に吊し上げられたというだけです。
298：トゥ！ヘァ！：2019/03/06(水) 00:11:18 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: >>295
なるほど。そら当人である米国人たちからすれば溜まったものじゃないですね(汗

殆どとばっちりなわけですし。
299：名無しさん：2019/03/06(水) 00:12:41 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: Ｑ，友好の使者（ガチ）で利益をもってきた相手を杜撰な対応で死亡させた政府の威信
300：名無しさん：2019/03/06(水) 00:13:12 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>297
やっぱ吊るし上げ食らってたか、国務省は。
つかこの暗殺って、悪いのは情報を正確に現地に伝えなかった国務省だったしな。
301：名無しさん：2019/03/06(水) 00:45:47 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: ロシア人は伊藤公が暗殺された時の米国を同情篭った目で見てそうだ。
302：名無しさん：2019/03/06(水) 00:49:04 HOST:i210-164-166-56.s42.a038.ap.plala.or.jp: でも日本政府としても上から下まで頭抱える事態だろうなぁ
アメリカとの戦争なんぞやりたくないだろうが伊藤公暗殺が報道されたら報復を叫ぶ世論は確実に出るだろうし
国内世論を納得させつつアメリカとも将来に禍根を残さない落とし所を探らないといけないという
303：名無しさん：2019/03/06(水) 00:53:09 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: セオドアおじさんと国務省が本気で詫び入れれば何とかなるのでは？＞報復
豊臣夢幻会世界の伊藤博文は史実ほどの実績残してなかったみたいだし。

むしろ日本国内でも朝鮮人に対する報復論が出てきそう。
304：名無しさん：2019/03/06(水) 00:58:13 HOST:softbank060140168240.bbtec.net: >>302 犠牲になる胃袋と首が何個必要になることやら。ダース単位に治れば御の字かねぇ。まぁ、グロス単位になりそうですが
305：トゥ！ヘァ！：2019/03/06(水) 01:05:33 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: まずはアメリカに報復するよりも下手人の朝鮮への報復論の方が大きくなるのでは？
306：名無しさん：2019/03/06(水) 01:28:58 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: とりあえず国務省は上層部も引っ括めて首のすげ替えだろうな。
307：名無しさん：2019/03/06(水) 02:28:12 HOST:ai126162040025.56.access-internet.ne.jp: 　英国と清国は「ざまぁｗｗ」「日米開戦ｗｗ」と嘲って祝っていそう。流石に、公言は憚るだろうけれど民間の新聞なら……。

　で、結果として「伊藤暗殺は英国諜報部の陰謀」とまことしやかに語られる事に。あと、朝鮮人を示唆したには清だという噂も。

　米国辺りは全力で乗るだろうし、日米戦など御免な日本政府も否定はせずに民間の感情が和らぐのを待つ。

　対英・対中感情の悪化？　もともと悪いのだから今更……。
308：名無しさん：2019/03/06(水) 04:16:13 HOST:64.166.232.153.ap.dti.ne.jp: >>307
前スレで日露戦争後
清「朝鮮の宗主権はこれまで通り認めていただけると・・・」
日本「無論です。躾のなっていない駄犬の群れの取り扱いは、よく御存じでしょう」

の後、清国は面子潰してくれた朝鮮王室の三族皆殺ししてる他、ポーツマス条約で日本は満州利権こそ得たが
軍の駐留を制限し、清-ロシア国境に非武装地帯設定するなど面子保ってるので清国はほとんどない。
どちらかといえば投資家を多数水死体にジョブチェンジされた仏や加えて議会で吊るされたカイザーのドイツが入るだろう。
309：トゥ！ヘァ！：2019/03/06(水) 20:04:22 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: ここの清は他の世界線と比べて結構マシな関係に落ち着いてる感じですよね。
310：名無しさん：2019/03/06(水) 22:42:47 HOST:60-61-74-40.rev.home.ne.jp: 清は外には興味がないですからね
メンツさえ守ってやればおとなしいままでしょう
311：名無しさん：2019/03/06(水) 22:51:11 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: よくわからんが、伊藤の暗殺の裏にアメリカ人関わっていたの？
312：ナイ神父Mk-2：2019/03/06(水) 22:56:44 HOST:p20048-ipngn601akita.akita.ocn.ne.jp: >>311
伊藤博文と言う他国貴族が来るのに対して国務省が
国の要職に就いている訳で無いと警備に手を抜いて
暗殺の犯人がルーズベルト大統領との関わりの有る
朝鮮系の人物だった感じの筈・・・
313：名無しさん：2019/03/06(水) 22:59:59 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: 史実と違って安重根ではないのか？最近来て過去スレもさっとしか読んでないから見落としていたかも
314：トゥ！ヘァ！：2019/03/06(水) 23:00:03 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 他国の有名貴族が来るのに警護に手を抜いて殺されたたんごｗｗｗ
ってのが今の豊臣アメリカ。

因みに元は政府の高級官僚職にいた人物で実質外交官として赴いていたのにこれなので。
315：リラックス：2019/03/06(水) 23:11:01 HOST:119-228-10-186f1.hyg1.eonet.ne.jp: 伯爵位を有している

という現場が書いた部分が何処かで消えて

大臣経験はあるが現在は政府の役職についていない
という部分だけ残っていたんだったな
316：名無しさん：2019/03/06(水) 23:36:50 HOST:softbank126243103110.bbtec.net: インクが滲んでその部分だけ読めなかったとか
それでも名前だけは分かるので修正しなかったのかね
317：トゥ！ヘァ！：2019/03/06(水) 23:43:34 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 普通読めない状態ならば改めて確認するというのに…やはりこれは怠慢なのでは？
318：名無しさん：2019/03/06(水) 23:57:56 HOST:softbank126243103110.bbtec.net: その担当者が典型的な「いい加減なアメリカン」だったら悲劇だねぇ
319：トゥ！ヘァ！：2019/03/07(木) 00:21:39 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: これ以降この手の担当者はそうとっかえされて真面目な人間と厳重なチェック体制が敷かれそうですね…
320：名無しさん：2019/03/07(木) 00:30:13 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>313
実行犯は当時に米国に逃げ込んでた李承晩だったような。
しかも暗殺の動機は臨時政府内でのマウント取りだったかと。
321：名無しさん：2019/03/07(木) 00:49:43 HOST:i114-190-116-149.s42.a038.ap.plala.or.jp: >>318
時代的に貴族的なものにコンプレックス拗らせてるから意図的に削除したという可能性も否定できんのよね
まして爵位持ちの黄色人種という存在がが彼らにどう写るかというと…
322：トゥ！ヘァ！：2019/03/07(木) 01:10:54 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: そしたら故意なのでアメリカ側の責任が更に重く…
323：名無しさん：2019/03/07(木) 01:11:51 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: だから米海軍と議会が国務省とセオドアおじさんにキレたのでは。
324：トゥ！ヘァ！：2019/03/07(木) 01:13:17 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: なるほどなぁ。
325：名無しさん：2019/03/07(木) 01:14:40 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 米海軍　「日本海軍と戦いになったら、俺等壊滅するだろうな」
豊臣世界のマトモなキングが頭抱えてそう。
326：名無しさん：2019/03/07(木) 01:56:14 HOST:i114-190-116-149.s42.a038.ap.plala.or.jp: 豊臣世界のキング

軍人になったのが史実と同じなら1903年に少尉任官だから日露戦争後なら大尉か少佐あたりかな？
327：名無しさん：2019/03/07(木) 08:33:25 HOST:KD182251198006.au-net.ne.jp: まとも言うても人間的に屑なのは変わらないで？＞キング提督
328：名無しさん：2019/03/07(木) 12:01:00 HOST:softbank126163071092.bbtec.net: 元が酷過ぎるからね。ちょっと変わっただけでも大変化に見える
329：yukikaze：2019/03/07(木) 22:35:58 HOST:148.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: ＞伊藤暗殺時の清国の反応
つ「俺達は無実だ。暗殺なんて企んでいねえ！！　あと、李朝。てめえらいい加減にしろ！！」

実は、清の対日感情、史実に比べりゃまだ穏当です。
日清にしろ日露にしろ、半島の暴走によるやらかしだったことと、日本も国益に差し障りがない点で
清の面子を尊重したりもしていたので、「蛮族だけど、欧米に比べると最低限の礼節は知っている」
という状況ですね。まあ日本がブチギレたら首都囲まれるという実績あったんで、舐めた態度取れない側面もあったのですが。

>>311
暗殺犯は李承晩ですね。
日露戦争勃発により、日本がロシアを凹ったことに危機感強めた高宗が、米朝修好通商条約利用して、アメリカ合衆国に朝鮮の独立の
ための援助を求めることを構想し、英語が喋れるという理由で李承晩を密使として派遣します。
ただ、李自身は、自分を拷問した高宗を憎悪しており、ルーズベルトとの会談では「我々は皇帝の代表者ではなく、独立協会という
団体の代表者である」とし、「国王は朝鮮人の利益を代弁する事ができない」と、李氏朝鮮と高宗を積極的に否定しています。
（要は自分を売り込みに行っただけ。ルーズベルトもそりゃ「変な奴が来た」とすぐに忘れるわな）

で・・・この後、アメリカの大学に入学するのですが、ここでババ引いたのがウィルソンで、何故か李を気に入った彼は、自宅で
開く懇親会に常連客として迎え入れ、折りをにふれて「将来の朝鮮独立の救世主」として紹介したりします。

こうしてアメリカ世界で名を売ろうとした李なのですが、これが気に食わなかった他の独立系組織が、李を「口先だけ」と面罵し
李は李でマウント取ろうとしていたので、後はもう恒例の内ゲバタイム。
結果的に「口先だけじゃないこと証明してやる」とやったのが伊藤暗殺と。

>>321
これについては故意なのかどうかは現在でも不明です。
ただ、伯爵位を有しているという項目が駐日大使館から送られた文書の中にはきちんと残っているのに対し、
国務長官に最終的に送付された文書には『前外務大臣』としか記載されていませんでした。
なお、「ポーツマス条約の全権大使は伊藤であり、彼が爵位を持っていたことも国務省上層部は認識していない
といけないにも拘らず、何で民間人待遇で対応させたんだ」という、当時からあった疑義については、アメリカ国務省の
ホウレンソウのいい加減さ（国務省長官は『伊藤が爵位持ちなんて常識なんだから、当然それに相応しい待遇をするだろうと
考えていた』に対し、東アジア・太平洋局長は『伊藤は爵位持ちであることは知っているが、国務省長官からは具体的な指示は
出されておらず、前外務大臣という点を踏まえて、対応するように指示した』となり、さらにこれが現場クラスになると『上からは
『前外相』として対応しろと言われた。爵位持ちとかそんなのどこにも書いていないから民間人として対応した』になります。
アメリカ議会マジギレモードですわ。）が明らかになっています。
330：New：2019/03/07(木) 22:43:57 HOST:softbank060128001160.bbtec.net: 朝鮮の皇帝の密使なのに皇帝ディスるわ口だけじゃねえんだよ！と伊藤殺すわと
普通にイカレ野郎じゃねえか（他視点）
ウィルソンは思いっきり共犯かどうか疑われただろうな・・・・・
331：yukikaze：2019/03/07(木) 22:44:35 HOST:148.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: あと、ティン、と、余計なこと閃いてしまったのだが、日本が第一次大戦に
参戦しなかった場合、青島のドイツ租借地どこが攻めるのかなと思えば、
もうオーストラリア一択なのかなあと。

つまり、第一次大戦終了後に豪州領『青島』なんてのができている可能性があり
当時の豪州の態度を見ると、物凄くやらかしフラグが立つんじゃないかなあと。

なんというか「多大な投資をした挙句に、第二次大戦で焼け野原になって、あくまで領有維持派と
もう捨てろあんなもん派で争う」未来が見えるんだけど。
332：New：2019/03/07(木) 22:47:57 HOST:softbank060128001160.bbtec.net: すごいパワーワードが出てきたぞｗ
青島周辺で何か起こると「またオージーか」と言われる未来が良く見えるわｗ
333：陣龍：2019/03/07(木) 22:51:11 HOST:124-241-072-147.pool.fctv.ne.jp: オーストラリア、史実からして日本大っ嫌いですからな…史実より強大になってる豊臣夢幻会世界の日本相手でも、
感情的に徹底的に嫌っている未来しか無いでしょうしな、それも偏狂的なまでに

…しかし、一応日本はアメリカと一緒に英仏ら連合側に立って参戦している訳ですが、オーストラリア領の青島が焼け野原って、
一体何がどうなってそうなったんでしょうかね。日本からの救援拒否って単独で中華民国と交戦して踏み潰され、
その後日米軍に民国軍諸共大地がローストされたのだろうか
334：トゥ！ヘァ！：2019/03/07(木) 22:51:26 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: >>329
組織の中での伝言ができてなーい！
まるでお笑いの伝言ゲームみたいだ…

>>331
オーストラリア…で落とせますかね？ｗ
いやまあ当時の青島の戦力を考えれば十分可能だと思いますが。
335：名無しさん：2019/03/07(木) 23:06:50 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 白人国家の代弁者とか言って勝手に言動捏造したりしそう
とくにアメリカやイギリスはオーストラリア相手に言った言っていないで揉める事が多そうだな
336：名無しさん：2019/03/07(木) 23:12:45 HOST:softbank126002150250.bbtec.net: 「バルトの楽園」は生まれそうにないか
337：名無しさん：2019/03/07(木) 23:15:54 HOST:softbank126002150250.bbtec.net: 当時のチンタオの兵士のほとんどは、「極東アジア地域にいた普通のドイツ人を招集しただけ」ですしね
それでも正規編成の日本軍相手によく抵抗してたけど
338：トゥ！ヘァ！：2019/03/07(木) 23:24:15 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: そっか。ただの徴兵組だったのか。
こっちじゃバルトの楽園ならぬバルトの地獄にでもなるんかねえ。
339：yukikaze：2019/03/07(木) 23:25:04 HOST:148.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>332
中公新書の「第一次大戦」見ながら、ふと閃いたんですよねえｗ

>>333

１　不況やら何やらの影響でオージーの守備兵は少ない。（１個大隊程度？）
２　オージーのやらかしなどから、大陸の人間のヘイトが高まっていた。
３　比較的兵力と防御施設が整っていた香港と違い、青島はどちらも劣っていた。
４　上海の英国租借地と同様、大陸の人間の虐殺祭り開催。

>>334
戦力的には落とせますよ。
ただし、ガリポリ戦でオーストラリア兵がつかえませんので、チャーチルが
髪の毛かきむしっていそうですが。
340：名無しさん：2019/03/07(木) 23:27:20 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: ウィルソンは朝鮮人を知らなかったから朝鮮独立の救世主って持ち上げてたんだろうか。
341：トゥ！ヘァ！：2019/03/07(木) 23:32:48 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: あ、そっかぁ。アジアに投入する分だけ欧州には送れなくなるのか。
342：New：2019/03/07(木) 23:45:50 HOST:softbank060128001160.bbtec.net: オージーは相変わらず白人代表者（）か
やらかすたびに上海や香港あたりが激怒しそう
343：名無しさん：2019/03/07(木) 23:48:30 HOST:d61-11-160-147.cna.ne.jp: 中公新書の第一次世界大戦って電子書籍では…でてなさそうですね、今度本屋覗いてみます…
344：名無しさん：2019/03/08(金) 00:13:17 HOST:i118-17-251-117.s42.a038.ap.plala.or.jp: >>333
史実だとバックにアメリカがいたから日本相手にオラついてられたけど
こっちだとアメリカは日本の同盟国な上に宗主国は史実以上に零落れて
論外だからかなり偏執的に色々と拗らせてそうですな
345：名無しさん：2019/03/08(金) 00:14:12 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 豊臣夢幻会世界のチャーチルって首相就任後は
いつも頭を掻き毟ってそうな気が。
346：名無しさん：2019/03/08(金) 00:35:50 HOST:softbank060140168240.bbtec.net: >>345 また髪の話してる(AA略)
347：やってられない名無しさん：2019/03/08(金) 00:55:40 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: ナポレオン戦争では散々便宜図ったのに、日露戦争には盛大にﾙﾗｷﾞｯﾃくれたらそら反英になるか、まあ大陸のアレよかまだ理性的だけど
348：名無しさん：2019/03/08(金) 01:01:48 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: チャーチル時代の駐日英国大使が、日に日に痩せてったって話もあったな。
最終的には体調不良で退任して帰国したんだが、帰国したらチャーチルを
怒鳴りつけたんだったかな。
349：名無しさん：2019/03/08(金) 08:58:49 HOST:sp49-97-107-68.msc.spmode.ne.jp: ふと思ったが勝から惜しまれた高橋泥舟はどうなったんだっけ？
350：名無しさん：2019/03/08(金) 11:36:38 HOST:sp49-98-79-91.mse.spmode.ne.jp: >>345
元々ハゲ頭で毟る髪ないやろ
351：名無しさん：2019/03/09(土) 05:41:10 HOST:ai126183023057.57.access-internet.ne.jp: 　高橋泥舟は「徳川憎しで目が眩んで、維新後は己の栄達しか興味が無いような奴等と一緒に仕事できるか！」という人だったとか。

　新政府に入閣を請われた時に「宰相なら引き受けてやる」と断られる事を前提に注文を出したとか。以外にも新政府の返答が「今すぐの首席は無理でも、閣僚として数年を経た上でなら功績次第で可能」という返答だったので海舟に「余程、責任を取れる人材がいないんだな」と笑ったとも。

　廃藩置県とか誰もが嫌がる先の見えない困難な問題が山積みの時期だったので、泥を被ってくれる役が欲しかったのかもしれませんね。

　政治力云々ではなく、槍一筋で伊勢守に叙任された――しかも、裕福な旗本の家から槍の宗家とはいえ清貧に甘んじていた師匠の御家人身分の家を継ぐ――謹厳実直で私心の無い誠実な為人で、幕臣から江戸市民のみか敵方の新政府にも信用された人物でした。
352：名無しさん：2019/03/09(土) 09:46:28 HOST:sp1-75-252-12.msb.spmode.ne.jp: 絶対に豊臣世界や戦後世界ではインフラ後進国呼ばわりさせない整備を行いそうな夢幻会の道路マフィア達！(高速道路は３車線以上とする)
353：yukikaze：2019/03/09(土) 10:54:18 HOST:181.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>349
決めていませんですけど、個人的には史実同様、徳川家に従って静岡に行ったんじゃないかと。
家茂自身が「新しい政府の為に働くこと苦しからず」と言っているんで、幕臣が新政府で働くのは何も問題なかったのですが
（何しろ将軍の命令である）勝のように家茂に義理立てして在野にいたり、近藤みたいに殉死したのもいましたからねえ。

話変わりますが・・・どなたかサウスダコタのシフト配置図御存知の方おりません？
アイオワの配置図はあるんですが、昔、世界の艦船で見た記憶はあったけど、どこやったかなあ・・・
354：トゥ！ヘァ！スマホ：2019/03/09(土) 11:42:11 HOST:sp1-75-255-167.msb.spmode.ne.jp: なおインフラ先進国と言われた国家の大半は現在では予算不足でボコボコになっている模様。
355：リラックス：2019/03/09(土) 12:01:16 HOST:119-228-10-186f1.hyg1.eonet.ne.jp: サウスダコタ級戦艦で検索してもアイオワ級、ノースカロライナ級、大和型は欠陥戦艦、大和型は最強に非ず！、たまーにモンタナ級というタイトルばっか出て来るという……

アイオワ級シフト配置だと一発で出るのに
356：名無しさん：2019/03/09(土) 17:53:49 HOST:opt-101-1-157-89.client.pikara.ne.jp: 大和型最強にあらずってどういう理論で最強じゃないと言ってるんだ？
357：ナイ神父Mk-2：2019/03/09(土) 18:07:25 HOST:sp49-98-175-45.msd.spmode.ne.jp: >>356
観測射撃能力とかの電探関連では？
流石に航空機に撃沈されたからでは無いと思いますけど･･･
358：名無しさん：2019/03/09(土) 18:15:34 HOST:p7018-ipbffx02okidate.aomori.ocn.ne.jp: 戦艦というシステムと考えると最強かと言われればね
大和に取り付けてあった弱電分野とかは日本全体でアメリカに負けていた部分だし
359：リラックス：2019/03/09(土) 19:38:23 HOST:119-228-10-186f1.hyg1.eonet.ne.jp: これとか
ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000032.html
大和級の水中防御は - WarBirds
www.warbirds.jp › ansq
>>それで大和の旧態依然とした機関配置に対してシフト配置を採用した米戦艦の方が、先の液層防御と会わせて被雷時の抗耐性の点では「艦型の割には～

これとか
ttps://s.webry.info/sp/kanayan1208.at.webry.info/201012/article_1.html
最強の戦艦はどれか？～大和は最強にあらず！～

>>まず、攻撃力から分析します。

>>大和の攻撃力810
>>ビスマルクの攻撃力705
>>アイオワの攻撃力800

>>となります。計算式は口径×インチ数＝攻撃力です。
>>また、発射間隔から見た場合、大和は90秒おきに一斉射撃出来るのに対し、ビスマルク・アイオワは６０秒おきに一斉射撃が可能です。ビスマルクの場合、１５インチ砲ですので、１０％弱威力が落ちますが、アイオワの場合、威力的には大差の無い砲弾を速射してくるわけですから、アイオワの方が攻撃力に勝っていると断言できます。

>>次に防御力について

>>大和のみ集中防御方式を採用しています。これはどのような防御方式かと言うと、艦橋、火薬庫、主砲塔、機関部等、砲雷撃を受けたら大変な部分を集中して防御するという方式です。この為、これだけの大きさの割りに７万㌧位のコンパクトに出来、１８インチ砲９門を搭載できましたが、機関のシフト配置（缶-ボイラー缶-ボイラー）が出来ず、機関部に被弾すると大幅に機動力が低下するという致命的欠陥となります。また、装甲最弱部に被弾するとそこから浸水し、機動力が低下します。逆にビスマルク・アイオワは極端な集中防御方式とはなっておらず（流石に機関部、主砲塔、艦橋はぶ厚い装甲で覆われていますが）機関もシフト配置を取っており、一つの缶かボイラーが浸水しても他の缶かボイラーの出力を上げる事で機動力の低下を防いでいます。アイオワは沈没艦がないので、なんともいえませんが、大和は魚雷１１本、１㌧爆弾１６発を被弾し沈没しました。ビスマルクは魚雷８本、１５インチ砲・１６インチ砲２０発を被弾し沈没しました。海底調査の結果を見てみると大和は機関部及び、第三砲塔の火薬庫爆発で船体が裂けかけていますが、ビスマルクは艦上構造物はスクラップになっていますが、船体の損傷は原形をとどめている事からも、ビスマルクの方が防御力に勝っていると思います。

>>次に機動力について

>>速力からして、大和はアイオワに対して不利です。３３ノットに対して２７ノットでは、追撃できませんし、Ｔ字攻撃をされるポジションに付かれてしまいます。ビスマルクに対しては、１８インチ砲の射程距離でカバーできそうです。出力量比2.35という数値では、被弾即機動力低下になりますし、防御方式にも問題があるので、ビスマルクが損害覚悟の突撃をかましたら、大和も当たり所によってはやられる可能性もあります。

>>さて、簡単に戦艦について分析してみましたが、大和は意外と欠陥がある戦艦だったんです。個人的には最強の戦艦はアイオワだと思います。５０口径１６インチ砲を１分おきに一斉射撃されたら、たまりませんから。威力は大和の砲弾とそれ程大差がありませんし、防御力も優れており、何せ、機動力があるので、不利となったら、逃げれますから。
360：yukikaze：2019/03/09(土) 19:48:27 HOST:181.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>359
全てにおいて突っ込みどころがありすぎるというか、何その「相手は常に有利な状況であり、こちらは常に不利な状況」でのシュミレーション。（特に後者）
361：ナイ神父Mk-2：2019/03/09(土) 19:59:04 HOST:sp49-98-175-45.msd.spmode.ne.jp: >>360
大和が欠陥戦艦で有ると言う前提を元に書いたのでは？
ビスマルクって確かww1の時の戦訓が余り取り入れられて無いんじゃ無いでしたっけ･･･
362：yukikaze：2019/03/09(土) 21:22:01 HOST:181.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>361
第一次大戦のバイエルン級のを元にした設計なので、完全に時代遅れな設計。
そもそもドイツ式設計が、他国のコンペにおいても「設計が旧式」と酷評されておりましたし。

そもそも大和って「制限取っ払って派手に殴り合いだけをさせる艦作ったらどうなる」という
見本のような代物なので、あれにハードで１対１で互角に殴りあえるのって、それこそモンタナクラス連れて来いとしか。
363：弥次郎：2019/03/09(土) 21:23:33 HOST:p2729046-ipngn201308tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp: 海軍の建造能力の制限が響いた結果のビスマルクですからねぇ…
本当は開戦までに順次海軍を立て直していくつもりだったはずなのに（伍長閣下を見ながら
364：名無しさん：2019/03/09(土) 21:29:44 HOST:FL1-122-130-154-8.tky.mesh.ad.jp: あ、攻撃力云々の論述、むかし読み捨てレベルで粗製濫造されてた火葬戦記でこれとまんまおんなじの内容があったわw
365：名無しさん：2019/03/09(土) 21:31:13 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 憂鬱本編でもビスマルクって酷評されてたっけな。
366：yukikaze：2019/03/09(土) 21:35:34 HOST:181.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>363
いやあ・・・
伍長云々なくてもドイツ海軍結構詰んでいましたからねえ。
何しろ当時のドイツ海軍、ジュトランドの勝利（ドイツ的には勝利。勝利以外認めない）に囚われていて
ビスの防御設計を最良とし、あとは機関をタービンからオールディーゼルにした改ビスマルクこそが最優と
判断していましたし。

KGV辺りとはそこそこやれそうですけど、ライオン級繰り出された日にはねえ・・・
あと、アメの新型戦艦相手にした場合、かなりの確実でアウトだと思います。（長門相手だと、ワンチャン勝てるかどうか。
まあ長門は、アメ新型戦艦とも限定的とはいえ殴りあえることができる艦ではありますが）
367：名無しさん：2019/03/09(土) 21:56:37 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: 昔あったなぁ、時代的背景も知らずに零戦は欠陥機、大和はビスマルクより弱いなんて言っていたやつ
368：リラックス：2019/03/09(土) 22:10:23 HOST:119-228-10-186f1.hyg1.eonet.ne.jp: まあ、自衛隊があらゆる分野で如何に弱いかと比較対象用意しながら語るってのもあったし(比較対象は大体世界トップ
大和型が敵に砲を当てられずに焦る間にそれ以外の日本戦艦に狙いを集中させたアメリカ戦艦にバカスカと打ち据えられ(大体長門が米新鋭戦艦2隻でボコられる)るのは割とそこそこ、ワンショットライターの評判以外の描写される一式陸攻なんて商業で希少価値レベル
369：名無しさん：2019/03/09(土) 22:28:02 HOST:i118-21-185-224.s42.a038.ap.plala.or.jp: たしか技術陣は他国の条約型戦艦を参考にしつつWWⅠの戦訓も反映させた設計にしようと考えてたけど
独海軍上層部から旧来の設計でやれと命令されてバイエルン級をベースにするしかなかったと聞いたことが
370：yukikaze：2019/03/09(土) 22:54:25 HOST:181.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: 取りあえず豊臣夢幻会世界時代の軽巡洋艦の系譜を考えてみましたんで、どんなもんかなと。

天龍型（基準排水量：3,500t　４隻）
イメージとしては夕張の拡大型。ただし主砲口径は15.2cm砲。
主砲塔も、一番砲塔と四番砲塔の単装砲が無くなり、連装砲塔３基。（砲塔配置としては、陽炎型以降の砲塔配置）
雷装については、連装２基ではなく４連装１基になっている。
なお、速度を34ノットに抑えた代わりに、航続距離を史実よりマシな14ノットで4,500海里にしている。
史実夕張よりも幾分重く、正面火力も低下したが、総合的な火力は維持しており、初めての軽巡としては及第作。
なお、日本海軍では、発展性の問題から４隻で打ち切ったが、他国では「排水量の割に強武装・高速力」と見なされ
フランス海軍は、第一次大戦中に12隻のライセンス生産（艦名から『星座級』と呼称）をすることになる。

球磨型（基準排水量：7,500ｔ　14隻）
イメージとしては、パース級軽巡洋艦。もっとも、装甲厚と配置は古鷹型であるが。
史実日本海軍の軽巡洋艦よりも汎用性を重視したため、主砲が15.2cm連装砲塔４基（阿賀野の人力装填を機力装填に代えたもの）
とした反面、速度については34ノット、航続距離が14ノットで6,000海里となっている。（雷装は片舷に４連装１基ずつ）
特筆すべきはその数で、第一次大戦から1924年までの10年間で揃えたことによって、海軍はワークホースとしての軽巡整備を
終えることができ、重巡整備に腰を据えることができた。
第二次大戦時は、基本的には船団護衛であるが、一部の艦では天龍型に代わり練習巡洋艦化されている。

阿賀野型（基準排水量：10,000ｔ　８隻）
日本海軍が、第二次ロンドン軍縮条約締結以降に建造した防空巡洋艦。実際には2,000ｔも排水量は超過しているが。
モチーフとしてはウースター級。ただし、15.2cm両用砲ではなく、12.7cm単装速射砲と76mm連装速射砲でハリネズミの如く
固めているため、ウースターよりはまだ早期の陳腐化を防いでいる。（大口径砲ではジェットへの追随性が厳しい為）
日本海軍がさっさとジェット機を導入してしまったため、その防空火力の神通力は低下してしまうが、あくまでそれは日本海軍を
基準としたものであり、仮想敵であるソ連海・空軍相手だと、1950年代後半までは必要十分であった。

なお、阿賀野型以降にも巡洋艦は建造されているが、練習巡洋艦を除けば、全て『重巡洋艦』として分類されているため、
日本海軍の軽巡洋艦は、阿賀野型を以て終焉している。
371：名無しさん：2019/03/09(土) 22:59:01 HOST:KD119105028206.ppp-bb.dion.ne.jp: >>353
これでどうかな？BB57の一般配置図です。
ttp://www.researcheratlarge.com/Ships/BB57/BOGP/
Sheet 13 - First Platform (interior only)
というリンクの先に機関部配置を含む画像があります。

簡単に説明すると船体の中央部を長さ方向に機関室を四つ作って、各機関室にボイラー２基とタービン１基を左右入れ替えながら配置しているという形なので
横から見るとボイラーとタービンが交互に並んでいますが、ある機関室がやられると担当している推進軸が丸ごと使えなくなる構造。
372：New：2019/03/09(土) 23:11:09 HOST:softbank060128001160.bbtec.net: 取りあえず各海軍から「やめてくれよぉ・・戦艦だけでも精一杯なのに」
と泣き言が聞こえてくるぞｗ
フランスがライセンスしたと言うことは英国もライセンス打診して「ふざけんな」と
拒否されたクチかな？
373：トゥ！ヘァ！スマホ：2019/03/09(土) 23:13:23 HOST:sp49-98-142-244.msd.spmode.ne.jp: 乙です

フランス天龍型をライセンスしているのかw

やったね天龍ちゃん！家族が増えるよ！！
374：弥次郎：2019/03/09(土) 23:16:27 HOST:p2729046-ipngn201308tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp: 乙です
他の海軍（と財務省）の悲鳴が聞こえるようだ…
さっさと軽巡と重巡の区別をなくしたのはその後の艦艇の発展を見越してのことなんでしょうかね？
追いすがるために他国が焦って整備してたら被害が倍プッシュ確定…

>>373
おい馬鹿やめろ！
375：蓬莱人形：2019/03/09(土) 23:18:25 HOST:baidcd023ef.bai.ne.jp: （ふむふむ、艦の系譜とはこういうふうに作るものなのか。参考にしよう）
376：yukikaze：2019/03/09(土) 23:20:04 HOST:181.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>371
感謝です。なるほど、アイオワと比べると機関に使う長さが短縮できるわけだ。

あと>>370の補足

巡洋艦の内容を見て「おい。水雷戦闘はどうした？」と言われるかもしれませんが、
どちらかというと、水雷戦隊と一緒になって突撃するというよりは、水雷戦隊の擁護として、
重巡と組んで火力による突破口の構築及び敵護衛部隊への注意を逸らす役割となります。
まあ重巡にしろ、アメリカとの艦隊決戦の可能性が低いことから、どちらかというと汎用性
重視の艦艇になってしまっているため、史実日本よりも役割が明確になっておらず、どことなく
ぼやけた代物になっているところです。

唯一の例外が阿賀野型で、これはもう『防空巡洋艦』という立派な役割があるのですが、
機能特化型は、これと重巡の妙高型位じゃないかなと。
377：New：2019/03/09(土) 23:20:15 HOST:softbank060128001160.bbtec.net: 星座級と読むかゾディアック級と読むかで中二力が分かれそうだなあ
流石に最初は普通の空気魚雷かな
378：攻龍@移動中：2019/03/09(土) 23:20:48 HOST:KD182251243003.au-net.ne.jp: 拾い物ですが、ダコタ・アイオワ・モンタナの機関配置図です。
少々見にくいのはご愛敬。

ttps://m.imgur.com/vWPimHX
379：yukikaze：2019/03/09(土) 23:52:54 HOST:181.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>378
こちらもサンクスです。

>>370への更なる補足
一応、水雷戦隊旗艦としては、天龍型が勤め（その為凌波性に気を使った）、天龍型が
ガタが来て以降は、新型水雷戦用軽巡洋艦（憂鬱利根型みたいなもの）作る予定でも
あったのですが、どうあがいてもアメリカとの関係悪化する可能性がなく、更に言えば
「艦隊決戦＝空母機動艦隊による決戦」という認識へとなった（水雷戦は本気で残敵
相当であり、それなら老朽化しているが球磨型でも可能）ことでバーストしています。

まあ「やっぱり水雷戦隊用旗艦必要じゃね？」という要望あれば、球磨型については
原案の14隻を12隻に代えて、砲撃力を減じる代わりに高速性能高めた４隻の『川内型』
（史実阿賀野類似）なんてのもありだと思いますが。
380：名無しさん：2019/03/10(日) 00:02:42 HOST:FL1-122-130-154-8.tky.mesh.ad.jp: ああ、絵を見て思い出した。モンタナ級はシフト配置ではないんでしたね。むしろ旧来の様式のリニューアルです。

これは十分な縦深と容積を利用できる大型船体では、シフト配置による利得が少ないことを考慮したもののようです。
むしろ機関の配置が難しくなるデメリットのほうが大きくなる。
魚雷がもたらせる破壊の規模では、隔壁で区切られた多層の機関区画に対して浸水をもたらすことは困難であるという、
スケールの違いに依拠します。小型～中型の船体ならシフト配置は有効なんですけどね。
381：yukikaze：2019/03/10(日) 00:13:30 HOST:181.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>380
重巡キャンベラの被雷状況とか、筑摩の浸水状況とか見ると、１万トン級なら
シフト配置は有効だろうなあ。
ただ、駆逐艦レベルだとどうなるんだろうなあ・・・
アメちゃんが、フリゲートクラスにはシフト配置を打切って、一軸推進に
しているのをみると、魚雷の威力の増大によって、予備浮力に乏しい
駆逐艦クラスでも、シフト配置のメリットは少なくなったと見るべきかなあ。
382：名無しさん：2019/03/10(日) 00:19:21 HOST:KD119105028206.ppp-bb.dion.ne.jp: フリゲートに関しては、「最低限の能力を持った足の長いフネがたくさん要るんだ」という
命題に対する割り切りの結果ではないでしょうか？
383：名無しさん：2019/03/10(日) 00:27:40 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 汎用性高めで拡張性そこそこだから少し手を加えれば役割持たせれるのも財政的にはありがたいな
384：名無しさん：2019/03/10(日) 00:31:23 HOST:KD124215169144.ppp-bb.dion.ne.jp: 航空爆弾等の至近弾の破片や砲弾による機関室被弾による一発停止は防げるのでは

欠陥戦艦大和
何時の間にか大和は船体過小で斉射が出来ないとかレイテの戦訓で実は命中率が悪いと言われていましたな

主砲口径*口径長＝砲威力
これはかなり古いゲームでの計算式で三浦さんの書籍で艦艇や戦車でも単純比較していた
弾頭重量*初速という公開情報やヤードとメートルの違いを換算して公式貫徹力で威力判定しろと

バースト射撃と継続射撃の違いとかアイアオが30ノットの震動で命中弾を与えられるのかとか
突っ込みだらけですな
385：名無しさん：2019/03/10(日) 00:38:59 HOST:KD124215169144.ppp-bb.dion.ne.jp: O.H.ペリー級の時の解説でこのクラスだと分析の結果2軸同時停止が多くて効果が薄くて1軸と費用対効果が悪いと判断だったか
386：yukikaze：2019/03/10(日) 00:50:38 HOST:181.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>382
まあペリー級見る限りではそれもあるだろうなあ。
同レベルの船体を持つあさぎり型が、２軸推進且つシフト配置しているのを
みるとなあ。

>>383
水上艦艇を主力とする艦隊決戦という命題が成立できるのは、豊臣夢幻会世界ではぎりぎり
1930年代前半までで、後半以降はもう基地航空艦隊と空母機動艦隊によるタコ殴りに変わって
いるからねえ。
なので機能別に分けた艦種編制（ある意味史実日本海軍は、ドクトリンきちんと組み立てて
作っているんだよねえ）に拘りすぎると、艦艇の陳腐化が酷くなってしまう訳で。

実際、球磨型でも水雷戦隊旗艦を担うことは確実に可能ではあるのですが（速度もぶっちゃけ
ぎりぎり特型以降の艦艇と足並みそろえられるレベル）、純粋な水雷戦隊指揮艦としては
速度やらがもう一声欲しい部分もあり、ここら辺はまあどう妥協するかの話ですかねえ。
387：名無しさん：2019/03/10(日) 01:04:32 HOST:i118-21-185-224.s42.a038.ap.plala.or.jp: >>384
そもそも砲撃戦は20～22ノットくらいでやりあうもんで25ノット以上出すのは相手へ接近する時くらいだからなぁ
アイオワ級も長砲身砲の関係で散布界が広くて射撃用レーダー積むまで実戦に出せないくらい命中率が酷かったらしいし
388：名無しさん：2019/03/10(日) 07:01:47 HOST:opt-101-1-157-89.client.pikara.ne.jp: 大和型は胴体が広い船体のお蔭で外側の機関部は全滅しても、内側の機関部は大和も武蔵も撃沈される寸前までは
回ってたらしいですしなあ。あれだけ魚雷食っても
389：名無しさん：2019/03/10(日) 08:58:10 HOST:dw49-106-188-131.m-zone.jp: >>388
不沈艦は存在しないと考えてとてつもなく沈みにくい艦に仕上げたらしいからな！
390：名無しさん：2019/03/10(日) 09:06:22 HOST:KD124215169144.ppp-bb.dion.ne.jp: 学研の大和本で水平装甲と艦上構造物の配置から機関損傷したら交換出来ずに廃艦も覚悟している設計と言っていたな
欠陥と言えば注水装置が日本はポンプによる強制注水ではなく自然注水の為に傾斜が大きいと注水が出来なるとかで大和が傾斜した時は反対側に味方の魚雷を打ち込んだが効果が無かったと仮想ブームの時のマンガでもそんな描写が有った

＞球磨型でも水雷戦隊旗艦を担うこと
仏「俺たちは教導駆逐艦で我慢しているのに何を贅沢言っているんだ」

あれだけ排水量があれば荒天時の速度低下が少ないからカタログ以上に使えそう
391：名無しさん：2019/03/10(日) 09:13:09 HOST:dw49-106-188-131.m-zone.jp: 一時期イタリア製の主砲をイージス艦に積んでいたのはＭＫー４２の信頼性が低かったからみたい、今は信頼性を向上したＭＫー４５を積んでます！
392：名無しさん：2019/03/10(日) 09:13:11 HOST:KD119105028206.ppp-bb.dion.ne.jp: >>387
アイオワ級は就役当時から射撃指揮用レーダーを搭載していたはずですが？
それと散布界が広いのはレーダーの有無とは関係ない話で、細長い船体の影響が大きかったと読んだ記憶があります。
アイオワ級の難点は荒天時のフネとしての性能が同時代の他の戦艦に比べて劣っている辺りですかね。
航洋性が低い点については前級のサウス・ダコタ級も同様ですが。

>>388
大和型は機関部に縦隔壁があるから横転しやすくなっているとも言えますけどね。
サウス・ダコタ級やアイオワ級の機関室構造だと浸水により左右のアンバランスは発生しないから。
393：名無しさん：2019/03/10(日) 09:14:56 HOST:dw49-106-188-131.m-zone.jp: >>392
左右のアンバランスが発生しないように注排水が強化されていたからギリギリまで浮いていられたからな
394：名無しさん：2019/03/10(日) 09:24:14 HOST:opt-101-1-157-89.client.pikara.ne.jp: >>390
味方の魚雷じゃなくて敵雷撃機の魚雷をわざと受けたのよ
395：名無しさん：2019/03/10(日) 09:33:42 HOST:KD119105028206.ppp-bb.dion.ne.jp: >>391
Mk45はMk42に対して、無人化、軽量化、信頼性向上を果たしていますが、発射速度が半減しており、対空砲としての機能は低下しています。
一方オート・メラーラ127mm砲はMk42並かそれ以上の発射速度を持ち、対空砲としてはMk45よりも上と見られています。
こんごう型やたかなみ型では対空火力の低下を嫌ってオート・メラーラ127mmを採用したと考えられます。
その後あたご型やあきづき型でMk45に移行した理由ははっきりしないのですが、対空火力はミサイルに任せるという割切りの元でより軽量なMk45に移行したとも考えられます。
396：名無しさん：2019/03/10(日) 11:38:19 HOST:FL1-122-130-154-8.tky.mesh.ad.jp: 世知辛い話で、OTTOを管制するFCS-2-21Gをイージスシステムにインテグレーションするのにすごいお金がかかったから。(費用に対する効果が低い、コストエフェクティブネスではない、ともいえる)
なのであたご級ではイージスシステム標準構成のmk.160GCSで管制できるMk.45になりました。FMSでまとめ買いもできますしね。
397：名無しさん：2019/03/10(日) 12:35:16 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: >>396
はて、こんごう級でインテグしたシステムは開発済みでしょうに、なににそんなにお金が掛かるんでしょう？
イージスシステムのベースラインが変わったことによって再開発が必要になった？
398：名無しさん：2019/03/10(日) 12:41:08 HOST:i210-164-166-165.s42.a038.ap.plala.or.jp: >>392
あれっ？昔アイオワ級の射撃レーダーは後付装備とどこかで読んだけど勘違いだったかな
散布界の広さとレーダーが関係してるとは書いてないですよ
長砲身砲の採用とご指摘にあるように細い船体が斉射の反動を受け止めきれなかったことかなと
399：名無しさん：2019/03/10(日) 13:07:47 HOST:sp49-98-52-138.mse.spmode.ne.jp: >>398
竣工当時はなかったな。射撃用レーダーは
アイオワに
400：名無しさん：2019/03/10(日) 13:09:10 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: >>398
アイオワ級は就役時点からMk.38 GFCSの一部としてMk.8射撃管制レーダーを積んでますよ。
後にMk.13に載せ換えてます。

あと、散布界とレーダーの話は散布界->レーダーで命中率改善の話の流れを読み違えました。
申し訳ない。
401：名無しさん：2019/03/10(日) 13:35:28 HOST:FL1-122-130-154-8.tky.mesh.ad.jp: >>397
特別構成になりますからねえ。複数の会社を横断するので保守費用が上がるとかもあるかもしれませんし。
連接したシステムとしてはうちが一括保守しますのでお金を、というのは他の業界でも良くある話です。

あとは使い勝手に差があるという話もあります。
別系統の砲をまた別系統のGFCS経由で操作するより、純正といえるMk.45のほうが直に扱えますから。
402：yukikaze：2019/03/10(日) 13:37:55 HOST:102.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: 余談　ロンドン軍縮条約時における列強の殴り合い

１　日「補助艦艇枠８割な」　英米「ワシントンで７割５分に決まったろうが」
２　英「潜水艦全廃な」　　　日米「寝言は寝て言おうか」
３　日「駆逐艦の枠と合計排水量はこれだけで」　英米「64隻も特型作る気か」
４　米「重巡の枠これだけな」　英「重巡なんぞ要らん。軽巡枠はこれだけな」

なお、下に行けばいくほどガチバトルへと転換します。
で・・・最終的に決まったのがこれ。

１　空母は補助艦枠から外し主力艦枠に。但し日本空母に割り当てられた７割５分は存続
２　巡洋艦の総合計排水量比率は10:10:7.5（34万トン：34万トン：25万５千トン）
３　重巡と軽巡それぞれの合計排水量は、総合計排水量の６割を超えることはできない。
　　（米重巡の合計排水量は最大20万４千トン。その場合軽巡の合計排水量は最大13万６千トン）
４　駆逐艦の合計排水量比率は10:10:8（15万トン：15万トン：12万トン）
　　個艦最大排水量は2,000ｔまでだが、1,500t以上の保有数は合計排水量の半分にすること。
５　潜水艦の合計排水量は一律５万５千トン

日本海軍は、補助艦艇枠を対英米比率7.88にまで近づけ、駆逐艦も対英米８割に出来たものの
個艦の縛りがきつく（４個水雷戦隊を2,000ｔ級にしたかったのが、およそ半分に削減）と、
成果としてはまあ「現状よりはややマシ」になった程度。
それでも文句が殆どでなかったのは、陸上攻撃機の実戦配備が始まり、補助艦艇の補完戦力
として目途が立ったため。

英国海軍は、潜水艦廃止こそ無理だったものの、それ以外はまあ満足。
特に軽巡の代替建造枠がまるまる手に入ったのは大きかった。

アメリカ海軍は、現状維持であることから文句らしい文句は出ない。
しいてあるとするならば、戦艦の代艦建造時期が延びてしまい、戦艦の総合戦力で
英日の後塵を拝している事くらい。
403：トゥ！ヘァ！：2019/03/10(日) 13:42:58 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 潜水艦全廃なんて英国は余程酷い目か怖い目あったんですかねｗ
404：yukikaze：2019/03/10(日) 14:02:22 HOST:102.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>403
つ第一次大戦のトラウマ

日露戦争で日本潜水艦が活躍しちまったお蔭で、ティルピッツの艦隊計画にも
影響がおよび、カイザー級の１隻の建造費が潜水艦に移行。
その為、開戦時よりも潜水艦戦力が幾分増えてしまっており、史実と違い
ドレッドノートが沈められるなど大被害を受けたりしています。
405：トゥ！ヘァ！：2019/03/10(日) 14:08:14 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: >>404
なるほど。まるで二次大戦後の海自のようだぁ…
406：yukikaze：2019/03/10(日) 14:38:45 HOST:102.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>405
ちなみに史実ではイギリスは第二次ロンドン軍縮条約で潜水艦の完全廃止を
目論んでいますんで、よっぽど嫌だったんだろうなあとしか。

なお、>>402において日本海軍の巡洋艦はどうなるかと言えば、

3,500t級×４隻＝14,000ｔ（全て代替艦建造に使用可能）
7,500t級×14隻＝105,000ｔ（うち２隻×7,500ｔ＝15,000ｔは代替艦用に使用可能）
となりますんで、球磨型と阿賀野型の間に29,000ｔ+16,000ｔ分の45,000ｔで新型軽巡作ることも可能。

その場合だと、第二次ロンドン条約前までに、重巡洋艦が「妙高型４隻、高雄型８隻」
「球磨型９隻　新型軽巡洋艦５隻～６隻」というラインナップになっとるかもしれんけど。

前の軽巡系譜を、小改正した方がいいかねえ・・・
407：トゥ！ヘァ！：2019/03/10(日) 14:44:30 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: >>406
史実でもアメリカよりも先に有効的な対潜兵器や戦術を編み出していったのは伊達じゃないんですなぁ(汗
408：New：2019/03/10(日) 14:52:38 HOST:softbank060128001160.bbtec.net: それだけ潜水艦恐怖症患ってもアークロイヤルは沈められちゃったか・・・
全廃叫んだのはUボートもそうだけど日露で暴れた日本の潜水艦隊も
ちょっと気になっていたのかも
409：yukikaze：2019/03/10(日) 15:05:25 HOST:102.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: しっかし、仮に６隻とした場合、7,500t級となると、割と真面目に
アトランタ級相当の艦作って「防空艦＆水雷戦隊用旗艦」なんてものに
なってそうな気もする。

５隻だと9,000t使えるんで、球磨型の砲撃力強化版（クリーブラントの砲塔１基
削減して、9,000tに収めたタイプ）になってそうだけど。
410：名無しさん：2019/03/10(日) 15:16:43 HOST:n219100084100.nct9.ne.jp: >>408
史実でも戦間期の予算のなさもあって対潜戦闘の研究は細々としか出来ず、2次大戦前半はボコボコにされてますから
装備面でアズディックが実用化できたくらいで、戦術面では1次大戦時と大差ない
411：名無しさん：2019/03/10(日) 15:25:56 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: この世界の英国海軍も史実と同じく暗い未来が確定してるのよな
412：名無しさん：2019/03/10(日) 15:39:59 HOST:i60-41-2-71.s42.a001.ap.plala.or.jp: 所詮英国は時代の敗北者じゃけえ……
413：名無しさん：2019/03/10(日) 15:40:48 HOST:sp49-98-165-4.msd.spmode.ne.jp: ハァ…ハァ…敗北者？
414：トゥ！ヘァ！：2019/03/10(日) 15:43:09 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 乗るなイギリス！戻れ！
415：リラックス：2019/03/10(日) 15:45:29 HOST:119-228-10-186f1.hyg1.eonet.ne.jp: 白ひげと違い、イギリスに激昂してくれる息子(エース)はいない
416：リラックス：2019/03/10(日) 15:51:00 HOST:119-228-10-186f1.hyg1.eonet.ne.jp: と思ったが、スモやん版コラだとピッタリなのがまた……
417：名無しさん：2019/03/10(日) 15:52:41 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: >>415
極東の太陽を掠め取った（英国視点）ドラ息子ならいるぞｗ
自重して汚物（病原菌汚染物）を投げつけるのは我慢した模様
418：yukikaze：2019/03/10(日) 15:55:52 HOST:102.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: と・・・言う訳で>>370改定。まあこんなとこかねえ。

阿賀野型（基準排水量：7,500t　６隻）
ロンドン海軍軍縮条約による天龍型及び球磨・多摩の代艦枠として建造される。
防空巡洋艦としてのタイプシップであり、同時に水雷戦隊旗艦としての運用も任されている。
艦のイメージとしてはアトランタ級の後期型であるが、同艦よりも艦の大きさを拡大することで
安定性を損ねないようにしている。なお、当然のことながら排水量は1,000ｔ近く超過したが、どこもやっていることなので
放置されていたのが現状である。

最上型（基準排水量：10,000ｔ　８隻）
説明文章は変わらず。

阿賀野より最上や加古の方が早くないかというかもしれませんが「水雷戦隊用旗艦＝阿賀野」というイメージ重視で阿賀野を先に。
なお、阿賀野型と最上型の艦名については

阿賀野型→史実阿賀野型+古鷹型
最上型→『最上』『三隈』『利根』『筑摩』『大淀』『仁淀』『吉野』『石狩』となっています。
419：トゥ！ヘァ！：2019/03/10(日) 16:00:50 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 最上型がめっちゃ子沢山姉妹になってるｗ
420：yukikaze：2019/03/10(日) 16:19:48 HOST:102.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>419
仮称『高雄型』も子沢山姉妹になっていますからねえ。
あれ、高雄型＋青葉型＋鈴谷型になっていますし。

ほんと高雄型どういうシロモンにしようか・・・
場合によっては、妙高型の時点で３連装砲塔にしても問題ない訳か・・・
421：トゥ！ヘァ！：2019/03/10(日) 16:25:59 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: >>420
おおう。そうなると高雄型は8人姉妹？
422：名無しさん：2019/03/10(日) 16:39:31 HOST:n219100084100.nct9.ne.jp: >>420
史実日重巡みたく水雷戦で自分も突撃することを考えなければあそこまで極端な構成はいらないですしね
（軽防御砲塔多数＋雷装＋高速力）

水雷戦隊と共に突撃せず、後方での砲撃支援に徹するのであれば、米重巡が近いですかね
ただ条約時代は排水量の縛りがキツイですね
423：yukikaze：2019/03/10(日) 16:42:05 HOST:102.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>421
そうなるんじゃないかねえ。まあ青葉辺りで『改高雄型』になるかもしれんけど。
高雄型で艦隊旗艦勤められるように艦橋大きくして、青葉型で『縮小するか』と
艦橋代えているような感じかねえ。
424：トゥ！ヘァ！：2019/03/10(日) 16:43:05 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: >>423
前期生産の高雄型四隻と後期生産の改高雄型四隻って感じですか。
425：yukikaze：2019/03/10(日) 17:26:25 HOST:102.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>422
正直、豊臣夢幻会世界の日重巡って、憂鬱世界で考えられていた「通商破壊作戦
用の打撃部隊」とも違って「偵察艦隊主力＆主力艦隊の護衛役」という立ち位置に
なっているんですよねえ。

最大の理由はと言えば、アメリカとの関係はアジア経営もあって良好であるのに対し
イギリスとの関係は冷却中。ついでに言えば、大陸問題では英米も関係はよろしくない。
つまり、大陸においては「英VS日米」となっている訳で、漸減作戦や通商破壊作戦の
土壌がない。

そうなると、重巡洋艦の立ち位置は何かと言えば、偵察部隊（と言っても、迂闊に近づけば
R級やアドミラル級に襲われるので、航空偵察重視）か、あるいは敵護衛部隊とのどつきあい。

結果的に、史実日重巡のような『短時間での大火力投射＆強力な雷撃』への特化ではなく、
『腰を据えての殴り合い』に軸足移しているんじゃないかと。
（酸素魚雷の完成も、高雄型が完成されている頃は、陸攻も出来ているんで、そこまで
重雷装が重要視されるかと）

>>424
そのあたりでしょうねえ。
426：名無しさん：2019/03/10(日) 17:43:36 HOST:KD124215169144.ppp-bb.dion.ne.jp: レーダー搭載とCIC配備が計画中に実用化したら艦橋が大きいままで良いとなったりして

米巡の3連装8インチ砲＆砲塔
対応防御の筈なのになぜあれだけ軽いんだとも言われたが殴り合い前提で日本巡洋艦も対応防御にしたら重量ガーと嫌でも水雷兵装を諦めそう

大陸問題で揉めそうだと揚陸艦や大発も史実以上に造っていそうだな
427：名無しさん：2019/03/10(日) 17:50:57 HOST:i118-21-183-27.s42.a038.ap.plala.or.jp: そうなるとほんとに米重巡の立ち位置に近くなりますな
航空偵察を重視するなら雷装を撤去した利根型か
428：yukikaze：2019/03/10(日) 17:51:22 HOST:102.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>426
速度と航続距離を程々に諦める代わりに、ヴァイタルパート圧縮して
攻防性能高めていそうです。＜豊臣夢幻会世界日重巡

まあ第二次ロンドン条約以降は、ワンチャンでボルティモア類似艦（雷装もあり）
作るかもですが、妙高型代艦レベルでしかないかと。（それですら、下手すりゃ
打ち切られる可能性ある）
429：yukikaze：2019/03/10(日) 18:37:11 HOST:102.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: 余談

重巡スキーな自分にとっては断腸の思いですけど、豊臣夢幻会世界において
日重巡洋艦って「他国が持っているからうちも持とうや」程度でしかないと
いうのが現実なんですよねえ。
史実日重巡は、あくまで艦隊決戦に順応した艦であり、だからこそソロモンで
大暴れした訳ですが、高雄型が出た時点で航空機の戦力化が成立した時点で
立場が本当になくなっちまったというか。
第二次大戦時なんか「水上艦艇は、航空撃滅戦後の残敵掃討だろ」程度ですし。

それでも「重巡洋艦」という艦種が生き残ったのは、「大量のミサイル詰め込むんなら
１万トン以上はいるだろ」程度でしかないんですよねえ・・・
（最上型も、あれ北上以降の球磨型が次々と退役してしまう事に対応しての軽巡枠でしか
ありませんし）
430：トゥ！ヘァ！：2019/03/10(日) 18:41:58 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 駆逐艦や軽巡洋艦が大型化するのではなく、最初から重巡という艦種として生き残っていくのですね。
431：名無しさん：2019/03/10(日) 18:58:15 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: しかし、軍事的にもこの状態で折れることなく反日しつづけれるオーストラリアはオーストラリアだなあ
432：弥次郎：2019/03/10(日) 19:00:56 HOST:p2729046-ipngn201308tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp: そら、白人様が下劣な人種を駆逐して作り上げた国だからね
おまけに流刑地だったもんだから犯罪率とか高い割とアレな国だし…
そんな国が史実以上の影響力などを持つ日本に突っかからないわけがなく…
433：トゥ！ヘァ！：2019/03/10(日) 19:01:35 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: そら英国が反日姿勢ですから、本国が折れてないんだから俺達だって！と思っているのでは。
何かあれば本国からの支援があると頼りにしているのだと思われ。
434：弥次郎：2019/03/10(日) 19:02:12 HOST:p2729046-ipngn201308tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp: でも肝心な英国の戦力…
435：トゥ！ヘァ！：2019/03/10(日) 19:03:57 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: なので英国本国に関しては内心冷や汗流しているんじゃないかなぁってｗ

他の傘下国のことを考えれば無理とも言えませんし。
436：名無しさん：2019/03/10(日) 19:04:35 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 米国「英国が直接出張ってきた時点で俺も座視できる状態じゃないんだがな」
史実と違って利益に直接コミットしてるからね、日本が黙ってても米国が座視できない
437：名無しさん：2019/03/10(日) 19:07:50 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: まあ米国としては事を起こさない範囲の反日は自国に利すると判断してるのも事実だろうけどな
オーストラリアが輸出できるものとアメリカが輸出するものはそこそこ被ってるし
そうじゃなくても周囲に準敵国がいると言うのは日本の米国への軟化条件を緩和しやすいし
438：トゥ！ヘァ！：2019/03/10(日) 19:14:44 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: わかりやすい敵がいた方が纏まりやすいですからな。
439：名無しさん：2019/03/10(日) 19:19:32 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: ただ緑豆やシーチワワを米国が受け入れる事はなさそうｗ
なんせ捕鯨目的での開国以来から友好続いてるし
日本近海での捕鯨ならそのまま日本で食肉として食う機会も増えるだろうから漁師飯として各地に広がる可能性も高いし
440：New：2019/03/10(日) 19:34:15 HOST:softbank060128001160.bbtec.net: 前にあった豪州領青島が実現したら海犬みたいなのが
大量発生して白寇といわれて日中の漁船沈めようとか考えそう・・・
441：名無しさん：2019/03/10(日) 19:38:58 HOST:softbank126161134111.bbtec.net: 小型漁船で囲んで袋叩きにして魚のえさやでw
442：トゥ！ヘァ！：2019/03/10(日) 19:41:13 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 沈めるのはいいけど、素直に殴られてくれるとは限りませんからねｗ
やられる側も容赦なく反撃するでしょうから。

何十年か早い非正規戦かな？　それとも私掠船の時代に戻っただけなのか。

日本は当然軍艦を用いて潰すでしょうし、清の漁師には自衛用の武装や大型ボートでも売り込みますかのぉ。
443：New：2019/03/10(日) 19:43:30 HOST:softbank060128001160.bbtec.net: 上海あたりの船も沈めちゃって「てめえ巫山戯るな！」と英国に圧がくるというオチかな
444：名無しさん：2019/03/10(日) 19:45:02 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 米国籍の船も沈めそうだな、米国籍で日本人が運用してる船も普通に出てくるだろうし
445：トゥ！ヘァ！：2019/03/10(日) 19:47:21 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 青島周辺で好き勝手しすぎて英国に苦情が来る→英国から豪州に圧力がいく→豪州政府は青島の統治機関が暴走して勝手にやっただけと見捨てる

のコンボまでいきそう(小並感)
446：New：2019/03/10(日) 19:56:00 HOST:softbank060128001160.bbtec.net: 船沈める→ロイズ保険入ってるのが多数→ロイズぶち切れ→英国ぶち切れ
447：名無しさん：2019/03/10(日) 20:20:40 HOST:i118-21-183-27.s42.a038.ap.plala.or.jp: >>445
日米「じゃあこっちで青島へ武力を含めた制裁を科してもお前らは一切関知しないってことでいいんだな」
448：トゥ！ヘァ！：2019/03/10(日) 20:26:28 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 実際英本国からの支援と後押しがないと青島の意地は難しいだろうしね。
なので実際に不味い事態になったら取りあえず真っ先に英国本国が介入するんじゃないかなあ。
449：yukikaze：2019/03/10(日) 21:09:21 HOST:102.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: ＞オーストラリア領青島
満州が事実上日米によって制圧されちゃっていますので、英国としても満州まではともかく大陸利権については
何が何でも守ろうとしますんで、良港である青島を豪州が抑える分には異論ないんですよねえ。
もっとも、オーストラリアにとってもその負担は半端じゃないでしょうし、第二次大戦終了後は、大陸には
全くの旨みもなくなっていますんで（何しろ中央政府そのものが無くなっている）、戦後に再領有という
流れにはならんでしょうねえ。（つまり、今までの投資資金がパー）

割と本気で一農業国家として没落しているんじゃないですかねえ。
450：名無しさん：2019/03/10(日) 21:12:52 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 第二次世界大戦での勝者の配当があって尚あのなりなんですし
其れがないどころか遥かに状況が悪いから御察し下さいになるしか無いですね
451：トゥ！ヘァ！：2019/03/10(日) 21:14:24 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: ある意味それが一番本人達のためになるのかもしれませんね>>一農業国家として没落
452：名無しさん：2019/03/10(日) 21:22:53 HOST:ai126183079244.57.access-internet.ne.jp: 　そも、独軍の青島要塞を豪州軍だけで攻め落とせますかね？

　史実世界の日本軍は、陸海が教科書的な連携で攻略しましたが……「歴史群像」の特集で「成功した模範的な戦闘は面白味が無いので興味歓心が払われない」と評した通り、注目はされていませんが。
453：名無しさん：2019/03/10(日) 21:23:07 HOST:sp49-98-16-200.msb.spmode.ne.jp: >>429
遅レスですが、小艦隊の旗艦として、通信指揮能力に長けた艦として建造するというのはどうでしょう？
わざわざ戦艦を送るまでもない戦場というのもありますし。
454：名無しさん：2019/03/10(日) 21:29:39 HOST:KD124215169144.ppp-bb.dion.ne.jp: 「豊臣日本の為に資源国になれ」と鉄鉱、ボーキ、石炭を早う掘れと圧力が
石油、天然ガスは米国から貰うからそっちは良い
うどん用にはオージー小麦が適していると聞くがどうするか
455：yukikaze：2019/03/10(日) 21:35:29 HOST:102.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>452
数が違うんで最終的には落とせますよ。
ただまあ参加した豪州軍も半壊するでしょうし、下手すりゃ豪州海軍も
舐めていたところを痛撃受けていらん被害だすとかあるかもしれませんが。
（つまり豪州軍の欧州派兵が思いっきり伸びてしまう）

>>453
条約期だと１万トンの縛りがあるんで、指揮通信能力を強化した艦にしてしまうと
兵装の弱体化とか考慮せざるを得ず、現場で微妙な扱いに。
第二次ロンドン以降の実質無条約時代になると、1万トン級以上の艦を建造するでしょうが
>>453氏の言う重巡が作れるのですが、まずは球磨型代艦が優先され、それができて以降は、
ミサイル巡洋艦（重巡）とミサイル駆逐艦へと移行しますんで、従来型の重巡を建造する
理由がなくなるんですよねえ。（海軍も大鳳ないしは翔鶴型を基幹とした４個空母機動艦隊
編制に移行しますんで）

勿論、ミサイル巡洋艦が臨時的に任務部隊旗艦になることはありますんで、艦の規模は
それなりに必要になりますが。（重巡が消えないといった理由がこれ）
456：名無しさん：2019/03/10(日) 21:53:59 HOST:KD124215169144.ppp-bb.dion.ne.jp: 日本製ミサイル巡洋艦
ロングビーチみたいな原子力巡洋艦を幻視してしまった
その後VLSの無いキーロフ級としてジェーンから巡洋戦艦扱いされる戦後第一第二世代巡洋艦
457：名無しさん：2019/03/10(日) 21:55:19 HOST:ai126183079244.57.access-internet.ne.jp: 　この世界の青島要塞は、幾つもの小説や映画の題材とされそうですね。豪州兵の血肉を墨や絵の具として………。

　……それだけの被害を出した豪州が、降伏した青島の独兵に対して人道的な処置を取れますかどうか……。
458：名無しさん：2019/03/10(日) 21:59:45 HOST:softbank126161134111.bbtec.net: 史実によると、チンタオ攻略戦発生時にチンタオにいたドイツ軍は招集された極東アジアのドイツ人とオーストリア軍含めて約5000名
攻略戦に投入された日本陸軍は歩兵第18師団（歩兵3個旅団）、野戦重砲兵連隊2個、独立攻城重砲兵大隊4個を基幹とした23000名、イギリス陸軍歩兵1個大隊、2個インド中隊
海軍が巡洋艦6、砲艦4、海防艦9、駆逐艦・水雷艇31、特務艦18。イギリス海軍の戦艦トライアンフ、駆逐艦1

ドイツ軍側　戦死183、負傷150、捕虜4715
日本陸軍側　戦死216、負傷67　
日本海軍側　沈没防護巡洋艦「高千穂」、大破水上機母艦「若宮」、戦死54、負傷46
イギリス軍側　戦死160、負傷23

控えめに言ってもドイツ軍はよく抵抗してます
459：名無しさん：2019/03/10(日) 22:30:23 HOST:sp49-98-16-200.msb.spmode.ne.jp: 史実では旅順攻囲戦を経験した神尾光臣が司令官であったため、充分に偵察と準備をしたために被害は抑えられましたが、塹壕戦を経験していないオーストラリア兵だと、死傷者がすごいことになること間違いなしでしょうな。
460：yukikaze：2019/03/10(日) 22:30:30 HOST:102.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>456
第一世代のミサイル巡洋艦とか、ある程度の装甲を兼ね備えた艦には
なっていそうです。（何しろ高価な艦艇ですんで）
第二世代あたりがスラヴァクラスの代物になって、第三世代クラスで
イージスシステムに適合した巡洋艦ですかねえ。

逆に数が必要な駆逐艦については、ハイローミックスに分かれていそうな。
461：名無しさん：2019/03/10(日) 22:47:57 HOST:KD124215169144.ppp-bb.dion.ne.jp: ハイ　タイコンデロガ級
ロー　アーレイ・バーク級
ですね
462：名無しさん：2019/03/10(日) 22:51:05 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: そういやトラックやマリアナとかどうなるんだっけ？イギリス領？
463：ハニワ一号：2019/03/10(日) 22:54:28 HOST:124-141-195-196.rev.home.ne.jp: >>458
日本軍だけで攻略したのかと思ったらイギリス軍も一緒にチンタオ攻略戦に参加していたんだ。
464：yukikaze：2019/03/10(日) 23:09:57 HOST:102.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>461
そこまで行ければいいけど、まあオールイージスは難しそうなのでねえ。
上手くいって、ハイで史実あたご級、ローで史実あきづき型orあさひ型クラスかねえ。
悪けりゃハイで史実あきづき型、ローでなみ型なんてのもあるけど。

>>462
英国領ですねえ。なので漸減作戦やろうにも、決戦海域が小笠原なので
縦深が取れないという問題点ありますし。

>>463
まあ半ばお目付け役的なものもあったようですが
465：名無しさん：2019/03/10(日) 23:14:45 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: 確かオージーって史実だとトラック狙ってなかったっけ？まあ流石に日米に喧嘩売る真似を宗主国は許さないか
466：名無しさん：2019/03/10(日) 23:25:23 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 慎重な立ち回りが必要な地域にいるオーストラリアさん
467：名無しさん：2019/03/10(日) 23:33:39 HOST:softbank126161134111.bbtec.net: 日英軍はここまで入念に大兵力を用意、戦艦や攻城砲兵まで投入してもこれだけの犠牲を出してる
歩兵第18師団は国軍最強を自負している九州北部出身者で編成された精鋭
オージーの部隊でこれだけの規模の兵を派遣できるかと言われればまあ無理やろな、と
468：清純派うさぎ症候群 ◆917TUlMVJs：2019/03/10(日) 23:36:58 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 白豪主義を拗らせて馬鹿しそうなのがなんとも＞豪州
469：名無しさん：2019/03/10(日) 23:40:39 HOST:i114-190-116-123.s42.a038.ap.plala.or.jp: >>464
あたご型が駆逐艦枠ということは巡洋艦は12000～13000tクラスになるんかな？
船体容積に余裕を持たせたデロガ級を造ればそれくらいのサイズになりそうだけど
470：New：2019/03/10(日) 23:43:15 HOST:softbank060128001160.bbtec.net: オージーは大被害不可避・・・そりゃ血の配当で青島豪州領にしないと
駄目になるか
471：名無しさん：2019/03/10(日) 23:48:43 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: これ第二次世界大戦でオージーどうすんだ？宗主国無視して暴走してヒデーことになりそう
472：名無しさん：2019/03/10(日) 23:51:35 HOST:FL1-122-130-154-8.tky.mesh.ad.jp: まああんな人目のある場所でスポーツハンティング()みたいなことはしないだろう‥たぶん‥
473：名無しさん：2019/03/10(日) 23:57:13 HOST:softbank126161134111.bbtec.net: 数だけは万単位で派遣できても、対要塞用の攻城砲なんて多分オージーは持ってないぞ
474：名無しさん：2019/03/11(月) 00:05:27 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: >>467
ガリポリに派遣されたANZACは1個オーストラリア師団(3個歩兵旅団)＋1個ニュージーランド/オーストラリア師団(2個歩兵旅団＋2個騎乗歩兵旅団)基幹。
これにインド山砲旅団や海兵師団が付属。
ということで歩兵戦力は充分拠出可能かと、重砲部隊は無理。
海軍部隊はエムデンを撃沈した後(1914/11)にイギリスのインド洋艦隊も含めて総動員すれば何とかなるかも。
ただ日英関係が悪いとイギリス海軍は日本海軍への警戒で手が離せない可能性も。

結果はどうあれ、455でYukikazeさんのおっしゃってる通り、歩兵部隊の損害は大きくなるでしょうし、
1915/2のガリポリの戦いまでに戦力を立て直し、欧州に派遣できるかというと無理でしょうね。
475：名無しさん：2019/03/11(月) 13:47:29 HOST:p7018-ipbffx02okidate.aomori.ocn.ne.jp: 重砲支援なしでの要塞への歩兵攻撃・・・
史実旅順戦の縮小版が展開されるのか
476：トゥ！ヘァ！：2019/03/11(月) 16:24:27 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 物量差で押しつぶせるでしょうけど、青島守備側が激しく抵抗したのなら手痛いダメージは免れなさそうですね。
477：名無しさん：2019/03/11(月) 17:19:17 HOST:zaq3d7d53a8.zaq.ne.jp: 第一次世界大戦時のオーストラリア軍の指揮官が何者か分からんけども
多大な被害出すと瓦解しそう…個人的な感想だけども粘り強く戦えるイメージが無い
478：トゥ！ヘァ！：2019/03/11(月) 17:28:14 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: wikiによるとガリポリの戦いへの参戦から始まり、ソンムの戦いにも参加して、西部戦線の連合国軍で最も強いと評価がされたとありますね。
479：名無しさん：2019/03/11(月) 17:30:18 HOST:sp49-98-52-72.mse.spmode.ne.jp: オーストラリア兵に大量のBF民が憑依したようです
480：トゥ！ヘァ！：2019/03/11(月) 17:37:08 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: BF民やcod民は基本リスポーンありきだから単純に強くなるわけじゃないと思われ。
481：名無しさん：2019/03/11(月) 19:44:30 HOST:FL1-122-130-154-8.tky.mesh.ad.jp: 米陸軍が市街戦の参考になるかとFPSプレイヤーを聴取したら「まず死ぬ前提で突入して敵の配置とパターンを調べます」で
現実空間では意味のないやり方だったという話があったなあ‥
482：弥次郎：2019/03/11(月) 19:47:03 HOST:p2729046-ipngn201308tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp: FPSゲームもそうですが、死んで覚えろなゲームが多いですからね（某会社を見ながら
483：トゥ！ヘァ！：2019/03/11(月) 19:47:56 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 残当。
ゲームとリアルは違うんやなって。
484：陣龍byスマホ：2019/03/11(月) 20:33:27 HOST:om126179115169.19.openmobile.ne.jp: 一応スワットシリーズの様に敵兵ランダム人質ランダムで被弾すれば基本即死な
FPSも有りますが、そう言うのは稀少種ですからねぇ
485：名無しさん：2019/03/11(月) 21:20:57 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: >>リスポン前提
現実解としては死なないドローンの投入ってことかな。
486：名無しさん：2019/03/11(月) 21:23:03 HOST:p710113-ipbf205yosida.nagano.ocn.ne.jp: マルチプレイでも市街戦は待ち伏せ場所がだいたい決まっているからなあ。
メトロとかロッカーとか…。
487：名無しさん：2019/03/11(月) 21:51:29 HOST:108.237.13.160.dy.iij4u.or.jp: 地雷への警戒も薄かったとか何とか
488：SARUｽﾏﾎ：2019/03/11(月) 21:54:49 HOST:KD106128013100.au-net.ne.jp: ？？？「せめてゲームの中でくらい銃口に向かって死んでみせろッ!!」
489：トゥ！ヘァ！：2019/03/11(月) 22:05:22 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 対戦系FPSゲーにとっての1デスは命より重い！！！
490：名無しさん：2019/03/12(火) 14:56:27 HOST:sp1-75-196-121.msb.spmode.ne.jp: 吉田松陰どころか新井白石すら駄目だこいつらって言われていたんか、朝鮮人
491：名無しさん：2019/03/12(火) 15:15:49 HOST:ai126151089212.55.access-internet.ne.jp: 新井白石「国同士の好（よしみ）を親ぜる使節が、自国の領内を巡視する際の『巡道』の旗と、道を掃き清めて奉迎せよと命じる『清道』の旗を掲げてくるとは何事か！

此方が漢文が読めないとでも思っているのか！　あと、一国を代表する施設が接待役の諸侯相手に居丈高に無理難題を吹っ掛けるな！　各地の宿舎で絹布団や什器を盗むな！　下女を襲うな！」
492：名無しさん：2019/03/12(火) 15:35:55 HOST:zaq3d7d53a8.zaq.ne.jp: 征韓論とかさ、むしろそれだけフラストレーションため込んでたんだろうなぁって今じゃ思ってしまうこの頃
493：名無しさん：2019/03/12(火) 16:00:00 HOST:ntfkok084171.fkok.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp: 鶏泥棒が絵として今に至るまで残ってる時点で…。
494：ひゅうが：2019/03/12(火) 16:10:46 HOST:i114-190-112-36.s41.a038.ap.plala.or.jp: >>491
荻原重秀「おっ。いいこと言うな。この点『だけ』では気が合うじゃないか」
495：名無しさん：2019/03/12(火) 16:41:56 HOST:sp110-163-10-194.msb.spmode.ne.jp: 明治外務省｢あいつら食糧供給停止しておいて、日本から食糧を持ってこようとしたら密輸だと言いやがったんだぜ。征韓論も起きるわ。｣
496：名無しさん：2019/03/12(火) 19:28:22 HOST:ai126151089212.55.access-internet.ne.jp: 通信使「倭奴は野蛮だ。高貴な我々に対して、賤しい庶民が『無料（タダ）で持っていくな、金を払え』等と物を言う。士大夫は賤しい金銭など持たぬし、そも民などというものが士大夫の赦しもなく物を言う事などウリナラなら有り得ない。

罰として杖刑に処すべく賤しい武官に命じた処、従順に杖に打たれて罪を悔いるどころか、即座に飛び退って杖を避けるどころか立ちどころに杖を奪って役立たずの武官を打ち倒し、あまつさえ高貴な士大夫を打擲した。何と野蛮な獣だろうか。

ウリナラであれば国王殿下を始め貴人は帯剣など必要ないが、倭奴は大君（将軍）ですら腰に刀を差す。聖教（朱子学）の教化が及ばぬ蛮地ゆえ、如何なる貴人に対しても倭奴は無抵抗に斬られる事なく抵抗するからだという。野蛮な奴等だ」

新井白石「此方が漢語や韓語が分からぬと思ってか、好き放題に手紙で書くどころか面前で言いたい放題してくれるではないか」
497：蓬莱人形：2019/03/12(火) 19:32:26 HOST:baidcd023ef.bai.ne.jp: 某ギャグ漫画に「国王は借りたものを返さなくても良いと『成文憲法の条項に明記されている』国」なんてのがあったな。
498：トゥ！ヘァ！：2019/03/12(火) 19:41:35 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: やってくれた候…やってくれた候…
499：名無しさん：2019/03/12(火) 20:15:19 HOST:om126204137120.6.openmobile.ne.jp: >>496
銀英伝の門閥貴族とどっちがマシですかね・・・?
500：名無しさん：2019/03/12(火) 20:34:33 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 中華に締め上げられてる事からの代償行為なんだろうが、どっちみち好意的に接する必要はないな
501：名無しさん：2019/03/12(火) 20:35:42 HOST:p2207062-ipngn16601hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp: 朝鮮通信使って大阪も通っていたから、嶋田さん達も出会っていたのかな、と思ったけど朝鮮側にとっちゃ不倶戴天の大敵の豊臣の所にいくわけねーか
502：名無しさん：2019/03/12(火) 20:52:24 HOST:ntfkok084171.fkok.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp: >>499
見栄がある分門閥貴族のほうがマシかとw
503：yukikaze：2019/03/12(火) 21:02:32 HOST:152.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>492
征韓論については、あれどっちかというと明治政府内での主導権争い（佐賀・土佐による主流派奪取の野望）に、色々なこと
が重なって死に場所得たくなっていた西郷という触媒で化学反応が起きちまった事案だからなあ・・・。

>>501
一応、史実でも1607年に大阪に来ているし、豊臣家家臣でもあった片桐弟が接待しているんで、普通に来るんじゃねえかなあ。
もっとも、バカなことした瞬間、確実に痛い目見るだろうから、腫物を触るような気分だったろうが＜通信使
504：名無しさん：2019/03/12(火) 22:52:30 HOST:ai126151089212.55.access-internet.ne.jp: 　銀英伝世界の門閥貴族は、あれでも戦争には出撃して戦いますからね。あのフレーゲル男爵でさえ。

　あと、皇帝になる前のフリードリヒ四世が勘当扱いで小遣いを止められ、酒場の主に借金を返せず平身低頭。流石に酒場の主も皇子に謝られては無碍にも出来ず、万が一にも皇位に就けたら倍にして返す約束――不敬罪で処刑される危険がありますが、これで借金は水に流す気だった――で済ませましたが……。

　李朝の両班は、平民に借金を申し込む事に何らの恥じらいもなかったそうです。で、平民側が借金の申し出を快諾するまで、生かさず殺さず拷問したそうです。無論、借金は永遠に返しません。で、借りた金を遣いきると再び借金を申し出に行きます。

　フリードリヒ四世は、約束通り借金は倍にして返しましたし、その事で自身の評判が落ちる事を避ける為に酒場の主人を謀殺したりする事もなく、帝国中に嘲られても借金の恩を仇で返したりしませんでした。
505：トゥ！ヘァ！：2019/03/12(火) 22:56:17 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: あの酔っ払い薔薇爺様結構義理堅かったのね。
506：名無しさん：2019/03/12(火) 23:33:23 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 自分を殺しに来る英雄をワクテカしながら待ってる全てを諦めて投げやりになってるけど
全体で見ても現実の皇帝と言うか権力者より遥かに真面よね
代表例のアカい皇帝たちは豊臣世界だとどれだけキルスコアを伸ばせるんだろうか？
507：トゥ！ヘァ！：2019/03/12(火) 23:45:36 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 思えば本編の最中では道楽者ではありましたが、これといった失策もしてませんでしたね。

豊臣世界だとポルポトとか毛沢東はどうなっているのやら。
508：名無しさん：2019/03/12(火) 23:51:10 HOST:d61-11-160-147.cna.ne.jp: こんな艦あったんですね、どこかの世界線ならこの子もいる可能性が…？
ttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190312-00010001-norimono-bus_all
509：yukikaze：2019/03/12(火) 23:51:12 HOST:152.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>507
前者は多分無名のままで終わり、後者は西安で富嶽によって火葬ですね。
510：トゥ！ヘァ！：2019/03/12(火) 23:54:41 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: >>509
あらまあ。なら史実みたいなレコードホルダーにはならなそうですわな。
特に後者は物理的に先にあの世に逝ってしまったようですしｗ

そうなると他で気になるのは東欧勢とキューバのとこの議長とかですね。
511：名無しさん：2019/03/13(水) 00:07:37 HOST:i210-164-167-113.s42.a038.ap.plala.or.jp: この世界のソ連はキューバで火遊びする余裕は無いんじゃないかなぁ
やったら日米がロシア共和国内に弾道ミサイル配備すると思うよ
512：トゥ！ヘァ！：2019/03/13(水) 00:09:03 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: そもそも革命が成功するのか、というよりも革命家になっているのかどうかってレベルですからね。
513：名無しさん：2019/03/13(水) 00:16:09 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: この世界でドイツって三国干渉以外ではなんやかんやで日本に意図せずフォローしちゃったせいで、下手すりゃ世界大戦でもめっさアプローチしてそう

で頭抱えているジョージ、極東艦隊に相当数張り付けなきゃいけないから、ドッカーバンクやユトランドの結果って変わるかな？
514：名無しさん：2019/03/13(水) 01:03:34 HOST:om126204137120.6.openmobile.ne.jp: >>504
銀英伝の門閥貴族や皇族の方が遙かにマシって、
リアル先輩は半端ないな・・・
515：名無しさん：2019/03/13(水) 01:09:27 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: >>514
少なくともあの世界に奴隷を狩りの対象にしたりするのは登場しなかったですからね
奴隷と言う階層の人間として扱ってるから現実より遥かにマシ
516：名無しさん：2019/03/13(水) 01:19:47 HOST:ai126151089212.55.access-internet.ne.jp: 　奴隷を鞭打つのがストレス解消の習性だったり、人間を射的の的にする奴はいましたが、少なくとも公になれば処罰される「秘すべき悪徳」でしたね。
517：名無しさん：2019/03/13(水) 07:18:50 HOST:zaq3d7d53a8.zaq.ne.jp: >>514
あんだけ困ったちゃん扱いされてる貴族様達でも「エリザベート・バートリー」みたいなのが居ないですからなぁ…
内乱時のリッテンハイムの愚行は単純な戦術ミスですし
518：名無しさん：2019/03/13(水) 10:37:18 HOST:FL1-118-109-83-49.tky.mesh.ad.jp: 盾艦なんていうのも存在するし、貴族の為に死ねるってレベルの狂信的な領民が一定層居るしな
まぁ、コルプト大尉やらカストロプ親子にペクニッツ子爵、バーゼル退役中将みたいな馬鹿貴族もおるが
519：名無しさん：2019/03/13(水) 11:06:21 HOST:ai126165020061.73.access-internet.ne.jp: 　フジリュー版のオリジナル設定ですね＞盾艦。

　フレーゲル男爵も、原作やOVAとは違う解釈で描写されていました。あのキャラが原作の設定と矛盾なく、しかし独自の解釈で倒錯した魅了のある敵キャラに仕立て上げた部分は凄いと思います。

　……他に色々と言いたい事がない訳ではありませんが。

　原作ではアウグスト2世こと流血帝の存在。あの部分だけでOVAを作ったら凄惨なお話になりますな……。

　実母も含めて粛清とか、毛沢東・ポルポト・織田信長や伊達政宗でも踏み込めなかった部分を易々と嬉々として踏み越えて、二億以上とも六百万とも言われる数を「政治の為でも軍事の為でもなく、ただ快楽の為」だけに拷問と粛清の限りを尽くした怪物。
520：名無しさん：2019/03/13(水) 11:14:47 HOST:p710113-ipbf205yosida.nagano.ocn.ne.jp: >>507
政務に無関心だったので政治に余計な口出しをしなかったのと実際に政務を取り仕切るリヒテンラーデ侯爵が優秀だったので、30年の在位期間中に功績が無い代わりに特に失敗も無い様です。
521：名無しさん：2019/03/13(水) 12:12:34 HOST:KD106130124033.au-net.ne.jp: >>519
原作は未読だからわからないけど盾艦なら旧アニメ版でも出てるよ
522：名無しさん：2019/03/13(水) 12:44:15 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: >>521
原作には出てなかったと思う。
Wikipeによればアニメオリジナルだとか。
523：名無しさん：2019/03/13(水) 13:18:49 HOST:ntfkok084171.fkok.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp: >>520
そら座りたくて座った玉座じゃないからねぇ…。
兄二人とその廷臣の内ゲバの結果押し付けられた玉座なんで。

皇太子のルードヴィヒがバカやらなきゃ、もう一世代は延命できたはずなんだが…。
（ベーネミュンデの産んだ子を殺したのは皇太子が最有力容疑者。
ブラウンシュヴァイク、リッテンハイムは皇太子がいる限り嫁や娘に順番が回ってこないので）
524：名無しさん：2019/03/13(水) 16:49:51 HOST:sp49-98-12-250.msb.spmode.ne.jp: >>523
後は誰の子だ？問題もある
525：SARUｽﾏﾎ：2019/03/13(水) 17:38:30 HOST:KD106128012022.au-net.ne.jp: >>524
ああ、最終巻に出てきた“エルウィン＝ヨーゼフの遺体”は遺伝子検査で別人だと鑑定されましたね
まあ先帝の孫にあるべき遺伝子がなければ本人だとしてもそうなりますわな
526：名無しさん：2019/03/13(水) 18:03:55 HOST:KD182251233026.au-net.ne.jp: 銀英伝二次創作界隈におけるココア元帥の影響って、ものすごく大きいと思うんだ。
527：トゥ！ヘァ！：2019/03/13(水) 19:14:03 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 何書いていた人だっけ？
528：名無しさん：2019/03/13(水) 20:08:24 HOST:p959081-ipngn200402okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp: 今は淡海乃海を書いてますな。
529：トゥ！ヘァ！：2019/03/13(水) 20:26:23 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: ああ、あの人か。サンクス。
530：モントゴメリー：2019/03/13(水) 21:03:32 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp: >>515
だって奴隷って「財産」ですから。
『自分のものだからどうしようと自由』なのはそうですけど
だからといって、自宅の冷蔵庫とか洗濯機を積極的に壊す人はそういないでしょう。
531：名無しさん：2019/03/13(水) 21:42:43 HOST:om126204137120.6.openmobile.ne.jp: >>524
あれだけ権謀渦巻く宮廷なら、赤子のすり替えや托卵が行われていてもおかしくありませんな。
検査しようにも恐れ多くも皇帝陛下を疑うかと強弁すれば誰もが二の足を踏むし、
血縁関係があったら告発した側は族滅にあってもおかしくないリスクを背負うから
分かっていても言い出せないように思います。
532：名無しさん：2019/03/13(水) 21:44:12 HOST:FL1-119-239-240-225.tym.mesh.ad.jp: >>ココア元帥
誰だ？と思ってちょっと検索して｢んん？この人誰？｣となった
さらに検索すると(銀英伝での)二次作家としての全盛期
(といって良いかわからんが作者の作品が二次で盛り上がってた時期になる)
は5年以上前だったみたいだ、まぁ知らなくても仕方ないと思う。

掲示板で偶に見かける○○元帥とかもこれの類みたいやね
533：名無しさん：2019/03/13(水) 22:03:42 HOST:FL1-118-109-83-49.tky.mesh.ad.jp: >>531
そもそもの時点で皇族の遺伝子検査とかいうクッソヤバい事が確定してるネタに触りたくないやろ
公然の秘密とは言えルドルフの息子は先天的障害児で、それを隠すために息子生んだ寵臣とその家族、医者に看護師とか関係者皆殺しだし、こんなの誰も弄りたくはねーわ
まぁ、ヘルクスハイマーはそういう所、迂闊だったけど
534：名無しさん：2019/03/16(土) 11:09:43 HOST:27-126-89-210.adachi.ne.jp: 今はココアのいる暁は死に体なので銀英伝の二次も基本的にハーメルンだけどね
535：名無しさん：2019/03/16(土) 11:48:49 HOST:sp49-97-96-8.msc.spmode.ne.jp: >>534
>今はココアのいる暁は死に体なので

暁なんかあったんか？
536：名無しさん：2019/03/16(土) 11:56:00 HOST:sp49-98-17-120.msb.spmode.ne.jp: システムに不具合が発生してるらしいね、それで某2000話近く投稿してる人の作品がハーメルンに移住してたなぁ
537：名無しさん：2019/03/16(土) 12:01:59 HOST:p710113-ipbf205yosida.nagano.ocn.ne.jp: ネクロノミコンが可愛く見えるキチ文章を投稿する荒らしもいるしな。
538：名無しさん：2019/03/16(土) 21:10:24 HOST:ntfkok084171.fkok.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp: あの荒らしは間違った方向への情熱がすごいからなぁ…。
事前に大量にこさえた垢で通常規制を回避、
広域規制かけても別会社のSIM買ってすぐに大量の垢を作って連日の荒らし投稿という…。

10年くらい前だったら閉鎖病棟の住人だったんじゃないですかねあれ…。
539：名無しさん：2019/03/16(土) 21:20:05 HOST:softbank126224094049.bbtec.net: それって普通に威力業務妨害案件じゃん
540：名無しさん：2019/03/16(土) 21:26:53 HOST:ntfkok084171.fkok.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp: 「もう警察に訴えろよ」って散々言われてるんだけど、「事を荒立てなくない」そうで…。
あんたが作った暁ってサイトはそいつのせいで見るも無残に荒れまくってるんだがそれはいいんかと…。
541：名無しさん：2019/03/16(土) 21:31:09 HOST:p710113-ipbf205yosida.nagano.ocn.ne.jp: 作者名が何となく共通した感じなんだよな、あの荒らし。
正直、10年前どころか今も閉鎖病棟でベッドに拘束されたまま音声認識ソフトで投稿しているんじゃないかとおもうわ、あれは。
542：名無しさん：2019/03/16(土) 21:36:50 HOST:softbank126224094049.bbtec.net: >>事を荒立てたくない
じゃあ勝手にし。としか言えないわ
沈みかけている船からみんな避難するのも残当
543：名無しさん：2019/03/16(土) 21:38:51 HOST:p710113-ipbf205yosida.nagano.ocn.ne.jp: >>540
管理人が事を荒立てたくないと思っても、それだと荒らしを野放しにするのと同じだから他の利用者が嫌な思いをして離れていくんだよな。
アパートやマンションで住人の1人が明確な犯罪行為を行っているのを警察に通報せずに管理人や大家が黙認しているようなものだもの。
544：名無しさん：2019/03/16(土) 21:54:57 HOST:27-126-89-210.adachi.ne.jp: 正直もう暁はハーメルンの流刑地としての意味しか残ってないし
545：名無しさん：2019/03/16(土) 21:57:53 HOST:ntfkok084171.fkok.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp: 暁の垢、ざっと4万5000あるんだけど、
あの荒らしの予備垢だけで1000ありそうなんだよなぁ…。
546：名無しさん：2019/03/16(土) 22:00:17 HOST:KD113144007126.ppp-bb.dion.ne.jp: 暁はアカウントは作ったはずだけど正直覚えてない…というか年単位で行ってないな（）
547：名無しさん：2019/03/16(土) 22:02:49 HOST:softbank126224094049.bbtec.net: よしみんな、話題がそろそろ「架空戦記系ネタの書き込み」から逸脱してきたんでこの辺で・・・
548：トゥ！ヘァ！：2019/03/16(土) 22:25:45 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 何の話をしようか
549：名無しさん：2019/03/16(土) 22:31:12 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: では豊臣世界だとクトゥルフ神話はどうなるのだろうか？
割と露骨に日本人を意識してる産物だし
550：トゥ！ヘァ！：2019/03/16(土) 22:35:21 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 豊臣関係の誰かがニャル様扱いになっていたりしてねｗ
551：名無しさん：2019/03/16(土) 22:39:38 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: とは言えアメリカに取っちゃ数少ない建国間もない頃から利益共有してる有力国だしね
もしかしたらクトゥルフ≒インスマウス≒日本で比較的人類種に友好的な存在に変更されてる可能性も微存
552：トゥ！ヘァ！：2019/03/16(土) 22:44:39 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: サカナ顔の有効種族…クトゥフ様は原作でも萌えキャラだしありそうだわｗ
553：名無しさん：2019/03/16(土) 22:46:08 HOST:ntfkok084171.fkok.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp: 豊臣世界でもヒトモドキが色々やらかしてるんで、
俗に言うインスマウス面はヒトモドキの顔が元にされてる可能性がw
554：トゥ！ヘァ！：2019/03/16(土) 22:47:54 HOST:FL1-122-133-194-220.kng.mesh.ad.jp: 人類に有効的なインスマウスは日本で敵対的なインスマウスは朝鮮とかになったりしてねｗ
555：名無しさん：2019/03/16(土) 22:51:37 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: ルルイエ広報部　「我々はヒトモドキとは無関係です」
556：名無しさん：2019/03/16(土) 22:55:22 HOST:ntfkok084171.fkok.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp: チョー・チョー人「俺達もアレとは関係ないぞ」
557：名無しさん：2019/03/16(土) 22:56:22 HOST:ntfkok084171.fkok.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp: …あ、でもチョー・チョー人のモチーフはヒトモドキになりそうw
558：名無しさん：2019/03/16(土) 23:07:22 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: >>554
クトゥルフ様も二柱に別れてるかも
ルルイエが滅んだのは人類種に友好的な神と敵対的な神の決戦に大陸が耐えられなかったとかになりそう
でもって人類種に友好的な神か敵対的な神どちらが先に目覚めるかで世界の明暗が別れる的な
559：名無しさん：2019/03/16(土) 23:09:08 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: この設定だと中華もインスマウスの一角に入れられそうだな
560：ナイ神父Mk-2：2019/03/16(土) 23:18:42 HOST:p20048-ipngn601akita.akita.ocn.ne.jp: クトゥルフに関しては単に後年の作品で日本人モデルが旧神側の奉仕種族に出るように
成るだけな様な…たしか、クトゥルーに近い姿した旧神の重役が居た筈だからそこら辺の
信奉する種族とかで
561：名無しさん：2019/03/16(土) 23:34:10 HOST:KD121107169082.ppp-oct.au-hikari.ne.jp: その辺はラブクラフト単独か、ダーレス系かで分かれると思われ

ラブクラフト単体だと、そもそも旧神の分類や類いが存在しないし
旧支配者は基本的に、一惑星にしか住んでいない矮小な生命体には一切興味を持たない
圧倒的な生命体全般を指す物だし
唯一の例外がニャル様くらい

そこにラブクラフトの友人だったダーレスが色々な要素を追加したのが一般に知られてる物で
真のラブクラフト原理主義者からは、ダーレス神話と皮肉られ、排除しようとされがちな業界だから
562：名無しさん：2019/03/17(日) 00:34:10 HOST:sp49-98-17-98.msb.spmode.ne.jp: >>555
またまたぁ～
ちゃんと責任持って引き取りなよ～

ん？
窓が・・・
563：名無しさん：2019/03/17(日) 00:42:33 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>562
あぁ、飛行機の窓の外に盧武鉉が！
564：SARUｽﾏﾎ：2019/03/17(日) 01:10:35 HOST:KD106128014011.au-net.ne.jp: いつぞやの火中車みたいに逆行者が勝手に導入を試みているんだろうなあ
九頭竜(クトリュウ)とか蛇含(ダゴン)とか蓮它(ハスタ)とか
565：名無しさん：2019/03/17(日) 01:16:34 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 九頭竜か。
対仙術・仙術を思い出すのは何ででしょうか。
566：蓬莱人形：2019/03/17(日) 07:13:57 HOST:KD182251254047.au-net.ne.jp: 軽巡九頭龍「風評被害が酷い」
567：名無しさん：2019/03/17(日) 09:37:50 HOST:ntfkok084171.fkok.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp: >>563
よく見ろ、そいつは喜び組の化粧をした文在寅だ！
568：名無しさん：2019/03/17(日) 12:27:31 HOST:p710113-ipbf205yosida.nagano.ocn.ne.jp: >>565
士郎正宗のオリオン？
あれはクトゥルフ神話がモチーフだから。
569：名無しさん：2019/03/17(日) 16:26:11 HOST:KD182250246231.au-net.ne.jp: >568
たぶん小説ダディフェイスの事かと
結局続きが出ずエタったな、好きだったのに
570：名無しさん：2019/03/17(日) 16:30:51 HOST:d-219-99-227-046.ftth.katch.ne.jp: ダディフェイスのもクトゥルフだけどね
571：ハニワ一号：2019/03/18(月) 11:52:34 HOST:124-141-195-196.rev.home.ne.jp: >>569
ダディフェイスの続きが来てくれることを今でも祈っているわ・・・。
572：名無しさん：2019/03/18(月) 14:37:32 HOST:sp1-75-250-20.msb.spmode.ne.jp: 作戦側マグロ漁から帰ったこないと
573：名無しさん：2019/03/18(月) 18:14:34 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: >>571
あの作者ここ15年ぐらい音沙汰無いんじゃ？
＃書込み前にWikipeを覗いたら4年ほど前に漫画の原作をやってるけど、ノベルはDADDYFACEが最後みたい。
574：yukikaze：2019/03/21(木) 12:40:32 HOST:35.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: ちょいと小ネタ投下。

『虎眼流』

虎眼流（こがんりゅう）は、柳生因幡介宗章によって創設された剣術の流派。
豊臣家の御流儀であると共に、他藩出身者でも望めば学ぶことができたため、
派生流派が多数存在する。

歴史

流祖である柳生宗章は、その名が示すように柳生氏の出であり、当然のことながら、新陰流の
使い手であった。
伯耆米子藩家老、横田村詮の客将であった彼は、横田が讒言により非業の最期を遂げたことに
義憤を覚え、横田の遺児達とともに戦い、数多の敵兵を斬り捨てた後、瀕死の重傷を負って
捕えられ、その後、米子藩を致仕することになる。（なお、中村家は宗章を召し抱えようと
したのだが、宗章からは『佞臣に惑わされる暗君の家など命運つきている』と、書状をその
場で焼き捨てている。）

その後、気の向くままに各地を旅する宗章であったが、彼が痛感したのは、剣の修業を
何十年もした者ならばともかく、そうでない者が剣を振っても、戦力としてカウントするには
難しいという事であった。

何を当たり前というかもしれないが、この時代は関ヶ原こそ終わったとはいえ、まだまだ
戦国の気風が色濃く残っている時代なのである。
何時合戦が起こるかもわからず、極論から言えば、剣術を学び始めて一月程度の子供ですら
戦陣に立つ羽目になるのもあり得るのである。
そして宗章は、米子において、何人もの元服前の子供が、無残にも敵に一太刀で斬り捨てら
れた光景を見ていたのであった。

こうしたことから、彼は、他流派の特徴を学びつつ、新たなる流派を作り出すことになる。

虎眼流の特徴を一言で言い表せば『戦場ですぐに役立つ刀の操法』であった。
宗章の言葉を借りれば『20年も30年も修行してようやく繰り出せる技なんざ、創作では見栄え
するけど、実際には使い道なんかねえだろうが！！』であり、以下の方針を徹底している。
575：yukikaze：2019/03/21(木) 12:41:04 HOST:35.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: １　修得が容易であること。
　　熟練者でなければできぬような巧妙なものでは、取得までにあまりにも時間がかかるため、
　　少しの修練でも実践できる様な簡単な技で構成されている。
　　実際、虎眼流の刀法は、「真っ向に斬り下ろす」「斬り上げる」「突く」「左右袈裟に斬り
　　下ろす」を徹底している。

２　合理的であること。
　　無理のない合理的な動きを追求し、熟練者だけしかできないような高度な技は、基本捨て去
　　っている。（わずかに『大目録皆伝』を受けたものだけが、突き技の奥義を学ぶことが可能になる。）
　　そして、全体の構成も基本的な動きを修得すれば、即応用が利くよう工夫されている。
　　例えば「居合」の場合でも、一太刀で斬り捨てるのではなく、必ず二太刀目で確実に相手に
　　止めを刺すところまで体系化している。

３　実戦に即応すること。
　　戦場では、巧妙な技よりも機先を制した大技の方が役に立つという考えで、技が構成されている。
　　例えば、突きは敵の喉を突くよりも水月を突く方が成功率が高いため、全て水月を突く形になっている。

そして『１対１でいつも戦える訳ねえだろうが』ということで、対数敵の型が取り入れられている。
対数敵型は、一人で二人に対する場合を想定した型が主であり、前後から敵が迫る場合、あるいは左右から
迫る場合を想定した二本の型が学ばされている。

また、江戸時代の他の流派と違い、伝位についても『初目録』『中目録免許』『大目録皆伝』の３段階にし
簡略化した目録制度に留め、しかも刀法についてもマニュアル化することによって、秘伝・口伝と言った
類のものを廃している。
徹頭徹尾、「素人を短期間に戦力化できること以外興味がない」と言わんばかりの開き直りであるのだが、
当然のことながら、太平の世になったことで、礼法化、複雑化していった他の流派との折り合いは悪く、
犬猿の仲と化していた江戸柳生からは『幼児剣法』『狂犬剣法』『下手くそが最後に縋りつく剣法』と
酷評されることになっている。

もっとも、大多数の流派から冷笑されたのはある意味やむを得ないところで、熟練者だけしかできない
ような高度な技を端から捨てていたお蔭で、１対１の熟練者どうしでの道場試合では技の引き出しが
少なく不覚を取ることも多かったことや、無理のない合理的な動きを追求したことで、熟練者や天才剣
士相手には先読みされやすいという欠点を有していたのは事実であった。
『剣の素人を早期に使えるレベルにすることに特化したこと』が、太平の世の剣術の世界ではデメリット
として目立ったとも言える。（なお、武芸百般であったが故に、個人的武勇の限界を理解していた徳川家
康は、基本的に『初撃の不意打ちさえ防げりゃ充分』という考えから、少しの修練でも実践できる虎眼流
の取り組みを絶賛していたことも、他流派からの嫉妬を受けやすい側面があった。）
576：yukikaze：2019/03/21(木) 12:41:38 HOST:35.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: ただし、前述したように『大目録皆伝』を受けたものについては、虎眼流の唯一の奥義と言っていい
『片手平突』（通称『牙突』）を学ぶことが許されている。
その構えは腰を深く落として相手に向かって半身の姿勢をとり、刀は右手のみで持ち、刀身は地面と水平に
保ち、体の後ろに置き先端を敵に向け、左手を前に突き出して刀にやや重なるような位置に置かれる。
この姿勢から一気に間合いをつめ、相手を右片手一本突きで刺し貫くものであり、横に動いて避けられても
即座に横薙ぎへ派生する事で追撃を可能にする形になっている。

技の構造上、片手一本で刀を持ち、ぶれることなく突かねばならず、しかも横薙ぎへの派生もあることから
相当の腕力・握力を必要としており、同奥義を学ぶ者は、まず徹底的な体力作りから始めなければならず
結果的に、『大目録皆伝』を受けたものですら、大半の者は脱落することになる。
一方で、極めた少数の者が使う『牙突』は、凄まじい踏込と強力な一撃によって、まさに一撃必殺の技に
昇華されており、特に柳生宗章が使ったとされる『無明三段突き』は、踏み込みの足音が一度しか鳴らな
いのに、その間に３発の突きを繰り出したとされている。（この時相手になったのは江戸柳生の高弟と
されているが、二間余り吹き飛ばされて絶息している。なお、彼の腹には突きで突かれた跡が３か所残って
おり、これが三段突きの根拠となっている。）
もっとも、柳生自体は「若気の至り」「奥義もないと言われるのは癪なので作ってみたが、まあ剣一本で
生きたいと思う道楽者位だな。これを学ぶのを許すのは」という風に、虎眼流のおまけ程度にしか考えては
いなかった。

虎眼流は、他流派からの入門についてもオープンであったことから、多くの剣客達が一度は同流派の門を
叩いたとされ、江戸期に作られた流派の多くに影響を及ぼすことになる。
とくに有名なのは、幕末京都で大いに武名を上げた天然理心流であり、同流派は、虎眼流を基礎として
集団戦法を練り上げることによって、多くの戦果を挙げることになる。
なお、この活躍が、虎眼流及び天然理心流の警察庁への正式採用に繋がったとされている。

現在、同流派は、「あまりにも実戦向けすぎる」ということで、日本剣道連盟の主流にはなれなかったものの
その実戦向けのスタイルから、示現流等と並んで人気のある古武術となっている。
また、柳生宗章が『日本のサブカル界の生みの親』と呼ばれていることから、創作作品において、題材として
使われることも多い。
577：yukikaze：2019/03/21(木) 12:42:14 HOST:35.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: （おまけ）

『虎眼流と飛天御剣』

虎眼流を語るうえで外せないのが『飛天御剣』の存在である。
虎眼流において、秘伝・口伝の類は廃されているとしているが、たった一つの例外が『飛天御剣』と
言われる存在であった。
これについては、虎眼流宗家である柳生家当主だけにしか伝えられておらず、全くの謎とされていた
が、明治期に豊国神社の再築を行う際に、柳生宗章直筆の書物が発見され、公のものになっている。
前書きの部分で『これはあまりにも危険な物故封印する』『本来ならば我が胸の内だけに抑えるのが
筋であるが、我が胸の内の衝動が抑えられぬ』と書かれているとおり、その技の数々は、常人では
到底達成できないような高度な技ばかりであり、柳生宗章が、剣士として到達したかった道ではな
いかととりざたされることになる。
実際、同書に書かれた技は、高速の動きと抜刀術とで組み立てられており、虎眼流の『牙突』の
突進力は、この高速の動きを極める為の通過点であり、腕力や握力についても、高速の抜刀術
を繰り出すための修練であると主張する者も多い。
なお、同書を見た大多数の剣客は「これは常人では到底真似ができず、剣聖と呼ばれる者ですら
到達できるかは難しい。そのことを理解したからこそ、柳生は封印したのでは」と述べているのに
対し、豊臣慶秀はどこか悟った顔で「まあ・・・中二病という奴だろ。あいつ絶対楽しんで書いたと
思う」と、述べている。
578：yukikaze：2019/03/21(木) 12:58:11 HOST:35.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: これにて投下終了。

柳生宗章（憂鬱トミー）とゆかいな仲間達による歴史改編の産物『虎眼流』
についての説明。

この『虎眼流』。元になっているのは陸軍が採用した両手軍刀術。
これをこの時代に持ってきた最大の理由は「素人を早期に実戦で使えるようにすること」
いつ何時合戦が起きるかわからんのに、20年30年修行しないと意味がない剣法なんて
役に立たねえわというのは、当時の大名からすれば「いやもうその通りです」なので
ニーズには合っていたため。
まあ太平の世では「長く剣法の修業の時間が取れる」ために、デメリットにはなったのですが。

権現様の絶賛については、割と真面目にあるだろうなあと。
実は史実でも権現様武芸百般なのですが、「俺の剣で無双するぜ」じゃなくて「爺様も親父も
暗殺されているからなあ。不意の一撃食らわんように修練しとこ」という動機なので、
権現様のニーズに合った柳生新陰流を取り立てたりしています。

奥義については、まああの中二病集団が何もやらない訳がないだろうと。
元ネタの虎眼流も、腕力や握力が強くないとどうにもならん流派ですんで、
上手く設定を拾えたかなと。

飛天御剣については、宗章の中二病全開です。
もっとも、三段突きの記録が残っているせいで、その上位技として九頭龍閃の
実現性にワンチャン疑惑が生じる羽目に。

この世界のFGOで宗章が実装されてしまったら、さぞかし愉快なことになりかねんなあとしか。
579：名無しさん：2019/03/21(木) 13:12:36 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 乙です、凡人の業を突き詰めた先には天与の剣があるとは皮肉の利いた流派ですね
580：New：2019/03/21(木) 15:05:20 HOST:softbank060128001160.bbtec.net: 乙剣聖と呼ばれる者ですら到達できるかは難しいって
「ぼくがかんがえたさいきょうのけんじゅつ」じゃねえかｗ
薩摩の示現流とかも量産型剣術ともいえるしある程度現実を考えると
「この剣術ある程度囓ったら槍なり弓なり使え」
となるだろうな
581：名無しさん：2019/03/21(木) 15:29:41 HOST:ai126162054119.56.access-internet.ne.jp: 　乙です。「ろろうに剣心」に出典が出来ましたねｗｗ

　でも、江戸初期は武士はもとより百姓町人から公家に至るまで日常の護身に刀脇差を手放さなかった時代（だいたい西鶴の時代まで）で、北辰一刀流や薬丸自顕流みたいな流派――示現流は防御の技がないだけで、基本の十二の組太刀から派生する攻め技は七十以上――が有用となったのは武士ですら刀が重荷扱いになる江戸末期。

　この頃は出合頭の遭遇や屋内での仕物に備えて居合が発達したように、弓鉄炮から槍長刀が遣えない状況に応じて剣術が畸形的なまでに高度に発達した時代ですから、陸軍戸山流みたいな「剣を一度も触った事のない者に、せめて抜刀して自分の膝を自損する」ドリフのコントにならない為の流派に需要が産まれますかな？

　突き詰めると当時の需要は「介者から平服」への対応で、それだと史実の新陰流の歴史そのもの……ああ、歴史逆行物のお約束、突き詰めすぎると史実に回帰してしまう罠ですな。
582：名無しさん：2019/03/21(木) 15:30:55 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 飛天御剣流で草ｗ
まぁアレは神威の拳でも習得してないと使えないだろうしなぁ。
583：名無しさん：2019/03/21(木) 15:32:46 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: て言うか「牙突」正式採用かいｗ
584：yukikaze：2019/03/21(木) 17:01:28 HOST:35.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>580
まあそういうことです＜「この剣術ある程度囓ったら槍なり弓なり使え」

>>581
なので平時においてはデメリットが目立ったと記しています。
他流派においては「道場での一対一の剣法」への洗練化が進んだのに対して、
虎眼流では「戦場で早期に剣を振えること」を基本としていますんで、
最初の数年では他流派よりも伸びるのですが、10年・20年経つと逆転するなんて
のがザラになりますし。
それでも需要があったのは「戦場では精妙な技なんざあっても無駄」「そもそも戦場では
大火力で粉砕。刀使うのは近接戦闘時の突撃レベル」という豊臣家の方針と、農民とか町民
とかも学べたことが大きいですねえ。＜つまり他流派と比べて間口が大きい。

幕末とかでは、虎眼流の出番は殆どないのですが、同流派の流れを汲んだ天然理心流が、
集団戦法で名を挙げちゃったお蔭で「虎眼流＝実戦重視の剣法」と印象付けられたりはしています。
（戸山流も、あれはあれで剣術の基本はきちんと押さえていますからねえ）

>>582
なお飛天御剣流のお蔭で、「豊臣柳生には影があり、影の当主が代々振う必殺剣」的な
扱いにされることもｗ

>>583
「ついかっとなってやった。反省はしない」というのが宗章のセリフでしたｗ
585：名無しさん：2019/03/21(木) 17:03:44 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>584
後世の創作物で慶喜捕らえたのは、豊臣さんトコの
飛天御剣流の使い手だったとか書かれそうですねぇ。

そしてトミー、カッとなったって言えば何でも許されるってモンじゃないぞｗ
586：yukikaze：2019/03/21(木) 17:18:46 HOST:35.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>585
クソメンドクサイのが、豊臣夢幻会世界の柳生宗章（憂鬱トミー）が
間違いなく当代最強の剣客であった（大坂の陣がないので、柳生但馬守の実戦
での記録がなく、米子や試し合戦の活躍で宗章の方が上という評価）お蔭で、
他流派の面々が宗章に対して物凄く複雑な感情を抱いているって事ですねえ。

だって、最強剣客が最強を作るために天賦の才を必要とする流派を
作ったのならば「分かる。滅茶苦茶分かる」なのを、そこら辺完璧に切り捨てただけでなく
「道楽」として、それこそ他流派の実力者でも取得困難な『牙突』産み出していますんで
幾重にもケンカ売っている状態ですし。

ちなみに当人は「大坂歌劇団の演出家兼総合監督」と呼ばれることを好んでいました。
587：名無しさん：2019/03/21(木) 17:22:15 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 道楽にしてもやり過ぎてるからなぁ、トミーｗ
588：yukikaze：2019/03/21(木) 18:45:52 HOST:35.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>587
なので、トミーよりはるかに真面目な柳生但馬守がブチギレまくる訳で。
ついでに言えば『道楽』の技で、自分とこの高弟が完膚なきまでに敗れていますんで
猶更、面子が潰されちゃっていますから。

この時の柳生但馬守。日頃の冷静さをかなぐり捨てて、リターンマッチ挑み、周囲が
「おいバカやめろ」と止めるのも聞かずに、両者、剣を構えてにらみ合いのまま動かず。
最後は、両者が尊崇する沢庵和尚が出てきて「いい加減にせい」と、水ぶっかけられて
水入りとなりました。
589：名無しさん：2019/03/21(木) 18:52:28 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 但馬さんからしたら到底許せない事だったしなぁ。
そして文字通りの水入りか。
590：トゥ！ヘァ！：2019/03/21(木) 19:49:17 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: 乙です

これはるろうに剣心が虎眼流同志による戦いになってしまうｗ

剣心は実は柳生の傍流だったりする設定が生えてきそうですね。
591：yukikaze：2019/03/21(木) 20:13:45 HOST:35.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>589
まあねえ・・・
正直、但馬守と宗章との関係が一気に悪化したのは、米子騒動の後にトミーが憑依してからですんで。
但馬守にしてみれば、ようやっと柳生家再興を果たせたのに、兄の奇矯さでパーになったらたまらんという
強迫観念が強かったですし、トミーにしてみれば、当初は「小うるさい小姑」程度でしかなかったのが
あまりにもしつこかったことで感情的に爆発したという状況でしたんで。

一言で言ってしまえば、「性格が致命的なレベルであわんかった」なんですが、面倒だったのが、
前述したように宗章が、当代随一の剣豪であったせいで、「但馬守は宗章に嫉妬している」という
噂が立てられ（間違いではないのが何とも）、しかも宗章が但馬を歯牙にもかけていない振る舞い
したせいで、但馬の面子は潰れまくっており、将軍家指南役である以上、但馬も面子をかけて
行動せざるを得ませんでした。
592：名無しさん：2019/03/21(木) 20:20:51 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>591
当時の武士からしたら家とメンツは何よりも大事でしたからねぇ。
593：名無しさん：2019/03/21(木) 22:31:35 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 天与の剣に至る道に足掛け乍ら歩まなかった実兄、しかもその癖武名も上
そりゃ拗らせもするよね
594：名無しさん：2019/03/21(木) 23:25:09 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >三段突きの記録が残っているせいで、その上位技として九頭龍閃の
　実現性にワンチャン疑惑が生じる羽目に。

宗章、実は狙ってたんじゃないか？
595：yukikaze：2019/03/21(木) 23:47:48 HOST:35.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>593
メンドクサイのは柳生但馬守も当代無双の剣豪であり、ガチで戦えばどっちが勝ってもおかしくない実力なんですよねえ。
だからこそ拗らせる訳で。

>>594
まあ多少の色気はあったんじゃないかとｗ
記録とか見ると、龍槌閃、龍翔閃、龍巣閃、双龍閃、龍巻閃は実証済。（一応できたことはできた）
土龍閃、飛龍閃、龍鳴閃については、実用性なさ過ぎて没。
九頭龍閃は理論上できなくもないかもしれんが実現不可能。
天翔龍閃は、『危なくて使えねえよ。マジで』とガチ封印だったとか。

なお、トミーとゆかいな仲間達においては、基本的には虎眼流の発展・改良に勤しんでいた（集団戦法も編み出してはいた）
訳ですが、トミーに匹敵する程の中二病患者の一人は「我が内なるゴーストがささやく。二刀流こそが剣の神髄」とのたもうて
御庭番式小太刀二刀流を『御神流』として作ってのけたという裏設定もありますｗ
596：名無しさん：2019/03/21(木) 23:52:35 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>595
>龍槌閃、龍翔閃、龍巣閃、双龍閃、龍巻閃は実証済。（一応できたことはできた）

実証したんですかい、宗章ｗ
て言うか、天翔龍閃やったんか？ｗｗ

そして御神流、平成になってから重火器相手でもドンと来い！
な裏稼業の剣士を生み出したりしませんよねぇ…。
597：yukikaze：2019/03/22(金) 00:09:26 HOST:35.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>596
記録の中で「やってみたけどこんな感じだった」という風にコメントが付いていましたｗ
まあ『牙突』できているんで、上記５つも出来なくはないんですよねえ。＜流石に龍槌閃はあんな飛ばないですが。

ちなみに、最後のページで「これ超高速で動くことできないとあんま意味ねえわ。今の動きで使えるの龍巣閃、双龍閃、龍巻閃位？」
という風に、宗章自身、持て余し気味だったことが見て取れます。（なので慶秀曰く「中二病全開で作ったなこれ」と評した訳で）

＞裏稼業の剣士を生み出したりしませんよねぇ…
どうですかねえｗ
没ネタですけど、『御神流』は、中二病をくすぐりまくる流派でもあるんで、藩主警護の面子に、何人かは『御神流』の皆伝者を
入れようかとも考えていましたｗ
598：名無しさん：2019/03/22(金) 00:13:20 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>597
>流石に龍槌閃はあんな飛ばないですが

あんだけ飛ぶには、皆川世界のキャラの脚力が必要かと。
て言うか厨二全開で御剣流やらかし宗章すげぇわｗ

藩主警護ですか。
なぜか頼宣の近くに居そうですねぇ…。
599：名無しさん：2019/03/22(金) 00:17:51 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 全力で生きてる但馬守からすれば、全力で遊んでる（ように見える）兄が自分と同等かそれ以上とか断じて認めれないわな
600：名無しさん：2019/03/22(金) 19:29:54 HOST:KD182251186252.au-net.ne.jp: まートミーの場合、思ってるだけじゃなくて公言もしてるだろうしなー。
後、家光にも気に入られてたもんなトミー。そりゃあ但馬守も拗らせるわ。
601：リラックス：2019/03/22(金) 20:29:51 HOST:119-228-10-186f1.hyg1.eonet.ne.jp: 実力を伴う厨二ってスンゴイ厄介な……
602：名無しさん：2019/03/22(金) 20:39:24 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 背中でＮＤＫを語るトミー、これは全力で殴られても仕方ない
603：名無しさん：2019/03/23(土) 00:47:32 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 柳生さんトコの利厳さんはどうなってんでしょうねぇ。
彼って確か、史実だと爺様から印可状贈られてたような。
604：名無しさん：2019/03/23(土) 10:12:33 HOST:p223.net182020121.tnc.ne.jp: これは魔界転生が熱くなりますね…
605：yukikaze：2019/03/23(土) 11:24:42 HOST:2.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>603
史実通り。
まあ尾張柳生が「我が正統ぞ」と言い張るのは、史実でも大正以降（まあ柳生厳長がそう主張したい動機は分かるが。
当時の尾張柳生の状況見ればねえ）ですんで、本家とも遺恨とかは全くなく、ついでに言えば尾張徳川と豊臣家は
縁戚ですんで、虎眼流の大坂柳生家とも普通に交流しています。（江戸柳生もさすがにこれは文句言えんかった。）

なお、江戸全般を通じて、尾張柳生と虎眼流との関係は悪くなく、江戸柳生が実質滅んだ後、宗家をどっちが継ぐかになった時は
虎眼流の方から「うちも柳生だけど、流派が違うので、今後は尾張が宗家ということでいいよ」と、あっさり引き下がっています。
ただし、柳生厳長が「江戸期を通じてもうちが宗家」と言い出した時は、速攻で潰したりしていますが。
606：名無しさん：2019/03/23(土) 14:48:00 HOST:KD106133084236.au-net.ne.jp: 虎眼流って結構思想的にも影響でかそうですね。野戦築城や火縄銃みたいに素人をハード的な補助で戦力化するんじゃなくてソフト的な意味で戦力化する方法論をあの時代に経験則でなく体系的に論じてるわけですから。
607：名無しさん：2019/03/23(土) 15:12:30 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>605
て事は史実通りに尾張吉通が尾張柳生の宗家やってる訳ですな。
608：名無しさん：2019/03/23(土) 23:31:54 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: まあ江戸時代は綱吉時代からどれだけ戦国の影響を落として、平安な世にするのか？だからね
犬公方とかと思っていた綱吉も調べると政治力や影響力はスゲーやと思えるわ
609：名無しさん：2019/03/23(土) 23:58:40 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 哀れみの令を出すまでの綱吉はそれなりの評価かな。
綱吉の評価が悪いのは哀れみの令と「水戸黄門」のせいだとか。
610：名無しさん：2019/03/24(日) 00:34:11 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: 哀れみの令って動物より孤児とか無宿者の方の保護が主眼となっていたんだよ、なんで犬猫ばっか取り上げられたって？
そりゃ当時江戸とかだと普通に野良犬とか野良猫とか鍋にされて食われていたから、つまりは食い物の恨み

そういやトミーは吉野御流合戦礼法をやろうと思わなかったのかな？
611：名無しさん：2019/03/24(日) 00:37:04 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 野良犬も多く子供が咬まれる被害もあったし、当時は飼い犬は放し飼いが普通だったしな。
612：リラックス：2019/03/24(日) 10:53:17 HOST:119-228-10-186f1.hyg1.eonet.ne.jp: 勝海舟だっけ？野良犬にタマを片方かじり取られたのは
613：yukikaze：2019/03/24(日) 12:02:31 HOST:94.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: 豊臣夢幻会世界だと、綱吉の評価には時間かかりそうだというのが何とも・・・
綱吉の金融政策も、江戸ではともかく、関西の豪商には大打撃を与えていますんで、
豊臣家が治めていた時代よりも悪かったのは事実。
なので大阪は「太閤さんのお家が治めていた時は良かった」という風潮ですし
それが影響及ぼすだろうなあと。
614：名無しさん：2019/03/24(日) 15:19:23 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: トリビアで紹介されてましたね、勝海舟のチンコネタは。
銀牙の作者のイラスト付きで。
615：名無しさん：2019/03/24(日) 15:51:53 HOST:dhcp70149.orihime.ne.jp: しかしまあ、豊臣夢幻会世界ではるろうに剣心の設定も大分変わるわな。
師の許を逐電した飛天御剣流を修めた少年が正義を信じて長州志士に荷担するのか、はたまた豊臣系の人間として薩摩や幕府の人間と共闘するのか。
どっちでも行けそうな気がする。
616：名無しさん：2019/03/24(日) 16:03:30 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: つうか蓄電しないんじゃね？
史実と違いスムーズに大政奉還行われてるようだし。
617：名無しさん：2019/03/24(日) 16:23:47 HOST:dhcp70149.orihime.ne.jp: 大政奉還の前に禁門の変や長州征伐という大惨事があるけどな。
京都でもしっかりテロが横行してるし。
618：名無しさん：2019/03/24(日) 16:32:36 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 坂本龍馬がテロ活動してたっけな。
619：yukikaze：2019/03/24(日) 16:49:40 HOST:63.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: 剣心が維新志士側についたのも、あれ明確な主義思想があったかは微妙で（「苦しんでいる人を助けたい」という
程度）当時の京都の世論（「長州＝正義」）に流されちまったのはあるかなあと。

なので、当時の京都の世論がどうなっていたかという点で変わるんじゃないですかねえ。
（ちなみに江戸時代は限定的な開国はしており、不平等条約がない事から、海外がらみのトラブルは少なく
史実よりも攘夷運動が盛り上がっていない側面はあります。）
620：陣龍：2019/03/24(日) 16:54:51 HOST:124-241-072-147.pool.fctv.ne.jp: もしかしたら新選組などの京都治安維持組織の外部協力者とかやってるかもですなぁ

維新志士名乗って狼藉働くアホ共も京楽に居たそうですし(放火計画等)、そこらへんで巻き込まれたりして、
流れで新選組や京都見回り組の手伝いしてたりとか。まぁこれの縁でもし地獄絵図の水戸制圧戦にでも行ったら、
心労で大変な事になるかも知れませんが(適当)
621：名無しさん：2019/03/24(日) 16:58:34 HOST:dhcp70149.orihime.ne.jp: まあ、長州志士に付くのなら、
長州征伐まで付き合ってこの世の地獄を目の当たりに→人斬り抜刀斎から不殺の剣のるろうににクラスチェンジ
おお、無理の無い展開だ。
622：yukikaze：2019/03/24(日) 18:12:57 HOST:51.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>621
そうなるとこんな感じかねえ。

剣心→長州派浪士。京都で猛威を振るうも、禁門の変、長州征伐で多くの死を見て自身の限界を痛感。不殺のるろうにに。
薫　→普通の道場娘で終わりそうな予感。
左之→相良とつるむことはなく、信濃で農民やっているかも。
弥彦→弥彦の親父が家茂につけばまあ普通に「旧徳川家臣の息子」で、そこまで苦労することはないのでは。慶喜付なら終わるが。
蒼紫→普通に豊臣家辺りが全員の職用意していそうなので、そのまま就職。
恵　→会津戦争がないので、会津で医者やっている。
志々雄→こいつと縁位か？　原作通りの騒動起こしかねないの？
623：名無しさん：2019/03/24(日) 18:15:43 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 縁はどうッスかねぇ。
姉ちゃんが剣心と絡むかどうか。

志々雄の場合は消息が知れた時に暗殺者を差し向けられそう。
624：yukikaze：2019/03/24(日) 21:02:03 HOST:51.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>623
縁の場合は「姉を取ろうとする奴は全て敵」といわんばかりにシスコン拗らせているからねえ。
剣心の場合は「姉の命すら奪った」で狂気が増したけど、本来の姉の許嫁にすら食って掛かった
事実を見ると、いやもうね・・・（多分、作中で一番傍迷惑な存在）

ついでに言えば、剣心と関わらなくても、件の許嫁が、京都でも水戸でもどこでもいいが死んでしまって、
巴が儚んで死んでしまった場合、これまた拗らせて暴発しかねないというのが・・・
志々雄はまだ行動の計算できるけど、縁はあれもう不可能。
625：名無しさん：2019/03/24(日) 21:09:19 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 剣心のポジションが変更されると知り合い程度の相手の婚約者が困窮してるから手を差し伸べたらいい仲になって
その相手の弟が犯罪者と手を組んで襲い掛かってきたという頭抱えたくなる案件になるな
626：名無しさん：2019/03/24(日) 21:14:15 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>624
縁の場合は面倒な性格抱えてるけど、今の時点では危険思考は持ってないからなあ。
だから志々雄みたいに排除が出来ないと言うか。
627：yukikaze：2019/03/24(日) 21:30:10 HOST:51.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>626
そういうこと。まあ「姉が側にいれば」少なくとも暴発はない。（姉が争いを嫌うため）
豊臣夢幻会世界だと、志々雄がまあ危険人物筆頭で、それ以外は今やっている劍客兵器位か。
628：名無しさん：2019/03/24(日) 21:40:51 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 巴と旦那を安全なトコに置くしかないな。

それと原作の志々雄一派の動向と所在の確認か。
坊さんあたりは行きそうにないが、他の臍曲がりがなぁ。
629：名無しさん：2019/03/24(日) 21:51:57 HOST:FL1-122-135-75-107.tym.mesh.ad.jp: 志々雄自体も｢テメェの力で多くを従えて上に行く｣って考えで雌伏も許容するっぽいから
｢力を蓄え虎視眈々と上を叩き伏せる機を狙う｣って感じでいたらそれに傍で付き合いそうではあるんですよね
まぁそれでもあのカリスマと思想を持つ人物を抱えるのはリスクがでかすぎますが
630：名無しさん：2019/03/24(日) 22:01:55 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 志々雄は腕が立ってカリスマもあるが、思考で台無しになってるからな。
負傷して疲弊してたとは言え、剣心を一時的に戦闘不能に出来る位には強いし。
631：名無しさん：2019/03/24(日) 22:14:46 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: 某SSでどこぞの第47代大統領化した大久保に負けを認めるが、もし衰えたら自分がとってかわるっていうのあったな
632：名無しさん：2019/03/24(日) 23:17:05 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: むしろこの世界のガンダムセンチネルってどうなるんだろ、リョウ・ルーツとか絶対名前変わってそうというか
むしろブレイブ・コッドポジになってそう、逆にブレイブが連邦軍ポジになってそう
633：名無しさん：2019/03/24(日) 23:35:53 HOST:dhcp70149.orihime.ne.jp: そして剣心が豊臣系の人間として剣を振るっていた場合だと………
長州征伐後、豊臣慶秀に病に倒れた徳川家茂の警護を命じられる。同じ年代である事、家茂の気遣いもあって、親しく言葉を交わす。

元治の政変で流血を回避する為に最後の力をを振り絞る徳川家茂の姿に衝撃を受ける。同じく警護に付けられた、かつて共闘した事もある御陵衛士達と共に家茂最後の日々を見守る事になる。

おお、なんかこっちでも不殺のるろうにになれそうな気がするw
634：名無しさん：2019/03/24(日) 23:42:42 HOST:p1546074-ipngn200409osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: しかしこれだと斎藤一の言動が「仕事しろド阿呆」という僚友への発言に変化するなｗ
635：名無しさん：2019/03/25(月) 01:47:27 HOST:softbank220010126123.bbtec.net: 剣心が豊臣系であろうが、長州志士系であろうが変わることなく
（同根である）虎眼流の唯一の奥義を修めた斉藤さんは
剣心の過去にガッツリ関わってくると思われ
636：名無しさん：2019/03/25(月) 17:49:14 HOST:KD106133080034.au-net.ne.jp: >>634
剣心「働きたくないでござる！絶対に働きたくないでござる！(AA略)」
637：名無しさん：2019/03/25(月) 18:38:05 HOST:sp1-79-88-112.msb.spmode.ne.jp: >>636
嶋田さんが辻～んに言いそうだw
638：名無しさん：2019/03/25(月) 19:33:00 HOST:p710113-ipbf205yosida.nagano.ocn.ne.jp: そういえば斎藤一は左手で刀を握っているが左利きだったのだろうか。
639：名無しさん：2019/03/25(月) 19:48:58 HOST:FL1-111-168-186-204.tym.mesh.ad.jp: 史実の資料だと腰の左に刀を差してるのがあるから右の可能性の方が高いかなぁ
640：名無しさん：2019/03/25(月) 20:15:50 HOST:FL1-122-130-154-8.tky.mesh.ad.jp: るろ剣でも左に刀をさしてる。さらに日常生活の描写でも右手を使ってる。
牙突が左片手平突きベースの技なのであの構図になっているだけかと。
641：名無しさん：2019/03/25(月) 21:39:01 HOST:FL1-111-168-186-204.tym.mesh.ad.jp: 大抵はの相手は右手で振るう剣筋に慣れてるから必殺の一撃にするためにワザと左手の突きにした可能性が？
642：名無しさん：2019/03/25(月) 22:10:16 HOST:ntfkok084171.fkok.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp: 当時の写真ってダゲレオタイプ（鏡写し）だから左右が逆になってるんで、
それを念頭において刀を差し替えてるかどうかですが…。
643：名無しさん：2019/03/25(月) 23:15:20 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 江戸時代の剣術使いは左利きでも、幼少期に矯正されてたらしい。
644：名無しさん：2019/03/25(月) 23:16:10 HOST:softbank126147155113.bbtec.net: まあ斎藤一は警官姿で登場直後から右側に刀を差してましたし
645：SARUｽﾏﾎ：2019/03/25(月) 23:28:53 HOST:KD106128009084.au-net.ne.jp: >>642
着物が左前になっているかどうかで判別出来ますね(洋装だと無理だが)
646：蓬莱人形：2019/03/25(月) 23:35:17 HOST:baidcd023ef.bai.ne.jp: >>645
着物も写真撮る時だけ逆にして正しい向きに映るようにしてた人がいるんでなかったっけ？
647：名無しさん：2019/03/25(月) 23:50:19 HOST:sp110-163-217-250.msb.spmode.ne.jp: そういえば、戦後夢幻会世界では、甲標的や蛟龍、海龍といった特殊潜航艇たちは、開戦初期では史実通りの運用でしょうが、戦争中後期ではどのように運用されたかな？
島嶼防衛において水際で揚陸艦に襲撃くらいしか追い付きませんが、はたして・・・
648：名無しさん：2019/03/25(月) 23:53:41 HOST:i121-119-103-238.s41.a003.ap.plala.or.jp: このスレを改めて読み返してから、縁の代わりに敵役としてフィクサー・福沢諭吉を出したら
どうなるか考えてみたら変な笑い声が出た。観柳を小童呼ばわりしてそう

あと志々雄一派との戦いは象徴論争前後にやりそう
原作でも大久保利通襲撃したんだ、この時空では豊臣慶秀暗殺未遂の真犯人かつ宣戦布告でいいでしょ
649：名無しさん：2019/03/26(火) 00:51:22 HOST:KD182251191040.au-net.ne.jp: >>647
んー、やっぱり整理対象にならざるを得ないかな。
650：名無しさん：2019/03/26(火) 02:04:53 HOST:ai126246123077.62.access-internet.ne.jp: 　武士は基本右利きでないと陣列を敷いて（だいたい折敷）抜刀した時など味方が怪我する可能性が高くなるので、だいたい矯正されました。

　が、新陰流を始め少なく無い流派に「左太刀」として左手前で操刀する術がありました。最初から左前な技だけでなく、通常の右手前で構えていてから不意に左前になるものも。

　間合いを盗む作用や、敵の目算を幻惑させたり、小手打ちを無効化したり、狙いは流派と技ごと――と言うか、同門同流の同じ技でも遣い手の技量の水準で違いが出る――のですが。
651：ひゅうが：2019/03/26(火) 17:04:46 HOST:i114-190-112-36.s41.a038.ap.plala.or.jp: >>649
とりあえず波号のルーツのひとつになりました、ぐらいでいいでしょうね
特に海龍
652：名無しさん：2019/03/27(水) 08:53:28 HOST:softbank126060029178.bbtec.net: そういえば、豊臣夢幻会世界では、冬戦争は起こるでしょうか、史実と違ってドイツが共産国家になっているのでソ連の圧勝するのでしょうがそれともフィンランが史実通り奮闘するのでしょうか。
653：名無しさん：2019/03/27(水) 11:38:11 HOST:KD124215169144.ppp-bb.dion.ne.jp: 転生者が他にも居たら甲標的からそのまま波号や伊200に移行していそうだ
橋下純氏の九州占領仮想だと震洋含め全て全て上陸部隊への特攻兵器として使い潰していたな
654：名無しさん：2019/03/27(水) 21:13:51 HOST:p8468183-ipngn39701marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp: 共産勢力が欧州半島の半分まで前進しているならばそれへのカウンターとしての北欧への何かしらのテコ入れはしているでしょう。
655：yukikaze：2019/03/27(水) 21:55:06 HOST:40.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>654
起きましたよ。
史実よりも大粛清やらかしていましたが、日本とかの援軍がなく（日本でもゴタゴタがあった）、
史実よりはマシでしたが、憂鬱世界よりは勝てずに終了。
ただ、第二次大戦時にテコ入れされたことで、継続戦争後の状況にはなっていないです。
656：名無しさん：2019/03/28(木) 22:51:51 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: 今更だけど、モンタナ級の砲身や砲弾は引き続き日本が作っていたの？それとも設備をアメリカに移してそこで製造したんだっけ？
657：名無しさん：2019/03/30(土) 18:08:28 HOST:sp49-98-65-175.mse.spmode.ne.jp: >>656
日本が作ってる。
アメリカに設備移そうとしたが
議会が日本が安く作れるならアメリカに作らんでいいじゃないと
撃沈された
658：名無しさん：2019/04/01(月) 00:26:15 HOST:softbank126060029178.bbtec.net: >>655
やはりフィンランドが奮闘しても、国力の差は叶わなかったのか...。
659：New：2019/04/01(月) 21:36:39 HOST:softbank060128001160.bbtec.net: 寧ろ日本いなくとも史実よりマシなあたり凄いぞスオミの妖精
660：名無しさん：2019/04/02(火) 09:12:15 HOST:p16015-ipngnfx01morioka.iwate.ocn.ne.jp: >>656-657

＞今更だけど、モンタナ級の砲身や砲弾は引き続き日本が作っていたの？それとも設備をアメリカに移してそこで製造したんだっけ？

＞日本が作ってる。

懐かしいなぁ。そのネタの始まりをｶｷｺしたのが漏れだったりする。・・・・・・もうエイプリルフールは過ぎてるからね！
どう考えても日本で砲弾も砲身も作らせた方が、当時の円・ドル交換比率から考えてもお得だって話に発展して……。
で、モンタナ級の砲身＆砲弾は米国艦でありながら何故か「Occupied Japan（占領下日本製）、後に独立回復後には
「Made in Japan（日本製）」になるわけで……お目汚し失礼。
661：名無しさん：2019/04/02(火) 22:09:25 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: 戦後憂鬱日本が日本国召還の日本だったら？あんま変わらんか
662：トゥ！ヘァ！スマホ：2019/04/02(火) 22:19:03 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: いや多分初手から舐められんように徹底的にやると思われ。
663：名無しさん：2019/04/02(火) 22:46:02 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: ギアス夢幻会が日本国召喚の政界に、だったら
ギアススレで書かれてたかな。
664：トゥ！ヘァ！：2019/04/02(火) 23:15:58 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: と言うよりも憂鬱系の国なら原作でやったようなヘマはせず大概は初手でぼこぼこにしてFAなのではないかと。
665：名無しさん：2019/04/02(火) 23:20:53 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 食いもん輸出してくれてる国に喧嘩が売られた
　　　　↓
売った国をフルボッコ

日本人観光客を殺された
　　　　↓
俺を怒らせたな！パーパルティア～！！

こんな感じかね。
666：名無しさん：2019/04/02(火) 23:22:02 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: 瑞鶴から飛び立つホーネットにミ帝の査察官が泡吹いて倒れてそう
667：トゥ！ヘァ！：2019/04/02(火) 23:25:49 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: パ皇ボコした後の会議とか艦隊で乗り付けるでしょうしなぁ。

原作みたいに平和ボケかまさず舐められないようにやっていくかと。
668：名無しさん：2019/04/02(火) 23:26:53 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: グラ・バスカルの皇帝が白目剥いてそう。
669：トゥ！ヘァ！：2019/04/02(火) 23:32:01 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: そういやわかりやすい強い戦力として戦艦…つまり長門の現役復帰とか真面目に考えられるかもしれませんね。
670：名無しさん：2019/04/02(火) 23:32:42 HOST:p405085-ipngn200703kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp: 日本側もグレートアトラスター見て白目向いてるかもよ
671：トゥ！ヘァ！：2019/04/02(火) 23:34:40 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: 実質大和ですからねｗ
672：名無しさん：2019/04/02(火) 23:38:35 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: モンタナとオハイオがGAが並び立つ光景もありそうだな、信濃は無理でも大鳳の復帰はあり得そう
673：名無しさん：2019/04/02(火) 23:38:35 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: モンタナとオハイオがGAが並び立つ光景もありそうだな、信濃は無理でも大鳳の復帰はあり得そう
674：名無しさん：2019/04/02(火) 23:39:48 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: やべ、二重になってた
675：トゥ！ヘァ！：2019/04/02(火) 23:40:38 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: その場合は日本にその二隻がいる前提なのでは？
もしくはアメリカと共に転移してきているか。

後者なら大分楽なんですけどねぇ。
676：名無しさん：2019/04/02(火) 23:44:19 HOST:p1505234-ipngn200308osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 戦後世界大和は史実より若干（かなり）強化されてるから、ほぼ同格やや格下かな
特に対空では結構差があるから史実大和張りの航空攻撃連打が最適解かな
実行するのにも反対意見が出る社会じゃないし
677：トゥ！ヘァ！：2019/04/02(火) 23:46:19 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: 長門を復帰させて近代化改修させるにしても分が悪いですしなぁ。

普通に航空戦力整ってますので航空攻撃とミサイル攻撃でFAかと。

バリバリ砲撃戦時代設計の戦艦ですからミサイルがどこまで効くかわかりませんが、まあ数十発も対艦ミサイルや巡航ミサイルぶつけてやれば戦闘不能にはなるでしょう。
678：ナイ神父Mk-2：2019/04/02(火) 23:47:55 HOST:sp49-98-167-146.msd.spmode.ne.jp: 大半の世界の感じだと分かりやすい戦艦は有って損は成さそうですけどね･･･
679：名無しさん：2019/04/02(火) 23:55:01 HOST:p1505234-ipngn200308osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: というか戦後世界相手だとドクトリンが劣化帝国海軍扱いで色々と残念なシロモノになる
680：名無しさん：2019/04/02(火) 23:57:33 HOST:FL1-122-130-154-8.tky.mesh.ad.jp: 徹甲榴弾で上部構造物を穴だらけにして、残存固体燃料で火だるまにして、それで充分ミッションキルでしょうね。
喪失を前提に戦略ユニットを突撃を続ける覚悟なんてのは、戦争を失いかけてるような状況でもないとそうそう出来ません。

政治的な理由で撃沈が必要なら、長魚雷で持ち上げて落としてあげればよろしいかと。
681：トゥ！ヘァ！：2019/04/03(水) 00:00:08 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: それこそ潜水艦からの魚雷という手もありますしね。

航空部隊での攻撃とかも在日米軍のアメさん張り切るんじゃないかなぁｗ
682：名無しさん：2019/04/03(水) 00:16:57 HOST:softbank060142179085.bbtec.net: 戦後世界って、大和の主砲弾使用した桜花(ミサイル)作ってたんで、発展型とか余裕で保有してそうなんですが…
683：名無しさん：2019/04/03(水) 02:19:58 HOST:27-140-32-39.rev.home.ne.jp: >>681
浮沈空母日本列島と太平洋側の自国艦隊まとめてボッシュートとか残された米帝様が発狂してしまうかやめて差し上げろ(震え声)
684：ひゅうが：2019/04/03(水) 05:03:53 HOST:i114-190-112-36.s41.a038.ap.plala.or.jp: >>682
持ってますよ。しかも陸海空揃って
「超音速対艦ミサイル！そいつは素敵だ。大好きだ！！」
という性癖持ちで、ガチで過大評価したソユーズ級のバイタルパートをブチ抜くことを目標にSSM整備していました
おまけにWW2で悪夢を見たべいてー海軍が70年代に初期型イージスシステム運用開始してますので
「ソ連軍も似たようなことができるに違いない」
でさらに矛に磨きをかけていたキ〇ガイ、それが拙著の国防海軍です

平たく言えば、90年代はじめには現在のASM-3級のやつを装備していたりしています
少数配備だけとはいえ弾頭重量1トン超えの怪物すらありますから
たぶん横山信義氏の鋼鉄のレヴァイアサンに出てくるトゥハチェフスキー級戦艦複数相手でも平気で挑戦できるんじゃないでしょうか

ああ。べいてー様相手はダメです。オールイージスドクトリンしているうえにタイコンデロガ級上位互換の原子力巡洋艦（ただし退役間近）とかいますし
あと平気で武器輸出とかあと共同開発に手を出している国なんで00年代には史実のSPY-6がSPY-3として実用化されて艦隊駆逐艦verのズムたんが予定通り20隻くらい建造中
あと原子力イージス巡洋艦の代替艦として3万トン級以上のジェーン年鑑に「イージス巡洋戦艦」とか書かれるようなのがそろそろ進水してます
それに、空にはB-1改良型がステルス超音速対艦ミサイルを20発くらい積んで飛んできますし
685：名無しさん：2019/04/03(水) 12:05:11 HOST:KD182251197020.au-net.ne.jp: さしもの戦後世界の米海軍も超モンタナ級はさすがに諦めましたか…………それでもイージス巡洋戦艦ですと？
686：名無しさん：2019/04/03(水) 14:02:22 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: >>タイコンデロガ級上位互換の原子力巡洋艦
もしかして、イージス・システム以前にタイフォン・システムの開発に成功していません？
史実では技術的未成熟により開発が中止されたシステムですが、電力需要の関係で原子力艦が必須と言われておりましたし。
687：名無しさん：2019/04/03(水) 14:22:56 HOST:softbank126161155228.bbtec.net: 流石米帝さまやでぇ（戦慄
688：ひゅうが：2019/04/03(水) 15:51:17 HOST:i114-190-112-36.s41.a038.ap.plala.or.jp: >>685
キーロフ級原子力巡洋艦はジェーン年鑑では「巡洋戦艦」枠だったのでございます
もしもタイコンデロガ後継艦が3万トン超えていたら…というか現在計画されている「サン・アントニオ級の船体に大口径化したSPY-6とレールガン積んだ艦隊BMD艦」なんてものが出現したら巡洋戦艦枠だわなとｗ
>>686
いえいえ。タイフォン・システムはあれかなり無茶してますので実用化されてませんな
当初からイージスシステム基本構成での開発が模索されていました
あと実はイージスシステムって原子力艦に搭載して運用しようとされていましたので…
あいつら原子力打撃巡洋艦を新造してそれにイージスシステム載せようとしてましたからねぇ

え？開発早まった理由？
そこに対艦ミサイルキチ〇イと化した頼れる同盟国がいるじゃろ？
その同盟国が言うんじゃよ。「ソ連軍も同じことしてくるだろう」って
史実だとそれでも核さえありゃいいんだよで10年ばかり余裕ぶっこいてたけど…

この世界の旧連合艦隊と空母機動部隊とか作り出した連中の助言を無視できる度胸あります？
689：名無しさん：2019/04/03(水) 15:58:48 HOST:115-37-12-248.chubu1.commufa.jp: なにせＷＷ２時代にソ連式ドクトリンで対艦ミサイルの飽和攻撃をかましてきた国があるからね！
ほんま太平洋は魔境やで
690：ひゅうが：2019/04/03(水) 15:59:01 HOST:i114-190-112-36.s41.a038.ap.plala.or.jp: ただお金がかかりすぎる問題もあって10隻くらいの原子力巡洋艦を新造しようとしたものの既存の原子力巡洋艦の大改装に加え、
通常動力型巡洋艦の新造に計画変更されたりもしています
691：ひゅうが：2019/04/03(水) 16:01:09 HOST:i114-190-112-36.s41.a038.ap.plala.or.jp: もしもアポロ計画とか抜きにして軍事全振りしてたら、エンタープライズ級原子力空母１２隻に原子力打撃巡洋艦１２と新鋭原子力駆逐艦３０とかそういった狂った数が海に浮かんでいたはずです
692：名無しさん：2019/04/03(水) 16:36:25 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp: >>688-691
SPY-6のSPY-3化とか妙に技術が加速しているようだからあるかと思ったけど、さすがにタイフォンは無かったか。
史実でもイージスをどのようなフネに載せるかは二転三転してますから、この世界線でも「色々」あったんでしょうね。

切っ掛けがエイラートショックならぬ桜花ショックだものなあ。
となるとハープーンが史実とはかけ離れた代物になりそうな予感。
＃あれは取っ掛かりの時点では対浮上潜水艦ミサイルだから、弾頭がそんなに大きくないんですよね。
693：名無しさん：2019/04/03(水) 18:11:02 HOST:sp1-75-2-56.msc.spmode.ne.jp: まあマリアナと沖縄で散々ボコボコにされたらそら対空に力入れまくるだろうなぁ、しかしカルフォルニア級を増産か、すげーことやってんな米帝、ロングビーチは流石に一隻だけだよな

史実より早くテリアやターターが導入されるのか
694：名無しさん：2019/04/03(水) 20:48:36 HOST:FL1-119-239-191-151.fko.mesh.ad.jp: ソヴィエトが白目剥いてぶっ倒れる軍事力だなオイｗ
戦闘艦艇の頭数では敵わない、防空ハリネズミだらけで航空攻撃（ミサイル含む）絶対ぶっ殺すマンが揃ってる、持久戦に必要な根本的な国力すら負けている
もう通常兵器で勝ち目無いじゃない

なお、弾道弾で核に頼ろうにも米帝withキチった猟犬ならすぐに弾道弾迎撃システムを産み出してくる模様
695：名無しさん：2019/04/03(水) 20:54:51 HOST:p2207062-ipngn16601hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp: まあソユーズ級やスターリングラード級就役させて、英仏海軍涙目になっているから、ヴァンガードやリシュリューの退役史実より遅くなるんじゃ

そしてなぜか地中海でブイブイ言わせている戦艦イタリア
696：名無しさん：2019/04/03(水) 23:14:03 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: なおソヴィエトの敵は米海軍だけでは無い模様ｗ
697：名無しさん：2019/04/03(水) 23:18:10 HOST:p1505234-ipngn200308osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: ソヴィエト海軍「む、昔と違って比較的ホームで戦えるから（震え声」
698：トゥ！ヘァ！：2019/04/03(水) 23:36:05 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: 陸軍国家が海で戦おうとしている時点で不利なんだよなぁ。
699：名無しさん：2019/04/03(水) 23:37:12 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 海軍国家なのに陸軍もチートな米帝と国防陸軍。
700：トゥ！ヘァ！：2019/04/03(水) 23:40:51 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: あそこは米国って括りだからノーカン(震え声)

大英帝国だって全盛期の陸軍は精強だったから多少はね？
701：名無しさん：2019/04/03(水) 23:42:52 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: なおリアルにおいて、そんな米陸軍が度肝抜かれるのが
陸自の歩兵だったりするとかなんとか。

>>700
大英帝国、陸軍の全盛期ってあったっけ？
702：名無しさん：2019/04/03(水) 23:48:11 HOST:softbank126194135227.bbtec.net: 冷戦期のイギリス陸軍のライン方面軍は凄かったから（目逸らし
703：モントゴメリー：2019/04/03(水) 23:48:55 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp: >>701
＞大英帝国、陸軍の全盛期ってあったっけ？

そんなこと言うと擲弾兵の皆さんが
ユーキャンのテーマで行進してきますよｗ
704：トゥ！ヘァ！：2019/04/03(水) 23:49:25 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: >>701
第一次世界大戦前ですね。

クリミア戦争とか色々ありますけど、陸軍国家相手にガチンコ挑めている時点でアホみたいな強さかと。

そういう意味では第一次世界大戦の頃も全盛期ではありますね。最後まで戦えたわけですし。
705：名無しさん：2019/04/03(水) 23:50:29 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: あ、大英帝国陸軍の全盛期って湾岸戦争時かな？ｗ
つ「銃剣突撃」
706：名無しさん：2019/04/03(水) 23:51:23 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>703-704
なお第二次大戦では。
707：トゥ！ヘァ！：2019/04/03(水) 23:52:57 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: 一次大戦で殆ど使い切ってしまったようなもんだしなぁ…

前大戦で資産家兼前線指揮官が死に過ぎた。

>>705
失礼な。アフガンやイラクでも続けて銃剣突撃を何度も成功させていますぞ！
2000年代入ってから既に50回ほどの成功例がありますからな。
708：名無しさん：2019/04/03(水) 23:53:59 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>707
だから、どこのマセッティ支隊だとｗ＜銃剣突撃
709：名無しさん：2019/04/03(水) 23:54:37 HOST:sp49-98-135-24.msd.spmode.ne.jp: >>701
陸軍は常設が禁止されているのでこれらの装備を調達して装備する部隊を臨時編成する決議を定期的にしてる
710：トゥ！ヘァ！：2019/04/03(水) 23:56:49 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: >>708
しかも2000年代以降の銃剣突撃では死者は殆どでていないゾ。

やられた相手曰く兵隊が大声で銃剣構えて突撃してくるのが怖いのだとか。
711：名無しさん：2019/04/03(水) 23:58:50 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>709
何で常設しないんですかねぇ。

>>710
朝鮮戦争の時の支那義勇軍の突撃の銅鑼ですかねぇ。
712：名無しさん：2019/04/03(水) 23:59:13 HOST:p1505234-ipngn200308osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 帝国陸軍も物資欠乏・戦線過剰といいながら大陸打通成功させてますしねえ
正直地図見ながら並べると移動距離だけでもキモいレベルだぞ
713：トゥ！ヘァ！：2019/04/04(木) 00:02:19 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: 長距離移動能力が高いことこそが人間の利点ですからな。

金がないことを埋めるための精鋭主義をやり通した結果だとしか…ｗ
714：名無しさん：2019/04/04(木) 00:04:34 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: イギリス陸軍の質も高いんだよ、兵器が英国面すぎるだけで
715：名無しさん：2019/04/04(木) 00:04:40 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 基本的に物量が少なけりゃ質をあげるしか無いですからね。

その結果として米軍のお偉いさんが演習を見て、
「特殊部隊ばっか作っても意味ないよ」と忠告される事になった陸自。
演習やってた連中は、普通科の歩兵なんですけどねぇｗ
716：トゥ！ヘァ！：2019/04/04(木) 00:08:19 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: 陸自の弱点は継戦能力が低いことですからね。

人がいねーので仕方ないのです…米軍みたいに人が多くて予算もありゃ同じことしているのだ…

昔と変わっていないじゃないか(絶望)

まあ今時の戦争は治安維持戦でもやろうとしなきゃ大抵短期戦で終わるのでまだマシですが…
717：名無しさん：2019/04/04(木) 00:12:32 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>714
新型銃が買えるだけの金使って、ちったぁ使えるようになったエル。

>>716
陸自の場合は、歩兵装備の救命セットもショボい。
もっとも自衛隊の場合は、拠点を作ってから活動するって前提だったせいらしいけど。
718：名無しさん：2019/04/04(木) 00:14:11 HOST:p1505234-ipngn200308osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: >>713
ターン制戦略ゲームでずっと俺のターン張りに動き回るのはずるいと思いますｗ
719：トゥ！ヘァ！：2019/04/04(木) 00:14:38 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: あのエルちゃんでも今のドイツや銃が足りないと買い足していたウクライナの惨状から見ればマシという事実。

リアル先輩は愉悦部ってはっきりわかんだね。

>>717
なるほど。初めに拠点作ってそこを中心に活動するのが陸自の基本方針なのですね。
重症だったら、その拠点に運び込んで治療すればいいと。
720：トゥ！ヘァ！：2019/04/04(木) 00:16:39 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: >>718
最近そのルールをぶち破った敵キャラが出てくるXCOM2というゲームがあってじゃな…

あれのDLCで出てきた3種の女王種エイリアンはこっちの兵士の行動すると、自ターンでも反射的に移動したり攻撃したりスキル使ったりとしてくるのじゃ…
721：名無しさん：2019/04/04(木) 00:16:50 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>719
そういう事。
そもそも自衛隊の場合は、派兵って考えが近年までなかったし。
722：トゥ！ヘァ！：2019/04/04(木) 00:18:19 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: >>721
なるほどなぁ。

戦後世界の国防軍だとそこら辺はどうなっているのでしょうかね。

割と初めから派兵に積極的ですから、現場用の医療セットも整ったのを用意しているのかな？
723：名無しさん：2019/04/04(木) 00:19:36 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>722
朝鮮戦争に派兵してるから、個人救急キットの研究はされてるかと。
724：トゥ！ヘァ！：2019/04/04(木) 00:20:26 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: >>723
なるほど。命にかかわることですし予算も多く使われていそうですね。
725：名無しさん：2019/04/04(木) 00:23:17 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: それと戦死されると戦死者年金がね…。
だから憂鬱本編での辻～んは、兵士が死なないように
予算をケチらなかった訳だったし。
726：トゥ！ヘァ！：2019/04/04(木) 00:24:59 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: 世知辛いのぉ…
727：名無しさん：2019/04/04(木) 00:27:04 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 「傭兵代理店」のリベンジャーズ達は全員が、米軍の
ファーストエイドキットを装備してたっけな。
米軍は、あの手のノウハウも充実してるらしい。
728：トゥ！ヘァ！：2019/04/04(木) 00:28:03 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: そら米軍はあちこちに定期的に部隊を派遣してますからなあ
729：名無しさん：2019/04/04(木) 00:30:17 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 派遣して泥沼を作ってるとも言う。
戦後世界の米軍は、カンリョーショーグンの薫陶もあって
史実よりはマトモになってるようだけど。

自衛隊のファーストエイドキットに関しては、サイレント・コアの
原田１尉もボロクソに貶してたっけなｗ
730：名無しさん：2019/04/04(木) 00:30:47 HOST:p1505234-ipngn200308osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 真女神転生の勝利の咆哮とかのように勝てば全回復とはならないですからねえ
731：トゥ！ヘァ！：2019/04/04(木) 00:48:09 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: そりゃノウハウ獲得しなければ治療器具に関しては改善されていかなかったでしょうからなぁ。
732：名無しさん：2019/04/04(木) 00:58:59 HOST:softbank126194135227.bbtec.net: 経験が無いから、それが必要かどうかが理解されない
733：名無しさん：2019/04/04(木) 00:59:43 HOST:softbank126194135227.bbtec.net: 例:3.11以前の防潮堤の必要性
734：リラックス：2019/04/04(木) 01:02:09 HOST:119-228-10-186f1.hyg1.eonet.ne.jp: 自衛隊のアレは確か国内法の問題もなかったっけ？
衛生兵全員に医師免許を取らせろと？という話になるんじゃなかったか
735：名無しさん：2019/04/04(木) 01:12:04 HOST:softbank126194135227.bbtec.net: そのために陸海空自衛隊や海保隊員に救急救命士資格を取らせてる
あと東日本大震災の時に「通信事情等の問題から医師の具体的指示が得られない場合、特定行為を行うことの違法性は阻却され得る」と厚生労働省が見解を出しましたので
736：トゥ！ヘァ！：2019/04/04(木) 01:17:44 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: 救急救命士資格まで必要なのか。大変だなぁ…
737：名無しさん：2019/04/04(木) 01:25:03 HOST:softbank126194135227.bbtec.net: 衛生兵が「救命士資格持ち」だと逆に安心しないかいｗ
738：トゥ！ヘァ！：2019/04/04(木) 01:27:32 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: あれ。一般兵士でも使える救急キットですら救命士資格が必要という意味ではなく、衛生兵が救命士資格持ち出なければならないってことでしたか。
739：名無しさん：2019/04/04(木) 08:11:46 HOST:sp49-98-135-24.msd.spmode.ne.jp: 戦後世界だとチェイニーさんは副大統領になっているのかな？
日英蘭にイランの権益に手を出すと火傷で死ぬけどな
740：ひゅうが：2019/04/04(木) 10:38:18 HOST:i114-190-112-36.s41.a038.ap.plala.or.jp: ふと思いついた戦後世界米国の架空戦記ネタ

――「1929年に転生（リンカーネーション）してしまったアメリカの海軍士官が主人公
大西洋艦隊にいたハルゼー大佐の知遇を得てルーズベルト元海軍次官に助言を行った主人公は、ルーズベルト政権の成立に伴い補佐官としてホワイトハウス入りをし対日開戦の阻止に全力を尽くす
彼が驚いたのは、日本が史実では拒絶したリットン調査団勧告を受け入れ満州に自治政府を設立する算段をしたこと、そして東京駅で起こった浜口首相狙撃事件で総理の危機を救った人間の名だった
林敬三海軍大佐。主人公の知る歴史では「戦後」に活躍するはずの日本陸軍の「カンリョーショーグン」だった
主人公は確信した。同類が日本にもいる、と

一か八かの日米開戦阻止に賭けて来日を決意した主人公と同じころ、ドイツでもある男が動き出そうとしていた
男の名はアドルフ・ヒトラー。
「史実」ではなしえなかった世界制覇の野望を抱く悪の天才は、史実とは異なるアプローチをとろうとしていた…」

こんな感じで
このあと、大粛清をやりすぎて弱体化しクーデターを起こされてしまったソヴィエトはドイツの実施的属国に転落
英国ナチが史実以上の力をもったうえダンケルクの殲滅戦で英国も征服されてしまった世界での第2次大戦が勃発することになります
アメリカらしく、日米の技術交流で建造されたアメリカ版大和型こと「モンタナ」級と、「大和」が舳先を並べて、ナチス支配下の欧州へと出撃することに…という感じで
いわばレッドサンブラッククロス（ゲーム版）という感じで

作中で「自由世界」がやたらと多用される用語になるのはご愛敬
741：名無しさん：2019/04/04(木) 10:54:06 HOST:sp49-96-10-33.mse.spmode.ne.jp: ？？「やつらは狡猾ですよ。決して自分達は表に出ず、裏で経済と政府を操り、莫大な権力と富を集めているのです」
742：陣龍：2019/04/04(木) 11:17:55 HOST:124-241-072-147.pool.fctv.ne.jp: 相互交流で、日本の大鳳型装甲空母が米軍のミッドウェイ型(日本風味)にすり替わってたりとかしてそうですねぇ

後日米陸軍の交流で、チハ殿にシャーマンがフルボッコに蹂躙されてAGFが(物理的に)吊るし上げられ、
結果パーシング等の重戦車や主力戦車開発が加速してたりとか。日本は日本でシャーマンの居住性とかに対して、
結構評価付けてそうですけど
743：名無しさん：2019/04/04(木) 11:37:32 HOST:dhcp70149.orihime.ne.jp: 戦後世界の史実において米国は紛れも無い大勝利ルートだというのに、このアメリカ人作者は祖国の繁栄と正義に更なる上積みを望みますかｗ

まあね、あの時日本を味方に出来ていたら、アメリカはもっと早くに正義と自由の守護者として世界に平和をもたらしていたんや！と無邪気に考えるアメリカ人は結構多いのだろうな、と。
744：陣龍：2019/04/04(木) 11:47:53 HOST:124-241-072-147.pool.fctv.ne.jp: まぁ本気で考えると、当時アメリカ(と言うか世界全体)を覆い尽くしていた人種差別意識が常時思いっきり足を引っ張りまくって、
読者も作者も脳血管ブチ切れそうになってそうですよね(適当)
745：名無しさん：2019/04/04(木) 11:52:36 HOST:KD111239168064.au-net.ne.jp: >>742
AGF悪者にされがちですけど、アレ戦間期に陸軍で真面目に研究してこういうドクトリンにしよう！と定めた事に
忠実だった故というのもありますからね？一応ね？
米帝は組織の図体がでかい分臨機応変の小回りみたいなのはね…
746：陣龍：2019/04/04(木) 11:57:52 HOST:124-241-072-147.pool.fctv.ne.jp: >>745
まぁ急激に巨体化したのも有って柔軟性が亡くなったり身動きが出来なくなったりと擁護点は多々ありますからねぇ

……ただ後世から描いた作品だと、大体旧来に固執するAGFと改革しようとする主人公側と言う構図になり易そうなので
747：名無しさん：2019/04/04(木) 12:02:43 HOST:dhcp70149.orihime.ne.jp: この作者はカンボジアでのアメリカンジャスティスの体現と第442連隊戦闘団並びに日系アメリカ人の名誉回復、
軍人として祖国への義務を果たした人間がどんな人種であれ賞賛されるのを見て育って、祖国の正義を確信し心から誇りに思っている幸せな世代なのだろうなと。

……まあ、そんな環境で育てば自分ですらUSA!　USA！叫ぶ人間になるがｗ
748：名無しさん：2019/04/04(木) 12:13:42 HOST:KD106132120226.au-net.ne.jp: >>747
「First Blood」に相当する小説も、カンボジア帰還兵のジョン・ランボーが
故郷で見過ごせない悪党と対決するみたいな娯楽小説になりそう…w
749：リラックス：2019/04/04(木) 12:27:24 HOST:119-228-10-186f1.hyg1.eonet.ne.jp: つっても太平洋や大西洋を渡る前提だと重戦車の導入には輸送大変じゃね？(←当時のアメリカ軍視点で議論したら、絶対にこれが出て来るはず)とか、近接航空支援強化じゃダメ？(←これも絶対出るはず)とか、自走砲の支援で対応出来ない？(これも(ry)とか、現地のインフラ大丈夫なん？といった問題もあるし、ジョージ・パットン将軍も「75mm砲型のM4は十分な性能を持っており、新型戦車は不要であり、3インチ砲型のM4戦車すら不要である」と言ったりしてるし

M26重戦車が割と傑作でクソの役に立ちまくること知ってるからこそこいつの導入を推せるけど、実はアメリカの開発した重戦車ってM6やT14といった歩兵戦車的な代物しかねーんだよねぇ…… そりゃ消極的にもなるさ
750：名無しさん：2019/04/04(木) 12:32:39 HOST:sp49-96-4-142.mse.spmode.ne.jp: >>748
それ史実ではドン・ペンドルトンという小説家がマック・ボランというシリーズでやってる
当初はベトナム帰還兵が家族を死に追いやったマフィアを44オートマグ等を使って殲滅するという筋立て
後に世界を股に掛けるテロリストスレイヤーになるけどw
751：名無しさん：2019/04/04(木) 12:40:26 HOST:106171080155.wi-fi.kddi.com: >>749
>近接航空支援
やるつって予算分捕っておいて華麗なやらずぶったくりをやらかした
陸軍航空隊とかいうクソ戦略爆撃脳組織がウンコなんすよ…
752：名無しさん：2019/04/04(木) 12:47:02 HOST:p1867228-ipngn201110fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp: 机上演習やって盛大にぶちのめしてやらなきゃ
オメーらが仕事しないから陸軍の前線が崩壊して部隊が溶けたんだけどどうしてくれんの？　って
753：名無しさん：2019/04/04(木) 12:52:53 HOST:KD111239168064.au-net.ne.jp: >>752
戦間期に大規模演習やって導き出されたのが「戦車は歩兵支援、自走対戦車砲が敵戦車の排除と分業するのが効率的」という結論だったんすよ
後知恵持ち出せば、走攻防に充分なリソースを割り振れるエンジン馬力さえあれば自走対戦車砲を
戦車で代替できるよ！なんですけど
後知恵なのでどうしようもない
754：ひゅうが：2019/04/04(木) 13:08:21 HOST:i114-190-112-36.s41.a038.ap.plala.or.jp: >>747
「この物語は、アメリカ史上類のない幸福な楽天家たちの物語である」
実に皮肉な話であるｗ
>>748
「俺は、俺たちは子供を殺したんだ。いくらあのクソッタレどもに洗脳されたといっても子供たちを。
子供の血にまみれた手で同じ子供を抱きしめることが正義？
ああ確かに褒めてくれるのはうれしいさ。だがもう一人の俺が叫ぶんだ。ふざけるな！と」

こんな感じの物語になったりして
ノリは「男たちの旅路」で
正義に盲目になってしまうことへの警告みたいな物語、当時のアメリカ的には古くて新しいテーマかも
755：名無しさん：2019/04/04(木) 13:35:43 HOST:KD111239168064.au-net.ne.jp: >>754
英雄と讃えられた帰還兵達が背負う「けれど俺達は子供を殺したんだ」という十字架を主題に据えると
First Bloodみたいな社会派作品になりそう
756：トゥ！ヘァ！：2019/04/04(木) 19:37:40 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: 兵士が国を愛せば、国も兵士を愛してくれる…いい国だ。
757：名無しさん：2019/04/04(木) 20:01:05 HOST:dw49-106-192-107.m-zone.jp: 良かった、勲章貰える様な英雄が駐車場係にも成れない国じゃなくて
758：ひゅうが：2019/04/04(木) 20:01:49 HOST:i114-190-112-36.s41.a038.ap.plala.or.jp: シリーズ最初は、主人公が良心的兵役拒否者と間違われて兵役拒否者への風当たりという闇に光があたったりとかいいかもしれませんね
759：名無しさん：2019/04/04(木) 21:09:57 HOST:p1505234-ipngn200308osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 正義は討つべきではない筈の子供を救ってはくれなかったからな
メタルウルフのリッちゃんことリチャードも同じような経験するんだろうか
760：名無しさん：2019/04/04(木) 21:14:28 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 前にネタでカンボジア帰還兵が米国のどっかで
悪党シバき倒す寸劇をやってた記憶があるんだが。
761：名無しさん：2019/04/04(木) 22:04:32 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: >>740
何故か扶桑さんの日米蜜月が思い浮かんでしまった、あっちは明治時代からマブダチになっているけど

あの世界の日本は割と勝ち組になっているけど、アメリカにとっちゃ頼りになれる国が日本だけなせいで
欧州には史実以上に強大化したソビエト軍に対抗するために艦隊派遣する為費用かかるわ
イラクの油田ゲットできるが中東のゴタゴタに巻き添え喰らうわ、おまけに工場の更新が史実以上に遅れて
GNPが満州に追い抜かれるわと結構きつい、あ、インドネシア紛争は日本らしかった
762：名無しさん：2019/04/04(木) 22:46:38 HOST:p16174-ipngn9301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp: >>759
ジャスティスローズ世界のバットマンみたく「10にもならない子供を殺さない世界」を求めてクーデターを起こすリチャードが思い浮かんだ。
763：名無しさん：2019/04/04(木) 23:32:41 HOST:softbank126194149229.bbtec.net: その世界にはジェド豪士というカンボジア紛争に従軍した日系人海兵隊少尉が居るに違いない（ﾏﾃ
764：名無しさん：2019/04/04(木) 23:36:31 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: カンボジア紛争に従事してた、米軍兵士なリック・バウマンに橿原重蔵。
765：リラックス：2019/04/04(木) 23:48:52 HOST:119-228-10-186f1.hyg1.eonet.ne.jp: 第二次世界大戦で第101空挺師団に所属していたエメット・ウィリアム・ライアンを父に持つ退役アメリカ海兵隊少尉な大統領をトム・クランシー先生はこの世界でも誕生させてくれるかしら
766：ham ◆sneo5SWWRw：2019/04/04(木) 23:54:35 HOST:sp49-98-171-22.msd.spmode.ne.jp: >>740
夢幻会が見たら真っ青になって緊急会議をかけそうにドキッとする内容だな。
767：名無しさん：2019/04/05(金) 00:08:35 HOST:softbank126194149229.bbtec.net: >>760
戦後夢幻会版ランボー的な寸劇だったような気がするｗ
768：名無しさん：2019/04/05(金) 03:17:20 HOST:p405085-ipngn200703kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp: 急にランボーネタが活性化したのはやはりあのくそアニメのせいかw
769：トゥ！ヘァ！：2019/04/05(金) 17:05:24 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: 見事な吹替ネタじゃった
770：名無しさん：2019/04/05(金) 17:41:43 HOST:sp49-96-4-109.mse.spmode.ne.jp: ざーさん………w
771：657(スマホ）：2019/04/05(金) 17:50:56 HOST:ai126183117089.57.access-internet.ne.jp: 「自分の金で買った好きな洋服をディスられている！」
「SNS上では、クソダサいだのみんな好き放題言いやがる！」
772：名無しさん：2019/04/05(金) 18:06:54 HOST:sp49-98-136-178.msd.spmode.ne.jp: >>767
「まさか…沖縄帰り！？」
だったかな？w
773：名無しさん：2019/04/05(金) 18:24:11 HOST:dhcp70149.orihime.ne.jp: ティーズル署長も朝鮮戦争のプサンポケットの地獄で戦った経験あるしな。
774：名無しさん：2019/04/05(金) 19:23:43 HOST:sp49-96-4-109.mse.spmode.ne.jp: 沖縄帰り、故郷で黄色い悪魔になる！？
775：名無しさん：2019/04/05(金) 19:57:07 HOST:sp49-98-136-178.msd.spmode.ne.jp: 確かカンボジア帰りが沖縄帰りな爺さんやら沖縄経験した日本人やらと教頭して悪党シバき倒す寸劇だったかな？
776：ひゅうが：2019/04/05(金) 22:23:24 HOST:i114-190-112-36.s41.a038.ap.plala.or.jp: ランボーがコマンドーみたいになってしまう…！
（2作目以降）
777：名無しさん：2019/04/05(金) 22:35:43 HOST:sp49-98-136-178.msd.spmode.ne.jp: ひゅうがさんもノリノリだったような？w
778：名無しさん：2019/04/05(金) 22:43:17 HOST:p405085-ipngn200703kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp: >>775
エクスペンダブルズになるか地獄の七人になるかw
779：名無しさん：2019/04/05(金) 22:48:09 HOST:softbank126163179135.bbtec.net: 確か「子供殺しでPTSDを患っているカンボジア紛争の英雄ジョン」と「朝鮮戦争に従軍していた保安官署長」と「沖縄戦の生き残りの日本人ビジネスマン」が主演だったはず
780：yukikaze：2019/04/05(金) 22:59:01 HOST:5.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: 豊臣夢幻会世界での妙高型を煮詰めてみたんだが、割と真面目に>>453氏に
ごめんなさいレベルになってきたような気が。

もうちょいつめれたら公開できると思うが、あの時期の英国海軍の戦力と日本海軍の状況
とか考えてみた場合、>>453氏の意見に近い艦になりつつあるのよなあ・・・
781：トゥ！ヘァ！：2019/04/05(金) 23:50:00 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: >>779
この強い。絶対強い。とわかる三人組い…
782：名無しさん：2019/04/05(金) 23:53:22 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>779
PTSDを患ってたカンボジア帰還兵が、「自分を人間に戻してくれた街」を
助ける為に、保安官やら単身赴任な日本のサラリーマンと共闘して
悪党をシバき倒してたんだったかな。
783：名無しさん：2019/04/06(土) 00:02:19 HOST:softbank126163140227.bbtec.net: なお敵は中国人マフィアなあたり、「映画撮影当時のアメリカの敵」がどのへんか分かる
784：名無しさん：2019/04/06(土) 00:08:28 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: そらカンボジアであんだけの事しでかしたからなぁ、
戦後世界のレッドチャイナって。
785：名無しさん：2019/04/06(土) 18:01:21 HOST:catv-104-106.tees.ne.jp: >>782
???「通りすがりのサラリーマンさ。単身赴任のね!!」
786：名無しさん：2019/04/06(土) 18:30:10 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>785
「お前のようなサラリーマンが居るか！！」

てかあの人の場合、帰還兵要らなくなるな。
787：yukikaze：2019/04/06(土) 20:36:30 HOST:212.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: もう少し派手な艦が設計できればと思ったが、これはこれでありかねえ・・・
豊臣夢幻会世界の日重巡第一弾投下です。

妙高型重巡洋艦

排水量　10,600t
全長 200.6m
最大幅　23.2m
吃水 6.15m
主缶ロ号艦本缶大型缶６基
主機艦本式ギヤード・タービン４基４軸
出力 132,000hp
最大速力　32.0kt
航続距離　14kt/8,000浬
燃料　重油：2,280 t
乗員　944名
兵装　50口径20.3cm３連装砲塔２基
　　　　　40口径12.7cm連装高角砲４基
　　　　　70口径40mm連装機銃４基
　　　　　60口径25mm単装機銃８基
装甲舷側：100mm
　　　　甲板：35～50mm
　　　　主砲塔：120mm
搭載機水上機８機（定数。最大11機）
　　　　カタパルト２基

同型艦　『妙高』『那智』『足柄』『羽黒』

（解説）
日本海軍が初めて建造した重巡洋艦であり、航空機運用能力を重視した姿から『航空巡洋艦』
の異名を持つ艦である。
航空運用能力に特化した艦であることから、列強海軍においても議論の対象となったのだが
最終的には、世界初のヘリ巡洋艦になるなど、冷戦時代の水上艦艇運用において、１里塚
となった艦でもある。

1920年代の日本海軍において、仮想敵国第一位はイギリスであった。
日露戦争時の行動によって、日本国民のイギリスに対する不信感は根強いものがあったのだが、
それに止めを刺したのが、第一次大戦時の三枚舌外交であり、この一件によって、日本における
イギリスへの信頼性は地の底にまで下落していた。
しかも、第一次大戦の報償によって青島を得ていたオーストラリアの行動がそれに拍車をかけて
おり、関東大震災時において、青島を出航したオーストラリア艦隊が、瑞穂半島を伺うような
行動をするなど（流石に、この行動はイギリス本国でも問題視され、名目上の存在とはいえ
オーストラリア総督が罷免、現地部隊の艦隊指揮官は、軍法会議にかけられた上、不名誉除隊
させられる羽目になった。）日本側の不信を増大させるばかりであった。

こうした中で、日本海軍は、国内世論の後押しの元、強大な海軍戦力を維持することに成功
したのだが（そもそも、大陸勢力だけを考えるなら、日本海軍の戦力は過剰である。）、
問題は、彼らの仮想敵国は、対馬沖で全滅した陸式海軍ではなく、七つの海を制覇した
世界最大最強の海軍であるという事実であった。

この時期のイギリス海軍は、軍縮条約によって戦力は制限されたとはいえ、それでもなお、
高速戦艦８隻、戦艦８隻を有する大海軍であり、しかもドイツ海軍の存在を理由として
（実際には、キール軍港で置物になっているだけであったが）、カナダ、オーストラリア、
南アフリカに対して、アイアン・デューク級戦艦及びライオン級を配備（カナダとオースト
ラリアは、アイアン・デューク級戦艦２隻づつ、南アフリカはライオン級２隻）するなど
圧倒的な海軍力を有していた。（流石にこの形式は特例であり、カナダ、オーストラリア、
南アフリカの戦艦保有は、ロンドン軍縮条約において破棄されるが、ウェストミンスター
憲章の絡みもあり、英連邦内での火種となる。）

しかも、リバウから碌な根拠地もなく延々と遠征してきたバルチック艦隊とは違い、
イギリス海軍は世界各地に根拠地を保有しているのである。
数多ある根拠地を利用して、大艦隊を好きなように動かすことができることを考えれば
バルチック艦隊の迎撃とは比べ物にならないレベルの困難さがあるのは自明の理であった。

そうしたことから、日本海軍としては、偵察戦力の充実に力を入れる必要があった。
全戦力を太平洋に注ぎ込む可能性は低いものの、相手方の方が数は多く、しかも
相手方に攻勢を取られた場合、必然的に相手方に主導権を握られることを考えれば、
相手方の動向を最優先で把握することは死活問題であったのだ。
788：yukikaze：2019/04/06(土) 20:37:14 HOST:212.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: だが、必要性は理解しながらも、その偵察戦力をどうするかが、日本海軍にとって
悩みの種であった。
当初は、イギリス海軍の根拠地である東南アジアに対して、潜水艦戦力を派遣すること
で動向を探らせるという方法を考えていたのだが、まず東南アジアまで長期間偵察行動
を行うには、1,500ｔ近い排水量は必要であり、しかも交代要員や損耗による損失、更に
は、根拠地が複数あることも考えると、最低でも60隻近い数量は必要であると試算が
出され、更には隠密性は優秀ではあるが、水上艦隊に対して追随するのは困難である
ことから、継続的な索敵には不向きであるという点を解決する方法がなく、潜水艦を
偵察戦力の主戦力とするのは断念することになる。

次に白羽の矢が立ったのは、日露戦争以来運用している飛行船であったが、これも
第一次大戦でのドイツの被害を突きつけられれば、ノーと言わざるを得なかった。
そもそも飛行船の場合、燃料補給の問題を考えなければならず、必然的に行動半径が
定まってしまうこともマイナスに働いていた。

三番目に注目されたのが飛行艇であり、これは海軍部内においても、飛行艇と輸送船を
改装した飛行艇母艦の組み合わせを使えば、広い海域をカバーできると見なされた。
欠点としては、飛行艇母艦は脆弱であることから、敵の偵察艦隊に遭遇した場合は
どうにもならないため、こちらも潜水艦と同様、補助戦力として考えた方が吉である
と見なされていた。（同様に鳳翔型空母を偵察専従にするという案も、後述の理由で
バーストすることになる）

このように、偵察戦力の拡充をどうするかに頭を悩ませていた日本海軍であったが、
それと同じように頭を悩ませていたのが重巡洋艦の扱いであった。

史実日本海軍は、重巡洋艦を艦隊決戦時の切り込み役と規定しており、列強海軍で
積極的に重巡洋艦を自国のドクトリンに組み込むことに成功していた。
また、憂鬱世界においては、通商破壊ドクトリンの元、敵輸送船団の護衛を短時間
で殲滅する役割を求められ、こちらも上手く組み込むことに成功している。

しかしながら、アイオワ級に至るまで碌な高速戦艦を保有していないアメリカ海軍と違い
イギリス海軍は８隻の高速戦艦を有しているのである。
アドミラル級は当然のことながら、R級巡洋戦艦が相手でも、重巡洋艦が食い荒らされる
だけなのは間違いがなく、日本海軍において、重巡洋艦の存在は「軽巡よりは砲火力が
強い艦」程度でしかなかったのである。

軽巡よりもコストが高く、かといってドクトリンに組み込もうにも、イギリス海軍の
高速戦艦の存在のお蔭で適切な使い道を考えるのが困難。
はっきり言ってしまえば「英米が建造するからそのおつきあいで建造する」程度の
ものでしかなかったのである。

そしてそうであるが故に、「相手の巡洋艦戦力相手には独力で対抗でき、高速戦艦が
出てきた時は離脱も可能な航空巡洋艦」というコンセプトに結びついたのは自明の理で
あったといえるであろう。

以下、妙高型の特徴について説明する。

妙高型のシルエットであるが、外観上は、史実大淀をベースにし、艦橋は摩耶というもの。
ただし安定性を考えて、史実日本重巡よりも幅は広くなっているのだが、それでもトップ
ヘビー気味ではあったようで、後述する魚雷対策も考えて、近代化改装時にバルジが装備
されることになる。
余談ではあるが某艦娘ゲームにおいては、幅が広く且つバルジまで搭載していることから
改装時のグラフィックも、かなり肉感的なものになる反面、高雄型と比べると、お腹周り
にも肉がついているように見えることから、度々ネタにされていたりする。
そのため、妙高型が好きな提督からは、その手のネタを受けて激怒したりするケースもあ
るため注意が必要である。
789：yukikaze：2019/04/06(土) 20:38:21 HOST:212.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: 妙高型最大の特徴は、航空機運用能力であり、船体後部は全て航空機運用能力に費やす
程の徹底ぶりである。
搭載水上機は定数で８機、分解等することなどして搭載した場合は、最大11機搭載できる
事が求められており、搭載機が整備しやすいように、大型の箱型格納庫が設けられている。
（箱型格納庫に４機、箱型格納庫直下の格納庫に２機、カタパルト上に２機搭載）
海軍としては、妙高型巡洋艦４隻による４波32機による濃密な航空哨戒網の形成を
企図しており、演習においてもその有用性を実証することになる。

また、こうした濃密な航空索敵を活かすために、通信能力も重要視されたことで、艦橋の
巨大化が図られており、戦隊は当然、艦隊指揮すらできる能力を兼ね備えていた。
実際、小艦隊の艦隊旗艦に指定されるのは日常茶飯事であり、一時期は、妙高が遣欧艦隊の
旗艦にもなるなど、艦隊での使い勝手は極めて良いものであった。

一方で、犠牲になったものもいくつかある。

まず攻撃力についてであるが、基準排水量を１万トンに制限されていることから、
８インチ砲６門に制限せざるを得なかった。
無論、船体後部を航空機運用能力に費やしたがために、砲塔を置くスペースが
無かったことも大きかったのだが、相手方の重巡洋艦相手に撃ちあうために、
短時間で攻撃力を喪失する訳にもいかないことから、必然的に砲塔周りを
重装甲にしたことで、砲数の減少を招くことになる。

次に、雷装についても、格納庫の問題等から、搭載箇所が中央部しかなく、
誘爆した瞬間、司令部全滅になりかねないことから、雷装を全廃している。
この決定については、水雷派を中心に抗議が出ることになるのだが、あくまで
同艦の役割は航空運用能力であり、水雷部隊の突撃ではないことから、
押し切られることになる。

対空火力についても、40口径12.7cm砲を砲架で連装４基８門という状況であり
40mm機関砲も連装４基で我慢せざるを得ない状況であった。（他に25mm単装砲が８門）

防御については、主装甲帯は100mm、水平装甲は弾火薬庫部分は50mm、主砲塔前面も
120mm近くと重装甲ではあったものの、艦の容積を確保する必要があることから、
垂直装甲は、傾斜装甲を採用しておらず、高雄型と比べると防御力は劣ることになる。
特に、艦の上部構造の集約化を果たすために、機関のシフト配置を断念したことは
雷撃による被害極限という観点からするとマイナスであった。
（なお、妙高型は主に砲弾被害の極限と火災対策から中心線隔壁を設けていたが、
これも魚雷による被害対策としては問題であった。）

速度についても、幅の大きさと機関重量を減らすために、馬力を落とした事から
日本海軍の巡洋艦としては最低の32ノットしか出すことができていない。
ただし、空母機動艦隊との運用については問題がなかったことから、艦隊側からも
容認をされている。

なお、これだけ努力をしても、排水量制限を幾分越えていたのだが、ザラ級程では
なく、攻撃力も低かったことから、他国からも文句は出ていない。

妙高型はその特異性から、前述したように各国海軍の注目を浴びており、ジョージ
６世戴冠記念観艦式においては、『足柄』が派遣されたのだが、各国駐在武官から
の見学依頼が殺到し、担当士官が四苦八苦することになる。
790：yukikaze：2019/04/06(土) 20:38:52 HOST:212.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: ちなみに、この時の観艦式において、足柄の航空隊は、曲芸飛行を演じており、
ジョージ６世から感謝の手紙と王室御用達のウィスキーが送られている。
なお、この観艦式においては、停泊港において、不注意で、クィーンメリー号が足柄と
接触する事件を起こし、足柄航空隊の飛行が好評であった直後であった為、同船船長が
謝罪に赴いたのだが、小林宗之助少将は「幸い損傷も軽かったし、別段気にしておりません。
それよりも王太后陛下にキスされて光栄に思っております」とウィットに富んだコメントを
返し、小林は「ジェントルマン」として、好意的に報道されることになる。

もっとも、この接触事件においてのイギリス側の第一報は、「足柄がクィーンメリー号に
接触した」であり、後に誤報に気付いて訂正報道がなされたものの、第一報に踊って
バカ騒ぎをした面子もそれなりにおり、日本において「小林の対応に比べて、イギリス人の
対応はなんだ」と、イギリスへの反感を募らせる者もでることになる。

第二次大戦においては、その指揮通信能力の高さから空母機動艦隊の旗艦として使われる
こともあったが、対空能力が限定的であることと、最新鋭水上機であった瑞雲ですら
欧州戦役では荷が重くなりつつあるという事から、大戦中盤以降は、護送船団の
指揮艦として使われることになり、多くの商船乗組員から称賛を受けることになる。
（瑞雲も、対潜哨戒という点で言えば十二分に役立てた。）
また、この時期に実戦配備されたヘリコプターの運用艦としても指定を受けており
日本海軍のヘリコプター運用にも役立つことになる。
第二次大戦終結後において、高雄型よりも長く現役を務めることができたのは、
このヘリコプターの運用が可能な艦であったことが大きい。

1950年代には、兵装の陳腐化から第一線を離れることになったものの、一番艦の妙高は
兵装実験艦として運用されることになる。
791：yukikaze：2019/04/06(土) 20:52:55 HOST:212.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: これにて投下終了。一言で言えば「航空索敵能力を最重要視した偵察巡洋艦」
故に、それ以外についてはかなり抑え気味な艦にしています。

まあこれはある意味やむなしで、対英戦において重巡を積極的に活用
できるかというと、あっちには高速戦艦８隻もあって、下手にぶつかった瞬間
食い散らかされるのが目に見えている訳で・・・

コストは軽巡より割高で、軽巡より優位なのは防御力と攻撃力で、戦艦相手だと
たいした差がないという、日本海軍重巡にとってはある意味一番住みにくい
世界になっている状況です。

排水量これで収まるかという疑問あるでしょうが、これ「鈴谷型の機関に対して缶減らしている」
「ヴァイタルパートの圧縮（ぶっちゃけ船体の５割あるかないか）」という荒業使うことで抑えています。
おかげで水雷防御にデメリット抱え込んでいますし、対空火力も将来考えれば限定的。
冗談抜きに『水上機で何とかするしかねえ』という状態です。（瑞雲は偉大なり。瑞雲を讃えよ）

足柄の接触ネタは、これ史実かしまネタ。まあ、下手すりゃ外交問題になりかねなかったのを
派遣艦隊指揮官は上手く収めました。

ちなみに排水量に関して各国が「鯖読んでいねえか？」と言ったのは、次の高雄型になります。
792：名無しさん：2019/04/06(土) 20:59:49 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 小林少将のは、練習艦かしまのエピソードですかね。
793：New：2019/04/06(土) 21:32:36 HOST:softbank060128001160.bbtec.net: 乙。これは瑞雲の器に相応しい艦艇。
主砲下ろして高角砲増強とか改修案として出てそうだな。
２５ｍｍ機銃ってオチキス？
794：名無しさん：2019/04/06(土) 22:22:25 HOST:sp110-163-216-223.msb.spmode.ne.jp: 乙です、やっぱりやらかすブリカスｪ...ジョージやなにしてんねん、そしてオーストラリアはまあうん
795：名無しさん：2019/04/06(土) 22:24:09 HOST:softbank126060029178.bbtec.net: 乙です。イギリス....三枚舌やらかしたん、そりゃ日本国民はイギリスの不信感がものすごくやばい事になりますわな。そして日本海軍が対英重視になりますね。
796：リラックス：2019/04/06(土) 22:26:19 HOST:119-228-10-186f1.hyg1.eonet.ne.jp: 乙です。オージーマジオージー、ブリカスマジブリカス、というのは置いといて、かなり思い切った設計になってますね

甲巡でもなく、乙巡でもなく、丙巡とも違う…… でも便利そうだなぁ
797：yukikaze：2019/04/06(土) 22:39:52 HOST:212.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>792
はいそのとおりです。

>>793
正直、主砲塔を高角砲やミサイル発射器に代えても、費用対効果
的に割に合わないかと。

>>794
ちなみにオーストラリアは、戦艦２隻の代替を強硬に主張することになります。

>>795
イギリスにしてみれば「ロシア共和国承認してやったのに何聖人ヅラしてやがる」
ですねえ。

>>796
ただまあ日本海軍でも攻撃力の低さは色々言われており、そこら辺が高雄型のあれこれになります。
798：名無しさん：2019/04/06(土) 22:44:57 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>797
「女王陛下にキスされて、大変光栄であります」
これ米国で絶賛されたそうですね。

てか豪州、戦艦保有するのはいいが運用出来るんですかねぇ。
799：陣龍：2019/04/06(土) 22:47:55 HOST:124-241-072-147.pool.fctv.ne.jp: 乙でした。正面火力や対空火力は物足りなくも、事実上瑞雲に全ぶりしてるのだから、本当に瑞雲が生命線の重巡ですなぁ

対潜戦闘と広域偵察に船団護衛と割と地味な裏方での任務ばかりやってそうですが、と言うか正面決戦に突っ込めないですけど、
なんやかんやでと多くの人々から愛される艦にもなってそうです

……しかしオーストラリア、お前さんの経済力で(ちょっと旧式とはいえ)一線級の超ド級戦艦二隻保有とか厳しいだろうに、
その二隻の代替艦とか国力の限界に挑戦するチキンレースでもやってるのかな？(適当)
そしてイギリスェ……自分から勝利の女神に嫌われていくスタイルは最早笑うしかねぇや
800：ハニワ一号：2019/04/06(土) 22:49:05 HOST:124-141-195-196.rev.home.ne.jp: 乙です。ブリカス三枚舌をやらかしたのか・・・。ここまでやらかすと現代でも英国は信用できない国ランキングで堂々の1位になるだろうな。
801：名無しさん：2019/04/06(土) 22:51:49 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 英国＝朝鮮、になる日も近そうだ。
802：弥次郎：2019/04/06(土) 22:58:27 HOST:p2729046-ipngn201308tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp: 乙ですー
七つの海を制した海軍を仮想敵筆頭に据えるとは、豪胆な…
まあ、それだけイギリスとその連邦国家が信用ならないということでもあるんでしょうな
803：トゥ！ヘァ！：2019/04/06(土) 23:10:09 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: 乙です

瑞雲を崇めよ！

結果的に使い道が限られていたために航空巡洋艦となったとは言え、重巡クラスを偵察のための運用に特化させるとは豪勢ですねｗ
他国の海軍からは羨ましがられそうで。
804：yukikaze：2019/04/06(土) 23:15:56 HOST:212.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>799
あくまで「偵察巡洋艦」の系譜でありますから、艦隊決戦でガチの殴り合いを
させる艦ではないですし。
あと、1930年初頭には、陸攻がいよいよ実戦配備されつつありますので、
水上艦艇の価値が逓減しちゃうのもあるんですよねえ・・・

オーストラリアにしてみれば、第一次大戦で血を流しに流したので
それ位配備しろという意見が圧倒的（そもそも戦前に巡戦ありましたし）
でしたので。（なお費用は英国本国政府持ちというのが・・・）

>>800
覇権国家として致命的なんですよねえ・・・
どうもこいつらもメッテルニッヒやタレイランのような外交を是と考える
向きがあったりしていますし。（あと純粋に横の連絡が悪い）
805：名無しさん：2019/04/06(土) 23:22:29 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >なお費用は英国本国政府持ちというのが・・・

宗主国に喧嘩売ってんのか、豪州ｗ
806：New：2019/04/06(土) 23:39:06 HOST:softbank060128001160.bbtec.net: ＞費用は英国本国政府
日米「さすがブリカスの息子。思考回路が英国面だわ」
しかし水上機頼みとなると夢幻会内の瑞雲信者がハッスルして
開発スピード上げていきそう
807：名無しさん：2019/04/07(日) 00:06:43 HOST:i218-230-254-59.s42.a038.ap.plala.or.jp: >>806
瑞雲より高性能な軍用水上機ってほとんど無いし史実より10年くらい前倒しできればかなり有用よね
イギリスの艦上戦闘機だとシーハリケーンより前の機種なら普通に空戦やって勝てるし
808：yukikaze：2019/04/07(日) 00:06:48 HOST:212.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>803
なので列強海軍からも賛否両論でした。＜妙高型
偵察運用全振りは分かるのですが、その一方で砲撃能力は最低限で
ついでに言えば水上偵察機の維持費用等も考えれば、コスト高い艦ですし。

で・・・まあ悩んでいるのが高雄級で、マジで主砲数どうするかなあと・・・
流石に新型主砲塔にするのは大蔵省がマジギレするんでダメですけど、
ボルティモアみたくすれば、幾ら何でも列強が「絶対越えているじゃねえか」と
叫ぶこと確実ですからねえ。

なのでまあウィチタをベースにした面白味も何もない艦になってそうです。（一応雷装はつけるが）
809：名無しさん：2019/04/07(日) 00:47:42 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: 大陸ブリカスは割と勝ち組で戦訓をちゃんと反映させたのにこの体たらく…まあ某汚英みたいなやりすぎではないからまだましか

そういや某SSでは関東大震災にかこつけてオージーが暴走するけど切れた日本海軍が戦艦投入してシドニー封鎖するのあったな
810：名無しさん：2019/04/07(日) 01:05:07 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 孤立大陸でだっけ？
被災地に急行してる軍艦の進路妨害をブリカスがしたのって。
811：ham ◆sneo5SWWRw：2019/04/07(日) 16:34:57 HOST:sp49-98-134-107.msd.spmode.ne.jp: >>787-791
乙です。
堅実な航空巡洋艦ですな。
812：モントゴメリー：2019/04/07(日) 16:48:02 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp: この世界の日本海軍にしてみたら
「…妙高型の予算と保有枠で小型空母（と駆逐艦）作った方が使い勝手良かったのになぁ」
的な立ち位置ですかね。

偵察能力なら空母が一番ですから。
条約のせいで仕方なく、で航空巡洋艦になっただけで。
813：New：2019/04/07(日) 16:55:40 HOST:softbank060128001160.bbtec.net: 計画案の中にキエフ級モドキが入ってても驚かないな
とはいえ軽空母化したらしたでWW２時に艦載機運用で支障がでるだろうが・・・
814：名無しさん：2019/04/07(日) 17:40:10 HOST:KD124215169144.ppp-bb.dion.ne.jp: 史実大淀も初期蒼龍計画案みたいな全通甲板の航空巡洋艦案もあったが結局空母の方が良くね？になったし
日進、千歳の様な水上機母艦を別口に条約次第だが整備した方が良さそうだ
後はレーダーの開発か
815：yukikaze：2019/04/07(日) 17:47:15 HOST:212.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>812
豊臣夢幻会世界だと、妙高型計画した年で、史実の90式から93式辺りですんで
航空機の航続力とか微妙な時期ではあるんですわ・・・
なので、敵前衛艦隊に捕捉された場合のこと考えれば、一定の自衛能力は必要になると・・・

>>814
この計画時機が1930年代前半だったらまさにそれなんですけどねえ＜水上機母艦
ただ、ロンドン軍縮条約のからみで、水上機母艦の速度は20ノット程度ですんで
水上機の性能が良くないと、高速戦艦群のカチコミを受けかねないと。
816：名無しさん：2019/04/07(日) 20:29:36 HOST:FL1-122-135-74-70.tym.mesh.ad.jp: 日本人｢イギリス人自体は良い奴結構多いんだけれど・・・政府がなぁ(ため息)｣
英国人｢日本人とは良い付き合い出来ると思うだけれど・・・ウチの政府がなぁ(ため息)｣

こんな事も多いのかしら豊臣夢幻会
817：リラックス：2019/04/07(日) 21:33:50 HOST:pw126182205126.27.panda-world.ne.jp: お宅、議会制民主主義でしょ？全部政府のせいにしちゃいけないよ旦那ぁ

というのも多いと思うが
818：名無しさん：2019/04/07(日) 22:15:07 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: そういやバルチック艦隊の石炭売却の件でヴィルヘルム2世がばらしたけど、どんな意図だったんだろ？
819：ハニワ一号：2019/04/07(日) 22:29:02 HOST:124-141-195-196.rev.home.ne.jp: >>804
メッテルニッヒやタレイランのような外交って・・・つまり英国が三枚舌をしたのってアジア・太平洋での勢力均衡を図ろうとしたのかよ・・・。
820：yukikaze：2019/04/07(日) 22:55:06 HOST:212.228.242.49.ap.seikyou.ne.jp: >>818
ロシアの継戦意識を維持するためですね。
ドイツにしてみりゃあ、ロシアが極東に構いまくって消耗すれば御の字ですんで
「イギリスも味方だぞ」とばらすことで、ロシアの意欲を復活させ、更に言えば
日英激突させようと考えていました。

お蔭で英独関係悪化したんですけどね・・・

>>819
中東で均等外交して自国の利益を得ようとしたんですわ。
まあ横の連携が悪すぎて「誰が何をしているのか現地が把握できておらず
本国もそれに引きずられた」面もありますが。
821：名無しさん：2019/04/07(日) 22:58:29 HOST:p1505234-ipngn200308osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 清とか言うチョロイのを食い物にしできたからね、二匹目の泥鰌を狙うのも普通と言えば普通
方向転換できなかったのは痛い目みせられたと認められなかったりとかもあるのかね
822：名無しさん：2019/04/07(日) 23:01:46 HOST:softbank126147153008.bbtec.net: 痛くなければ覚えませぬ（AA略
823：名無しさん：2019/04/07(日) 23:14:56 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: 欧州としてはロシアの弱体化が目的だけど艦隊は黒海と北洋以外壊滅
陸軍も東部・中部は壊滅で西部はドイツやトルコいるから動かせない…
そりゃロシアも諦めルートになるわ、ニコライはまだやる気だけど
軍部は「どーすればえーねん」状態だろうな
824：ひゅうが：2019/04/08(月) 03:50:56 HOST:i114-190-112-36.s41.a038.ap.plala.or.jp: 乙です
よき瑞雲ぢゃ
825：名無しさん：2019/04/08(月) 22:10:29 HOST:softbank126060029178.bbtec.net: >>823
うぉぉ...ロシアマジで詰んでるわ...よく国が潰れなかったですね。
826：名無しさん：2019/04/09(火) 00:06:32 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: でぇじょうぶだ、ひゅうが氏の大陸日露戦争だとロシアは常備軍主力壊滅するわ、黒海から追加されたバルチック艦隊あぼーんするわ
某陸軍世界が可愛く見える大損害被っていたからヘーキヘーキ
827：名無しさん：2019/04/09(火) 00:23:35 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 豊臣夢幻会世界のロシアってキムチの口車に乗った挙句に
日本にフルボッコにされて、革命のキッカケ作ってたような。
828：蓬莱人形：2019/04/09(火) 01:41:49 HOST:baidcd023ef.bai.ne.jp: ロシアは史実でも潰れてるし、多少はね？
829：名無しさん：2019/04/09(火) 01:51:55 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: そして米国での伊藤博文暗殺にガチキレた、当時の
キムチの飼い主だった清国。
830：ひゅうが：2019/04/09(火) 02:13:19 HOST:i114-190-112-36.s41.a038.ap.plala.or.jp: 問題ない
そのうち畑から生えてくるから
831：ハニワ一号：2019/04/09(火) 08:48:30 HOST:124-141-195-196.rev.home.ne.jp: 畑から生えてくるからと言っても限度があるんだよな・・・。
ロシアは独ソ戦でたくさん死にまくったせいで人口バランスが崩れまくったしな。
832：名無しさん：2019/04/09(火) 08:51:52 HOST:zaq3d7d53a8.zaq.ne.jp: 公称2000万人以上の死傷者だからなぁ…
ドイツの倍以上の損害受けてるくせに押し返してるんだからドン引きだよな
833：蓬莱人形：2019/04/09(火) 09:09:47 HOST:baidcd023ef.bai.ne.jp: 将棋の敵の王将を詰めさえすればこっちの駒は何枚取られたって構わないというのをリアルにやったらこうなるわけだな
834：名無しさん：2019/04/09(火) 09:39:02 HOST:zaq3d7d53a8.zaq.ne.jp: 将棋は試合が終わればコマの再配置できるけども
現実は再配置なんてできないからな…基本的の取られたら取られっぱなし
835：ham ◆sneo5SWWRw：2019/04/09(火) 13:09:18 HOST:sp49-98-144-29.msd.spmode.ne.jp: 捕虜から志願兵という例外があるけどね。
836：名無しさん：2019/04/09(火) 18:27:03 HOST:p705213-ipbf202yosida.nagano.ocn.ne.jp: >>832
某陸軍スレで500万を文字通り溶かしたがこれでも史実の4分の1損害という恐怖。
837：トゥ！ヘァ！：2019/04/09(火) 21:33:33 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: 流石中国とインド除けば当時最大の人口持っていた国ですわ。
838：名無しさん：2019/04/09(火) 22:44:24 HOST:d-219-99-227-046.ftth.katch.ne.jp: むしろその人数を畑から収穫して反乱させずに兵士に仕立てる能力が驚異的に優れているというか
839：トゥ！ヘァ！：2019/04/09(火) 22:51:55 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: そんで収穫した兵士をそのまま前線に計画通り送り込む能力などもですな。
840：ham ◆sneo5SWWRw：2019/04/10(水) 00:04:45 HOST:pl24203.ag2525.nttpc.ne.jp: シベリア鉄道等で、内線戦略を支えるインフラがそれなりに発達していましたからね。
841：トゥ！ヘァ！：2019/04/10(水) 00:37:22 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: まっことシベ鉄は偉大
842：名無しさん：2019/04/11(木) 20:43:57 HOST:softbank126060029178.bbtec.net: そういえば、豊臣夢幻会世界のヴィルヘルム2世の評価がガチで地の底に落ちていそうですな。
843：名無しさん：2019/04/12(金) 01:07:14 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 大陸日本世界にも韓国にそそのかされて、日本とガチやったロシアってのがあったな。
844：ham ◆sneo5SWWRw：2019/04/12(金) 01:09:12 HOST:pl24203.ag2525.nttpc.ne.jp: >>842
大丈夫。
史実も最低だから。
845：名無しさん：2019/04/12(金) 01:38:12 HOST:h180-200-032-048.user.starcat.ne.jp: 現実はssネタより奇なり
846：名無しさん：2019/04/12(金) 02:18:19 HOST:softbank126242166250.bbtec.net: リアル先輩「すまんな、リアリティｗ」
847：リラックス：2019/04/12(金) 07:18:27 HOST:p1186120-ipngn200803tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp: リアリティ後輩を武器にして作品を叩く読者がいけない
848：名無しさん：2019/04/12(金) 08:49:38 HOST:zaq3d7d53a8.zaq.ne.jp: リアリティ無いと言えば一方面軍率いて全力壊走して全力逃亡かました某センゴクさんとかも凄いですからな(主に移動速度)…
まあ方面軍崩壊して前線を維持できた辺り投入した武将らの精鋭さもある意味ドン引きものですが
849：名無しさん：2019/04/12(金) 12:21:21 HOST:KD106133088168.au-net.ne.jp: ワイら｢大事なことはリアリティではなく納得だ！納得はすべてに優先する！｣
黒くてRXなバイク乗り｢その時不思議なことが起こった！｣
ワイら｢そうだね、不思議なことだね！(納得)｣
850：リラックス：2019/04/12(金) 12:48:03 HOST:pw126245074042.16.panda-world.ne.jp: リアリティガナーイ！ってテンプレートを見たら必ず考証して正当な評価かどうか考察し、相応しくない場合には取り下げさせるように書き込んだ者を諭していた者に限り >>849のロジックを用いよ
851：名無しさん：2019/04/12(金) 14:38:38 HOST:KD106133088168.au-net.ne.jp: 話ガラッと変わるけど本邦で戦闘機エンジンの試作品xf９ー１が出来たらしいっすね。インタビュー記事見た感じステルス考慮してるし今後に期待が持てそうですな
852：名無しさん：2019/04/12(金) 17:20:47 HOST:ai126198051208.60.access-internet.ne.jp: 　日本が第二次大戦に勝った（でも、戦争に勝っても戦後の政治で自ら負けているっぽい）「落第騎士の英雄譚」の最新刊。

　日本が世界一の平和と経済力を誇る国になっていても、「北の独裁国家」「北朝鮮」の文言から類推するに南北に分断されている模様。

　戦争には負けても世界一の超大国の地位を維持しているアメリカ、恐怖の大国であるロシア帝国、不干渉の中華思想な孤高を維持する――なにせ、個人が国家を圧倒できる世界観で達人の宝庫――中国、この状況下でも南北分断されてしまう某半島……。

　……それを言うなら、武力では世界大戦に勝てる実力と明治以降の獲得領土を放棄しても経済的繁栄を手に出来るのに、政治面で欧州に財布兼用心棒にされている日本もあれですが。
853：名無しさん：2019/04/12(金) 19:14:01 HOST:KD182251192013.au-net.ne.jp: >>852
そもそもあれの作者にそこら辺緻密さを少しでも期待してはいけない。
854：名無しさん：2019/04/12(金) 19:57:59 HOST:h180-200-032-048.user.starcat.ne.jp: あれそんな設定だったのか。
個人で国を圧倒できるってことは工業に力をつぎ込まなくても戦争には勝てるってことで。終戦後の経済貿易戦争でボコボコにされたってあたりですかね。
855：名無しさん：2019/04/12(金) 20:33:52 HOST:ai126198051208.60.access-internet.ne.jp: >>854様。

　本筋とは基本、無関係の舞台設定ですからね。アニメでも特に言及なし（主人公の曽祖父が戦勝の立役者だと言及程度）ですし。

　勝ったのに、立役者である「侍局」を自ら潰して欧州の魔道騎士連盟の極東支部にしたり、戦後の厭戦気分といい、戦闘に勝って圧倒したけど内地は滅茶苦茶にされて戦闘とは無縁の庶民は「俺達無関係だから」と戦意も低かったのでは……。

　……よく民主主義が定着しましたね。
856：名無しさん：2019/04/12(金) 20:59:25 HOST:softbank126003010099.bbtec.net: 主人公大活躍！　に設定を跡付けてるから頓珍漢な中身になる
857：名無しさん：2019/04/12(金) 21:23:37 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: ぶっちゃけミッドウェーやレイテの反転も書籍から見ればリアリティーじゃねぇだし、本能寺なんかもねぇ
858：名無しさん：2019/04/12(金) 21:38:01 HOST:ai126198051208.60.access-internet.ne.jp: 　あの世界観の場合、別に史実通りの敗戦でも問題ないような。「刀使ノ巫女」世界でも敗戦しているように。

　むしろゲーム版で驚いたのは、史実では流石に戦後の米軍でも手出ししなかった重要文化財や国宝の刀も「赤羽刀」になっている事。

　兵器として利用する為に一切合切を持ち去ろうとして、それが不可能なら海洋投棄しやがったかアメ公め！

　……実際、折れず曲がらず良く斬れる――なので鉄筋のビルを一撃して屋上を陥没させたりも出来る――上に、装備者が銃弾すら余裕で回避できる身体能力を付与され物理攻撃は無効で御刀が与えた肉体の欠損も使用者が体力切れするまで無効化できるとか、両軍が軍事に応用しようとしたのもむべなるかなですが。
859：リラックス：2019/04/12(金) 21:55:08 HOST:p1186120-ipngn200803tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp: 日本だけに限っても明治維新から日露戦争まででどれだけ主人公補正だご都合主義だリアリティがないって叩く奴が出ることが
860：名無しさん：2019/04/13(土) 00:31:19 HOST:121-80-240-108f1.hyg1.eonet.ne.jp: >>858
日本が保管してたノロを脅し取った挙句、相模湾でアウトブレイクやらかして犠牲者数千人の大惨事起こしてますしなぁ＞米国
861：名無しさん：2019/04/13(土) 02:16:55 HOST:p1505234-ipngn200308osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: ご都合主義もいい、ご都合悪い主義もいい
でも両方同時にされると展開のジェットコースターについていけなくなる
862：名無しさん：2019/04/13(土) 12:30:37 HOST:sp1-75-237-82.msb.spmode.ne.jp: シンフォギアとかといい、大体録な扱いされない米帝

装甲悪鬼村正はアメリカすらねーけどな
863：SARUｽﾏﾎ：2019/04/13(土) 14:58:59 HOST:KD106128001038.au-net.ne.jp: コ、米国……
にした絶チルは上手いと思った
864：リラックス：2019/04/13(土) 20:13:48 HOST:p1186120-ipngn200803tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp: テンプレートで似たような叩き方するから似たような展開ばかりになるんだってばっちゃ、じゃなくてパイセンが言ってた。
しかもどっかで見たような展開だってテンプレートも存在、どこで見たどの作品かってくらい示せ、と笑い上戸になりながら怒るという器用な真似って出来るもんなんだなって
865：名無しさん：2019/04/13(土) 22:48:49 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: 日米肩組んで、怪異に対抗するぞーっていう作品ってみかけないよな
なろうで異世界技術や資源を日米で独占するのはあったけど
866：名無しさん：2019/04/13(土) 23:22:49 HOST:ai126164028203.72.access-internet.ne.jp: 　シンフォギア世界で欧州が「暗黒大陸」と化していた時には――完全聖遺物のデュランダルを日本に売る程――「おいおいｗ」と笑っていられましたが。

　う～ん今は笑えない……リアルがフィクションに追いつこうとしている。まぁ、彼方世界の欧州が滅茶苦茶になったのは正体不明の合衆国のせいですが。
867：名無しさん：2019/04/14(日) 00:13:54 HOST:d61-11-160-147.cna.ne.jp: そういえばスパロボTではガンダムファイトの優勝国ということに加えてマジンガーやゲッターのおかけで日本の発言力が高まっているそうです
初の軍用ガンダムがＲＸ７８で、かつ基本あの世界のガンダムはスポーツ用と見られていて連邦兵士はまだまだそういう意識が強いのだとか…
868：名無しさん：2019/04/14(日) 12:41:27 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: そういや豊臣幕末で高宗とビン妃は最後は清にとっつかまって処刑されたっぽいけど、普通に斬首かな？
メンツ潰したから、少しずつ肉はいでく（名前忘れた）奴くらっているのかな？

そういや安重根はどうしてんだろ？
869：名無しさん：2019/04/14(日) 14:33:42 HOST:ai126246152190.62.access-internet.ne.jp: 　皇帝陛下の御前で他国からの客人を害そうとした不届き者ですからね。

　日本人には想像も及ばぬ酷い遣り方で処されるのでは……。
870：名無しさん：2019/04/14(日) 16:27:04 HOST:h180-200-032-048.user.starcat.ne.jp: >>868
勝海舟を暗殺しに言ったら逆に論破され、後に韓国再興の祖と呼ばれる偉人になります。
871：yukikaze：2019/04/14(日) 17:09:20 HOST:80.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>868
閔妃は日露戦争直後に、表面上は清国への詫び、実際は、日本への寝返りの
手土産として、李氏朝鮮の高官によって族滅させられています。
（高宗は強制退位で幽閉）

まあ日本は「バカの躾位しておけよ」と、意気揚々と日本に来た李氏朝鮮高官を捕まえて
清国領事館に叩き込みましたが。

李氏朝鮮最後の国王であった李垠（史実で最後の皇帝であった純宗は、母親が閔妃であったこと
から、前述した閔氏の族滅時に暗殺されていた。）は、幼少であったことから、西太后も「苦しませずに
毒酒を以て死を賜わすべし」と、まだ幾分情けをかけましたが、高宗に関しては容赦がなく、凄惨な拷問の末
他の上級官吏共々公開処刑という扱いでした。（それだけ西太后の怒りが凄まじかった。）

安重根ですが、まあ、資産家の出ではあるので、強制的に国外に脱出させられた挙句、大陸で磨り潰されたか、
日本軍にケンカ売って殺されたかのどちらかでしょうねえ。
前者だと、大陸の混乱時に一瞬だけ名前が残る可能性もありますが。
872：名無しさん：2019/04/14(日) 17:19:57 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 何で意気揚々と来日したし？ｗ
873：yukikaze：2019/04/14(日) 17:30:53 HOST:80.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>872
つ「自分達が日本の傘下に加わることを日本は高く評価すると判断したため」

地政学上は間違っていないんですよ。
半島に日本の敵対勢力がいた場合、九州・中国の防衛に負担がかかるのに対し
半島が傘下になれば、鴨緑江が防衛ラインになりますし。

ただまあ既にこの時期の日本は「半島民を信じる奴はバカ」「半島と組んだら確実に負ける」
という認識に至っているので、半島での利権や離島の領有はともかく、半島の統治なんざ
死んでもゴメンという状況でした。
874：名無しさん：2019/04/14(日) 17:32:45 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>873
豊臣夢幻会からしたら半島を支配圏に入れる方が
負担が増すって結論出すだろうなぁ。
875：名無しさん：2019/04/14(日) 18:25:09 HOST:pw126233229169.20.panda-world.ne.jp: >>871
子供を酷く処刑するほど、西太后さんは無慈悲じゃなかったのですね。
876：名無しさん：2019/04/14(日) 18:34:51 HOST:bai9536cb17.bai.ne.jp: だから伊藤博文暗殺事件やハーグ密使事件後の天津条約で朝鮮半島の宗主権を譲渡された際、受け入れ費用こっちで出してやるから清に半島民引き取れよってなる訳か
ということは天津条約を結ぶ前の天津交渉で朝鮮半島の宗主権を譲渡するって提案は清から出たのかな？
で、日本は半島民の統治はしたくないが半島民を追い出して半島だけが手に入るなら中～長期的には黒字と算盤はじいたと
877：yukikaze：2019/04/14(日) 18:59:36 HOST:80.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: >>874
安全保障上の必要性は理解できるが、統治にあまりにもコストがかかりすぎ
ついでに言えば『絶対に心服しない』こと確定ですからねえ。
正直『無主の地』となり、国際的にも承諾がなければ意味がないと判断しています。
割と真面目に、辛亥革命勃発した場合は、『満州+半島』で、清王朝存続なんてことも
計算していたりしています。（豊臣夢幻会は中華民国も信用していませんでした。）

>>875
流石の彼女も、その点だけは譲歩していました。
まあ半島のやらかし連発がなければ、庶民に落とすで終わっていたのですが。

>>876
はい。もう清国においても、半島の宗主権は重荷になっていましたから。
ただし、清国としても面子だけは守りたい部分があり、それが「清に移住を希望する
民は無制限に受け入れ、その受け入れ費用は日本が負担する」という代物になります。
（それも半島からの賠償金減額というもので、日本の懐は直接的には痛みませんでした）
878：清純派うさぎ症候群 ◆917TUlMVJs：2019/04/14(日) 19:02:14 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>877
直接統治するメリットがないんですよねぇ。
だったら代理人を立てて、厳しく躾てた方がマシと言う。
879：名無しさん：2019/04/14(日) 19:19:20 HOST:bai9536cb17.bai.ne.jp: >>877
面子だけは守りたい清と実質的な懐はほぼ痛まずに実利を得れる日本の利害が一致したというわけですね
双方WIN-WINのいい取引ができたわけだ（すっとぼけ)
880：リラックス：2019/04/14(日) 19:51:19 HOST:p1186120-ipngn200803tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp: 誰も損しないですね
881：名無しさん：2019/04/14(日) 20:25:22 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 清国とロシアは朝鮮のせいで、かなりの大損こきました。
882：名無しさん：2019/04/14(日) 21:15:43 HOST:softbank126163078145.bbtec.net: 清国「日本とロシアは死ね」
ロシア「清国と日本は死ね」
日本「清国とロシアは死ね」

日清露「「「そして朝鮮人は絶滅しろ！」」」
883：名無しさん：2019/04/14(日) 21:17:20 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 米海軍　「朝鮮人死ね！」
884：弥次郎：2019/04/14(日) 21:21:40 HOST:p2729046-ipngn201308tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp: 英国（争え…もっと争え…）
885：名無しさん：2019/04/14(日) 22:00:44 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 日米　「ブチッ！英国許さねぇ！！」
886：名無しさん：2019/04/14(日) 22:12:39 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: 扶桑さんの所の朝鮮も大体ロクな目にあってない…
ロシアに占領された時は民族浄化、勝ち組につけたと思ったら日米ともにスルー
887：リラックス：2019/04/14(日) 22:16:36 HOST:p1186120-ipngn200803tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp: 日本「どうせ暴れるからサクッとドイツ片付けようぜ、手ぇ貸すからよ」

米国「前回は酷かったからなぁ…… なし崩しに始まるくらいなら計画的に始めたい」

英国「世論は戦争を望んでない。遣欧軍は戦争を誘発する」

大戦勃発

フランス「」

イギリス「もうフランスが息をしてない！至急助けろ！」

アメリカ「このままでは欧州が飲まれる！大部隊を寄越すよ！」

日本「知ってた。まあ、しゃあねえなぁ……」

イギリス「アメリカ参戦来た！これで勝つる！日本？威勢のいいこと言っといてこの程度かよ、腰抜けめ！ま、外務次官にでも応対させといたろ」

演習後

英軍現場「やべえよ、日本軍マジやべえよ…(gkbr」

英軍上層部「何？日本軍が想定より強い？結構なことじゃないか、同盟軍が強いなら是非、我がイギリスの為に役立ってもらおう」

日本「アメリカに対しての義理もあるから兵を出したけどさ、これもう引き上げて良くないか？」

駐日大使「おいこら、何やってる本国！今からでも謝罪して礼節を尽くした対応しろや！」

英国外務省「えー？どうせ兵の引き上げなんてブラフっしょw 勝ち馬に乗ったのに勝てる戦いから自分から手を引く馬鹿なんていないよw」

米国「こりゃダメかも分からんね…… 少なくともこいつをトップにしといたら要らん怪我負わされるぞ？少なくとも、向こうの都合の良い存在でないと認識した瞬間、掌返すぞこいつ」

大戦中盤

イギリス「戦力整備ミスったンゴ…… 日米もっと援助を！」

日本「寝言は寝てから言え(KGV4.5番艦を見ながら」

アメリカ「ウチの二個機動部隊をイラストリアス級2隻しかいないそちらの機動部隊の指揮下に実質的に入れて運用？寝言は寝てから言え。でも日本、技術的な支援はこちらとしてもお願いしたい」

イギリス「(アメリカがこちらについた！もう一押しだ！)何なら、こちらのレーダー技術を提供しよう！」

日本「旧式電探でカードになると本気で思ってんのか？つかお前のところ、いや、アメリカもだけど、相当にアカのスパイが浸透してんじゃねーか」(レッドセルのリストバサー

米英「」

大戦終盤
ソ連参戦でドイツ滅亡

日本「これ以上の戦争意味ねーし、手打ちにしようや」

英国「ふざけ(ビタン！)」

アメリカ「日本に技術供与を言い出し難くする原因を作っといてまだ文句言うか！戦勝国として会議のテーブルに就きたいなら、お前もう黙ってろ！」
888：名無しさん：2019/04/14(日) 22:20:33 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: よく分かる英国凋落の流れ。
確か駐日大使は心労で辞任してたっけな。
んで帰国後に葉巻に盛大に文句言ってた。
889：トゥ！ヘァ！：2019/04/14(日) 22:22:40 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: 豊臣世界の英国を一言で表すなら老害…と言っては流石に失礼ですかね…
890：yukikaze：2019/04/14(日) 22:23:53 HOST:80.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: なお、辛亥革命後の日本の基本方針は、徹頭徹尾「大陸に巨大勢力は作らせん」でしたので
仮に半島領有ルートに行かなかった場合は、「満州+朝鮮半島込みの満州民族による国家」「北洋軍閥系による北中国」
「孫文あるいは何者かによる南中国」を基本路線として、これに「北と南をさらに分割」することによって、列強をそれぞれに
バックにつけさせて、均衡状態を立てつつ、内部争いさせる戦略でした。

結果的に、朝鮮半島は日本が領有したことと、世論が辛亥革命を評価したことで、大陸における外交政策で縛りがかかった
日米両政府の腰の重さなどから、最終的にはロシア共和国の建国と、それに反発する中華民国（孫文系）による統一が
早まってしまうことになりましたが。
891：名無しさん：2019/04/14(日) 22:26:55 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 大陸はロシア共和国が出来て、ソ連がズタボロになってたような。
892：名無しさん：2019/04/14(日) 22:48:33 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: しかしまーなんでこんなに地雷踏みまくるのかねブリカスは…
893：名無しさん：2019/04/14(日) 22:56:07 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 夢幻会世界で、ブリカスが地雷踏んで無い世界ってありましたっけ？
894：名無しさん：2019/04/14(日) 23:23:58 HOST:softbank126163078145.bbtec.net: アメリカもきれい、イギリスもきれいで憂鬱系日本と同盟結んだら、盛り上がりも何もなくｗｗ２が終わるからじゃない？
895：名無しさん：2019/04/14(日) 23:27:06 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 大陸日本には綺麗なスターリンとロシアな世界があったっけなｗ
そして安定のブリカスｗ
896：名無しさん：2019/04/15(月) 00:46:15 HOST:FL1-119-239-191-151.fko.mesh.ad.jp: 技術チート（憂鬱日本）と物量チート（米国）が手を組んだ時点で既に世界の過半を味方に付けたも同然だからねぇ
897：名無しさん：2019/04/15(月) 01:09:40 HOST:bai9536cb17.bai.ne.jp: ところで豊臣世界のスポーツ事情ってどうなってるんだろ
史実と戦後夢幻会世界よりも国土が広い(台湾＋朝鮮半島＋樺太等)し、経済と人口もそれに合わせて拡大してるから史実以上に色々なプロスポーツが誕生したり既存のプロスポーツも拡大しているのは間違いないんだろうけど
国土が広くなった分移動も大変だろうし、キャンプ地も沖縄だけじゃなくより台湾や南洋諸島等に分散したりしてそう(そういえば南洋諸島がどうなっているかについてどっかで触れられていたっけ・・・？）
898：名無しさん：2019/04/15(月) 11:43:19 HOST:37.231.128.101.dy.bbexcite.jp: >>895
大陸日本の綺麗なスターリンは綺麗かつ味方パターンと綺麗かつ敵パターンの両方あるからな
後者は過労死したけど
899：ham ◆sneo5SWWRw：2019/04/15(月) 13:51:22 HOST:pl24203.ag2525.nttpc.ne.jp: 戦後世界の捕鯨は史実通りだっけ？
900：リラックス：2019/04/15(月) 15:15:09 HOST:pw126245069247.16.panda-world.ne.jp: >>後者は過労死したけど

泣いた
901：名無しさん：2019/04/15(月) 15:15:39 HOST:dhcp70149.orihime.ne.jp: >>899
確か鯨の資源保護の観点から日本が率先して厳しい規制を主張してて、それが欧米諸国に不満を抱かせる程度には漁業として健在でした。
902：名無しさん：2019/04/15(月) 17:30:43 HOST:KD182251107036.au-net.ne.jp: >>900
ソ連延命させるために頑張りすぎて過労死したり
死後に後継者が延命のために行った措置を修正主義だとして
原理主義回帰させようとしたら内戦突入からソ連崩壊と散々だったが
総合的には大分評価された部類のスターリンだったと思う

具体的には現代になってもスターリン型修正共産主義思想が各国で生き残ってる程度には
903：トゥ！ヘァ！：2019/04/15(月) 22:49:27 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: 真面目な独裁者とかそら苦労しますからな…
904：ham ◆sneo5SWWRw：2019/04/15(月) 23:02:32 HOST:pl24203.ag2525.nttpc.ne.jp: >>901
イルカもそうだっけ？
905：名無しさん：2019/04/16(火) 01:21:14 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 戦後世界の金正日　「栄養ドリンクは心の友で命綱」
906：名無しさん：2019/04/16(火) 01:32:58 HOST:softbank126141220203.bbtec.net: イルカは水族館行きがほとんどでしょうが、静岡では食うからなぁ・・・
907：名無しさん：2019/04/16(火) 01:34:51 HOST:p1505234-ipngn200308osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 何だかんだと鯨はいろんな用途で各国で狩られていますけど、イルカはかなりマイナーですからねえ
908：名無しさん：2019/04/16(火) 01:36:19 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 昔の静岡ではスーパーでイルカの切り身がパックで売られてた。
909：名無しさん：2019/04/16(火) 07:35:10 HOST:ntfkok084171.fkok.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp: >>905
戦後悪夢世界の将軍様はマジでそうでしたね、下朝鮮のヒトモドキの調教とか調教とか調教とかでw
910：名無しさん：2019/04/16(火) 13:32:49 HOST:64.166.232.153.ap.dti.ne.jp: ヘ○リーゼ「一人で行かせはしないぜ！」
リア○プ「仲間だろ。」
911：名無しさん：2019/04/16(火) 20:31:21 HOST:softbank126060029178.bbtec.net: >>887
駐日大使ガチでかわいそうにですね。
912：名無しさん：2019/04/16(火) 20:54:48 HOST:sp49-98-130-3.msd.spmode.ne.jp: >>909
ロシア人なアントンさんの胃壁にも打撃与えてた下朝鮮

>>911
駐日英国大使は心労で帰任しました
913：名無しさん：2019/04/16(火) 22:08:03 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: てっきりチャーチルのやらかしってあったから、史実でアメリカ軍を悩ませた
英雄的と言う名の無茶な作戦をやって、そのとばっちりを日本が受けるかと思っていた

イルカって漁場荒すからねえ…ラッコ同様に漁師の嫌われ者なんだ
914：名無しさん：2019/04/17(水) 00:09:25 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: なお英国は国王陛下が国王外交やって日英関係の回復に勤しんでおられた。
915：名無しさん：2019/04/17(水) 19:04:17 HOST:sp1-75-1-62.msc.spmode.ne.jp: >>914
国民は議会や内閣の必要性に疑問を抱くような働きぶり！
916：名無しさん：2019/04/17(水) 19:23:50 HOST:zaq3d7d53a8.zaq.ne.jp: >>915
そもそも生まれた時から政治教育されていない国民が政治に関わる事に疑問を抱かざるを得なくもあるんだゾ(白目
917：リラックス：2019/04/17(水) 19:52:23 HOST:p1186120-ipngn200803tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp: おいやめろ、その指摘は民主主義国家の大半に刺さる
918：名無しさん：2019/04/17(水) 20:11:52 HOST:KD106133089013.au-net.ne.jp: なぁに、野党に盛大にお灸据えられた国民の熱い民意(消去法)の結果一党優位政党制アゲインしてる国だってあるんだしそのくらい可愛いもんよ。尚現党首の後任人事についてはお通夜ムードの模様
919：名無しさん：2019/04/17(水) 20:40:36 HOST:115-37-12-248.chubu1.commufa.jp: 誰が政治やっても一緒というのが明確に間違っているって証明できたから（震え声
920：名無しさん：2019/04/17(水) 21:11:32 HOST:KD106133089013.au-net.ne.jp: ついでに１５年も経てば苦い経験が忘れ去られることも証明されたんだよなぁ...(有事の対応に初心者様が糞の役にもたたないと自供してのけた某首相を見ながら)
921：名無しさん：2019/04/17(水) 21:12:24 HOST:p1505234-ipngn200308osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 政権奪取されたときの発言がこれでまた反対できるだったかな
まあ最近だと反対すらしないでサボる事も増えてるが
922：名無しさん：2019/04/17(水) 22:50:21 HOST:ntfkok084171.fkok.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp: GWの連休記録を更新する気満々だからなぁ…。
923：名無しさん：2019/04/18(木) 01:51:49 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: 連休記録更新しててくれた方が、日本国民は助かると言うか。
924：名無しさん：2019/04/18(木) 01:58:52 HOST:i118-21-183-238.s42.a038.ap.plala.or.jp: 審議拒否はここぞという時に使うからこそ効果があるんであってあれが気に入らんから審議拒否
これも気に入らんから審議拒否なんてやってたら逆に国民から呆れられるだけだと分からんのかね
今でもあれに拍手喝采してるのなんて脳が溶けてキムチ汁になってる同類だけだろ
925：名無しさん：2019/04/18(木) 02:08:20 HOST:softbank126163181108.bbtec.net: 連中の存在そのものがネタなのは同意するけど、そろそろ「架空戦記系ネタ」にもどろうぜぃ
926：リラックス：2019/04/18(木) 02:39:48 HOST:p1186120-ipngn200803tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp: 政治と戦記は切っても切り離せないし、架空は現実をある程度は下敷きにするもんだと考えれば大丈夫だ
927：名無しさん：2019/04/18(木) 02:43:21 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: そしてリアル世界をある程度は反映した結果として
米国を裏切り中共に付いた、大石英司の覇者交代。
928：リラックス：2019/04/18(木) 02:51:14 HOST:p1186120-ipngn200803tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp: リアル完無視して国の成り立ちから世界設定から歴史から一から考えたいというならやればいいと思うけど
929：名無しさん：2019/04/18(木) 03:11:32 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: あ、覇者交代で裏切ったのは韓国ね。
リアルでも大統領が米国を裏切りそうな行為してるしなぁ…。
930：名無しさん：2019/04/18(木) 05:52:21 HOST:zaq3d7d53a8.zaq.ne.jp: 正しく言えば裏切ったけど、裏切り先にこっちくんなってガチで言われて戻ろうとして
当然戻る側も知るか、会いたくもないし話したくもない、話す事さえ何も無いをガチで言われてる　だゾ
931：名無しさん：2019/04/18(木) 09:51:07 HOST:ai126165085150.73.access-internet.ne.jp: 　芝村さんの「マージナル・オペレーション」世界では、経済的な繋がりがあるし日米も含めた外国人観光客も多いから、アメリカも我が国を攻撃できないだろうとタカを括って親米派と親日派を粛清して中共の側に着いたら、速攻で米軍に使嗾された韓国軍の一部が反乱おこして首都を制圧していく展開が。

　尚、大統領以下を拘束したクーデター軍に「支援要請を受けた」米軍が要所と戦力を空爆したら即日でカタが着く目算でしたが、実際には日本各地の米軍基地と自衛隊基地にドローン特攻を中心とした韓国軍特殊部隊――という事になっている在日――のテロが続出。中共と米国も適当な落としどころを見つけるまでの間に、半島がグチャグチャになる予感。
932：名無しさん：2019/04/18(木) 10:28:04 HOST:u055.d215223218.ctt.ne.jp: >>931
取り敢えず文明を取り上げるしかないな
933：名無しさん：2019/04/18(木) 10:41:36 HOST:zaq3d7d53a8.zaq.ne.jp: >>931
なんで中共に粛清しまくってまでついたの…？
中共もこっちくんなだろうなぁ…
934：名無しさん：2019/04/18(木) 11:08:48 HOST:ai126165085150.73.access-internet.ne.jp: 　作中の中共は、かなり強かで恐ろしい国（というか敵）なのですが、南の行動は悪い意味で予想外だったみたいで頭を抱え気味の模様。埋伏の毒に仕立てようとしたら、自分から大声で裏切りを喧伝するようでは……。

　粛清と言っても、スターリンや毛沢東みたいに現世からオサラバではなく、実績ある人間を罪も無いのに即日解雇とかで…。

　その時には「ンなアホな」と思いましたが、リアルで外交部門を担当する専門家が次々と解雇されて素人が後釜に座っているという……。
935：名無しさん：2019/04/18(木) 14:07:18 HOST:ntfkok084171.fkok.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp: 必死に擦り寄ろうとしていらん事するのはリアルの下朝鮮も同じという…。
936：名無しさん：2019/04/18(木) 18:47:58 HOST:115-37-12-248.chubu1.commufa.jp: リアル中共も強かだよな。領海とか歴史で騒ぎはしても陛下に関しては全く触れない。
下朝鮮と違って超えてはいけないラインはほんと超えないというか。
937：名無しさん：2019/04/18(木) 19:18:59 HOST:ai126165085150.73.access-internet.ne.jp: マージナル世界の日米中「「「まさか、ここまで韓国が愚かで足を引っ張るとは…」」」

リアル世界の日米中「「「まさか、ここまで韓国が愚かで足を引っ張るとは……」」」

　……あれ？
938：名無しさん：2019/04/18(木) 19:58:23 HOST:KD106132121200.au-net.ne.jp: >>936
本当に強かだったら貿易であんなにトランプにぶっ叩かれてシオシオになってないよ
そもそも「本当にヤバいラインは踏み越えない」って最低限だろ常識的に考えて
939：名無しさん：2019/04/18(木) 20:35:28 HOST:115-37-12-248.chubu1.commufa.jp: >>お、おう。常識的だよな（下朝鮮を見ながら
940：名無しさん：2019/04/18(木) 20:38:05 HOST:d61-11-160-147.cna.ne.jp: 今更特使を送るとかいう舐め腐った事をしちゃうような国はね…
941：名無しさん：2019/04/18(木) 21:56:54 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: まあ戦後世界の韓国って色々悲惨だよね…史実以下の国際的信用度、おまけに日本の支援が雀の涙のせいで漢口の奇跡なんて起こらない
それでも官僚達は死にもの狂いの努力でなんとかしたけど頭パープリンな大統領のせいでおじゃん、見下していた東南アジアの連中は
経済・軍事では上回る…相当溜まるもん溜まっていたんだろうな…

ふと思ったがインドネシア、フィリピン、ボルネオの方は史実とあんま変わらないのかな？
942：陣龍：2019/04/18(木) 22:02:53 HOST:124-241-072-147.pool.fctv.ne.jp: フィリピンは日本で言う桂園内閣見たいな安定政権を続けられた結果、史実より安定した政治・経済状況だと言う事は覚えてます

ボルネオは特に今まで言及されたこと無かったような。インドネシアはオランダ東洋艦隊強奪戦とかで盛り上がり居ましたが
943：モントゴメリー：2019/04/18(木) 22:06:58 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp: >>941
フィリピンで変化する要素と言えば、「レイテの影響」ですね。

レイテ沖海戦直前
比島ゲリラ「アメリカが帰ってくる。チャンスだ、日本を追い出すぞ!!」
（各地でゲリラが蜂起。ここは史実と同じ）
海戦後
米軍「撤退します。」
比島ゲリラ「え？」
日本陸軍「…貴様ら。死ぬ準備は出来ているだろうな？」
（良い所無かった日本陸軍が半ば八つ当たりで全力討伐。ゲリラ壊滅）
944：名無しさん：2019/04/18(木) 22:12:00 HOST:i118-21-186-177.s42.a038.ap.plala.or.jp: >>936
中共の国家主席になるにはうちの陛下に謁見して権威付けしてもらわないといけないいう謎な状態だから
945：名無しさん：2019/04/18(木) 22:16:43 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: 米海軍「あばばばば…巡洋艦部隊が壊滅…」
日本海軍「これも我々の維持だ！」
米海軍「フハハハ！オレゴンシティ級だけでなくデ・モイン級やウースター級も量産じゃい」
吉田機関「あっ！（察し）」
米海軍「orz…オレゴンシティは兎に角、デモインとウースターは…」

しかしあれだけジャカポコ巡洋艦や空母沈んだからインディペンデンス級やサイパン級生産の時おお揉めしてそうだな…
946：名無しさん：2019/04/18(木) 22:45:42 HOST:softbank126242145118.bbtec.net: アメリカの空母マフィアも「うちも使うんじゃー！」と取り分を主張してきそうですしね
いくら無尽蔵に建造できるとは言っても、それなりに時間がかかりますからね
947：名無しさん：2019/04/18(木) 22:46:29 HOST:i118-21-186-177.s42.a038.ap.plala.or.jp: ウースター級の前のファーゴ級が史実だと13隻計画で2隻のみ就役だから
軽巡の量産ならこっちを計画通りに建造するんじゃないかな？
948：名無しさん：2019/04/18(木) 22:48:28 HOST:p1505234-ipngn200308osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 閥的にも軍事的にも強力な巡洋艦クラスは多ければ多いほどいい
949：名無しさん：2019/04/18(木) 22:49:53 HOST:softbank126242145118.bbtec.net: 史実で建造中止になった艦も軒並み建造完了したそうですし
日本が旧来の艦を沈めまくったせいで
950：トゥ！ヘァ！：2019/04/18(木) 22:50:20 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: 問題は軽巡がポコジャカ沈んでいる状況で増産してもどれほど人員を確保できるかってことなのでは…
951：名無しさん：2019/04/18(木) 22:52:47 HOST:ai126165085150.73.access-internet.ne.jp: 　横山信義先生の作中、「八八艦隊物語」の頃から米海軍は喪失した艦艇は即座に新鋭艦で穴埋めできるけど、トラック沖海戦で戦前以上まで猛訓練で練度を日本海軍と互角まで高めた新兵を大量喪失した結果、以降の海戦では数の力で揉み潰したものの、本来の米海軍であればダメコンで沈むどころか戦闘力さえ維持できた筈の新鋭戦艦すら沈んでしまう破目に。

　以降の作品でも、艦と機体は量産できても人の育成は追いつかず戦死者の増大が政権支持率の低下に繋がる展開。

　作中の海軍が堂々たる海戦で艦隊が潰滅させて大量の戦死者と捕虜が出たら、米国の厭戦気分が……と期待するのも、あながちご都合主義ではないかも。……だいたい、艦隊が潰滅しても米国は報道管制と誘導で厭戦どころか前よりも好戦的になりますが。
952：名無しさん：2019/04/18(木) 22:53:01 HOST:p1505234-ipngn200308osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 猟官運動待ったなし
953：陣龍：2019/04/18(木) 22:55:01 HOST:124-241-072-147.pool.fctv.ne.jp: 現場層の疲弊や損害具合もですが、度重なる敗戦で司令部層も戦死者が出たり、そうでなくとも粛清や左遷人事が発生してますから、
そちらの面での人材面もかなり厳しい事になってますしなぁ

沖縄戦辺りでの米海軍将官、本来分不相応な階級のまま艦隊指揮する羽目に有ってたりしてますしな。まぁ人材での手当が出来るだけでも尋常じゃ無くて、
普通だったら『艦は有っても人が無し』かその逆になるだけなのですが
954：名無しさん：2019/04/18(木) 22:56:53 HOST:p1505234-ipngn200308osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 戦後は有力同盟国も交えての閥争いだぞ
955：名無しさん：2019/04/18(木) 23:00:19 HOST:sp49-98-130-3.msd.spmode.ne.jp: そして沖縄で爆殺された米陸軍指揮官
956：名無しさん：2019/04/18(木) 23:01:15 HOST:softbank126242145118.bbtec.net: ドイツ海軍の活動が低調化した大西洋艦隊から転属した、比較的無傷な将校・下士官兵を新型艦に乗せて太平洋艦隊として送り出しても沖縄で天国に転属されたでしょうしね
957：名無しさん：2019/04/18(木) 23:08:19 HOST:ai126165085150.73.access-internet.ne.jp: 大神オーディン「別にワルキューレを差し遣わしていないのに、戦士が千客万来！」

海神ポセイドン「おい、うちの管轄だぞ横取りするな！」

四文字「滅びた古き者どもがうるさい、全部オレの！」

悪魔「では、間を取って全て此方で引き取りましょう」

米軍戦死者一同「「俺達の意思は？」」
958：名無しさん：2019/04/18(木) 23:11:06 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: 史実でも米海軍の技量低下も結構悩まされていたらしい、沖縄戦でも特攻で結構精神病むセイラー多かったらしいし
一度は真剣に撤退論も叫ばれたぐらい

戦後の米海軍
「く、駆逐艦は旧式はほとんど沈んだけど、フレッチャー級やサムナー級やギアリング級運用出来るからいい、巡洋艦はまだ新規在庫が
　戦艦は…やべえミズーリ無理させたせいで使い物になるのコロラドとアーカンソーしかいねぇ、だがイリノイとケンタッキーが就役すれば…
　空母はタラワ以降のエセックス級キャンセルしてリソースを全部ミッドウェー級にぶっこんだけど…財務省と空軍と陸軍が煩い…」

ボクサー級はと思ったらあのエセックス級は沈んでないから大丈夫か
959：弥次郎：2019/04/18(木) 23:15:15 HOST:p2729046-ipngn201308tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp: 戦後世界だと特攻攻撃はないですがその分日本軍による攻撃のバリエーションが豊富で世代を間違えて登場していますので、
それだけ前線の将兵には負担がかかっていそうですなぁ…
960：名無しさん：2019/04/18(木) 23:19:24 HOST:ai126165085150.73.access-internet.ne.jp: 戦後の日本からの告発「それもこれも、全て共産主義者とその賛同者による陰謀だったんだよ」

米海軍「……（唖然とし過ぎて『な（以下略）』のリアクションをする余裕も無し）」

　史実以上に米海軍の反共が凄い事になりそう。
961：名無しさん：2019/04/18(木) 23:27:25 HOST:zaq3d7d53a8.zaq.ne.jp: >>960
ソ連「半分ぐらいは多分きっと言いがかりだ！」

正直スターリンらソ連一党も全部把握して無いだろうし、だれがそこまでやれっつったっていう案件も多かったろうなって思うわ
962：名無しさん：2019/04/18(木) 23:48:14 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: 日本も日本で地雷踏みまくっているし、色々が重なった結果がこうなったわけ…
まあソ連は満州を抑えた、アメリカは東南アジアを抑えて、キューバ危機も防いだ（そん代わりハイチ危機おきたけど）
史実よりは万々歳だよね、とばっちりが欧州・中国・韓国が喰らうわけで
963：名無しさん：2019/04/18(木) 23:55:44 HOST:p1505234-ipngn200308osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: >>962
周囲は周囲で日本の逆鱗踏みまくってるから何とも
無茶苦茶っぷりは中華のが圧倒的に上だし、何だかんだと宣伝戦で負けたと言うのはデカい
964：名無しさん：2019/04/18(木) 23:57:17 HOST:p1505234-ipngn200308osakachuo.osaka.ocn.ne.jp: 正攻法（正面から軍事力でぶん殴る）に大日本帝国は特化してたからある程度はしゃーないと言う言い訳もあるんだけどねえ
世界的には謀略なども成功させてる方だったりもするけどｗ
965：名無しさん：2019/04/19(金) 00:38:06 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>941
カンボジア紛争にも呼ばれなかったんでドルの恩恵を受けることも出来なかった。
その結果として東南アジア以下レベルな国力に。

辛うじて北朝鮮にはGDPで勝ってるが、北朝鮮からは
米国のケツナメた結果だろと嘲笑。
966：弥次郎：2019/04/19(金) 00:47:39 HOST:p2729046-ipngn201308tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp: やらかしを見る限り、ぶっちゃけ国外に連れ出して役立てるなんてことを考えるだけ無駄ですからねぇ…
国技（意味深）を広められなくてフラストレーション溜まっているんじゃないでしょうかね？
967：名無しさん：2019/04/19(金) 00:49:01 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>966
だから戦後世界の韓国の盧武鉉は日本を敵視して韓国民もそれを支持してた。
雪風さん曰く、「連中の頭の中の韓国が日本」だから。
968：名無しさん：2019/04/19(金) 01:47:55 HOST:g152.124-45-104.ppp.wakwak.ne.jp: というか「世界最優秀ミンジョク」()が受け取るべき栄誉を全て横取りしてるのが
日本という思考というか妄想ですな
969：名無しさん：2019/04/19(金) 01:56:43 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: >>962
代わりに東亜危機では利益を得た北朝鮮と言う存在。

え、悪夢世界の将軍様？知らないなぁ（棒

>>968
これ、リアルでも似たようなモンだが日本による
植民地支配が無ければ韓国は先進国筆頭だったって妄想なんだよねぇ。
970：リラックス：2019/04/19(金) 02:06:14 HOST:p1186120-ipngn200803tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp: 日本統治により人口は500分の1になったとか言ってたし、独立時点で2800万なので140億もあの半島内部で養い統治する技術があるならそりゃ先進国どころかSFかファンタジーに足を踏み込んだ超国家だわ

高句麗、百済、白羅により世界は支配され、統治されていたのを悪逆非道(以下延々罵詈雑言)な次元太閤ヒデヨシがクーデターを起こしたのが文禄、慶長の役だとかいうのもあったし、その程度ではインパクトもないな
971：名無しさん：2019/04/19(金) 02:08:10 HOST:vc008.net027098049.thn.ne.jp: ちなみに史実の大韓帝国は税収による国家収入の数倍規模の借金を抱えてたそうな。
近代化する金を、どこから出す気だったのやら。
972：名無しさん：2019/04/19(金) 07:22:39 HOST:sp49-98-64-27.mse.spmode.ne.jp: >>958
エセックスも沈んでるよ
973：名無しさん：2019/04/19(金) 10:39:42 HOST:KD106132212034.au-net.ne.jp: 祖国を潰されたなら恨まなければならないというのもわからなくは無いんですけどね。
974：名無しさん：2019/04/19(金) 11:06:55 HOST:112-71-53-84f1.hyg2.eonet.ne.jp: >>958
史実ではエセックス級は戦没艦0だけど、戦後夢幻会ではボカスカ沈んでるよ
975：名無しさん：2019/04/19(金) 18:03:43 HOST:softbank126225120096.bbtec.net: エセックスをボカスカ沈めまくったから「こらアカン」と史実ミッドウェイ級にシフトしたところで戦争が終わった
そして史実ほどアメリカに空母が残らなかったせいで、史実ミッドウェイ級をそのまま建造し続けてた。だったか
976：名無しさん：2019/04/19(金) 19:16:00 HOST:n219100084246.nct9.ne.jp: そして大半の世界線で水子になるユナイテッド・ステーツ級…

まぁ超大型核攻撃機運用全振りの設計だから仕方ないけど
977：名無しさん：2019/04/19(金) 20:18:25 HOST:KD106133096084.au-net.ne.jp: フォレスタル長官｢君らちょっと私に謝ることがあると思うんだ｣(us級が撃沈()されると言うことは...)
978：ひゅうが：2019/04/19(金) 20:47:13 HOST:i114-190-112-36.s41.a038.ap.plala.or.jp: ニミッツ提督がババ引かされたので史実ニミッツ級がユナイテッドステーツ級を襲名しましたぞ（←だから違う、そういう意味じゃないって）
979：名無しさん：2019/04/19(金) 20:48:02 HOST:sp49-98-64-27.mse.spmode.ne.jp: 代わりにアメリカ版大和ともいえる
モンタナが建造されるんだよな
980：ひゅうが：2019/04/19(金) 21:01:16 HOST:i114-190-112-36.s41.a038.ap.plala.or.jp: うちだとミッドウェイ級でも満足しなかったべいてー様が史実通りに4番艦以降を白紙撤回してのちの初代ユナイテッドステーツ級の元になる案へ移行…しようとしたところで大和型のヤバさがばれてグダグダになりましたからね
そのおかげで結果的にべいてー様は最短ルート突っ切ることになったのですけど
981：トゥ！ヘァ！：2019/04/19(金) 21:48:44 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: 次スレよろしくお願いしますね。
982：ham ◆sneo5SWWRw：2019/04/19(金) 22:16:09 HOST:sp1-75-213-19.msb.spmode.ne.jp: >>980
次スレよろ
983：名無しさん：2019/04/20(土) 00:37:42 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: 戦後憂鬱世界で沈んだエセックス級は

エセックス（yukikaze氏案ではトラックでアボーン）、ホーネット、ヨークタウン、バンカーヒル、ワスプ、レンジャー（アンティータム）、アンティータム

の7隻、多分フランクリンとハンコック（史実バンカーヒルポジ）、空母不足で突貫工事行って投入したボクサーあたりも沖縄沖のゴタゴタで損傷しており再建するよか
ミッドウェー作る方がいいといった感じで47年で退役、という想定で残るエセックス級は

イントレピット、ランドルフ、タイコンデロガ、サラトガ（ベニントン）、ボノムリシャール、キアサージ、オリスカニー、レプライザル（多分就役すると思う）
プリンストン、レイクシャンプレーン、レイテ、タラワ、そしてヴァリーフォージ、イオージマ、フィリピンシーの3隻はミッドウェー級優先の為に
建造中止するも戦後含めて12隻保持するあたり米帝すげえな、史実同様半数は予備に放り込まれそうな上にミッドウェー級4隻のみならず、モンタナ級2隻
改アイオワ級2隻、巡洋艦不足の為にファーゴ級やオレゴンシティー級、ウースター級、デモイン級の増産で下手すりゃSCB-27・SCB-125の予算がなくなって
退役するエセックス級が増えるかも？後ボクサー級の3隻だけど、ヴァリーフォージとが存在しないからタラワかレイテあたりが代わりになるのかな？

一方のインディペンデンス級は
インディペンデンス（トラック沖）、モントレー、ベローウッド、バターン、カボット、プリンストンの6隻が沈み
カウペンス、ラングレー、サンジャントの3隻が残存、ただし空母不足から史実以上に増産、我々が知らない奴も数隻追加される可能性も
ベローウッドは沈んでいるけど、カウペンスがラファイエットになって、サンジャントは史実バターンのように航空輸送船か速攻退役か…

サイパン級も史実だと2隻だが、ひゅうが氏だと3番艦建造されて日本に一時貸与されているから、多分これも数隻追加建造されてそう

つくづく米帝は化け物だなおい
984：名無しさん：2019/04/20(土) 00:39:09 HOST:210-194-52-243.rev.home.ne.jp: 間違えた、レンジャーは旧アンティータムじゃなくて旧シャングリラだ
985：蓬莱人形：2019/04/20(土) 00:50:00 HOST:baidcd023ef.bai.ne.jp: ひゅうが先生が以前エセックス級のエンタープライズ2が沈んでエセックス級のエンタープライズ3が存在したって言ってたな（3の生死に関する言及は無し）
986：名無しさん：2019/04/20(土) 09:21:11 HOST:opt-101-1-157-89.client.pikara.ne.jp: ブッシュ「俺は何度もヤマト達に雷撃して、死ぬかと思った」
987：yukikaze：2019/04/20(土) 10:42:02 HOST:67.82.0.110.ap.seikyou.ne.jp: ＞戦後夢幻会世界エセックス級について

拙作世界でのエセックス級ですが、史実でマリアナ海戦以降に起工した艦は悉くキャンセルすることになりました。
理由は、マリアナ沖での大敗によって、当初は「エセックスだけでいいじゃないか」と判断していたアメリカ海軍上層部も
参加したエセックス級及びインディペンデンス級全てが撃沈破された事実に衝撃を受けてしまって、ミッドウェイでないと
戦えないのではという意見が強くなり、マリアナ海戦以降に建造する予定であったエセックス級の予算をミッドウェイ級
３隻に転用する形になります。（なお、タラワ、キアサージ、オリスカニーもその余波を食らって建造中止）

そして、運命の沖縄沖海戦で、アメリカ海軍は、参加したエセックス級10隻、インディペンデンス級５隻のうち、日本海軍の
飽和ミサイル攻撃等で、エセックス級２隻、インディペンデンス級２隻を失い、エセックス級３隻も浮いているのがやっとの状況。
この時点でアメリカ海軍もエセックス級に見切りをつけることになります。

なので、エセックス級については、完成したのは20隻でしたが、戦没艦７隻、更に沖縄沖で大破した３隻や中破していた３隻も
損傷がひどいという事で結果的に退役してしまい、戦後に生き残ったのは７隻。
おまけに戦後に、どこぞのバカヤロ海軍によって、戦艦も巡洋艦も戦力補充の為に作らざるを得なかったため、生き残ったエセックス級も
基本的には予備艦入り。朝鮮戦争で復活しましたが、フォレスタル級の『量産』によって、1960年頃には全艦退役しています。

余談ですが、1960年代、旧式化が目立っていた葛城型2隻の代わりに、退役するエセックス級２隻の供与なんて話もあったのですが、
日本政府からは「維持費用のこともあるんで勘弁してください」と断られています。
988：ハニワ一号：2019/04/20(土) 10:50:49 HOST:124-141-195-196.rev.home.ne.jp: 戦後夢幻会世界でのエセックス級の現代での評価ってどうなっていたんだったけ。
989：名無しさん：2019/04/20(土) 11:04:20 HOST:sp49-96-18-127.mse.spmode.ne.jp: 打たれ弱い量産空母とか酷評されそうだな。
対空火器ガン積みでトップヘビーだったらしいし
990：陣龍：2019/04/20(土) 11:07:00 HOST:124-241-072-147.pool.fctv.ne.jp: 『戦時急造正規空母として立派に及第点だが、いくら何でも相手が悪すぎた』辺りじゃないかなぁと＞現代での評価

必要な時に、必要な数を揃えられているというのは戦争に置いて極めて重要な項目ですし、損失原因の一端は度重なる人員消耗による練度低下も有りますし、
そもそも飽和対艦ミサイル攻撃とか全く考えられてなかったですしね。まぁ終戦直後辺りの評価は酷い事になってそうですが
991：名無しさん：2019/04/20(土) 11:22:01 HOST:bai9536cb17.bai.ne.jp: >>989
史実でも基本的にアメリカが優勢だったから致命的なことにはならなかったけど、艦政本部から魚雷2本が片舷に命中したら転覆する恐れがあるって警告くらうくらいトップヘビー化が進行してたからな
ただ爆弾や特攻に関してはダメージコントロール発揮してたけど
992：名無しさん：2019/04/20(土) 12:00:10 HOST:sp49-96-18-127.mse.spmode.ne.jp: フランクリンとか、あれ意地だよな
レイテなら処分されてた
993：ham ◆sneo5SWWRw：2019/04/20(土) 12:15:28 HOST:sp1-75-239-247.msb.spmode.ne.jp: まだひゅうがさんが新スレを立てていませんよ
994：名無しさん：2019/04/20(土) 12:19:06 HOST:sp110-163-13-171.msb.spmode.ne.jp: ありゃま、ボクサー級は存在しなさそうだな

エセックスは悪くないし、充分良艦なんだ、まあトップヘビーと人員の質の低下が痛い
995：リラックス：2019/04/20(土) 12:25:01 HOST:119-228-10-186f1.hyg1.eonet.ne.jp: 相手がヤバタニエンってな
996：名無しさん：2019/04/20(土) 12:48:10 HOST:64.166.232.153.ap.dti.ne.jp: 13時までに反応無かったら自分がスレ立てましょうか？
997：名無しさん：2019/04/20(土) 13:04:30 HOST:p23014-ipngnfx01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp: 案外信濃ことオキナワを変換するときの米海軍上層部やオキナワ乗りはあんまいい顔しなかったかもな…
多分乗り心地ではミッドウェー上回りそうだし、史実でも加賀等戦艦改装空母は安定性が随一で乗組員には好評だったそうだし
998：ひゅうが：2019/04/20(土) 13:20:33 HOST:i114-190-112-36.s41.a038.ap.plala.or.jp: 出先から急いで帰ってる途中につきもう少々お待ちを
999：名無しさん：2019/04/20(土) 13:31:19 HOST:64.166.232.153.ap.dti.ne.jp: スレ立てお疲れ様でした。
13時以降PCから離れる可能性高かったので、期限短めになってしまいました申し訳ないです。
1000：トゥ！ヘァ！：2019/04/20(土) 13:32:04 HOST:FL1-118-109-140-127.kng.mesh.ad.jp: 乙です

架空戦記系ネタの書き込み その108