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提督たちの憂鬱について

1 earth :2007/05/12(土) 20:13:38
提督たちの憂鬱についてのご意見を書いていただいたら
幸いです。

234 薩摩 :2007/11/27(火) 01:10:22
追記。

米軍の計測方式は離昇出力で、戦闘時の緊急出力を想定してます。
実戦で使うわけですからその機体の限界値を計測していると考えて良いでしょう。
日本側の場合、継続して発揮可能な出力で計測してますから赤ブースト一杯の限界値より低くなる傾向があります。
ですので米軍式の計測ですとあくまで短時間に発揮可能な速度ということになります。
実際の空戦では赤ブースト一杯にする事を躊躇う訳にもいきませんし、ある意味より実戦的な計測と言えるかもしれません。

傍証じみた事を書きますと、当時の戦闘機操縦者の方からマニュアルでの制限以上に回転を上げてカタログスペックより高い速度でかろうじて敵機を振り切ったという話を聞いたことがあります。
ただ、その機体の発動機はその空戦でおしゃかになって機体を乗り換えなければならなくなったそうですが。

235 名無しさん :2007/11/27(火) 02:38:15
紫電は、アメリカでの測定の時は武装一部を外してたと思いますが、違いましたっけ?
あと、米軍は測定時に弾薬・防弾板なしや燃料消費状態で測定を行いますから、実戦的とは言いがたいでしょう
敵の性能を知る云々といいますが、このテストは戦後の物です
自国機との性能差の測定が重要な試験ですから、自国機と同一条件でやるのが普通ですよ
それと、紫電や疾風の速度測定時に使った燃料のグレードは140オクタン相当のものだったはずですよ
これは確か、速度測定時用の燃料のはずです。

最期に、誉の性能は悪い物ではありませんが、整備面のことを無視しているように感じます
誉は無理をして直径を絞ったエンジンです
コンパクトであるということは、つまり狭い空間に様々な機能が詰め込まれているということでありますから、整備がしやすいわけがありません
47戦隊は内地の部隊ですのでかなり潤沢に部品補給を受けています
104戦隊も潤滑油の他に、比較的近距離に疾風の製造を行っていた満州飛行機が存在するという点がありますから、前線稼働率とイコールで比較できないと思います
その辺を解決しないと、誉れそのものでは前線での稼働率を維持できないと思います

236 辺境人 :2007/11/27(火) 14:12:30
>誉
小型という条件を外して開発に一票です。小型化と大馬力は相反する条件ですし235さんの仰る通り小さいということは整備もしにくいということですから、最初からアメリカ式に機体が大型化するのを覚悟して開発するのが王道だと思います。機首の機関砲搭載を諦めても馬力優先でいくべきかと。上にも書きましたがP&Wのツインワスプ(B17に搭載されてたエンジン)を世界恐慌時にライセンス取得してそれをベースに1200馬力を金星か栄として開発、開戦初頭はそれで凌いで18気筒にした2千馬力エンジンを火星か誉とする、というのがベストではないかと

>液冷エンジン
独自開発は諦めてマーリンを買うかライセンス生産(DB系よりは難易度は低いはずだから底上げした日本なら不可能ではない……と思う)するのが妥当ではないかと。主力は空冷でいくとしても一部は液冷を採用しても良いんではないかと思います。マーリンは世界恐慌時の自主開発で資金繰りに困ってたはずだから資金援助しとけば入手もしやすいだろうし(ついでに若手を留学させて勉強させるとか)、航空機はともかく自動車は液冷が将来主流になるのでノウハウを取得しといて損は無いと思います。いっそ若手の引率者として本田宗一郎あたりをロールスロイスに派遣して史実の空冷主義を矯正させれば面白いかもw

237 薩摩 :2007/11/27(火) 18:25:10
>>235

紫電の性能テストは1945年5月に行われたものです。
これは原書のコピーを所持してますので間違いないかと。
重量ですが日本側公称性能計測値のものより若干軽いものの速度に大きく影響を与えるほどの差はありません。
また、使用燃料についても特に特記事項はなく、戦時中である事から考えて通常の米軍燃料を使用したものと判断します。
実際問題として日本側が用いる公称出力域での試験結果はそう極端に日本側と離れているわけでもありません。
日本軍の性能表記ではアメリカやヨーロッパのような緊急出力での速度が記されない為、最大速度の面で現実と乖離している可能性は高いのです。
紫電改がフルスロットルでコルセアを振り切った、同様に隼三型が低空でマスタングを振り切ったなんて話もある位ですし、限界性能という点では米軍の計測結果がより近いものであると考えています。


>104戦隊も潤滑油の他に、比較的近距離に疾風の製造を行っていた満州飛行機が存在するという点がありますから、前線稼働率とイコールで比較できないと思います

ここなんですが。
私は最初から233で書き込んだように(当該作品〜のくだり)「提督たちの憂鬱」という作品世界での話をしています。
史実日本とは違う訳ですから誉発動機がそのまま量産されていてもそれを取り巻く環境はまったく違う。
少なくとも史実で求められていた入念な整備、良質な潤滑油、整備兵への徹底した教育がきっちりと行われていたならば問題ないだろうと言っているのですが。
何か史実日本のレベルをそのまま作品世界に当てはめているような気がするのですが私の思い違いでしょうか?


>236辺境人さん

誉を史実ベースで改良するならキャブレターを燃料噴射装置に交換するのが第一かと。
18気筒の発動機ではキャブレターによる燃料供給は限界に近いと判断されてますし、史実でも誉への燃料噴射装置搭載は検討されています。
あわせて若干の大型化を行う事で実用性と出力はさらに向上するでしょう。
…あれなんてこれラバウル烈風空戦録(文庫版:翼に日の丸)の勲発動機。

まあ、そんな訳で史実でも考えられていた誉の改良案は既に商業ベースの作品で登場してしまっている訳なんですが^^;


>熱田発動機

実はこれも誉とほぼ同じ条件で稼働率維持に問題は出ないんですよね。
史実の海軍芙蓉部隊が空冷に換装した三二型が登場した事で余剰となった液冷彗星をかき集めて高稼働率で運用してますから。
この時芙蓉部隊ではメーカーの技術者を呼んで整備兵に徹底した指導を行う事で整備能力を高めています。
他に使う部隊がいないので予備部品も豊富、結局アメリカ式の整備方式と徹底した整備兵教育が為されていれば大抵の発動機は平均以上の稼働率を維持出来たんじゃないでしょうか。

238 名無しさん :2007/11/27(火) 21:25:36
>237
テストの時期に関しては、失念していました。
1945年10月のテストの方だとばかり思っていました。

ですが、紫電はアメリカでのテストの時、主翼下のポッド式の20ミリ機銃を取り外しているはずです。
ポッドの着脱は空気抵抗に大きな影響を与える事象ですから、考慮に入れるべきだとは思います。
重量に関しても二門の撤去だけで、機銃だけでも合計50Kgは違いが出るはずですし。

あと、115/145グレードの燃料は、米軍も一部部隊の配給していたはずです。
速度記録には、こちらを使ったと考えるのが妥当ではないかと思います。
それと、たとえ終戦前だとしても、限界性能を測定する必要のあるテストにおいて、自国機と敵国機の測定条件に違いをつけることは考えにくいのですよ。
そんなことをしては、比較が行えません。
実戦状態での性能は、模擬空戦で計れるのですから。


それと、貴方の主張は47戦隊や104戦隊、あるいは芙蓉部隊と同等かそれ以上の整備態勢を作り上げろといっているのと同義です。
当時の日本で最高レベルの整備員、潤沢な部品、製造会社の技術者による整備レクチャーといった、本土や工場に程近い満州だから出来たことを、最前線近くの部隊まで浸透させろということです。
整備員は教育である程度何とかなるかもしれません。
整備レクチャーに関しても、整備員を内地に集めるなどすれば可能でしょう。
ですが部品の供給に関しては、常に十分量を確保するのは、私は難しいと考えます。
アメリカ軍ですら、補給に苦しむことがあった太平洋戦線で、アメリカ以上に潤沢な補給体制を確立するのは至難の業だからです。

それと、誉は根本から設計を変更しない限り整備性に難がある点は全く変わりません。
また、誉は製造時に要求される工作精度レベルが高いエンジンでもあります。
増産時を考えるなら、あまり望ましいエンジンではないと思いますが。
また、小型軽量な、実質的には1600馬力のエンジンを圧縮比と回転数を向上させることで2000馬力にするという手法上、寿命も長い物ではありませんし。

ま、私が誉をあまり勧めないのは、単に私が誉の素性を疑問視しているだけなのですけれども。

239 薩摩 :2007/11/27(火) 21:49:21
>110/145

これ、テストで使ったっていう文献が判ってる範囲で皆無なんですよ。
アメリカの友人にもざっと探してもらいましたが公式記録でもこの燃料を使用して日本軍機をテストした記述がありません。
特別な燃料ですから使用していれば普通に考えて記録が残ると思います。
その記録が皆無である以上、100/130グレードの燃料を使用したと考える方が自然でしょう。
もし110/145の燃料を使用したというソースがありましたら是非お教え頂きたいのですが。


>誉の素性

これはまあ人それぞれでしょうね。
高圧縮比高回転だとマーリンなんかもそうですし、結局のところどこに重点を置くかの違いでしょう。
小型軽量高出力という方向性であれば誉に行き着くのは当然といえば当然の帰結ですし、大型高出力を狙えばアメリカ型の発動機になりますし。
さまざまな資料にあたった結果として最終的に私は誉は通説で言われるほど無茶をしている&整備性の悪い発動機ではないと判断しているだけですから。

240 辺境人 :2007/11/27(火) 22:01:21
>誉の改良
どっちかというと誉という名の別物のエンジンを開発、というのが自分の意見ですね。ツインワスプをベースにダブルワスプを米国より先に日本で開発してしまえ、という感じなので燃料噴射は考えてなかったです(ダブルワスプR2800はたしかキャブレター方式でしたし)。燃料噴射とかよりも過給機の開発を進めるのが確実な気もします……いずれは高々度迎撃機も必要になるわけだし、排気タービンも難易度高いですからスーパーチャージャーに絞って開発すべきかも(確かスピットファイアもスーパーチャージャー方式だったはずですからそっちの助けも借りられるかもしれんし)

夢幻会によるチート行為で何年航空機開発を縮めることができるか……全てはエンジン次第ではありますが、1200馬力エンジンと2000馬力エンジンが何年頃に開発できるかにもよるでしょうか。使い物になると確信してエンジンの完成前に機体の設計を始めたとして36、7年に1200馬力、40年に2000馬力は無理でも1800馬力ってのは無理ですかねぇ。それなら一式として流星あたりを出せそうな気がするんですが……爆弾の代わりにロケット弾を主武装にして急降下爆撃能力なんておまけ程度にしてしまえば楽になるし(すでにそれは流星ではない気がするがw)

やっぱ夢幻会にも一人くらいは技術畑のメンバーが欲しいところです……飛行機の開発者とは言わんがせめて車のチューニングくらい出来る人材がいれば! 本来なら嶋田がなってもおかしくないんですけど技術将校では出世も先が見えてるから強制はできないし辛いところですw

241 名無しさん :2007/11/27(火) 22:23:29
>115/145
紫電のテストで使用した、という明確なソースを持ってはいないですね。
ただ、戦後の疾風(140オクタンの専用燃料だったかも)やFw-190の試験は115/145の燃料を使用していますし、生産は1944年から始まっています。
スピットファイアなども、115/145グレードでスピード記録をとってますし。
ですので、これを使用したと考えるのが自然だと思ったので。
戦後の紫電のテストも、戦前と同じ条件といわれていますから、疾風やFw-190と同じ燃料だと考えたわけです。

242 名無しさん :2007/11/27(火) 22:26:23
よく知らないのですが当時のエンジンは鋳鉄製なんですよね。だったらアルミニウム鋳造技術を確立して軽量化するというのもありなのでは。
というか高出力ガソリンエンジンを開発するくらいならターボプロップなりターボファンなりに予算を集中したほうがましな気がしますが。ガスタービンエンジンの概念そのものは比較的古いようですし。

243 鋼華 :2007/11/28(水) 00:07:16
先日出版された誉発動機の本で日本では珍しく実名入りで海軍の技術官僚を批難していましたね。
よっぽど勝手に改悪したりしたのが腹に据えかねたのでしょう。

勲発動機。Cノベルで完結してほしかった。

夢幻会で、製油技術が上がり、ハイオクガソリン、高品位オイルを自前で作れたらそれだけで稼働率と出力が向上し、バッテリィやプラグの品質が上がれば信頼性も向上するだろうから、まず周辺技術の充実が必要かも。

ジェットエンジンはアメリカ並みの製油量がないと実用化は難しく基礎研究と試作レベルまでで他国へ刺激して開発競争の激化を招くのを防いだほうが良いと思います。

特鋼艦隊にもありましたが、人造石油技術も開発して石油輸入交渉の材料にするのもよいかも。

冶金、加工技術を底上げすればダブルワスプほど余裕は無くても誉、勲発動機でも充分実用性があるかと。あと電装関係がレベルアップすればカウリングも小さく出来より機体の性能向上の余地が出ると思います。

エンジンのカタログ性能の向上もだが生産技術の確立が必要かと。
ヤスリ合せや穴の開けなおしで互換性皆無では予備部品があっても無いと同じですから。

244 241 :2007/11/28(水) 01:38:32
訂正です。
確認したら、Fw-190はテストに115/145は使ってないようです。
紫電も100/130グレード(130オクタンとか書いてるのもあった)という記述の本がありました。
勘違いしてたみたいです。
すみません。

245 カクリヨ :2007/11/28(水) 04:25:54
>>225辺境人さん
それは止めた方がいいような気が…
若い糸川博士やフォンブラウンを呼んでロケット開発に係わらせても
その人物が忠実ではした筈の経験奪うわけですから
忠実ではロケット技術者として開花させる筈だった才能を潰してしまうのではないかと危惧してしまいます。


>開発機関統合
それは、開発機関を航空技術者のプール機関と位置付けて
生産は必要な特許や技術を持ってる企業を入札で決めればいいでしょう。

逆に、日本全体の航空関連の効率化を図るには
所属企業を増やして個別にもつ技術者を減らしたがいい気がしますですよ。

246 名無しさん :2007/11/29(木) 15:27:27
>>245
無粋なツッコミですが
>忠実ではロケット技
「史」実ね、史実(しじつ)
誤字ではなく短期間に二度同じ単語を使ってることから誤用と判断して指摘しました。




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