「要塞」について語るスレ - 1206964395

1：名無しさん：2008/03/31(月) 20:53:15: 古今東西の「要塞」についてこのスレで語ってみようぜ。

旅順要塞、セバストポリ要塞、虎頭要塞、イゼルローン要塞、等々なんでもＯＫ！！
2：名無しさん：2008/03/31(月) 21:15:27: 大坂城
3：名無しさん：2008/04/01(火) 07:00:20: そういやイゼルローンの名前って実際のドイツの都市の名前からとられてるのかね？
4：名無しさん：2008/04/01(火) 08:56:42: ラインハルトのモデルってナポレオンだろ？　なのになんでフランスじゃなくてドイツなんだろ。
5：名無しさん：2008/04/01(火) 22:05:17: >>4
美形好き、ドイツ好みの作者だからじゃね？
6：名無しさん：2008/04/02(水) 00:12:23: ナチスみたいだからだろ

ナチスは過去じゃねー浪漫だ
7：名無しさん：2008/04/02(水) 17:59:24: 要塞の変遷って言うのも興味あったりします。
それこそ有史以前、洞穴でもある意味要塞ではあったわけですし。
後、現代では要塞ってどんな感じになってるのかも気になるところで。
火力の射程の超遠距離化、強力化で位置を晒してる要塞はあり得ないことになってるんですよね？
8：名無しさん：2008/04/03(木) 09:02:02: 湾岸戦争の時のイラク軍の防御陣地ラインも、アレも一種の要塞でしょうかね？

ま、核兵器や航空機・戦車等の機動兵器が発達し切った現在では、前時代的な固定要塞が
建築される事はまずないでしょう。でも大規模な機甲部隊とかは、それ自体が移動トーチカの
集団である強力な機動要塞、と言えなくもないんじゃ？
9：名無しさん：2008/04/03(木) 20:21:15: つB-56
10：名無しさん：2008/04/03(木) 21:10:39: ラバウル
11：名無しさん：2008/04/04(金) 08:26:33: B-29の大編隊なんかは、“読んで字のごとく”の「空の要塞」だな。
12：名無しさん：2008/04/04(金) 11:17:22: 東京湾要塞
13：名無しさん：2008/04/05(土) 08:54:24: マジノ線。迂回されて無用の長物になってしまった…
14：名無しさん：2008/04/05(土) 17:08:05: 独軍のフラックトゥルム(高射砲塔)は、
ベルリンやら都市部へ侵攻してきた赤軍に対しても結構持ちこたえたみたいだね。
15：名無しさん：2008/04/05(土) 21:00:33: >>12
お台場
16：名無しさん：2008/04/05(土) 21:01:29: 虎頭要塞。アレだけ戦力を南方に引き抜かれながら2週間も持ち応えたのはやはり凄い。
17：名無しさん：2008/04/07(月) 13:38:29: >>13 ある意味フランス戦車って、マジノ線の発想の延長だったね。
「歩兵支援の移動トーチカ」を地で行く設計で、「スピーディな機動戦」
なんて全然考えもしてないという…
18：名無しさん：2008/04/16(水) 22:28:15: ま、機動兵器が発達した現在では、今更固定要塞作るなんて全く無駄だからね。

固定トーチカ線なんか造るより、自走砲量産して防衛線上に並べる方が余程融通
利くからね。
19：名無しさん：2008/04/17(木) 01:56:12: では逆向きの議題。
「いつの時点で、どんな兵器の出現が固定要塞を消し去ったか」
むろん実際に要塞をそれが消したとかではなくて、その兵器の出現が固定型要塞の意味を消失させてしまった、という意味で。
20：名無しさん：2008/04/18(金) 00:17:08: >>19

飛行機でしょ
上からの爆撃に要塞が耐えられなくなった
21：名無しさん：2008/04/18(金) 00:17:39: バンカーバスターからじゃないの？
22：名無しさん：2008/04/18(金) 08:02:44: 本当に強力な要塞なら防げるけどね

絶対的な攻撃がないのと同じく絶対防御はない
所詮人が作った物だし
23：名無しさん：2008/04/18(金) 08:29:48: >>20
細かく言うと飛行機のペイロード増加と搭載兵器の高火力化、と言う辺りですかね。
その辺りが分水嶺越えたのが大体二次大戦少し前くらい、と言うことなんでしょうか。
でもこれって物理的な意味での無力化、ですよね。
もちろん決定的な要因ですが、戦略的意味の喪失はもうちょい早くに発生していたような気も。
そうでないと、二次大戦時の辺りでもまだ新しい要塞が現れていてもおかしくないと思うわけで。

日露の頃は意味があって、一次大戦時でもまだ意味は残ってたはず、ですよね？
24：名無しさん：2008/04/18(金) 09:21:04: 核兵器もそうだね。通常火薬の比じゃない超絶破壊力に生半可なトーチカなんて無力だし。

…そういや核シェルター、コレも一種のトーチカと言えるかな。
ベトントーチカと重砲に変わって、核シェルターと核ミサイルサイロ、これが現代の“要塞”かな。
25：名無しさん：2008/04/18(金) 17:26:51: フランスはマジノ線を頼りにしてたんだから、二次大戦の独仏戦まで価値が有ったと思うのよ。

つまり破壊力ではなく、数の力に機動力を与える兵器、即ちトラックの出現時点で
要塞が戦略的価値を喪失したんじゃないかな。
26：名無しさん：2008/04/19(土) 00:50:37: ようするに迂回されるような要塞を作るなということだな
27：名無しさん：2008/04/19(土) 13:19:49: >>26
マジノ線を北海まで延ばせばOK？
28：名無しさん：2008/04/19(土) 14:25:56: 周辺にそこしか通り道のない峡谷とかに造れば役に立つかな。
要塞で線を全て守りきるって発想には無理があると思う。
29：名無しさん：2008/04/19(土) 17:14:14: >>28
つ万里の長城
30：名無しさん：2008/04/19(土) 21:40:41: 「線」じゃ一点突破されれば終りだからな。侵攻して来たらそこへ迎撃部隊向かわせれば良いだけの話。
31：名無しさん：2008/04/20(日) 02:30:30: 戦は遊兵をつくらないことが基本だろ。
要塞前面に戦域を集中できれば良いがそうでなくては高い金出してこさえたのに無駄だわな。
そう考えると同じ額で機甲師団編成して拠点は補給物資の集積にとどめて有機的に運用したほうがいいという風に至るじゃなかったっけ？

要塞郡を連結して線で防衛ラインを構築しても局所的な劣勢は確実に発生するし、一転突破背面展開半包囲は戦術の基本。そのまま要塞郡の連結を遮断すればあとは各個撃破になる、これも基本。
32：名無しさん：2008/04/20(日) 03:54:02: かつての歩兵の機動力なら意味もあったんでしょうな。
無視して迂回しても要塞から簡単に捕捉できる程度の物だった。
だから機動力が劇的に上がっていった時に要塞は死に至った、と。
33：名無しさん：2008/04/20(日) 08:45:49: なのに何故かジークフリードラインなんか造ったドイツ軍…
34：名無しさん：2008/04/20(日) 21:24:14: >>33
大体要塞無用を証明したのがドイツ軍なのにね
35：名無しさん：2008/04/21(月) 09:22:06: それでもセバストポリやトブルクは迂回する訳にいかず攻略してるし、セバストポリは
機甲部隊は使えず重砲撃ちまくる以外に攻略法無かったし。（突撃砲位は使ったのかな？）
36：名無しさん：2008/04/23(水) 22:25:48: セバストポリって無視できたんじゃね？
37：名無しさん：2008/04/24(木) 01:43:50: >>34
要塞無用を鮮やかに実証して見せたのにジークフリードラインなんか作った独逸。
空母の集中運用による機動航空戦力の威力を証明したのに戦艦を機軸とした艦隊決戦に拘っちゃった日本。

似てるにてるｗ
38：名無しさん：2008/04/24(木) 02:06:31: 日本って戦艦による艦隊決戦に拘ってたのか？
39：名無しさん：2008/04/24(木) 08:06:22: 無用なのは要塞線であって要塞そのものは決して無用ではないわけなんだが。

特にセバストポリ系の重要拠点を守る要塞というのは現代でも形を変えて残ってる。
対空ミサイルと多数の迎撃機に守られた軍港設備とか。

>>38
拘ってたら信濃は戦艦だったろうね。
40：名無しさん：2008/04/24(木) 19:44:58: >>39
>信濃
拘りたいのは山々だったが金も資源もなかったのさ。
41：名無しさん：2008/04/24(木) 22:41:50: >対空ミサイルと多数の迎撃機に守られた軍港設備とか。
うーん、要塞の定義ってなんだろうな。。。
42：名無しさん：2008/04/25(金) 00:27:34: 航空主兵論者も主役が空母だと思ってただけで決戦主義者には変わりないのでは？
43：名無しさん：2008/04/25(金) 08:55:45: >>39それとて極端に言えば指揮車と自走対空ミサイルランチャーをその拠点に持ってきゃいいだけの話だが。
>>41「戦略上の重要拠点に構築された戦闘型総合軍事基地」ってとこじゃないかな。…まあ詳しい定義はwikiとかでも見てくれ。
個人的にはこの↑文の前に「主に重火砲トーチカを主兵装にした～」を付けるんだけどね。
（重火砲を装備していない要塞なんて要塞じゃない!!）
44：名無しさん：2008/04/25(金) 09:03:29: >>40御大佐藤大ちゃんが言ってたね。「戦艦は建造・運用に金を食う割には使える用途や状況が限定される
兵器だ、こんなの建造する位なら汎用の利く護衛駆逐艦を量産する方が良い」って。
（↑遠くない将来にはこの文の“戦艦”を“戦車”、“護衛駆逐艦”を“装輪軽装甲車”に置き換えて
読む事になるのかも…）
45：名無しさん：2008/05/01(木) 20:42:38: >>39必要なのは基地であって、それが要塞でなければならない事はないんじゃ？
46：名無しさん：2008/05/07(水) 21:20:36: もっと言えば武器弾薬を供給してくれるところがあればいいので
供給してくれるところがあるのなら守るべき拠点すら必要ないぜ
47：酔鏡：2008/05/27(火) 00:24:01: 久々に書き込みますが常連さんがみんな書き込まなくなって仮想戦記の話も出てきませんねえ。
>>44
その佐藤御大ですが、三ヶ月ほど前に
レールガンが実用化されれば、ミサイル巡洋艦に変わってレーダーの圏外から誘導砲弾をぶち込む｢戦艦｣ってのが成立する
とおっしゃってました。個人的には最近発表されたアメリカのCGXみたいのがしばらく天下取ると思っていますが。

>>46
ヤンの発想ですね。元ネタは知りませんが･･･
でも、自分たちを守ってくれもしないやつらに誰が武器弾薬を供給するのか、
予備の兵員、武器弾薬の集積をどうするのか･･･
48：名無しさん：2008/10/09(木) 00:48:25: ベトンを使って永久要塞化された沿岸砲台は、第二次世界大戦でも、
敵艦隊を寄せ付けない効果があったと聞いたことがある。
確か、米艦隊も日本の沿岸砲台に近づいていなかったはず。
ドイツの沿岸砲台も、陸地から落とされていたですよね。
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50：名無しさん：2012/02/03(金) 11:29:44: 要塞とその攻略戦を描いた作品って、映画にも架空戦記にも殆ど無いね。
オアフ要塞は時々出て来るみたいだけど…　虎頭要塞は結構詳細な紹介は出て来ても、その攻略戦までは
描かれた事が無いからな。
映画でも邦画じゃ「二百三高地」、洋画じゃ「ナバロンの要塞」「トブルク戦線」位だからね。
51：名無しさん：2012/02/03(金) 21:08:28: 要塞攻防戦はないねー
ジークフリート線の攻防とか、大西洋の壁の突破された要塞以外の要塞の結末とかあったらいいのに
52：名無しさん：2012/02/03(金) 22:18:17: セヴァストポリ戦とか、旧ソ連映画で描かれてそうなんだけどな。
53：名無しさん：2012/02/04(土) 10:22:46: >>39ドイツ軍もマジノ線は迂回出来たから迂回しけど、セヴァストポリは避けて通れないから攻略したんだよね。
54：名無しさん：2012/02/05(日) 16:14:32: でも要塞ってほとんど結局落ちるし、
そういうところがつまらないから映画化しないんじゃない？
55：名無しさん：2012/02/13(月) 22:13:54: 虎頭要塞の41㎝砲塁って、実際は手抜き工事に近かったらしいね。
丁度建造開始の年が日米開戦の年で、その頃戦艦大和の建造もやってたからね。
56：名無しさん：2013/05/22(水) 23:25:09: 紺碧の艦隊で「満蒙マジノ線」なんてチラっとセリフの上でだけ出て来てたね。
見て（読んで）みたい気もするね。後世完璧バージョンのソ満要塞…
57：名無しさん：2014/10/18(土) 18:30:14: 個人的にはドイツの東方の壁の防衛線が大好きだったりします。
迫撃砲用ブンカーや、オーデルナイセ周辺の湖沼や用水路をせき止めるダム
機関銃陣地といろいろあります。
・・・イワンに突破されちゃいましたけど
58：名無しさん：2014/10/29(水) 13:27:56: どんな要塞線、防衛線を構築しても最盛期１０００万のソ連大陸軍を止めるのは無理だろうなぁ
59：名無しさん：2014/11/04(火) 03:53:43: じ、次元断層式防壁と構成規模級エネルギー攻性障壁なら……
60：名無しさん：2014/11/06(木) 21:13:04: そんなもん作る位の技術があったらモスクワを吹き飛ばす爆弾位作れるだろw
61：名無しさん：2014/11/09(日) 03:01:08: よ、要塞、でないと意味が無いんだな
そ、それだったら、致死の呪詛(邪神級)を要塞戦にめぐらしたドラゴンゾンビ一個師団配備の中世城塞で
62：名無しさん：2014/11/09(日) 16:57:09: その要塞線や中世要塞って、ソ連が万単位で投入する野砲・重砲に耐えられるものなの？
呪詛ごときれいさっぱり耕されそうなんだけど。
63：名無しさん：2014/11/14(金) 02:55:49: 邪神級呪詛だから！
国境線沿いの要塞線から1000kmまで範囲だから！
64：名無しさん：2014/11/14(金) 02:59:32: ……というかそこまで無茶な技術的隔絶が存在しない限り、
やはり要塞は現代戦では出番ないんですなあ……
65：名無しさん：2014/11/26(水) 02:24:04: 要塞の無力化は砲兵の能力の向上と関係している。
二次大戦頃に要塞の固定砲でも野砲重砲をアウトレンジすることが
(射程というよりも弾着観測の問題で)困難になり、
もともと位置が暴露している要塞砲は野戦築城によって巧妙にカモフラージュされた
野戦砲兵部隊に一方的に叩かれる存在となってしまった。

もちろん観測のために制空権とって、観測機飛ばして、とすれば
空軍基地＋要塞が野戦砲兵に対してアドバンテージを握れるけど、
それなら要塞砲なくても航空攻撃かければいいじゃんということに
66：名無しさん：2014/12/02(火) 03:18:13: 何らかの形で環境なり技術なりに制限かけない限りは無用の長物ですね、要塞。
67：名無しさん：2014/12/03(水) 20:51:06: >>65
弾着観測を考えると、基本的に視界上有利な場所に配置するのが基本の要塞が不利になる事は少ないと思うが？
近代に入ると要塞自体の強さ弱さ以前に動けないと言う事が最大の問題だけどね。
機械化が進んで部隊の機動力が大幅に増した結果、
要塞を迂回して侵攻すれば良いという決定的な攻略法が登場してしまい、高額な永久築城は過去のものとなった。