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「のと」について、その2
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これは、2015年に輸送艦「のと」が、1929年の日本に、船だけ飛ばされ、当時の日本人がその知識を生かして、第二次大戦をどう乗り切るか、
と言うお話について、あれこれ語るスレ、二本目です。
お話に対する忌憚ないご意見お待ちしております。
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>多重水雷防御
米軍式の多層水雷防御は、魚雷炸裂時の衝撃を空間で分散させることを目的にした防御方法ではなく、多重化した隔壁を破壊させることで吸収する防御方式です。
ぶっちゃけ自動車の衝撃吸収ボディみたいなイメージです。
なので必ずしも広いスペースは必要ないです（あったほうがいいのは事実ですが）。
洗練されているか否かというのは、どっちかというなら、思想の違いだと思いますよ。＞水中防御構造に対する印象
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ソースなしで申し訳ないのだが、私の聴いた話では、米海軍は水中弾の発生する確率（かなり低い）から、これを敢えて無視していたそうです。
米戦艦の水線下装甲が薄いのは、そのせいではないかと。
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独り言･･･
“毒物ドリンク探検隊”の人のHOMEページ（K.SATOH's official website）の
“有機化学美術館”(TDK Techno Magazineなどからも一部分逆リンクされてる）
が「のと」に････
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>>984
それだと艦底部まで装甲版を延長した説明にはなってませんよ。結果的に
水雷防御を犠牲にして装甲を延長しています。これは条約の縛りの無い
アイオワ級でも同様です。水中弾を無視していたとは考えにくいですね。
水中弾が十分な威力でくる可能性の高い喫水の浅い部分は厚く、
深くなるにしたがって薄くしてついでに水雷防御の強化も期待した。
って所じゃないでしょうか。水中弾研究をリードしていた日本軍は
大和に見られるように深くてもかなりの威力を持っていると
みなしていたようですので、おそらく装甲の｢穴｣だったんじゃないでしょうか。
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>水中弾防御。
「穴」と言ってしまうのは少し酷な気もします。
少なくとも対魚雷防御に関しては立派な物を持っているわけですし。＞アメリカ戦艦
大和だって舷側装甲下部の一番薄い部分は50ミリですし。
サウスダコタと比較すれば2倍近い厚さですが、アイオワと比較すれば9ミリ程度の優位でしかないわけです。
単純に敵の何が怖かったのか、の違いだと思うんですが。
日本はアメリカの戦艦が恐ろしかったし、アメリカは日本の重雷装が怖かった、とただそれだけの気がしますよ。
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>水中弾防御
戦訓が無いので、これ以上は水掛け論ですねえ…
>「穴」と言ってしまうのは少し酷な気もします。
大和なんか副砲の装甲を槍玉に挙げられてるんですから、順当な評価
だと思いますが…
>舷側装甲下部の一番薄い部分は50ミリですし
その外に75ミリの装甲が張り足されてますよ。そんなことするなら
最初から厚くしとけって気もしますが…
>単純に敵の何が怖かったのか
日本はアメリカの水雷戦隊も怖かったと思いますよ。
大和級に代表されるように戦艦の副砲は可能な限り強力なまま維持されて
いて、高角砲の対駆逐艦戦闘能力も勘案すれば、水雷戦隊に対して
無体な破壊力があります。バルジ増設などもやりすぎなぐらい
強力な対水雷防御を持ってますし。
結局リソースをどう振り分けるかの違いだったんだと思います。
アメリカは国力にたっぷり余裕があるから穴がある可能性も
目をつぶって戦争中でもどんどん戦艦を作る。両用砲も簡単に採用する。
日本は戦争中に戦艦作るような体力は無いから、ひたすら沈みにくい
戦艦を作り、手間をかけてその状態を維持しようとする。
結局戦艦の価値が日米で違いすぎるんですね。
もしかしたら元々のアメリカの戦艦と日本(と多分イギリスも)の戦艦を
比較して優劣を論じる考え自体が間違いのような気がしてきました。
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アメリカにとっては戦艦も単なる消耗品なんでしょうかねえ･･･
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> アメリカにとっては戦艦も
いやー、単なる一等国としての嗜みか、不況対策としての公共工事か、ＦＤＲの趣味でしょう。
戦後すぐに、現役戦艦１隻なんて状態になっていますし。
> 比較して優劣を論じる考え自体が間違いのような気がしてきました。
そう思いますね。
政治的な存在と、要求と制限と脅威に対する実装方法と、運用実績は、分けて考えた方がよさげ。
しかし、自分でルールを作って、その楽屋裏を突っ走る英国はやっぱり変態だ。
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大和に75ミリの装甲の張り足しなんかやってないと思うぞ。
信濃の水平甲板の装甲と勘違いしてないか？
50ミリってのは舷側装甲の艦底部分の数値だぞ。
それと大和の副砲が穴だと言われてるからアメリカ戦艦の水中防御が穴だ、ってのは暴論もいいところだろ。
アメリカ戦艦の対水雷防御能力を全く無視して対水中弾防御のみで優劣を語るなんてのは、明らかに結論ありきの議論だろ。
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>戦後すぐに、現役戦艦１隻なんて状態になっていますし。
単にアメリカに逆らえる海軍国が消滅して対水上打撃部隊が要らなくなっただけでは?
>大和に75ミリの装甲の張り足しなんかやってない
手元の資料にはしっかり艦中央部、艦艇部分大体二重底にあたる部分
に部材の張り足しが載っていますが？
>明らかに結論ありきの議論だろ
どんな議論でも発言者の立場からは見れば結論ありきなのは当たり前だと思いますが…
日本戦艦は水中弾の発生を狙っていたのだから、対水雷防御と対水中弾防御
は分けて同時に議論すべきだと思います。そして大和級との比較から
水中弾防御には問題があると推測されると言う事です。
>大和の副砲が穴だと言われてるからアメリカ戦艦の水中防御が穴だ
前提条件が一致してないようですが、大和級の副砲は穴では無く
戦艦とはそういうものと(少なくとも日本海軍は)考えられていたわけで、
結局これは｢穴｣として大和の致命傷になったと言う意見が
かなりの勢力を持っています(私は賛同しませんが)。米戦艦の
水中弾防御も実際に日本海軍の戦艦部隊と交戦すれば、致命傷になった
可能性は否定できません。しかし、米海軍はこれで十分だと思ってたわけです。
この二つは同じ構図だと思うのですが、どうでしょう？
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>手元の資料にはしっかり艦中央部、艦艇部分大体二重底にあたる部分に部材の張り足しが載っていますが？
それって、普通に二重底にするための部材じゃないんですか？
たしか、大和の艦中央部分は艦底部分の装甲厚が75ミリだったはずだから、それと勘違いしてないですか？
>対水雷防御と対水中弾防御は分けて同時に議論すべき
ならば、大和の対水雷防御に関しても論じるべきでしょう。
大和は水中弾防御に注力しすぎて対水雷防御がおろそかになってたはずですから。
というか、アメリカ戦艦の対水中弾防御が穴だ、というのはどうかと思いますが。
少なくとも考慮はしていたんですから。
日本ほど重視はしていなかっただけで。
そのあたりは評価すべきだと思いますよ。
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質問です。
大和、武蔵、信濃は副砲に何発命中して沈んだのですか。
水中弾で沈んだ戦艦の名前を教えて下さい。
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>それって、普通に二重底にするための部材じゃないんですか？
装甲が垂直方向か水平方向かぐらいの見分けはつきますよ(笑)
資料自体が古いものなので、艦底部分の装甲厚が75ミリだとすると
資料の作図ミスって可能性はありますね。
>ならば、大和の対水雷防御に関しても論じるべきでしょう。
それはそれで一回やっておりまして、今回の議論は米戦艦の防御力の再評価
が主題であって大和とは水中弾防御に関して十分かどうかの評価のために
引き合いに出しただけです。
>>994
大和級の副砲に関しては大和が副砲付近に1000ポンド徹甲爆弾を受け副砲
使用不能、副砲火薬庫付近のバイタルパート外に火災発生の被害を受けています。
この火災が付近のホースの届く消火栓が全滅していたため消火できず、
｢爆沈｣の原因となったとして｢大和副砲弱点説｣の根拠となっています。
しかしそれ以前に大和は｢転覆｣しており、大和沈没の原因とは考えられません。
水中弾に関しては、八八艦隊計画の加賀級戦艦土佐(ワシントン条約で廃艦)
を標的艦として射撃訓練を行ったときに発見された現象で、その後大規模な
艦隊決戦が行われていないことから、水中弾その物が実戦で発生していないと
思われます。
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> 単にアメリカに逆らえる海軍国が消滅して対水上打撃部隊が要らなくなっただけでは?
ああ、違いますよ。そんな小さいレベルではなく、陸軍も海軍もイラネとなっていたためです。
核の単独保有をしているアメリカに逆らえる国が消滅した（と思われていた）のです。
もちろん、健全な思考の末による、無邪気な誤解でした。
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>手元の資料にはしっかり艦中央部、艦艇部分大体二重底にあたる部分に部材の張り足しが載っていますが？
今手元にある資料がA-140の船体中央断面図ぐらいしかないんで自信を持っては言えないんですが、もしもその75ミリの追加装甲が主装甲の内側部分に張られているものならば、それは多分注排水区画の外板だと思いますよ。
少なくとも舷側装甲下部は外側はすぐにバルジ内の注排水区画ですから、装甲の張り足しはしていないはずですし。
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>部材の張り足し
主装甲の外側ですので外板ではないと思います。また、フレームに
接合されていないので、強度部材という可能性もゼロです。位置的に
ガーターの可能性もありますがほかのガーターと寸法表示が異なるので
おそらく違うと思います。私の見ている図面は明記されていませんが、
構造その他からFR136からFR155と思われます。中央横断面がFR117ですから
構造が違うのは見ている場所が違うためとも考えられますが、
艦底部分の装甲厚が75ミリでは無いので、作図者の勘違いと言う線が濃厚です。
ただフレームのトランスの高さが75ミリなのでそこを図面の読み違い
と言う線もあります。
どちらにしろバルジを何層も突き破って挙句、二重底の隙間に抜けていく砲弾
があたる場所なので、あっても無くても同じような気がします。
アメリカ戦艦の話が完全に大和の話(しかもほとんどどうでもいい)になって
しまいましたね。
話を戻しますと、大和の場合船底部付近の装甲は100-50のテーパーですので
表面硬化を均一に行っても、確か厚みの一割弱が硬化させる厚みと言われている
ので最下部でも柔らかい部分が残るのですが、アイオワ、サウスダコタ
になると、均一に硬化していた場合柔らかい部分がほとんど無く、硬くて
脆い装甲になってしまっています。もちろんそれを軽減する技術はあるのでしょうが、
水中弾、魚雷双方に対して強度部材よりも弱い可能性が否定できません。
大和級と比べ、水中弾防御が徹底しておらず、さらに水雷防御も低下させてしまった
面があるように思います。
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>水中装甲
表面硬化装甲（KC鋼）は板厚の1/3程度が硬い組織（マルテンサイト組織）になっているはずですから、硬化層の厚さが上部の最厚部と同じであったなら、大和の装甲板も艦底部の装甲が脆いことになってしまいますよ。
まぁ、大和の装甲は浸炭しないVH鋼ですが。
ただ、戦後の調査だと装甲素材の性能には日英米で極端に大きな違いは無かったはずですから、懸念が出るほど問題があるものだったとは考えにくいですが。
それに、硬化層の厚さが装甲上部と下部で一緒だとは考えにくいですし。
あと、水雷防御には装甲板の性能はあんまり関係ない（衝撃や浸水をいかに減らすかが重要であり、装甲による防御はあまり意味がない）んで、多少脆くても問題ないと思いますよ。
液層の数や厚さの方が余程重要だと思います。
それに水中弾は概ね運動エネルギーが大幅に落ちているはずですから、所謂硬い装甲の方が効果を発揮しやすいと思いますし。
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>水中装甲
個人的には水雷防御で厄介なのは被雷時の振動や爆圧、水圧で部材間に隙間が
生じ、そこから浸水する事だと思っています。で、硬くて脆い素材は
軟らかくて強い装甲は自身が歪む事で浸水を防げると思うのですが…
>硬い装甲の方が効果を発揮しやすい
その辺の境界は運動量のオーダーが全然違うと思うのですが…
確か50ミリ砲前後が境界のはずですよ。
これ以上は戦訓や実験データがないと分からないですね。
米戦艦に関してはサウスダコタ、アイオワより、ノースカロライナ
の方が対水雷防御が強力と言う実験データがあるので大和の水雷防御
のように細分化した衝撃吸収層は効果が低いかもしれません。
確か伊戦艦のやたら細分化した水雷防御も効果が低かったみたいですから
大きく区画を取った方が水雷防御には適していると思います。そういう意味では
装甲の寄与する部分は実際問題として低いかもしれませんね。
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