萌キャラ『日本鬼子』制作in運営相談所14 - 1580134542

1：名無しさん：2020/01/27(月) 23:15:42: 萌キャラ『日本鬼子』制作スレの運営相談所です。
また、創作以外の企画、運営に関する質疑応答や議論もこちらで。
規制されたときなどのレス代理依頼もOKです。

*注意事項*
本スレで議題が挙がった場合、こちらで議論を行ったのち
経過と結論の報告を本スレへ行い、本スレ住人から賛同を得た上で決定とします。
また、その他の事案に関してもできる限り本スレ住人からの意見、賛否を募りましょう。
議題については運営相談所・本スレとの共有を意識することを忘れずに！

前スレ
萌キャラ『日本鬼子』制作in避難所13
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/3274/1364553489/
○まとめwiki
ttp://www16.atwiki.jp/hinomotooniko/

○雑談・作品投下等は本スレ・SSスレへ
萌えキャラ『日本鬼子』製作33
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/3274/1577699631/l30
【長編SS】鬼子ＳＳスレ６【巨大ＡＡ】
ttp://engawa.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1350392802/
97：名無しさん：2020/02/05(水) 14:31:29: >>96のつづき
98：名無しさん：2020/02/05(水) 14:34:04: >>94
いや、当のかださんが「大丈夫です」「うまくいってます」って音頭とって界隈を盛り上げ/というより"その気にさせて"きた張本人だったわけだし…
それに、本当は言いたくない話なんだけど、ぷろじぇくとから離れて以来ずっとイチャモンつけ続けているきたΩ氏の話を、誰か真面目に聞いた奴いるか？っていう。
そりゃ彼の言う事の9割は言い掛かりだったとして、鬼子ぷろじぇくとへの真正面からの批判なんて他にはほとんどなかったわけじゃん？
あなた含めて、誰かそこからフィードバックしよう、って考えを持ったか？って話。
みんな面倒くさいし気分悪いからスルー決め込んでたじゃん？
長芋さんだけが唯一の例外だったくらいで。

>>96
とりあえず「俺たち全員がロクに同人活動の経験も無い素人中の素人」だと自覚して、「ここから何ができるか」を考えるところまで巻き戻すしか無いだろうな…。
今までずっと「誰かがやってくれる」って姿勢で、出来上がった作品や成功した企画を見て「俺たちはこんな事が出来るんだ」みたいな気になってたけど、実際には全部他人の努力の賜物で「俺たちの力」じゃなかったわけだし。
かださんなんかは「皆さんのご協力のおかげです」みたいな事言ってくれたりもしたけど、それを真に受けて自分達が学習したり成長する努力を疎かにしてきた結果が、今のこの状況じゃないだろうか？
ゼロから、とは言わないまでも、限りなく1に近いところから再構築していくくらいの気構えがあった方が良いかも知れない。
99：名無しさん：2020/02/05(水) 14:46:53: >>97
間違えて書き込んだ。つづき。
③は事実上の解体に近いかもしれない。
プロジェクトというより、日本鬼子すきすき連合みたいな名称の方がしっくり来るような団体になってしまうと思うが、個人的にはそれでもいいようにも思う。（名称変えるかどうかは別として）

今は騒動の最中だから人もいるだろうけど、終わったら過疎化は免れないと思うしな…
しゃもじさんたちも運営の看板を下ろすつもりらしいし、いっそ権利もないし管理もしないと明言してしまう方が、ある意味現実的じゃないだろうか。
100：名無しさん：2020/02/05(水) 16:29:33: >>98

なんで有象無象みたいにいうんじゃ
私は少なくともずっと問題点は指摘してきたけどスルーされてきたから
その時言わなかったくせに今更うだうだ言ってるお前らが勝手だなって言ってんだよ
101：名無しさん：2020/02/05(水) 16:52:35: 長芋氏って例外か？面白がってた印象あるけど
102：名無しさん：2020/02/05(水) 17:06:15: >>100
自分は>>98じゃないが「お前ら」にされてしまったから聞くけどそれはいつどこで言ってたの？
103：名無しさん：2020/02/05(水) 18:19:31: >>100
いやいや、「実際のところ問題ありました」って判明したからこそ、何がどう良くなかったのか、どうすれば良かったのかは議論するでしょ普通。
確かに、あなたに提言された時に議題に出来なかったのは悪かったけども、だからって「当時何も言わなかったんだから今からも黙ってろ」というなら、それはちょっと飛躍しすぎじゃない？
104：名無しさん：2020/02/05(水) 19:52:51: >>103

>>「当時何も言わなかったんだから今からも黙ってろ」というなら、それはちょっと飛躍しすぎじゃない？

一言も「当時何も言わなかったんだから今からも黙ってろ」なんて言ってないのに飛躍してんのはおめえじゃねえかｗ

当時スレのノリは色々どういう企画か分からないから取り合えず盛り上げとこうって流れだったから
著作権管理はどうなってるって話は何度か振った　でも大体の人は水を差すなとか盛り上がればいいって答えを出した

なら当時の答えはそれなんだよ　当時住民は当時の流れに対して答えを出した
私はそれに対して住民が出した答えなんだからと飲んだ

それを今蒸し返すのか？と言ってるんだ　当時総意が出ていることを
棚に上げてるお前らが醜い悪鬼っていってんだ
105：名無しさん：2020/02/05(水) 20:36:13: >>104
製作スレ32の
837 : 2018/02/03(土) 17:41:55
でブレファンの発表があってから今までスレッドで特にそのような発言は見えなかったんですが、それ以前に指摘してたということです？
106：名無しさん：2020/02/05(水) 20:51:51: 議論するのは結構なことですけど口汚いのは勘弁してほしいところですな
107：名無しさん：2020/02/05(水) 21:01:23: >>106

オタク汚いのは勘弁w
108：名無しさん：2020/02/05(水) 22:03:38: >>104
当時の総意がいつまでも続く訳でもないでしょう。
状況が大きく変わって、過去の決定事項に見直しを迫られる事だって別におかしな事じゃない。
今がそうだと俺は思うし、それはかださんやしゃもじさんへの批判とワンセットで自分達のしてきた・してこなかった事への反省でもあるべきだ、と俺は考えるんですが、それじゃダメですか？
109：名無しさん：2020/02/05(水) 22:32:12: ちょいと意地の悪い絡み方じゃないですかね、真那香さん…
110：名無しさん：2020/02/05(水) 22:42:10: 何故わざわざ見えるところで、こうも対立を煽るようなやり方を…
111：名無しさん：2020/02/05(水) 23:26:29: ツイッター上でやり取りせざるを得ない事情があったとしても、事務報告的な文章にする等
穏便なメッセージ発信はできるはず。
どうして誰からも見える場所で、わざわざ鬼子側のイメージが悪くなるようなイヤミな事をなさるのですか。
今までに同じ事でどれだけのファンが去ったか。
112：名無しさん：2020/02/06(木) 00:23:03: これは流石にまなか気持ち悪い
ttps://twitter.com/maple_red_fall/status/1225034311482527744

界隈への影響を考えて追い出した相手にこういう絡み方してるんじゃ
個人的な悪感情100％で動いてるの証明してるようなもんだよ...
113：名無しさん：2020/02/06(木) 00:50:39: とりあえずスクショは撮った

絡み方もそうだけど、その後に開き直って自己弁護してるのが気に食わん
あくまで個人的にだが、坊主憎けりゃ何とやらで、現運営への不信感も募ろうというもの
俺はそんなグループを公式どころか代表としてすら認めたくないね
114：名無しさん：2020/02/06(木) 02:22:59: なんか悲しいよね。
鬼子には、憎しみとか苦しみと戦うための存在であって欲しかったのに。

人が人である以上、何かに対して憎しみや怒りを感じるのは当たり前だし、健全な事だと思うけど、それを創作のエネルギーに変換して「無関係な誰かが喜ぶようなもの」を生み出したのが、萌えキャラ日本鬼子の始まりだったはずなのにね。
けど、それは、誰にでも出来る事じゃなかった、って事なんだろうね。

真那香さんだって、絵師としての技術はプロ級だったと俺は思うんだけど、その真那香さんをしても今回の一件を作品として昇華するのは難しかった、って事だと思う。
考えてもみてほしい。
誰か、今回の件で感じた憤りや苛立ちや絶望感を、作品に転化できたヤツがいるか？
いわんや、こうしてスレ落ち同然のスレで不平不満をタレ流してる俺達の、誰が真那香さんを責められるのよ？

結局、いちばん悲しくて残念な存在って俺達じゃね？
ここからまた何かを始められるか、それとも何も出来ずに鬼子の10年をフイにしてしまうか、試されてるのは俺達自身じゃないのかな？
みんなはどう思う？
115：名無しさん：2020/02/06(木) 04:45:02: >>114

いや、何人かいるけど　俺達って勝手に括って責任を連帯させようとする意見もおかしい
声を上げていた人もいるだろうし　無関心だった人もいるだろうし
今残ってる人だけに責任があるかと問うなら　じゃあ抜けていった者たちは許されるのかって話になるし

その辺りを自分を情けなく思う都合でみんなが悪いみたいな答えにしないで欲しい
責任の所存はどこかにあるし　それをまずはしっかりさせようって流れのはずだ
116：名無しさん：2020/02/06(木) 04:46:31: >>114

いや、何人かいるけど　俺達って勝手に括って責任を連帯させようとする意見もおかしい
声を上げていた人もいるだろうし　無関心だった人もいるだろうし
今残ってる人だけに責任があるかと問うなら　じゃあ抜けていった者たちは許されるのかって話になるし

その辺りを自分を情けなく思う都合でみんなが悪いみたいな答えにしないで欲しい
責任の所存はどこかにあるし　それをまずはしっかりさせようって流れのはずだ
117：名無しさん：2020/02/06(木) 07:10:03: カダ氏にこちら側に関わるなって言うなら自分達もあちら側に触れるべきじゃ無いよね
118：名無しさん：2020/02/06(木) 07:55:17: >>117
残務整理上のやりとりはあるかもしれないが
それにしたって今回のやり方は擁護しようもない…
119：名無しさん：2020/02/06(木) 08:18:10: まがりなりにも今後の動きを提案したり、多方面から情報収集もして、創作もあえてしてきたのに、俺達で括られて惨めだと言われたり、お前らで括られて悪鬼と言われ、個人的にはそっちの方が辛くなるわ。
まあ、該当二名にも認めていただけるよう、今後も善処して参りますので何卒よろしくお願いいたしますですよ。しかし、少々疲れました。
120：名無しさん：2020/02/06(木) 08:53:03: いや、界隈がこうなっちゃった以上連帯責任だろ…
かださんやしゃもじさん達に丸投げしないで、俺達が各自で何らかの役割を担っていたら、現運営だって独断決定とか出来なかったはずだよ？
121：名無しさん：2020/02/06(木) 11:01:27: オークラ企画が縮小したのもこれのせいなのか？
122：名無しさん：2020/02/06(木) 11:24:53: >>120

いやいや　こうなっちゃった　って部分があなたの勝手な評価ですよね？
今回の解決してない問題と界隈の過疎化はまた別の問題だし
過疎になることは誰かが悪いって話なの？
123：名無しさん：2020/02/06(木) 11:27:26: でもまなかさんが声あげなかったら、かだ氏がまた何かやらかしてても俺たち気付かないまま擁護してた可能性もあるわけで
おれ正直、まなかさんとかだ氏って同胞みたいに思ってたところあるんで
そのまなかさんがここまで切れてるその背景を想像すると恐ろしくもある
124：名無しさん：2020/02/06(木) 11:29:22: ・おーへんり氏が不誠実なことをしてしまったらしい
それについて規模は分からないがそれによって他の代表運営が強行に走った

・おーへんり氏を除く代表運営もいささか勝手が過ぎて
態度も含めて問題点が多そうだ

今問題　とするべき部分はこの二つな訳で

何故か界隈の過疎化にまで話を巻き込んで　界隈がこうなったのは～
とやかくいう人は話をややこしくしてるだけだからな
125：名無しさん：2020/02/06(木) 11:34:41: よく考えてくれ

そもそも代表運営システム自体がそれほど意味がないのなら
代表運営達が内輪もめしようと　代表運営の誰かが他人に迷惑をかけようと

鬼子創作をする個人になにか責任があるか？

鬼子創作自体の為のシステムや権利を代表運営が持ってるなら話は別だが

創作は個人が勝手にするものだろう？

鬼子界隈自体を盛り上げようって意思を持って創作してたのはほんの一握り

普通の創作家は一つのジャンルにこだわらないし
創作できればいいんだから界隈自体を盛り上げようとまでは考えない人も少なくない

それを　代表運営やかだ氏たちが頑張ってきただのは
盛り上げようって感情は特にない創作家達にとってなにか責任あるか？

盛り上げようとしないこと自体が悪だというなら
それは流石に創作としておこがましすぎないか？
126：名無しさん：2020/02/06(木) 12:12:32: >>123
だからこそ余計に淡々と事実と確認事項のみつきつけてほしかった。煽るような言い方でなく。
あまりにも周囲に与える印象が悪すぎる。
127：名無しさん：2020/02/06(木) 12:15:52: 盛り上げようとしないことは悪ではないと思うよ。

しかし、IDもわからん（自分には見えない）し、話も交錯するしややこしくなってきてると感じる。

なんか、うまく言えないがちょっとした言葉の認識や指す範囲のズレでいいあってるだけな気もするし、原因の追求と責任の追求が混ざってしまってる気もする。
このままでは進まんし、（このままでももちろんかまわないけど）もし通話の方が話早そうなら、通話で話しても自分はいいけどどう？
時間合わせるのは大変かもしれんが。ちなみに自分は「俺達の連帯責任」の人ではないです。96、99の人。
128：名無しさん：2020/02/06(木) 12:25:49: 掲示板で通話しよって単語出るの怖
これが出会い厨の思考回路
129：名無しさん：2020/02/06(木) 12:40:03: >>128
こんなところで釣糸足らす出合い厨がいるか。
まあ通話はいきなりすぎたな。コツコツ読み取って話続けるわ。
130：名無しさん：2020/02/06(木) 12:47:24: なんか隔離スレの様相を呈してきたな…
131：墨谷 ◆myblp93OOc：2020/02/06(木) 14:28:46: とりあえず、みんな落ち着こう。俺も含めて。
今すべきなのは、鬼子界隈をどう変えるべきなのかを考えることではないか？
質問したいことや訴えたい事があればトリップをつけるべきじゃないかと思う。
132： ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/06(木) 14:34:16: トリップってこれで良いんかな
133：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/06(木) 15:02:14: どうなんだろう、みんなは鬼子創作はあくまで個人が自由にやってる自己責任の活動で、作者だけに自分の作品の権利と責任があるのみ、みたいな認識なのかな。
だとしたら、ぷろじぇくと運営だってボランティアが自己責任でやってた活動だから、別にスレ民への説明責任とか負わなくてもいいような気がするけど。
こっちはこっちで、各自が自分の自由に活動した結果としてスレを過疎らせた挙句に運営からも軽視される事になったわけで、それはこっちの自己責任じゃね？

"俺達"とか一括りにされたくないんだよね？
だったら各自、自分が自分を納得させる理屈を考えて自己処理すれば良いんじゃないかな？
個々が自分のやりたいようにやっていいのが鬼子活動の良いところなんでしょ？
じゃあ自由にやればいいじゃん。
別に運営の都合に束縛される必要なんて無いじゃん。
もっと言えば、スレで話し合う必要も無いと思うぞ？
各自がやりたい事をやりたいようにやればいい。
自由なんだから、スレの合意をとりつける義務も責任もないじゃん。

と、そこまで極論を言っていいなら、ぶっちゃけこのスレ解散しちゃっていい気がする。
運営へのヘイトでスレが進行してるのも、鬼子のスレとしてどうかと思うし。
134：墨谷 ◆myblp93OOc：2020/02/06(木) 15:02:45: >>132
そうです。#の後に好きな文字列を入れるとそれが変換されてトリップになります。元の文字列は書いた人しかわからないので名札がわりになります。
責任を背負うことになりますが、それだけ発言に重みが出ます。
135：名無しさん：2020/02/06(木) 17:10:26: >>51

亀レス失礼
長文お疲れ様です

>>●それではあのキャラクターを創作に使ってはいけないの？

・そんな事はありません。創作にキャラを使う事は止める方針も権限も現運営は有しておりません。
生みの親とキャラクターは別です。

これについてなのですが、設定を住民と共に考えた鬼子はともかく
ついなちゃんはO氏が考えて、TwitterもO氏が中の人をやってるわけですよね

今回の件の発端と言うかトリガーになったのもついなちゃん垢で配慮に欠く対応をした為と記憶しています。

なので、生みの親とキャラクターは別って話は少し違うのではと思います。

考え方を変えて現代の流れで説明すれば、例えばVtuberのようなものに近いスタイルがついなちゃんだと思います。
本人が本人を演じているキャラと言うのは、キャラクター設定ではなくキャラの中の人自身が見られるものです。

その点に関してついなちゃんは、CVを門脇さんが担当・セリフや考え方、所謂脳に該当する部分をO氏が担当している
二人自身と言える存在な訳です。

なので日本鬼子ぷろじぇくととしてO氏を追放するにあたっては
ついなちゃんも追放しないと道理は叶わないのではと私は考えます。

といった話を考えていた矢先に真那香氏がついなちゃんに対してしている絡み方
これは運営側としてはどうなのでしょうか？

本人は質問してるだけと開き直っていますが、そもそも運営の間で相談してと書かれている以上は
まだO氏を交えた話し合いをする場はどこかしらにある訳ですよね？

にもかかわらずなぜ見える場所であえて追い出したO氏に絡み、しかも煽るような形でツイートしているのでしょうか？
これは運営としての総意でやっていることですか？
そうでないのなら運営の行動として目に余る行いだと思いますが、しゃもじさんはどうお考えですか？
136： ◆zDZzzC2NPs：2020/02/06(木) 18:09:46: >>133
うんうん。自分はむしろその認識だったからそれでいいと思う。他の人は知らないけど。

解散自体も自分は正直賛成です。
・決定権をスレッドから無くすだけにする。
・著作権を管理してるという体裁も明確に放棄する（余談だけどおーへんり先生のツイートで何度も「代表デザイン鬼子とこにぽんの著作権を管理してる」という旨のツイートもありましたので）
・解散という言葉で明言して、完全に解散する。

のどこまでやるかまでは議論の余地はあると思うけど、その方向性は個人的には賛成です。
137：名無しさん：2020/02/06(木) 21:40:57: 私は、総論としては>>133と同じ考えです。
固定的な相談窓口、「代表」を騙るなど特別な地位を持ったグループは不要で、このスレについても合意の場ではない。
鬼子創作を行うにあたってのガイドラインに関して合意を形成する、それがこのスレの最後の役割だと思っています。
（現ガイドラインについて検討しましたが、あまりに不十分な点が多いと感じています）
138：名無しさん：2020/02/06(木) 23:17:36: 今は合意を形成するのなんて無理じゃない？全員が納得する意見なんて出ないよ
合意に納得できない人たちが界隈から去っていくのは仕方ないと？
少数派も鬼子創作するのは自由だからそうじゃないよね
しゃもさんらの責任の取り方として解散っていうのは違う気がする
むしろ縮小してでも続ける事のほうが責任を取ることになるんではないだろうか

一方でついなちゃんがのびのび活動してるのが正直なところ腹に据えかねる
これじゃほんとに踏み台にされただけじゃん・・・
139：名無しさん：2020/02/07(金) 00:41:10: 今までに出てた情報と経緯のまとめ的なページ作ったみたい。
ttp://hinomotoonikoproject.blog.fc2.com/blog-entry-237.html
140：名無しさん：2020/02/07(金) 00:48:36: >>138
それはちょっと思う
現運営側が言ってる「色々起こしたトラブル」についてその真偽はともかくとして、それに対して否定も反論も謝罪もせず完全にスルーだからね
141：名無しさん：2020/02/07(金) 01:11:36: >>139

M氏ってだれ？
142：名無しさん：2020/02/07(金) 01:55:19: 結局おーへんり氏は法に触れることしてたの？

しゃもじ氏のTwitterのやり取りや今回のまとめも

金銭のやり取りを軽視した、法に触れる可能性のある内容

て書いてあるけど

可能性のある　と　法に触れる　だと違うだろ

なんでそこをはっきりさせないのかが分からん
一番先立ってやるべきがそこだろ
143：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/07(金) 01:58:29: >>138
>合意に納得できない人たちが界隈から去っていくのは仕方ないと？

今までも去っていった人達はいたけど、特に引き留めたわけでも、合意のあり方について見直しもしてこなかったと思う。
それを10年積み重ねてきたのが鬼子界隈。
この機会にそれを改めるとするならば、かなり思い切った改革が必要だし、過去の10年を覆すのだから結果が出るまで時間はかかると思う。
それを成し遂げるだけの見通しが立てられるのか、それを実現にこぎつけるだけの熱意と根気があるか、っていう問題もあるだろうし。

>しゃもさんらの責任の取り方として解散っていうのは違う気がする

>>133でも言ったけど、作品作る人もファンも自由にやってたんだから、しゃもじさん達が自由にやって責任取らされるいわれもないと思う。
鬼子ぷろじぇくとに貢献してきた人が貢献の度合いに見合った謝罪なり埋め合わせなりを個人的にやってもらえば良いだけで、直接関与してない外野への責任まで取る必要ないんじゃないか？っていうのが>>133での提言。
もし、しゃもじさん達がスレ民に対して責任を取る義務があるとするならば、スレ民もしゃもじさん達に対して果たすべき責任が発生するけどそれでも良いか？って話でもある。
144：名無しさん：2020/02/07(金) 02:04:34: >>137
せっかくなのでガイドラインの不十分と感じている点を少し聞いてもいいですか？

>>138
しゃもじさんたちの責任の取り方、というかしゃもじさん達が今までの活動を続けるもやめるもしゃもじさん達の自由でそれに口を出すつもりはないです。
責任があると言えるのは、今継続してる案件と経緯の説明についての二つくらいだと思いますし。

＞合意に納得できない人たちが界隈から去っていくのは仕方ないと？
すぐに解散せよと話してるわけではないですし、今後の方向性について考えるくらいの意味で言っています。
「日本鬼子ぷろじぇくと」はムーブメントの総称であるという認識もありますので、それを解散と言う意味では個人的には言ってないです。
ただ、運営や決定に関することを行ってきたこのスレを解散・もしくは権限縮小させる方向自体は賛成（現時点では）という意味です。
>>79>>83で指摘されたようなことを回避するなら、いっその事著作権を管理しているという体裁を放棄するのはアリではと思っています。

もしくは、少し調べましたが文化庁長官の登録を受ければ、「著作権等管理事業者」となり正式に著作権の管理を行うことができるようになるようですので、その方向で検討するのもありかもしれません。
ttps://kotobank.jp/word/%E8%91%97%E4%BD%9C%E6%A8%A9%E7%AE%A1%E7%90%86%E5%9B%A3%E4%BD%93-188179

もちろん、このままグレーっぽいままやってみるのも一つの手段ではありますが。
145：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/07(金) 02:09:04: あと、かだ氏に関しては、彼はもう鬼子界隈を離れてしまった以上、単なる鬼子住民というだけでは口出しする権利は無くなったものと思ってる。
彼に言いたい事があるなら、個人的に彼と接点持って直接言ってくれとしか。
Ω氏同様、目障りだと思ったらスルーするのが一番良いのではないだろうか。
146：名無しさん：2020/02/07(金) 14:18:29: 界隈から追い出したならお互い不干渉が普通じゃないか？

一部のレスを見ると、向こうは何も言えないのにこちらは文句言っても良いみたいな
考え方の奴がいて人としてどうなんだろな

関係ない例かもしれんがヒロアカに韓国人が嫌がるキャラ名があったとかで集英社はすぐ名前変えるって
対応したのに、それに対して文句を言い続けてる奴らと変わらんじゃないか
147：名無しさん：2020/02/07(金) 15:06:11: 関係ない例なので、ここでその話はやめておこう
148：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/08(土) 08:59:06: ところで、>>144の議題に入る以前の話なんだけど、みんなは鬼子を"どうしたい"と思ってた？

俺個人は、鬼子ぷろじぇくとは鬼子を亜北ネルやB☆RSみたいに"ゆくゆくは大手の目に留まって、いっぱしのコンテンツにしたい"と考えているものだと思ってたし、同時に"あくまで鬼子は自分達のものだし、それを維持したいからアングラなままにしたい"っていう矛盾した考えも持ってるように感じてた。
俺は運営に意見できる立場になかったから、そういうものなんだなと受け入れて静観してたわけだけど、今回の件で滲み出てきた意見を目にしてると、俺の認識は正確ではなかったように思える。
そして、思った以上に鬼子界隈のみんなが個人個人で考え方がバラバラだった事にも気付かされた。

これから鬼子ぷろじぇくとをどうしていくか？と考えるためには、そもそも鬼子をどうしたいか？ってところから始めなくちゃならない。
おそらく、10人いれば10人とも、立場も違えば"鬼子はこうであってほしい"という要望も違うだろう、と俺は思う。
つまるところ"萌えキャラ日本鬼子"を中心とした活動を"ひとつの目標を掲げて参加者をまとめ上げる"という事自体が不可能なんじゃないか？って感じるんだよね。

鬼子ぷろじぇくとを維持したいと思ったら、まず"鬼子をどうしたいと思ってる団体なのか"から始めないといけないと思うんだけど、そこのところみんなはどう考えてたのかな？
そして、"みんなの意見"は果たしてまとまる事が出来るんだろうか？と、個人的には疑問視している。
どうだろう？
149： ◆WzOStYwCWo：2020/02/08(土) 11:44:22: >>148
>>144ですが確かにそこから考えていく必要がありましたね。拙速でした。

ブラックロックシューターのようにアニメにもなり、そりゃ盛り上がれば嬉しいというのは純粋にありますが、個人的にはここから盛り上げていくビジョンは正直浮かびません。
現時点では、人のやってる鬼子創作に関わっていてそれが少なくとも完結するまでは火を絶やさずにいたいというのはあります。

よって望むとすると、同人活動レベルのものが安心して継続できる体制が個人的には一番望ましいなと思っています。

ただ、これから何かしらで盛り上げるのに反対するものではなく、スレッドのみんなが同意して協力してなにかやってやろうみたいのを否定するわけではないです。自分が思い付かないだけで。
150：名無しさん：2020/02/08(土) 12:14:26: >>148 >>149

本スレでは10周年本や動画の制作に盛り上がってるよ
正直ああやって盛り上がれることを定期的に出来ればいいだけと思う

同人活動が安定してできるかは個人の余裕によるもので
鬼子の衰退や運営とか全部関係なく個人が忙しければできない

だからその部分に指針をつくることは無理だと思う
そもそも同人活動自体10年続けられても
同じジャンルを10年はかなりベテランオタの部類で普通の人はそこまで持たない
151：名無しさん：2020/02/08(土) 21:20:28: >>144
うまく言葉になっているかはわかりませんが、概ね以下の点が問題と思っています。
１．同じことを何度も書いている
「二次利用について」の１と３、「権利の主体について」で書いていることは結局「法令を守ってね」で済むことかと思います。
その割に無断での商業利用については「法的措置をとります」で済ませているのもアンバランスです。

２．商業利用の意味が明確でない
対価を取ることと考えれば同人誌制作でも該当します。どの程度の活動を商業利用と呼ぶのでしょうか。
また、商業と同人の区分があいまいになってきている今、あえて分ける意味はあるのでしょうか。

３．著作物でないものに対する同人マーク
上でちゅらさんが述べていたように、アイデアは著作物として保護されません。
この同人マークは代表デザインに対するものでしょうか。だとするとNo.015氏やきぃら～☆氏の翻案権はどうなるのでしょうか。

自分としてはこのあたりが検討すべきポイントかと思っています。
152： ◆WzOStYwCWo：2020/02/09(日) 17:18:30: >>151
ありがとうございます、貴重な問題提起だと思います。自分は詳しくない面も多々あり、すぐに言及できるものではありませんが個人的にも情報を集めたりしてみます。場合によってはwikiの文面を書いた方や、現中核メンバー陣に確認にすること必要かもしれませんね。すこし考えてみます。
ただ、２の問題提起に関してだけ言えばあまりグレーな部分を白黒つけるとややこしくなりそうだな…という感想はあります。ただこの問題提起も掘り下げていくと著作権も絡むはずのでもう少し思考の整理をします。（思い付くまま書くとただの長文になってしまいそうなので）
153：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/10(月) 13:04:53: まだ2レスしかもらってないけど、どうにも鬼子ぷろじぇくとを"ひとつの団体"として成立させるのは無理筋っぽいな…

そうなると鬼子の著作権化も"保有者"が定まらないからそもそも無理って事になる。
"誰の""どんな"権利を守るのか判然としないのに"著作権利だけ認めろ"って言っても通る道理が無い。

鬼子界隈はいろいろグレーにしておく事を好んでたけど、それによって"物事をハッキリ決められない人たち"になってしまってたような気もする。
鬼子ぷろじぇくとも"何を目的とした、どのくらいの規模(人数)の活動"なのかさえ、鬼子界隈の人たちにすら未公開だったわけじゃない？
普通はそんな活動に参加しようとは思わないよ。

根本的なところで、鬼子界隈は無理を言ってきたと思うんだよ。
自分達で何かをやろう、ではなく、誰かの二次創作作品をアテにして鬼子を盛り上げようとしてた、って時点で間違ってたんじゃないかな？って今は思う。
それも、一部を除けば対価を払って依頼して作ってもらう訳でもなく、あくまで"自主的に参加して下さい"だったじゃない？責任を作者自身に持たせるって事はさ。
その上で、"鬼子についての主導権は自分達にあるからガイドライン等は尊重しろ"って感じでもあったわけでしょ？
冷静に考えたら、盛り上がりようが無いんじゃないか、って気がするんだけど。
…まあ、今回みたいな事がなかったら、それに気付いてさえいなかった俺自身がそもそもおかしかったんだけどさ。
154：名無しさん：2020/02/10(月) 16:02:53: ＞＞鬼子界隈はいろいろグレーにしておく事を好んでたけど、それによって"物事をハッキリ決められない人たち"になってしまってた

そもそも同人活動が前提な以上、はっきり決めることが煙たがられる傾向はおかしい事じゃないと思う
元来白黒つけたい奴らによって本家への凸が行われ同人自体が禁止されるんじゃって案件も起こってきた
集英社に同人誌送り付けた話とかね　そういう方向に捉える人が多いから　同人界隈でグレーじゃないことをするのは無理筋だろうな
鬼子だからって話じゃない
155：名無しさん：2020/02/10(月) 16:51:04: TwitterのハッシュタグももうBotだらけでめんどくさくてタグから探す気にもなれんね
156：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/10(月) 20:43:20: >>154
いや、何もグレーなもの全部が悪いって話じゃなく、フツーの創作サークルなら決めてて当たり前の事までウヤムヤにしてなかったか？って話ね。
本来ならちゃんとしてなきゃいけない基礎の部分を、いくつか未完成のまま放置してきてなかったか？みたいな。
157： ◆WzOStYwCWo：2020/02/11(火) 09:26:55: 著作権管理事業者について、いまここ読んでる…

ttps://elaws.e-gov.go.jp/search/elawsSearch/elaws_search/lsg0500/detail?lawId=412AC0000000131#2
158： ◆WzOStYwCWo：2020/02/11(火) 09:30:06: いや、グレーにしといたらいい部分までごちゃごちゃかき回すつもりは自分もないけど、問題提起されてる部分くらいグレーでいいのか、グレーにしとくとまずいのかくらいは個人的に判断しておきたい。
159：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/11(火) 14:35:04: しゃもじさんの説明はもう無いのかなぁ？
160：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/11(火) 15:20:47: >151　>158
著作権に関して私の名前が出たので、少し。
専門家でもないので素人の私見ですが、著作権について白黒をつけるのは無理だと私は思います。
どんな法律でもそうですけど、弁護士や検察、裁判官が読んでも、解釈が変わることは少なくないと思います。
著作権法も同じで、いろんな作品でパクったパクられたと裁判になる訳です。
ただ、裁判官によってあまりにも違う判断がされると公平ではないので、判例を参考に判決が出るわけです。
素人も判例を見て判断する事は出来ますが、あくまでそれは素人考えなのでいざ裁判となると思ったような判決がでるとは限りません。
ですので、素人が白黒ハッキリするのは無理だろうなぁと思います。
法律、施行令、施行規則、判例を読んで、知識をつけておく事やルールを作る事を否定するものではありませんが。
また、素人目には著作権を侵害してるだろうと思っても、著作物と認めない判例もありますし。
金魚の電話ボックスのオブジェ事件とか。

著作権管理事業者に関しては、たしか、音楽教室とJASRACとが係争中だと思いますので、どのような判決がでるか興味があります。

鬼子さん界隈のあり方は、私は日本鬼子でググった時に、鬼子さんがヒットするといいなぁ。
最近、少しづつリーベングイズが見られるのが残念です。

長文、すみませんでした。
161： ◆WzOStYwCWo：2020/02/11(火) 15:52:53: >>160
返事ありがとうございます。
仰るとおり、判例も様々あるようですね。少ししらべただけでも「これが著作権侵害として認められたのか…」みたいな例もありますね…

すこし話かわって、ちょうどちゅらさんにも見識賜りたかったので伺いたいのですが、いままでwikiでもおーへんりさんの発言でも「鬼子ぷろじぇくとが著作権を管理してる（こにぽんとか）」という表現をずっと使ってきましたが、「管理」という表現についてどう思われますか？

管理だと、著作権管理事業者でもないのに管理なんて言って問題なかったのか…？と思って現在調べていますす。

ぷろじぇくとがやっていることは、あくまで著作権に関することを作者に変わって代行して取り次いだり主張したりする…程度のことだったように思いますし、「管理」ではなく「代行」しているという文言が適切だったのではと考えています（現時点では）。
ちゅらさんはこの辺りはどうお考えになりますか？
162： ◆WzOStYwCWo：2020/02/11(火) 17:20:56: >>160
もう一点ありました。
>>83で鬼子さんのキャラデザに著作権が認められないのではと見解いただいてましたが、こう思われた理由は何ですか？

示された判例は見ましたが、しかし少し反論気味に言えば例えば同人誌が基本的にはグレーというよりは訴えられたら負けるほぼ黒のものであると言われるように、鬼子さんのデザインにもデザイン自体に著作権が認められなくとも、「日本鬼子という名前の生成、中成と変化する振り袖の女性の鬼」までパクって商用利用したりすれば、No.15さんの権利が侵害（この場合は翻案権か著作人格権でしょうか）されたと判断される可能性もあるように思うんですよね…いや同人誌でも翻案権や著作人格権の侵害になる可能性が高いというのであれば、そう思うという話で。

（ただ、そもそものアイデアが不特定多数から出たものである。という点があるので著作権がどこまで認められるかという議論もある気がしますが）

もえるあじあのTwitterアイコンはいまでも鬼子さんらしきアイコンですが、あれはどこにも日本鬼子と描いてないし、（あれは彼らのオリジナルの図案なんですかね？）それこそデザイン自体には著作権が認められないから訴えて勝てる要素は少ないようにも感じるのですが…
163：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/11(火) 19:47:03: >161
管理という語句に対しては、私はあまり違和感を持ちません。
管理か代行かという点では、言葉の使い方だけかなぁと思います。
たとえば、JASRACがやってる事は音楽家に代わり使用料を徴収すること、すなわち代行だと思います。
事業であるかどうかは、営利目的かどうか、だと思います。（営利目的の解釈も難しいですが(^^;)

私は表現より、サークルとしての「日本鬼子ぷろじぇくと」が営利目的で活動していなかったか？
もし営利目的な活動をしていたなら、その利益をNo.015さんやきいら~☆さんに分配されてたかどうかです。
164：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/11(火) 19:58:56: >著作権
なんていうか、基本的なところで思い違いをしてるんじゃないか？って意見が散見されてるような。

ざっくりした話、"著作権"は"商売のレベルの話"だと考えれば分かりやすいんじゃないかな？
著作物を用いて利益を得る権利が著作権、と考えてみよう。
おそらく、著作権を取得するにも無償ってわけではないと思うし、審査だってあるはずだ。
権利を維持していくにもお金がかかるかも知れない(アメリカの話だけど、ハンドスピナーの特許は権利者が年間7万円の維持費を払えなくて失効した、という話を聞いた事がある)。
著作権を取得するとなると、"誰か"がその手間と費用を負担しなければならない。
では、今の鬼子界隈で"誰が"それを実行できるか？って考えたら、誰もそんな事やりたがらないと思うのね、俺は。

>>154みたく、あくまで鬼子を"同人活動"の枠の中に収めておきたい、って人も多いと思う。
むしろ、ガチで鬼子をコンテンツ化しようと考えてる人は、鬼子界隈でも少数派のはずだと、俺は考えてる。
"個人の趣味でやってるだけ"の方が、粗があっても見逃してもらえるしね。
ガチのコンテンツ化をしようと思えば、ガチの活動が必要になる。義務も責任も伴う。
プロと張り合えるだけの作品、というより"製品"を生み出していかなければならなくなるんだ。
"著作権を得る"ってのは、そういう事だと思う。
それをやろう、っていう気概を、少なくとも俺は鬼子界隈からは感じとれた事がない。
みんな"趣味の範囲で気軽にまったりやっていこう"って言ってたじゃん？

俺が"鬼子の著作物化は無理"と感じる理由の最たるのはそこなんだよね。
165：名無しさん：2020/02/11(火) 20:20:20: 著作権と特許とがゴッチャになってきているような
166：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/11(火) 20:30:09: >162
キャラデザに著作権が認められない理由ですが。

実は、私もキャラデザも著作権で保護されると思っていたのですが…。

色々と調べて現行法の解釈では、キャラデザは著作権法の保護の対象になりそうもないなぁと思うようになりました。
まず、著作権法2条1項1号で著作物「創作的に表現したもの」と規定されてます。
「表現した物」でないと保護の対象にならない＝アイディアは保護の対象外になります。
次に、例示したPDFに書かれていたポパイ事件より、同じPDFにあるサザエさん事件やライダーマン事件の方が参考になるかも知れません。
いずれの判決も著作権の侵害を認めていますが、キャラクターの設定画の著作権を認めてる訳ではありません。
マンガやTV番組を想起させると、それぞれの原作に対する著作権の侵害の判決です。
それらを考えると、キャラクターの設定画の翻案は保護されない可能性が高いと思います。
逆に言えば、No.015さんのイラストそのものは保護の対象になる可能性があると思います。

上記の事を考えると、たとえば、田中匠は長芋さんが創ったキャラだと思います。
また、長芋さんはマンガを描いています。
と、考えると田中匠を無断使用したら長芋さんのマンガの著作権を侵害する可能性もあると思います。
(長芋さんのマンガが社会的に広く認知されてる事が必要だとは思いますが)
また、No.015さんもいくつも鬼子さんを描いてます。
それらを絵物語として繋いでいたら、同様に保護の対象になるかも知れないなぁ、とは思ってます。
(そう判断される可能性は低いですが)

翻案権はどうも原作の著作権が認められて、初めて認められると判断されるようです。
次に著作者人格権に関しては、他者の著作物、たとえば15さんのイラストをそのまま利用するとします。
その際に15さんの許諾を得ていたら著作権はOKなのですが、そのイラスト改変して利用したら著作者人格権に反すると思います。
著作権法に、著作者人格権は法18条～20条まで書かれています。
それらは著作者の思想や表現を護るため条文です。
また、著作権は法21条～28条に書かれています。
譲渡や貸与ができるのは狭義の著作権（21～28条）なので、ぶっちゃけ金になるかならないかの判断になるのかな、と思っています。
狭義の著作権と、著作者人格権は分けて考える必要があるかなぁ、と思っています。
167：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/11(火) 20:34:57: >>164
私もそう思います。
狭義の著作権は、金になるかならないか、いわゆる財産権の話ですから。
168：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/11(火) 20:36:38: >>165
特許は申請して認められて初めて権利になると思うので、作った時点で権利になる著作権とは別物だと思います。
169：名無しさん：2020/02/11(火) 20:40:21: 漫画のある田中匠が…という事なら、たしか15氏も漫画を何本か描いていなかったでしょうか？
ネットでも、同人誌としての形でも出ていたような…
170：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/11(火) 20:52:08: >>169
そうですね。
それが広く社会的に認知されていて、15さんが無断使用で訴訟を起こした場合、裁判官によっては15さんのマンガの著作権を認めるかも知れません。
それは長芋さんも同じだと思います。
171：名無しさん：2020/02/11(火) 20:56:53: >>170
ありがとうございます。
ちゅらさんの書き込みは整頓されていて読みやすく助かります。
172： ◆WzOStYwCWo：2020/02/11(火) 21:10:41: >>166
詳細なご返答勉強になり、本当にありがたい限りです。後程あわせて条文も確認したいと思います。
自分の理解度確認のための質問で恐縮なのですが、つまりNo.15さんがその設定で今後漫画を描いて広く認知され、それなりの収入を得ることになった…となった場合は、その漫画が著作権を認められる可能性は上がると考えてよさそうですか？
173：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/11(火) 21:35:31: >>172
その可能性はあるか、と思っています。
ただ、その際に著作権を司法が認めるのはあくまでマンガに対するものであって、キャラクターのデザイン画ではないと思います。
あとは、鬼子さんの創作の原点が、15さんのオリジナリティをどこまで認めるかだと思います。
私見ですが、私はそのように考えています。
174：紫藤 ◆D2NUIMg9q.：2020/02/11(火) 22:25:52: いつの間にか議論が進んでいるので頑張って追いかけないと。
ここからは自分もコテ装備します（>>151です）。

「日本鬼子ぷろじぇくと」というのはムーブメントの名称で、鬼子創作を行う全ての人のための共通の看板のようなものだと思っています。
なので一つの安定した団体とはそもそもなりえないと考えています。
また、現実に法人（MSF社）や事業者（鬼子カフェ）とのコラボがあった（決定の経緯はどうあれ）以上、グレーな部分をできるだけホワイトに持っていく必要はあると思います。

権利関係については…ここで今文章を出せるほど考えがまとまっていません。
ただ、極めて特異な事例ではあると思います（設定の一部を不特定多数が行ったという点において）。
その中で代表デザイン制作者の権利はどこまで認められるか？著作財産権の帰属は？など、考えることは多いです…
175：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/11(火) 22:37:58: ところでもう一つ気になるんだけど

みんな、著作権のメリットの事しか考えてなくね？

鬼子の著作権が認められるとすれば、鬼子と同規模の他の作品にも権利がある、って事になるわけでしょ？

仮に、鬼子を知らない他所の創作者がオリジナルの和風鬼っ娘キャラを創作したとしよう。
でも、アマチュアの創作者の技量では、そうそう独創的なデザインを生み出せるものではない。
そこに重ねて、日本鬼子は代表デザイン以外の幅広いデザインアイデアを"これも日本鬼子、あれも日本鬼子"と、節操なく"公認"してきた。
そのうちの一つとアイデアが被ってしまえば、新しく作られた作品が"日本鬼子のパクリ"の誹りを受けかねない。
それによって、作者が精神的苦痛を受けるかも知れないんだ。

で、俺がこんな事を言っても"そんなの鬼子界隈の責任じゃない、パクリ呼ばわりした奴が悪い"って反論されて終わりだろう。
自分達の権利は大事でも、それによって他人の権利が侵害された場合はどうするのか？というシミュレーションには行き着かない。
見えているのは自分達の権利だけで、他人の権利に対しては"無関係です"で通そうとするだろう。
それは、不公平な事なんじゃないか？

鬼子の権利を認めてもらうなら、鬼子サイドも同レベルの他所の創作活動を尊重しなければならない。
他者の権利を侵害しないための配慮を充分に考えないといけないし、万が一そういう事態が起こった場合に相手方に詫びを入れて話し合いができるスタッフだって必要になる。
そういう事を考えずに、ただ権利の行使者になるべく"鬼子の著作権"を欲しているのであれば、それは間違っていると俺は思うな。
それは権利じゃなくてただの身勝手でしかないと思う。
176：紫藤 ◆D2NUIMg9q.：2020/02/11(火) 23:26:04: >>175
まず、「これも日本鬼子、あれも日本鬼子と節操なく”公認”」してきた経緯があったでしょうか？
単に「代表デザインではない日本鬼子」として存在を認識した程度ではないのでしょうか？

ここからは私見ですが、ご提示の案件では「パクリ呼ばわりした奴が悪い」ことには違いありません。
代表デザインはあくまで目安となるデザインでしかなく、他のデザインの日本鬼子が存在することを妨げないはずです。
たまたま似たデザインだったとしてもそれはいわば「別世界の鬼子」、あるいはそもそも「日本鬼子」という名前ですらないかもしれません。
それらをパクリだと指弾することは、極論すれば表現の自由の侵害であり言語道断です。
（意図的にパクったなら話は別ですが、それを客観的に証明するのはこちらの義務です）
177：名無しさん：2020/02/11(火) 23:38:09: >>175

そんなこと考えて創作してたら逆にデザインの幅が狭まるとは思わないんか？
つまるとこ先駆者は後のオリジナル作家への責任を持てって話になってるぞ？
178：名無しさん：2020/02/11(火) 23:42:29: 日本鬼子というお題で作ったキャラクターの総称が日本鬼子であると認識しているのですが、
代表デザインもそれ以外も日本鬼子であるとする事を「公認」と表現するのは違和感があります
179：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/12(水) 08:01:14: >>176-178
趣味でやってるぶんにはそれでもいいけど、著作権に手を出すならば、それは"法律"上の問題だからね。
法的に認められる、って事は、それは鬼子界隈内だけのローカルルールではなく、極端な話をすれば日本人全員に影響するものになってしまうんだ。
だからシビアに考える必要があるし、言い方は悪いけど"たかが趣味"を守るために無闇に手を出すべきものでもない、と思うのよ、俺は。

鬼子を著作物化すれば、他の人達は"萌えキャラ日本鬼子に類似したもの"を避けなければならなくなってしまうんだよ。
こっちの権利が、誰かの自由を侵害しちゃうわけ。
それが、例えば生活のかかっているプロの作品であっても、"法律"上の話となれば、こっちの意図とは無関係に巻き込んでしまう危険性が生まれてしまうんだ。
鬼子界隈と関係ないところで「あの作家の○○というキャラは日本鬼子のパクリだ→鬼子は著作物だから盗作だ」って炎上騒ぎが起これば、作家の生活が脅かされてしまう。
そんな時、例えば鬼子ぷろじぇくとが「盗作ではありません」って声明を出せば、果たしてネット民は大人しく鎮火してくれるか、鬼子ぷろじぇくとにそこまでの力があるか、っていう問題もある。

権利に伴う"責任"ってのは、そういうもんだと思う。
こっちの言い分ばかりは必ずしも通らないし、時に自力では解決できないような問題にも直面する。
"法律"に関わる事に手を出すって事は、そういう厳しい現実に切り込んでいく、という事でもあるんだ。
"そっちの方が都合がいいから"程度の気持ちで、軽々しく踏み込んでくのは、個人的に"恐い"って感じるぞ？
180：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/12(水) 09:50:10: て、いうか！
それ以前の問題なんだってば！

見た目も中身も"特に定まってません"ってキャラクターの、何をどう"保護"してもらおうと言うんだ君達は！？
その時点でもうおかしいでしょ！？
181：名無しさん：2020/02/12(水) 10:10:49: 申し訳ございません。よくわからないのですが、見た目が定まらないというのはどういう事なのでしょうか？日本鬼子が複数いる(デザイン自由)という点でしょうか？
日本鬼子を名乗る全デザインの保護を考えた話ではなく、ここでは15氏デザインの話だったと思っていたのですが、話がとっちらかっていてわからなくなってきました。
雑な例で申し訳ありませんが、トイレの花子さんの怪談を元にしたキャラクターは多く存在し、全てが花子さんでありながら個々は別のキャラクターとして権利を持っている…というような状態に近いのかと思っています。
182：名無しさん：2020/02/12(水) 10:24:36: >>179 >>180

保護してもらうべきは15氏の鬼子デザインの話で合って
日本鬼子の存在そのものではないんだが
183：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/12(水) 12:28:56: >>182
いや、それだったらNo.15さん本人が著作権持ってる、で済む話だ。
今まで10年間、作品自体の責任は作者に負ってもらっていたんだろう？権利は責任を負って義務を果たせる者に認められるもので、義務を放り出した者に認められる権利なんて無いんだよ。
仮に、鬼子ぷろじぇくとに権利が譲渡されてるとして、ぷろじぇくとにそれを活用する能力が無ければ"権利を保有"する意味すら無くなる。

"なんのために"著作権が欲しいのか、っていう話なんだよ、俺がしたいのは。

"著作権として認められれば鬼子に箔がつく"とか、それによって鬼子創作の参加者が増えるだろう、とか、そういうレベルの感覚で法律の問題に踏み込むべきじゃない。
法に則った権利を有した時点で、こちらも法を守らなくちゃならなくなる。
万が一、鬼子界隈の作品が意図せず他者の著作権を侵害してしまった場合、知らなかったでは済ませてもらえなくなるんだ。
それを解決するだけの能力が今の鬼子界隈にあるのか、その負担を背負ってまで有したい"権利"は何なのか、その"権利"が本当に自分達の期待を実現し得るものなのか、その時点から考えないで"とりあえず権利ほしい"ありきではイカンと言ってるの。
184：名無しさん：2020/02/12(水) 12:36:03: その15さんの権利はどこまで及んでるのか、プロジェクト運営は商業コラボでその権利を侵していないか

その確認をしているだけでしょ
185：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/12(水) 12:49:29: >>181
その場合、No.15さんのデザイン"だけ"が"萌えキャラ日本鬼子"あるいは"日本鬼子ぷろじぇくと"にとっての"日本鬼子"である、と定める必要があると思います。
今までのように、角の位置が違ったり薙刀の形が違うデザインの鬼子は"鬼子ぷろじぇくとは日本鬼子とはみなさない"とバッサリいけるんであれば、著作権の話を代表デザインのみに絞る事は可能でしょう。

しかし、実際には10年もの長きにわたって"あれもこれも日本鬼子作品"という、曖昧な事をやり続けてしまってきたのが鬼子ぷろじぇくとなわけです。
その間、前述のような"代表デザインとは違う"鬼子が、ぷろじぇくと参加作品の中からもたくさん生まれてしまった。
"日本鬼子"を"代表デザイン一本に絞る"という事は、それらの作品をも切り捨てる覚悟が必要だし、参加してくれた人達の厚意を否定する決断をしなくてはならなくなるのです。

"日本鬼子とは何なのか"を明確に定める事が出来なければ、著作権の保有は不可能です。
所有権の境界線をキッチリ引かなければ、どこまででも他人の権利に干渉できてしまいますからね。
しかし、鬼子を明確に定義した時点で、それに当てはまらないものは"日本鬼子ではなくなる"のです。
今までのように"自由に作って下さい"と丸投げするわけにはいかなくなるでしょう。

それを分かった上で著作権の話をしているようには、俺には思えなかったです。
186：名無しさん：2020/02/12(水) 12:51:52: >>権利は責任を負って義務を果たせる者に認められるもので、義務を放り出した者に認められる権利なんて無いんだよ。

放置しててこうなった鬼子界隈を今更どうこうしようと言ってる癖して
よくこの意見が出せたなと思うよ
187：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/12(水) 12:54:17: >>184
それはスレで話し合っても判明するものではないだろう？
当事者に確認とるしかあるまい。
188：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/12(水) 12:56:33: >>186
どうこうしようとは思ってない。

ただ"今更どうしようもない"という事実を突きつけてるだけだ。
189：名無しさん：2020/02/12(水) 13:13:58: 当事者（プロジェクト運営）に確認するにあたって、自分たちも著作権についてある程度知っておこうってことだよね
いい事だと思うよ。現に著作権が申請制だと勘違いしてた人も居たようだし
190：名無しさん：2020/02/12(水) 14:13:33: それで　って人は前からいるワードセンスが気持ち悪い人だな
もう少し普通にレスしてもらえるとありがたいんだが
191：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/12(水) 16:16:56: >>190
センスが合わないのはお互い様だ。
アンタのセンスに合わないのはアンタの感性の問題で、別に友達でも取引先の人間でもない俺に"合わせろ"はないだろ、普通？
192：名無しさん：2020/02/12(水) 17:19:51: 合わせろというよりも、伝えるつもりで書き込んでいるならば
もう少し文章を整理してもらえないかとは思う。
伝えるつもりがないならば書き込む意味自体が無い事になってしまう。
勿論それでの人以外にも言える事であって、
190も「普通にレスして」だけで良いのに気持悪い等言い出したら結局泥仕合になる。
自戒も込。極力読みやすく書き込みするように気を付けるよ。
193：紫藤 ◆D2NUIMg9q.：2020/02/12(水) 23:18:27: そもそも「鬼子ぷろじぇくと」は、著作権のみならずいかなる権利の主体となることも不可能でしょう。
法人でもない、自然人でもない、法人に準ずる「人格なき社団」でもないのですから。

結局のところ、日本鬼子というのはアイデアでしかありません（具体的に表現された存在者ではない）。
最高裁の判例では、アイデアの著作権を認めることについては否定的です。
すなわち、日本鬼子というアイデアに著作権法の保護は及ばないとするのが現状での結論になると思います。

一方で具体的に表現されたNo.015氏のイラストは、著作権法の保護対象となります。
そして著作権のうち著作者人格権は、No.015氏の一身専属的な権利です。
残る著作財産権はやはりNo.015氏に属しますが、氏の判断により権利譲渡や利用許諾もあり得ます。

以上は私が議論の前提としている事項ですが、不明点や問題がありますでしょうか？
194：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/13(木) 00:12:20: >>189
知識を得る事は有意義だけど、それを恣意的に解釈してしまったら意味ないからなー…

10年にわたって活動してきたぶん、それに参加してきた人は多かれ少なかれ"そうに見合うだけの権利があるはずだ"って考えてしまうものだろうし。

著作権についての知識を得て"著作権って言っても、鬼子の持つ権利の及ぶ範囲ってこの程度のものだったんだなぁ"と現実を受け止められる人と、情報から都合のいい部分を抜き出して"鬼子にはこんなに権利がある！"って思いたい人とでは、目指している着地点が全く別だろうしさ。
195：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/13(木) 00:18:40: >>193
>そもそも「鬼子ぷろじぇくと」は、著作権のみならずいかなる権利の主体となることも不可能でしょう。
>法人でもない、自然人でもない、法人に準ずる「人格なき社団」でもないのですから。

そこまでキッパリ言ってもらうと助かります(何がだ)。
いや、もう、著作権とか何とかの話以前に、他所様から「お前ら一体何なの？」って聞かれて答えに窮するような"鬼子ぷろじぇくと"という得体の知れない何かをどうにかしなきゃ始まらないような気がしてたので。
196：名無しさん：2020/02/13(木) 00:45:41: >>195

始まらないっていうのは何の段階に対しての話なんですか？

あくまで日本鬼子は同人コミュニティって認識で、
それでさんや紫藤さんの意見としてもなにか今更変えたところでって思いがあるから
否定の意見を出してるんですよね？

いまいちその意見によって何をしたいのかの部分が語られていなくて
結論はなんなのかが分からないのですが、お二人は現状なにをどうしたいのですか？