萌キャラ『日本鬼子』制作in運営相談所14 - 1580134542

85：名無しさん：2020/02/04(火) 20:28:16: ただブレイブファンタジアとのコラボにおいては、かだ氏が動いていて他メンバーは詳細を知らずということなのでしゃもじ氏にこれ以上聞いてもわからないですかね
他にあった飲食店等とのコラボではどうだったのかは知っているといいのですが
86：名無しさん：2020/02/04(火) 21:34:36: >>82
議論の内容とは無関係だから無視してくれていいけど具体的にどういう点？という問い掛けにたいして
○○だったら××なんかしますか？あなただったら××したりしますか？
なんて感じに自身の主張を問い掛け風にしていきなり返すのは建設的な議論をしたいならおすすめ出来ないよ
余計な齟齬がうまれやすいし横道にもそれやすいと思う

具体的に聞かれてるんだから今回で言えば「著作者不明の曖昧な立ち位置のキャラなのに企業とのコラボをおこなった点で、管理者然としていると認識した」と簡潔に回答する方が無難

その後に回答の補強として、○○だったら××なんかしないからです。と説明すれば良い訳だしね
※今回だったら［管理者でない者だったら企業とコラボの話なんか結ばないからです。］

自分の主張と論拠を回答した上でさらに相手に念を押したかったらそこで、あなただったら××なんかしたりしますか？と問い掛けることになる
※今回だったら[あなただったら作者でもないのにその企業に使用許可出したりしますか？］
87：名無しさん：2020/02/05(水) 01:55:45: >>85

そうだっけ？まなかさんが開始前からスレでかなり宣伝してた覚えあるけど
88：57：2020/02/05(水) 02:50:01: >>86
気をつけます
89：名無しさん：2020/02/05(水) 06:35:39: >>87
詳細知らなくても宣伝はできるもの
90：名無しさん：2020/02/05(水) 07:12:05: 話の筋とはズレるから反応は不要だが…
権利関係の話をクリアーにするのは必要だと思うのでいいけど、本来ならコラボがわかったときに話されるべき話題だったよな…おーへんり氏もその時は居たわけだし、どんな話をしたのかすぐに聞けたのにな…
91：名無しさん：2020/02/05(水) 07:36:21: >>81
萌キャラサミットに申請した時はどうだったのか気になります
92：名無しさん：2020/02/05(水) 09:02:27: >>90
言っちゃなんですけど、その時点でそんな話切り出しても相手にされなかったと思いますよ？
みんな2ちゃんねる時代の感覚でノリと場の空気優先・難しい話はスルー・細かい事は気にすんなの精神でやってたわけですし
93：名無しさん：2020/02/05(水) 09:22:00: >>92
それもわかる。実際は言っても多分そうなっただろうね。べつに難癖つけてるわけじゃないよ。
94：名無しさん：2020/02/05(水) 11:51:10: >>92

それならその時の住民にとって良かったんだから今どうこう言うって言うのも違うと思うけどな
ノリがって話ならコラボから2年の間、今回の問題が判明するまで誰も話題に出さなかったんだから
95：名無しさん：2020/02/05(水) 12:27:05: >>90だけど、すまん。迂闊な言い方だったな。
いってみりゃそんとき言わなかった奴、問題にも思わなかった奴、全員悪かったという話しでもちろん、自分も悪い。

そんときされるべきだったという理想をぼやいただけだったんだ。話した張本人もいたしね。
でも結果そうはならなかったんだから、受け止めてこれからはどうするかという話をしていくしかない。
96：名無しさん：2020/02/05(水) 12:53:06: 三つくらい選択肢があるんだろうか。

①このままグレーな部分はグレーのまま運用してくか。
②それこそ鬼子の著作権を法的に管理してるといえるような状態にできるよう諸々整備していくか。
③逆に明確に手放してしまって、何されてもぷろじぇくととしては何もいいません。と明言しちゃうか。

そもそもいま鬼子のイラストを無断転用されて文句言えるのって、アップローダーにあげられたやつくらいか？
新規の人が今Twitterに投稿した鬼子イラストを無断転用されても、そこの文句言いにいくのはぷろじぇくとの役目じゃないよね…？（依頼されたら別かもしれんが）
97：名無しさん：2020/02/05(水) 14:31:29: >>96のつづき
98：名無しさん：2020/02/05(水) 14:34:04: >>94
いや、当のかださんが「大丈夫です」「うまくいってます」って音頭とって界隈を盛り上げ/というより"その気にさせて"きた張本人だったわけだし…
それに、本当は言いたくない話なんだけど、ぷろじぇくとから離れて以来ずっとイチャモンつけ続けているきたΩ氏の話を、誰か真面目に聞いた奴いるか？っていう。
そりゃ彼の言う事の9割は言い掛かりだったとして、鬼子ぷろじぇくとへの真正面からの批判なんて他にはほとんどなかったわけじゃん？
あなた含めて、誰かそこからフィードバックしよう、って考えを持ったか？って話。
みんな面倒くさいし気分悪いからスルー決め込んでたじゃん？
長芋さんだけが唯一の例外だったくらいで。

>>96
とりあえず「俺たち全員がロクに同人活動の経験も無い素人中の素人」だと自覚して、「ここから何ができるか」を考えるところまで巻き戻すしか無いだろうな…。
今までずっと「誰かがやってくれる」って姿勢で、出来上がった作品や成功した企画を見て「俺たちはこんな事が出来るんだ」みたいな気になってたけど、実際には全部他人の努力の賜物で「俺たちの力」じゃなかったわけだし。
かださんなんかは「皆さんのご協力のおかげです」みたいな事言ってくれたりもしたけど、それを真に受けて自分達が学習したり成長する努力を疎かにしてきた結果が、今のこの状況じゃないだろうか？
ゼロから、とは言わないまでも、限りなく1に近いところから再構築していくくらいの気構えがあった方が良いかも知れない。
99：名無しさん：2020/02/05(水) 14:46:53: >>97
間違えて書き込んだ。つづき。
③は事実上の解体に近いかもしれない。
プロジェクトというより、日本鬼子すきすき連合みたいな名称の方がしっくり来るような団体になってしまうと思うが、個人的にはそれでもいいようにも思う。（名称変えるかどうかは別として）

今は騒動の最中だから人もいるだろうけど、終わったら過疎化は免れないと思うしな…
しゃもじさんたちも運営の看板を下ろすつもりらしいし、いっそ権利もないし管理もしないと明言してしまう方が、ある意味現実的じゃないだろうか。
100：名無しさん：2020/02/05(水) 16:29:33: >>98

なんで有象無象みたいにいうんじゃ
私は少なくともずっと問題点は指摘してきたけどスルーされてきたから
その時言わなかったくせに今更うだうだ言ってるお前らが勝手だなって言ってんだよ
101：名無しさん：2020/02/05(水) 16:52:35: 長芋氏って例外か？面白がってた印象あるけど
102：名無しさん：2020/02/05(水) 17:06:15: >>100
自分は>>98じゃないが「お前ら」にされてしまったから聞くけどそれはいつどこで言ってたの？
103：名無しさん：2020/02/05(水) 18:19:31: >>100
いやいや、「実際のところ問題ありました」って判明したからこそ、何がどう良くなかったのか、どうすれば良かったのかは議論するでしょ普通。
確かに、あなたに提言された時に議題に出来なかったのは悪かったけども、だからって「当時何も言わなかったんだから今からも黙ってろ」というなら、それはちょっと飛躍しすぎじゃない？
104：名無しさん：2020/02/05(水) 19:52:51: >>103

>>「当時何も言わなかったんだから今からも黙ってろ」というなら、それはちょっと飛躍しすぎじゃない？

一言も「当時何も言わなかったんだから今からも黙ってろ」なんて言ってないのに飛躍してんのはおめえじゃねえかｗ

当時スレのノリは色々どういう企画か分からないから取り合えず盛り上げとこうって流れだったから
著作権管理はどうなってるって話は何度か振った　でも大体の人は水を差すなとか盛り上がればいいって答えを出した

なら当時の答えはそれなんだよ　当時住民は当時の流れに対して答えを出した
私はそれに対して住民が出した答えなんだからと飲んだ

それを今蒸し返すのか？と言ってるんだ　当時総意が出ていることを
棚に上げてるお前らが醜い悪鬼っていってんだ
105：名無しさん：2020/02/05(水) 20:36:13: >>104
製作スレ32の
837 : 2018/02/03(土) 17:41:55
でブレファンの発表があってから今までスレッドで特にそのような発言は見えなかったんですが、それ以前に指摘してたということです？
106：名無しさん：2020/02/05(水) 20:51:51: 議論するのは結構なことですけど口汚いのは勘弁してほしいところですな
107：名無しさん：2020/02/05(水) 21:01:23: >>106

オタク汚いのは勘弁w
108：名無しさん：2020/02/05(水) 22:03:38: >>104
当時の総意がいつまでも続く訳でもないでしょう。
状況が大きく変わって、過去の決定事項に見直しを迫られる事だって別におかしな事じゃない。
今がそうだと俺は思うし、それはかださんやしゃもじさんへの批判とワンセットで自分達のしてきた・してこなかった事への反省でもあるべきだ、と俺は考えるんですが、それじゃダメですか？
109：名無しさん：2020/02/05(水) 22:32:12: ちょいと意地の悪い絡み方じゃないですかね、真那香さん…
110：名無しさん：2020/02/05(水) 22:42:10: 何故わざわざ見えるところで、こうも対立を煽るようなやり方を…
111：名無しさん：2020/02/05(水) 23:26:29: ツイッター上でやり取りせざるを得ない事情があったとしても、事務報告的な文章にする等
穏便なメッセージ発信はできるはず。
どうして誰からも見える場所で、わざわざ鬼子側のイメージが悪くなるようなイヤミな事をなさるのですか。
今までに同じ事でどれだけのファンが去ったか。
112：名無しさん：2020/02/06(木) 00:23:03: これは流石にまなか気持ち悪い
ttps://twitter.com/maple_red_fall/status/1225034311482527744

界隈への影響を考えて追い出した相手にこういう絡み方してるんじゃ
個人的な悪感情100％で動いてるの証明してるようなもんだよ...
113：名無しさん：2020/02/06(木) 00:50:39: とりあえずスクショは撮った

絡み方もそうだけど、その後に開き直って自己弁護してるのが気に食わん
あくまで個人的にだが、坊主憎けりゃ何とやらで、現運営への不信感も募ろうというもの
俺はそんなグループを公式どころか代表としてすら認めたくないね
114：名無しさん：2020/02/06(木) 02:22:59: なんか悲しいよね。
鬼子には、憎しみとか苦しみと戦うための存在であって欲しかったのに。

人が人である以上、何かに対して憎しみや怒りを感じるのは当たり前だし、健全な事だと思うけど、それを創作のエネルギーに変換して「無関係な誰かが喜ぶようなもの」を生み出したのが、萌えキャラ日本鬼子の始まりだったはずなのにね。
けど、それは、誰にでも出来る事じゃなかった、って事なんだろうね。

真那香さんだって、絵師としての技術はプロ級だったと俺は思うんだけど、その真那香さんをしても今回の一件を作品として昇華するのは難しかった、って事だと思う。
考えてもみてほしい。
誰か、今回の件で感じた憤りや苛立ちや絶望感を、作品に転化できたヤツがいるか？
いわんや、こうしてスレ落ち同然のスレで不平不満をタレ流してる俺達の、誰が真那香さんを責められるのよ？

結局、いちばん悲しくて残念な存在って俺達じゃね？
ここからまた何かを始められるか、それとも何も出来ずに鬼子の10年をフイにしてしまうか、試されてるのは俺達自身じゃないのかな？
みんなはどう思う？
115：名無しさん：2020/02/06(木) 04:45:02: >>114

いや、何人かいるけど　俺達って勝手に括って責任を連帯させようとする意見もおかしい
声を上げていた人もいるだろうし　無関心だった人もいるだろうし
今残ってる人だけに責任があるかと問うなら　じゃあ抜けていった者たちは許されるのかって話になるし

その辺りを自分を情けなく思う都合でみんなが悪いみたいな答えにしないで欲しい
責任の所存はどこかにあるし　それをまずはしっかりさせようって流れのはずだ
116：名無しさん：2020/02/06(木) 04:46:31: >>114

いや、何人かいるけど　俺達って勝手に括って責任を連帯させようとする意見もおかしい
声を上げていた人もいるだろうし　無関心だった人もいるだろうし
今残ってる人だけに責任があるかと問うなら　じゃあ抜けていった者たちは許されるのかって話になるし

その辺りを自分を情けなく思う都合でみんなが悪いみたいな答えにしないで欲しい
責任の所存はどこかにあるし　それをまずはしっかりさせようって流れのはずだ
117：名無しさん：2020/02/06(木) 07:10:03: カダ氏にこちら側に関わるなって言うなら自分達もあちら側に触れるべきじゃ無いよね
118：名無しさん：2020/02/06(木) 07:55:17: >>117
残務整理上のやりとりはあるかもしれないが
それにしたって今回のやり方は擁護しようもない…
119：名無しさん：2020/02/06(木) 08:18:10: まがりなりにも今後の動きを提案したり、多方面から情報収集もして、創作もあえてしてきたのに、俺達で括られて惨めだと言われたり、お前らで括られて悪鬼と言われ、個人的にはそっちの方が辛くなるわ。
まあ、該当二名にも認めていただけるよう、今後も善処して参りますので何卒よろしくお願いいたしますですよ。しかし、少々疲れました。
120：名無しさん：2020/02/06(木) 08:53:03: いや、界隈がこうなっちゃった以上連帯責任だろ…
かださんやしゃもじさん達に丸投げしないで、俺達が各自で何らかの役割を担っていたら、現運営だって独断決定とか出来なかったはずだよ？
121：名無しさん：2020/02/06(木) 11:01:27: オークラ企画が縮小したのもこれのせいなのか？
122：名無しさん：2020/02/06(木) 11:24:53: >>120

いやいや　こうなっちゃった　って部分があなたの勝手な評価ですよね？
今回の解決してない問題と界隈の過疎化はまた別の問題だし
過疎になることは誰かが悪いって話なの？
123：名無しさん：2020/02/06(木) 11:27:26: でもまなかさんが声あげなかったら、かだ氏がまた何かやらかしてても俺たち気付かないまま擁護してた可能性もあるわけで
おれ正直、まなかさんとかだ氏って同胞みたいに思ってたところあるんで
そのまなかさんがここまで切れてるその背景を想像すると恐ろしくもある
124：名無しさん：2020/02/06(木) 11:29:22: ・おーへんり氏が不誠実なことをしてしまったらしい
それについて規模は分からないがそれによって他の代表運営が強行に走った

・おーへんり氏を除く代表運営もいささか勝手が過ぎて
態度も含めて問題点が多そうだ

今問題　とするべき部分はこの二つな訳で

何故か界隈の過疎化にまで話を巻き込んで　界隈がこうなったのは～
とやかくいう人は話をややこしくしてるだけだからな
125：名無しさん：2020/02/06(木) 11:34:41: よく考えてくれ

そもそも代表運営システム自体がそれほど意味がないのなら
代表運営達が内輪もめしようと　代表運営の誰かが他人に迷惑をかけようと

鬼子創作をする個人になにか責任があるか？

鬼子創作自体の為のシステムや権利を代表運営が持ってるなら話は別だが

創作は個人が勝手にするものだろう？

鬼子界隈自体を盛り上げようって意思を持って創作してたのはほんの一握り

普通の創作家は一つのジャンルにこだわらないし
創作できればいいんだから界隈自体を盛り上げようとまでは考えない人も少なくない

それを　代表運営やかだ氏たちが頑張ってきただのは
盛り上げようって感情は特にない創作家達にとってなにか責任あるか？

盛り上げようとしないこと自体が悪だというなら
それは流石に創作としておこがましすぎないか？
126：名無しさん：2020/02/06(木) 12:12:32: >>123
だからこそ余計に淡々と事実と確認事項のみつきつけてほしかった。煽るような言い方でなく。
あまりにも周囲に与える印象が悪すぎる。
127：名無しさん：2020/02/06(木) 12:15:52: 盛り上げようとしないことは悪ではないと思うよ。

しかし、IDもわからん（自分には見えない）し、話も交錯するしややこしくなってきてると感じる。

なんか、うまく言えないがちょっとした言葉の認識や指す範囲のズレでいいあってるだけな気もするし、原因の追求と責任の追求が混ざってしまってる気もする。
このままでは進まんし、（このままでももちろんかまわないけど）もし通話の方が話早そうなら、通話で話しても自分はいいけどどう？
時間合わせるのは大変かもしれんが。ちなみに自分は「俺達の連帯責任」の人ではないです。96、99の人。
128：名無しさん：2020/02/06(木) 12:25:49: 掲示板で通話しよって単語出るの怖
これが出会い厨の思考回路
129：名無しさん：2020/02/06(木) 12:40:03: >>128
こんなところで釣糸足らす出合い厨がいるか。
まあ通話はいきなりすぎたな。コツコツ読み取って話続けるわ。
130：名無しさん：2020/02/06(木) 12:47:24: なんか隔離スレの様相を呈してきたな…
131：墨谷 ◆myblp93OOc：2020/02/06(木) 14:28:46: とりあえず、みんな落ち着こう。俺も含めて。
今すべきなのは、鬼子界隈をどう変えるべきなのかを考えることではないか？
質問したいことや訴えたい事があればトリップをつけるべきじゃないかと思う。
132： ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/06(木) 14:34:16: トリップってこれで良いんかな
133：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/06(木) 15:02:14: どうなんだろう、みんなは鬼子創作はあくまで個人が自由にやってる自己責任の活動で、作者だけに自分の作品の権利と責任があるのみ、みたいな認識なのかな。
だとしたら、ぷろじぇくと運営だってボランティアが自己責任でやってた活動だから、別にスレ民への説明責任とか負わなくてもいいような気がするけど。
こっちはこっちで、各自が自分の自由に活動した結果としてスレを過疎らせた挙句に運営からも軽視される事になったわけで、それはこっちの自己責任じゃね？

"俺達"とか一括りにされたくないんだよね？
だったら各自、自分が自分を納得させる理屈を考えて自己処理すれば良いんじゃないかな？
個々が自分のやりたいようにやっていいのが鬼子活動の良いところなんでしょ？
じゃあ自由にやればいいじゃん。
別に運営の都合に束縛される必要なんて無いじゃん。
もっと言えば、スレで話し合う必要も無いと思うぞ？
各自がやりたい事をやりたいようにやればいい。
自由なんだから、スレの合意をとりつける義務も責任もないじゃん。

と、そこまで極論を言っていいなら、ぶっちゃけこのスレ解散しちゃっていい気がする。
運営へのヘイトでスレが進行してるのも、鬼子のスレとしてどうかと思うし。
134：墨谷 ◆myblp93OOc：2020/02/06(木) 15:02:45: >>132
そうです。#の後に好きな文字列を入れるとそれが変換されてトリップになります。元の文字列は書いた人しかわからないので名札がわりになります。
責任を背負うことになりますが、それだけ発言に重みが出ます。
135：名無しさん：2020/02/06(木) 17:10:26: >>51

亀レス失礼
長文お疲れ様です

>>●それではあのキャラクターを創作に使ってはいけないの？

・そんな事はありません。創作にキャラを使う事は止める方針も権限も現運営は有しておりません。
生みの親とキャラクターは別です。

これについてなのですが、設定を住民と共に考えた鬼子はともかく
ついなちゃんはO氏が考えて、TwitterもO氏が中の人をやってるわけですよね

今回の件の発端と言うかトリガーになったのもついなちゃん垢で配慮に欠く対応をした為と記憶しています。

なので、生みの親とキャラクターは別って話は少し違うのではと思います。

考え方を変えて現代の流れで説明すれば、例えばVtuberのようなものに近いスタイルがついなちゃんだと思います。
本人が本人を演じているキャラと言うのは、キャラクター設定ではなくキャラの中の人自身が見られるものです。

その点に関してついなちゃんは、CVを門脇さんが担当・セリフや考え方、所謂脳に該当する部分をO氏が担当している
二人自身と言える存在な訳です。

なので日本鬼子ぷろじぇくととしてO氏を追放するにあたっては
ついなちゃんも追放しないと道理は叶わないのではと私は考えます。

といった話を考えていた矢先に真那香氏がついなちゃんに対してしている絡み方
これは運営側としてはどうなのでしょうか？

本人は質問してるだけと開き直っていますが、そもそも運営の間で相談してと書かれている以上は
まだO氏を交えた話し合いをする場はどこかしらにある訳ですよね？

にもかかわらずなぜ見える場所であえて追い出したO氏に絡み、しかも煽るような形でツイートしているのでしょうか？
これは運営としての総意でやっていることですか？
そうでないのなら運営の行動として目に余る行いだと思いますが、しゃもじさんはどうお考えですか？
136： ◆zDZzzC2NPs：2020/02/06(木) 18:09:46: >>133
うんうん。自分はむしろその認識だったからそれでいいと思う。他の人は知らないけど。

解散自体も自分は正直賛成です。
・決定権をスレッドから無くすだけにする。
・著作権を管理してるという体裁も明確に放棄する（余談だけどおーへんり先生のツイートで何度も「代表デザイン鬼子とこにぽんの著作権を管理してる」という旨のツイートもありましたので）
・解散という言葉で明言して、完全に解散する。

のどこまでやるかまでは議論の余地はあると思うけど、その方向性は個人的には賛成です。
137：名無しさん：2020/02/06(木) 21:40:57: 私は、総論としては>>133と同じ考えです。
固定的な相談窓口、「代表」を騙るなど特別な地位を持ったグループは不要で、このスレについても合意の場ではない。
鬼子創作を行うにあたってのガイドラインに関して合意を形成する、それがこのスレの最後の役割だと思っています。
（現ガイドラインについて検討しましたが、あまりに不十分な点が多いと感じています）
138：名無しさん：2020/02/06(木) 23:17:36: 今は合意を形成するのなんて無理じゃない？全員が納得する意見なんて出ないよ
合意に納得できない人たちが界隈から去っていくのは仕方ないと？
少数派も鬼子創作するのは自由だからそうじゃないよね
しゃもさんらの責任の取り方として解散っていうのは違う気がする
むしろ縮小してでも続ける事のほうが責任を取ることになるんではないだろうか

一方でついなちゃんがのびのび活動してるのが正直なところ腹に据えかねる
これじゃほんとに踏み台にされただけじゃん・・・
139：名無しさん：2020/02/07(金) 00:41:10: 今までに出てた情報と経緯のまとめ的なページ作ったみたい。
ttp://hinomotoonikoproject.blog.fc2.com/blog-entry-237.html
140：名無しさん：2020/02/07(金) 00:48:36: >>138
それはちょっと思う
現運営側が言ってる「色々起こしたトラブル」についてその真偽はともかくとして、それに対して否定も反論も謝罪もせず完全にスルーだからね
141：名無しさん：2020/02/07(金) 01:11:36: >>139

M氏ってだれ？
142：名無しさん：2020/02/07(金) 01:55:19: 結局おーへんり氏は法に触れることしてたの？

しゃもじ氏のTwitterのやり取りや今回のまとめも

金銭のやり取りを軽視した、法に触れる可能性のある内容

て書いてあるけど

可能性のある　と　法に触れる　だと違うだろ

なんでそこをはっきりさせないのかが分からん
一番先立ってやるべきがそこだろ
143：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/07(金) 01:58:29: >>138
>合意に納得できない人たちが界隈から去っていくのは仕方ないと？

今までも去っていった人達はいたけど、特に引き留めたわけでも、合意のあり方について見直しもしてこなかったと思う。
それを10年積み重ねてきたのが鬼子界隈。
この機会にそれを改めるとするならば、かなり思い切った改革が必要だし、過去の10年を覆すのだから結果が出るまで時間はかかると思う。
それを成し遂げるだけの見通しが立てられるのか、それを実現にこぎつけるだけの熱意と根気があるか、っていう問題もあるだろうし。

>しゃもさんらの責任の取り方として解散っていうのは違う気がする

>>133でも言ったけど、作品作る人もファンも自由にやってたんだから、しゃもじさん達が自由にやって責任取らされるいわれもないと思う。
鬼子ぷろじぇくとに貢献してきた人が貢献の度合いに見合った謝罪なり埋め合わせなりを個人的にやってもらえば良いだけで、直接関与してない外野への責任まで取る必要ないんじゃないか？っていうのが>>133での提言。
もし、しゃもじさん達がスレ民に対して責任を取る義務があるとするならば、スレ民もしゃもじさん達に対して果たすべき責任が発生するけどそれでも良いか？って話でもある。
144：名無しさん：2020/02/07(金) 02:04:34: >>137
せっかくなのでガイドラインの不十分と感じている点を少し聞いてもいいですか？

>>138
しゃもじさんたちの責任の取り方、というかしゃもじさん達が今までの活動を続けるもやめるもしゃもじさん達の自由でそれに口を出すつもりはないです。
責任があると言えるのは、今継続してる案件と経緯の説明についての二つくらいだと思いますし。

＞合意に納得できない人たちが界隈から去っていくのは仕方ないと？
すぐに解散せよと話してるわけではないですし、今後の方向性について考えるくらいの意味で言っています。
「日本鬼子ぷろじぇくと」はムーブメントの総称であるという認識もありますので、それを解散と言う意味では個人的には言ってないです。
ただ、運営や決定に関することを行ってきたこのスレを解散・もしくは権限縮小させる方向自体は賛成（現時点では）という意味です。
>>79>>83で指摘されたようなことを回避するなら、いっその事著作権を管理しているという体裁を放棄するのはアリではと思っています。

もしくは、少し調べましたが文化庁長官の登録を受ければ、「著作権等管理事業者」となり正式に著作権の管理を行うことができるようになるようですので、その方向で検討するのもありかもしれません。
ttps://kotobank.jp/word/%E8%91%97%E4%BD%9C%E6%A8%A9%E7%AE%A1%E7%90%86%E5%9B%A3%E4%BD%93-188179

もちろん、このままグレーっぽいままやってみるのも一つの手段ではありますが。
145：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/07(金) 02:09:04: あと、かだ氏に関しては、彼はもう鬼子界隈を離れてしまった以上、単なる鬼子住民というだけでは口出しする権利は無くなったものと思ってる。
彼に言いたい事があるなら、個人的に彼と接点持って直接言ってくれとしか。
Ω氏同様、目障りだと思ったらスルーするのが一番良いのではないだろうか。
146：名無しさん：2020/02/07(金) 14:18:29: 界隈から追い出したならお互い不干渉が普通じゃないか？

一部のレスを見ると、向こうは何も言えないのにこちらは文句言っても良いみたいな
考え方の奴がいて人としてどうなんだろな

関係ない例かもしれんがヒロアカに韓国人が嫌がるキャラ名があったとかで集英社はすぐ名前変えるって
対応したのに、それに対して文句を言い続けてる奴らと変わらんじゃないか
147：名無しさん：2020/02/07(金) 15:06:11: 関係ない例なので、ここでその話はやめておこう
148：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/08(土) 08:59:06: ところで、>>144の議題に入る以前の話なんだけど、みんなは鬼子を"どうしたい"と思ってた？

俺個人は、鬼子ぷろじぇくとは鬼子を亜北ネルやB☆RSみたいに"ゆくゆくは大手の目に留まって、いっぱしのコンテンツにしたい"と考えているものだと思ってたし、同時に"あくまで鬼子は自分達のものだし、それを維持したいからアングラなままにしたい"っていう矛盾した考えも持ってるように感じてた。
俺は運営に意見できる立場になかったから、そういうものなんだなと受け入れて静観してたわけだけど、今回の件で滲み出てきた意見を目にしてると、俺の認識は正確ではなかったように思える。
そして、思った以上に鬼子界隈のみんなが個人個人で考え方がバラバラだった事にも気付かされた。

これから鬼子ぷろじぇくとをどうしていくか？と考えるためには、そもそも鬼子をどうしたいか？ってところから始めなくちゃならない。
おそらく、10人いれば10人とも、立場も違えば"鬼子はこうであってほしい"という要望も違うだろう、と俺は思う。
つまるところ"萌えキャラ日本鬼子"を中心とした活動を"ひとつの目標を掲げて参加者をまとめ上げる"という事自体が不可能なんじゃないか？って感じるんだよね。

鬼子ぷろじぇくとを維持したいと思ったら、まず"鬼子をどうしたいと思ってる団体なのか"から始めないといけないと思うんだけど、そこのところみんなはどう考えてたのかな？
そして、"みんなの意見"は果たしてまとまる事が出来るんだろうか？と、個人的には疑問視している。
どうだろう？
149： ◆WzOStYwCWo：2020/02/08(土) 11:44:22: >>148
>>144ですが確かにそこから考えていく必要がありましたね。拙速でした。

ブラックロックシューターのようにアニメにもなり、そりゃ盛り上がれば嬉しいというのは純粋にありますが、個人的にはここから盛り上げていくビジョンは正直浮かびません。
現時点では、人のやってる鬼子創作に関わっていてそれが少なくとも完結するまでは火を絶やさずにいたいというのはあります。

よって望むとすると、同人活動レベルのものが安心して継続できる体制が個人的には一番望ましいなと思っています。

ただ、これから何かしらで盛り上げるのに反対するものではなく、スレッドのみんなが同意して協力してなにかやってやろうみたいのを否定するわけではないです。自分が思い付かないだけで。
150：名無しさん：2020/02/08(土) 12:14:26: >>148 >>149

本スレでは10周年本や動画の制作に盛り上がってるよ
正直ああやって盛り上がれることを定期的に出来ればいいだけと思う

同人活動が安定してできるかは個人の余裕によるもので
鬼子の衰退や運営とか全部関係なく個人が忙しければできない

だからその部分に指針をつくることは無理だと思う
そもそも同人活動自体10年続けられても
同じジャンルを10年はかなりベテランオタの部類で普通の人はそこまで持たない
151：名無しさん：2020/02/08(土) 21:20:28: >>144
うまく言葉になっているかはわかりませんが、概ね以下の点が問題と思っています。
１．同じことを何度も書いている
「二次利用について」の１と３、「権利の主体について」で書いていることは結局「法令を守ってね」で済むことかと思います。
その割に無断での商業利用については「法的措置をとります」で済ませているのもアンバランスです。

２．商業利用の意味が明確でない
対価を取ることと考えれば同人誌制作でも該当します。どの程度の活動を商業利用と呼ぶのでしょうか。
また、商業と同人の区分があいまいになってきている今、あえて分ける意味はあるのでしょうか。

３．著作物でないものに対する同人マーク
上でちゅらさんが述べていたように、アイデアは著作物として保護されません。
この同人マークは代表デザインに対するものでしょうか。だとするとNo.015氏やきぃら～☆氏の翻案権はどうなるのでしょうか。

自分としてはこのあたりが検討すべきポイントかと思っています。
152： ◆WzOStYwCWo：2020/02/09(日) 17:18:30: >>151
ありがとうございます、貴重な問題提起だと思います。自分は詳しくない面も多々あり、すぐに言及できるものではありませんが個人的にも情報を集めたりしてみます。場合によってはwikiの文面を書いた方や、現中核メンバー陣に確認にすること必要かもしれませんね。すこし考えてみます。
ただ、２の問題提起に関してだけ言えばあまりグレーな部分を白黒つけるとややこしくなりそうだな…という感想はあります。ただこの問題提起も掘り下げていくと著作権も絡むはずのでもう少し思考の整理をします。（思い付くまま書くとただの長文になってしまいそうなので）
153：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/10(月) 13:04:53: まだ2レスしかもらってないけど、どうにも鬼子ぷろじぇくとを"ひとつの団体"として成立させるのは無理筋っぽいな…

そうなると鬼子の著作権化も"保有者"が定まらないからそもそも無理って事になる。
"誰の""どんな"権利を守るのか判然としないのに"著作権利だけ認めろ"って言っても通る道理が無い。

鬼子界隈はいろいろグレーにしておく事を好んでたけど、それによって"物事をハッキリ決められない人たち"になってしまってたような気もする。
鬼子ぷろじぇくとも"何を目的とした、どのくらいの規模(人数)の活動"なのかさえ、鬼子界隈の人たちにすら未公開だったわけじゃない？
普通はそんな活動に参加しようとは思わないよ。

根本的なところで、鬼子界隈は無理を言ってきたと思うんだよ。
自分達で何かをやろう、ではなく、誰かの二次創作作品をアテにして鬼子を盛り上げようとしてた、って時点で間違ってたんじゃないかな？って今は思う。
それも、一部を除けば対価を払って依頼して作ってもらう訳でもなく、あくまで"自主的に参加して下さい"だったじゃない？責任を作者自身に持たせるって事はさ。
その上で、"鬼子についての主導権は自分達にあるからガイドライン等は尊重しろ"って感じでもあったわけでしょ？
冷静に考えたら、盛り上がりようが無いんじゃないか、って気がするんだけど。
…まあ、今回みたいな事がなかったら、それに気付いてさえいなかった俺自身がそもそもおかしかったんだけどさ。
154：名無しさん：2020/02/10(月) 16:02:53: ＞＞鬼子界隈はいろいろグレーにしておく事を好んでたけど、それによって"物事をハッキリ決められない人たち"になってしまってた

そもそも同人活動が前提な以上、はっきり決めることが煙たがられる傾向はおかしい事じゃないと思う
元来白黒つけたい奴らによって本家への凸が行われ同人自体が禁止されるんじゃって案件も起こってきた
集英社に同人誌送り付けた話とかね　そういう方向に捉える人が多いから　同人界隈でグレーじゃないことをするのは無理筋だろうな
鬼子だからって話じゃない
155：名無しさん：2020/02/10(月) 16:51:04: TwitterのハッシュタグももうBotだらけでめんどくさくてタグから探す気にもなれんね
156：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/10(月) 20:43:20: >>154
いや、何もグレーなもの全部が悪いって話じゃなく、フツーの創作サークルなら決めてて当たり前の事までウヤムヤにしてなかったか？って話ね。
本来ならちゃんとしてなきゃいけない基礎の部分を、いくつか未完成のまま放置してきてなかったか？みたいな。
157： ◆WzOStYwCWo：2020/02/11(火) 09:26:55: 著作権管理事業者について、いまここ読んでる…

ttps://elaws.e-gov.go.jp/search/elawsSearch/elaws_search/lsg0500/detail?lawId=412AC0000000131#2
158： ◆WzOStYwCWo：2020/02/11(火) 09:30:06: いや、グレーにしといたらいい部分までごちゃごちゃかき回すつもりは自分もないけど、問題提起されてる部分くらいグレーでいいのか、グレーにしとくとまずいのかくらいは個人的に判断しておきたい。
159：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/11(火) 14:35:04: しゃもじさんの説明はもう無いのかなぁ？
160：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/11(火) 15:20:47: >151　>158
著作権に関して私の名前が出たので、少し。
専門家でもないので素人の私見ですが、著作権について白黒をつけるのは無理だと私は思います。
どんな法律でもそうですけど、弁護士や検察、裁判官が読んでも、解釈が変わることは少なくないと思います。
著作権法も同じで、いろんな作品でパクったパクられたと裁判になる訳です。
ただ、裁判官によってあまりにも違う判断がされると公平ではないので、判例を参考に判決が出るわけです。
素人も判例を見て判断する事は出来ますが、あくまでそれは素人考えなのでいざ裁判となると思ったような判決がでるとは限りません。
ですので、素人が白黒ハッキリするのは無理だろうなぁと思います。
法律、施行令、施行規則、判例を読んで、知識をつけておく事やルールを作る事を否定するものではありませんが。
また、素人目には著作権を侵害してるだろうと思っても、著作物と認めない判例もありますし。
金魚の電話ボックスのオブジェ事件とか。

著作権管理事業者に関しては、たしか、音楽教室とJASRACとが係争中だと思いますので、どのような判決がでるか興味があります。

鬼子さん界隈のあり方は、私は日本鬼子でググった時に、鬼子さんがヒットするといいなぁ。
最近、少しづつリーベングイズが見られるのが残念です。

長文、すみませんでした。
161： ◆WzOStYwCWo：2020/02/11(火) 15:52:53: >>160
返事ありがとうございます。
仰るとおり、判例も様々あるようですね。少ししらべただけでも「これが著作権侵害として認められたのか…」みたいな例もありますね…

すこし話かわって、ちょうどちゅらさんにも見識賜りたかったので伺いたいのですが、いままでwikiでもおーへんりさんの発言でも「鬼子ぷろじぇくとが著作権を管理してる（こにぽんとか）」という表現をずっと使ってきましたが、「管理」という表現についてどう思われますか？

管理だと、著作権管理事業者でもないのに管理なんて言って問題なかったのか…？と思って現在調べていますす。

ぷろじぇくとがやっていることは、あくまで著作権に関することを作者に変わって代行して取り次いだり主張したりする…程度のことだったように思いますし、「管理」ではなく「代行」しているという文言が適切だったのではと考えています（現時点では）。
ちゅらさんはこの辺りはどうお考えになりますか？
162： ◆WzOStYwCWo：2020/02/11(火) 17:20:56: >>160
もう一点ありました。
>>83で鬼子さんのキャラデザに著作権が認められないのではと見解いただいてましたが、こう思われた理由は何ですか？

示された判例は見ましたが、しかし少し反論気味に言えば例えば同人誌が基本的にはグレーというよりは訴えられたら負けるほぼ黒のものであると言われるように、鬼子さんのデザインにもデザイン自体に著作権が認められなくとも、「日本鬼子という名前の生成、中成と変化する振り袖の女性の鬼」までパクって商用利用したりすれば、No.15さんの権利が侵害（この場合は翻案権か著作人格権でしょうか）されたと判断される可能性もあるように思うんですよね…いや同人誌でも翻案権や著作人格権の侵害になる可能性が高いというのであれば、そう思うという話で。

（ただ、そもそものアイデアが不特定多数から出たものである。という点があるので著作権がどこまで認められるかという議論もある気がしますが）

もえるあじあのTwitterアイコンはいまでも鬼子さんらしきアイコンですが、あれはどこにも日本鬼子と描いてないし、（あれは彼らのオリジナルの図案なんですかね？）それこそデザイン自体には著作権が認められないから訴えて勝てる要素は少ないようにも感じるのですが…
163：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/11(火) 19:47:03: >161
管理という語句に対しては、私はあまり違和感を持ちません。
管理か代行かという点では、言葉の使い方だけかなぁと思います。
たとえば、JASRACがやってる事は音楽家に代わり使用料を徴収すること、すなわち代行だと思います。
事業であるかどうかは、営利目的かどうか、だと思います。（営利目的の解釈も難しいですが(^^;)

私は表現より、サークルとしての「日本鬼子ぷろじぇくと」が営利目的で活動していなかったか？
もし営利目的な活動をしていたなら、その利益をNo.015さんやきいら~☆さんに分配されてたかどうかです。
164：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/11(火) 19:58:56: >著作権
なんていうか、基本的なところで思い違いをしてるんじゃないか？って意見が散見されてるような。

ざっくりした話、"著作権"は"商売のレベルの話"だと考えれば分かりやすいんじゃないかな？
著作物を用いて利益を得る権利が著作権、と考えてみよう。
おそらく、著作権を取得するにも無償ってわけではないと思うし、審査だってあるはずだ。
権利を維持していくにもお金がかかるかも知れない(アメリカの話だけど、ハンドスピナーの特許は権利者が年間7万円の維持費を払えなくて失効した、という話を聞いた事がある)。
著作権を取得するとなると、"誰か"がその手間と費用を負担しなければならない。
では、今の鬼子界隈で"誰が"それを実行できるか？って考えたら、誰もそんな事やりたがらないと思うのね、俺は。

>>154みたく、あくまで鬼子を"同人活動"の枠の中に収めておきたい、って人も多いと思う。
むしろ、ガチで鬼子をコンテンツ化しようと考えてる人は、鬼子界隈でも少数派のはずだと、俺は考えてる。
"個人の趣味でやってるだけ"の方が、粗があっても見逃してもらえるしね。
ガチのコンテンツ化をしようと思えば、ガチの活動が必要になる。義務も責任も伴う。
プロと張り合えるだけの作品、というより"製品"を生み出していかなければならなくなるんだ。
"著作権を得る"ってのは、そういう事だと思う。
それをやろう、っていう気概を、少なくとも俺は鬼子界隈からは感じとれた事がない。
みんな"趣味の範囲で気軽にまったりやっていこう"って言ってたじゃん？

俺が"鬼子の著作物化は無理"と感じる理由の最たるのはそこなんだよね。
165：名無しさん：2020/02/11(火) 20:20:20: 著作権と特許とがゴッチャになってきているような
166：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/11(火) 20:30:09: >162
キャラデザに著作権が認められない理由ですが。

実は、私もキャラデザも著作権で保護されると思っていたのですが…。

色々と調べて現行法の解釈では、キャラデザは著作権法の保護の対象になりそうもないなぁと思うようになりました。
まず、著作権法2条1項1号で著作物「創作的に表現したもの」と規定されてます。
「表現した物」でないと保護の対象にならない＝アイディアは保護の対象外になります。
次に、例示したPDFに書かれていたポパイ事件より、同じPDFにあるサザエさん事件やライダーマン事件の方が参考になるかも知れません。
いずれの判決も著作権の侵害を認めていますが、キャラクターの設定画の著作権を認めてる訳ではありません。
マンガやTV番組を想起させると、それぞれの原作に対する著作権の侵害の判決です。
それらを考えると、キャラクターの設定画の翻案は保護されない可能性が高いと思います。
逆に言えば、No.015さんのイラストそのものは保護の対象になる可能性があると思います。

上記の事を考えると、たとえば、田中匠は長芋さんが創ったキャラだと思います。
また、長芋さんはマンガを描いています。
と、考えると田中匠を無断使用したら長芋さんのマンガの著作権を侵害する可能性もあると思います。
(長芋さんのマンガが社会的に広く認知されてる事が必要だとは思いますが)
また、No.015さんもいくつも鬼子さんを描いてます。
それらを絵物語として繋いでいたら、同様に保護の対象になるかも知れないなぁ、とは思ってます。
(そう判断される可能性は低いですが)

翻案権はどうも原作の著作権が認められて、初めて認められると判断されるようです。
次に著作者人格権に関しては、他者の著作物、たとえば15さんのイラストをそのまま利用するとします。
その際に15さんの許諾を得ていたら著作権はOKなのですが、そのイラスト改変して利用したら著作者人格権に反すると思います。
著作権法に、著作者人格権は法18条～20条まで書かれています。
それらは著作者の思想や表現を護るため条文です。
また、著作権は法21条～28条に書かれています。
譲渡や貸与ができるのは狭義の著作権（21～28条）なので、ぶっちゃけ金になるかならないかの判断になるのかな、と思っています。
狭義の著作権と、著作者人格権は分けて考える必要があるかなぁ、と思っています。
167：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/11(火) 20:34:57: >>164
私もそう思います。
狭義の著作権は、金になるかならないか、いわゆる財産権の話ですから。
168：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/11(火) 20:36:38: >>165
特許は申請して認められて初めて権利になると思うので、作った時点で権利になる著作権とは別物だと思います。
169：名無しさん：2020/02/11(火) 20:40:21: 漫画のある田中匠が…という事なら、たしか15氏も漫画を何本か描いていなかったでしょうか？
ネットでも、同人誌としての形でも出ていたような…
170：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/11(火) 20:52:08: >>169
そうですね。
それが広く社会的に認知されていて、15さんが無断使用で訴訟を起こした場合、裁判官によっては15さんのマンガの著作権を認めるかも知れません。
それは長芋さんも同じだと思います。
171：名無しさん：2020/02/11(火) 20:56:53: >>170
ありがとうございます。
ちゅらさんの書き込みは整頓されていて読みやすく助かります。
172： ◆WzOStYwCWo：2020/02/11(火) 21:10:41: >>166
詳細なご返答勉強になり、本当にありがたい限りです。後程あわせて条文も確認したいと思います。
自分の理解度確認のための質問で恐縮なのですが、つまりNo.15さんがその設定で今後漫画を描いて広く認知され、それなりの収入を得ることになった…となった場合は、その漫画が著作権を認められる可能性は上がると考えてよさそうですか？
173：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/11(火) 21:35:31: >>172
その可能性はあるか、と思っています。
ただ、その際に著作権を司法が認めるのはあくまでマンガに対するものであって、キャラクターのデザイン画ではないと思います。
あとは、鬼子さんの創作の原点が、15さんのオリジナリティをどこまで認めるかだと思います。
私見ですが、私はそのように考えています。
174：紫藤 ◆D2NUIMg9q.：2020/02/11(火) 22:25:52: いつの間にか議論が進んでいるので頑張って追いかけないと。
ここからは自分もコテ装備します（>>151です）。

「日本鬼子ぷろじぇくと」というのはムーブメントの名称で、鬼子創作を行う全ての人のための共通の看板のようなものだと思っています。
なので一つの安定した団体とはそもそもなりえないと考えています。
また、現実に法人（MSF社）や事業者（鬼子カフェ）とのコラボがあった（決定の経緯はどうあれ）以上、グレーな部分をできるだけホワイトに持っていく必要はあると思います。

権利関係については…ここで今文章を出せるほど考えがまとまっていません。
ただ、極めて特異な事例ではあると思います（設定の一部を不特定多数が行ったという点において）。
その中で代表デザイン制作者の権利はどこまで認められるか？著作財産権の帰属は？など、考えることは多いです…
175：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/11(火) 22:37:58: ところでもう一つ気になるんだけど

みんな、著作権のメリットの事しか考えてなくね？

鬼子の著作権が認められるとすれば、鬼子と同規模の他の作品にも権利がある、って事になるわけでしょ？

仮に、鬼子を知らない他所の創作者がオリジナルの和風鬼っ娘キャラを創作したとしよう。
でも、アマチュアの創作者の技量では、そうそう独創的なデザインを生み出せるものではない。
そこに重ねて、日本鬼子は代表デザイン以外の幅広いデザインアイデアを"これも日本鬼子、あれも日本鬼子"と、節操なく"公認"してきた。
そのうちの一つとアイデアが被ってしまえば、新しく作られた作品が"日本鬼子のパクリ"の誹りを受けかねない。
それによって、作者が精神的苦痛を受けるかも知れないんだ。

で、俺がこんな事を言っても"そんなの鬼子界隈の責任じゃない、パクリ呼ばわりした奴が悪い"って反論されて終わりだろう。
自分達の権利は大事でも、それによって他人の権利が侵害された場合はどうするのか？というシミュレーションには行き着かない。
見えているのは自分達の権利だけで、他人の権利に対しては"無関係です"で通そうとするだろう。
それは、不公平な事なんじゃないか？

鬼子の権利を認めてもらうなら、鬼子サイドも同レベルの他所の創作活動を尊重しなければならない。
他者の権利を侵害しないための配慮を充分に考えないといけないし、万が一そういう事態が起こった場合に相手方に詫びを入れて話し合いができるスタッフだって必要になる。
そういう事を考えずに、ただ権利の行使者になるべく"鬼子の著作権"を欲しているのであれば、それは間違っていると俺は思うな。
それは権利じゃなくてただの身勝手でしかないと思う。
176：紫藤 ◆D2NUIMg9q.：2020/02/11(火) 23:26:04: >>175
まず、「これも日本鬼子、あれも日本鬼子と節操なく”公認”」してきた経緯があったでしょうか？
単に「代表デザインではない日本鬼子」として存在を認識した程度ではないのでしょうか？

ここからは私見ですが、ご提示の案件では「パクリ呼ばわりした奴が悪い」ことには違いありません。
代表デザインはあくまで目安となるデザインでしかなく、他のデザインの日本鬼子が存在することを妨げないはずです。
たまたま似たデザインだったとしてもそれはいわば「別世界の鬼子」、あるいはそもそも「日本鬼子」という名前ですらないかもしれません。
それらをパクリだと指弾することは、極論すれば表現の自由の侵害であり言語道断です。
（意図的にパクったなら話は別ですが、それを客観的に証明するのはこちらの義務です）
177：名無しさん：2020/02/11(火) 23:38:09: >>175

そんなこと考えて創作してたら逆にデザインの幅が狭まるとは思わないんか？
つまるとこ先駆者は後のオリジナル作家への責任を持てって話になってるぞ？
178：名無しさん：2020/02/11(火) 23:42:29: 日本鬼子というお題で作ったキャラクターの総称が日本鬼子であると認識しているのですが、
代表デザインもそれ以外も日本鬼子であるとする事を「公認」と表現するのは違和感があります
179：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/12(水) 08:01:14: >>176-178
趣味でやってるぶんにはそれでもいいけど、著作権に手を出すならば、それは"法律"上の問題だからね。
法的に認められる、って事は、それは鬼子界隈内だけのローカルルールではなく、極端な話をすれば日本人全員に影響するものになってしまうんだ。
だからシビアに考える必要があるし、言い方は悪いけど"たかが趣味"を守るために無闇に手を出すべきものでもない、と思うのよ、俺は。

鬼子を著作物化すれば、他の人達は"萌えキャラ日本鬼子に類似したもの"を避けなければならなくなってしまうんだよ。
こっちの権利が、誰かの自由を侵害しちゃうわけ。
それが、例えば生活のかかっているプロの作品であっても、"法律"上の話となれば、こっちの意図とは無関係に巻き込んでしまう危険性が生まれてしまうんだ。
鬼子界隈と関係ないところで「あの作家の○○というキャラは日本鬼子のパクリだ→鬼子は著作物だから盗作だ」って炎上騒ぎが起これば、作家の生活が脅かされてしまう。
そんな時、例えば鬼子ぷろじぇくとが「盗作ではありません」って声明を出せば、果たしてネット民は大人しく鎮火してくれるか、鬼子ぷろじぇくとにそこまでの力があるか、っていう問題もある。

権利に伴う"責任"ってのは、そういうもんだと思う。
こっちの言い分ばかりは必ずしも通らないし、時に自力では解決できないような問題にも直面する。
"法律"に関わる事に手を出すって事は、そういう厳しい現実に切り込んでいく、という事でもあるんだ。
"そっちの方が都合がいいから"程度の気持ちで、軽々しく踏み込んでくのは、個人的に"恐い"って感じるぞ？
180：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/12(水) 09:50:10: て、いうか！
それ以前の問題なんだってば！

見た目も中身も"特に定まってません"ってキャラクターの、何をどう"保護"してもらおうと言うんだ君達は！？
その時点でもうおかしいでしょ！？
181：名無しさん：2020/02/12(水) 10:10:49: 申し訳ございません。よくわからないのですが、見た目が定まらないというのはどういう事なのでしょうか？日本鬼子が複数いる(デザイン自由)という点でしょうか？
日本鬼子を名乗る全デザインの保護を考えた話ではなく、ここでは15氏デザインの話だったと思っていたのですが、話がとっちらかっていてわからなくなってきました。
雑な例で申し訳ありませんが、トイレの花子さんの怪談を元にしたキャラクターは多く存在し、全てが花子さんでありながら個々は別のキャラクターとして権利を持っている…というような状態に近いのかと思っています。
182：名無しさん：2020/02/12(水) 10:24:36: >>179 >>180

保護してもらうべきは15氏の鬼子デザインの話で合って
日本鬼子の存在そのものではないんだが
183：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/12(水) 12:28:56: >>182
いや、それだったらNo.15さん本人が著作権持ってる、で済む話だ。
今まで10年間、作品自体の責任は作者に負ってもらっていたんだろう？権利は責任を負って義務を果たせる者に認められるもので、義務を放り出した者に認められる権利なんて無いんだよ。
仮に、鬼子ぷろじぇくとに権利が譲渡されてるとして、ぷろじぇくとにそれを活用する能力が無ければ"権利を保有"する意味すら無くなる。

"なんのために"著作権が欲しいのか、っていう話なんだよ、俺がしたいのは。

"著作権として認められれば鬼子に箔がつく"とか、それによって鬼子創作の参加者が増えるだろう、とか、そういうレベルの感覚で法律の問題に踏み込むべきじゃない。
法に則った権利を有した時点で、こちらも法を守らなくちゃならなくなる。
万が一、鬼子界隈の作品が意図せず他者の著作権を侵害してしまった場合、知らなかったでは済ませてもらえなくなるんだ。
それを解決するだけの能力が今の鬼子界隈にあるのか、その負担を背負ってまで有したい"権利"は何なのか、その"権利"が本当に自分達の期待を実現し得るものなのか、その時点から考えないで"とりあえず権利ほしい"ありきではイカンと言ってるの。
184：名無しさん：2020/02/12(水) 12:36:03: その15さんの権利はどこまで及んでるのか、プロジェクト運営は商業コラボでその権利を侵していないか

その確認をしているだけでしょ
185：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/12(水) 12:49:29: >>181
その場合、No.15さんのデザイン"だけ"が"萌えキャラ日本鬼子"あるいは"日本鬼子ぷろじぇくと"にとっての"日本鬼子"である、と定める必要があると思います。
今までのように、角の位置が違ったり薙刀の形が違うデザインの鬼子は"鬼子ぷろじぇくとは日本鬼子とはみなさない"とバッサリいけるんであれば、著作権の話を代表デザインのみに絞る事は可能でしょう。

しかし、実際には10年もの長きにわたって"あれもこれも日本鬼子作品"という、曖昧な事をやり続けてしまってきたのが鬼子ぷろじぇくとなわけです。
その間、前述のような"代表デザインとは違う"鬼子が、ぷろじぇくと参加作品の中からもたくさん生まれてしまった。
"日本鬼子"を"代表デザイン一本に絞る"という事は、それらの作品をも切り捨てる覚悟が必要だし、参加してくれた人達の厚意を否定する決断をしなくてはならなくなるのです。

"日本鬼子とは何なのか"を明確に定める事が出来なければ、著作権の保有は不可能です。
所有権の境界線をキッチリ引かなければ、どこまででも他人の権利に干渉できてしまいますからね。
しかし、鬼子を明確に定義した時点で、それに当てはまらないものは"日本鬼子ではなくなる"のです。
今までのように"自由に作って下さい"と丸投げするわけにはいかなくなるでしょう。

それを分かった上で著作権の話をしているようには、俺には思えなかったです。
186：名無しさん：2020/02/12(水) 12:51:52: >>権利は責任を負って義務を果たせる者に認められるもので、義務を放り出した者に認められる権利なんて無いんだよ。

放置しててこうなった鬼子界隈を今更どうこうしようと言ってる癖して
よくこの意見が出せたなと思うよ
187：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/12(水) 12:54:17: >>184
それはスレで話し合っても判明するものではないだろう？
当事者に確認とるしかあるまい。
188：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/12(水) 12:56:33: >>186
どうこうしようとは思ってない。

ただ"今更どうしようもない"という事実を突きつけてるだけだ。
189：名無しさん：2020/02/12(水) 13:13:58: 当事者（プロジェクト運営）に確認するにあたって、自分たちも著作権についてある程度知っておこうってことだよね
いい事だと思うよ。現に著作権が申請制だと勘違いしてた人も居たようだし
190：名無しさん：2020/02/12(水) 14:13:33: それで　って人は前からいるワードセンスが気持ち悪い人だな
もう少し普通にレスしてもらえるとありがたいんだが
191：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/12(水) 16:16:56: >>190
センスが合わないのはお互い様だ。
アンタのセンスに合わないのはアンタの感性の問題で、別に友達でも取引先の人間でもない俺に"合わせろ"はないだろ、普通？
192：名無しさん：2020/02/12(水) 17:19:51: 合わせろというよりも、伝えるつもりで書き込んでいるならば
もう少し文章を整理してもらえないかとは思う。
伝えるつもりがないならば書き込む意味自体が無い事になってしまう。
勿論それでの人以外にも言える事であって、
190も「普通にレスして」だけで良いのに気持悪い等言い出したら結局泥仕合になる。
自戒も込。極力読みやすく書き込みするように気を付けるよ。
193：紫藤 ◆D2NUIMg9q.：2020/02/12(水) 23:18:27: そもそも「鬼子ぷろじぇくと」は、著作権のみならずいかなる権利の主体となることも不可能でしょう。
法人でもない、自然人でもない、法人に準ずる「人格なき社団」でもないのですから。

結局のところ、日本鬼子というのはアイデアでしかありません（具体的に表現された存在者ではない）。
最高裁の判例では、アイデアの著作権を認めることについては否定的です。
すなわち、日本鬼子というアイデアに著作権法の保護は及ばないとするのが現状での結論になると思います。

一方で具体的に表現されたNo.015氏のイラストは、著作権法の保護対象となります。
そして著作権のうち著作者人格権は、No.015氏の一身専属的な権利です。
残る著作財産権はやはりNo.015氏に属しますが、氏の判断により権利譲渡や利用許諾もあり得ます。

以上は私が議論の前提としている事項ですが、不明点や問題がありますでしょうか？
194：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/13(木) 00:12:20: >>189
知識を得る事は有意義だけど、それを恣意的に解釈してしまったら意味ないからなー…

10年にわたって活動してきたぶん、それに参加してきた人は多かれ少なかれ"そうに見合うだけの権利があるはずだ"って考えてしまうものだろうし。

著作権についての知識を得て"著作権って言っても、鬼子の持つ権利の及ぶ範囲ってこの程度のものだったんだなぁ"と現実を受け止められる人と、情報から都合のいい部分を抜き出して"鬼子にはこんなに権利がある！"って思いたい人とでは、目指している着地点が全く別だろうしさ。
195：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/13(木) 00:18:40: >>193
>そもそも「鬼子ぷろじぇくと」は、著作権のみならずいかなる権利の主体となることも不可能でしょう。
>法人でもない、自然人でもない、法人に準ずる「人格なき社団」でもないのですから。

そこまでキッパリ言ってもらうと助かります(何がだ)。
いや、もう、著作権とか何とかの話以前に、他所様から「お前ら一体何なの？」って聞かれて答えに窮するような"鬼子ぷろじぇくと"という得体の知れない何かをどうにかしなきゃ始まらないような気がしてたので。
196：名無しさん：2020/02/13(木) 00:45:41: >>195

始まらないっていうのは何の段階に対しての話なんですか？

あくまで日本鬼子は同人コミュニティって認識で、
それでさんや紫藤さんの意見としてもなにか今更変えたところでって思いがあるから
否定の意見を出してるんですよね？

いまいちその意見によって何をしたいのかの部分が語られていなくて
結論はなんなのかが分からないのですが、お二人は現状なにをどうしたいのですか？
197：名無しさん：2020/02/13(木) 07:21:49: そもそも一連の流れの中で、日本鬼子ぷろじぇくとで著作権を握りたい、みたいな話に飛躍させたのは誰なのか
198：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/13(木) 08:34:01: >>196
>あくまで日本鬼子は同人コミュニティって認識
が徹底されてない現状を放置しておきたくない、という気持ちはある。

昨日の書き込みからちょっと考えたんだけど、日本鬼子のファンだからとか、10年続いた鬼子創作の参加者だからとか、そんなものは客観的に見れば「だから何」で済まされてしまう限りなく無意味に近い事に過ぎない。
評価があるとすれば"作品そのもの"に対してであって、鬼子ぷろじぇくとだとか鬼子クラスタだとかに対してではない。もちろん、俺みたいなただのファンに、権利もヘッタクレもあろうはずがない。

割と"なんにも無いな"って感じなんだ、少なくとも俺にとっての"日本鬼子"っていうのは。

だから、著作権の話も別にスレで話し合う意味なんかなくて、作者さんが各自で自分の作品の権利を守ってもらうしかないし、"日本鬼子そのもの"は守ろうにも守りようが無いものだと、俺は思ってる。
それを起点としている"日本鬼子ぷろじぇくと"に関しても同様だ。

けど、今のこのスレはどうよ？
自分達に発言権があって、何か言う事で何かを動かせるとか思ってないか？
まだ何か、自分の好ましい何かを引き出せると期待してないか？

俺は、それは幻想だと思うんだよ。
鬼子のファンである事、鬼子ぷろじぇくとの参加者である事の意味は、自分自身に対してのものでしかない。
誰かに対して何かを言う権利の根拠にすらならないんだ。
極端な話、他所で誰かが"ひのもとおにこ"の名を冠するキャラを作ってファンを集めた時に、「本家本元の日本鬼子は10年前からあるぞ！」と抗議する資格すら無いかも知れない。「それはどんなキャラなの？」って聞かれても、こっちの鬼子には明確な定義が無いわけだしね。

おそらく、今までの鬼子ぷろじぇくとや鬼子に関した活動は分解すると思うし、それぞれ新しく出来た鬼子サークルなり、ついなちゃんクラスタに鞍替えするなりして身を落ち着けると思うけど、そうなった後でも"鬼子の10年"を傘に着て発言権があるかのように振舞って欲しくはないと俺は思う。
それは客観的には何の意味も権利も持たない事だし、他者からすれば不快な行為でしかない。
鬼子の名前を借りて不快な行為をしてほしく無いのよ、せめて。
そして、心のどこかで"鬼子は10年続いた創作活動で云々"みたいな気持ちがあれば、そういう事を無意識にやっちまうものだと思うのよね。
実際このスレの中で、内輪でさえそれは起こってしまうわけだし。

だから、鬼子が本当に"単なる創作サークルの一つに過ぎなかった"事を、みんなが納得して共通認識にはしてほしい、と思う。
ただのサークルの一つなんだ。大手でも何でもない、影響力も何もない、ただの趣味の集まりに過ぎなかったんだ、って。
そういう謙虚さがあれば、何かの折にポロっと"鬼子を引き合いに出してマウント取ろうとする"みたいな事をしなくて済むんじゃないかな。

誰だって、俺だって、"鬼子を好きだった10年"が"それっぽっちのもの"だと思うのは嫌だけどさ。
でも、それの穴埋めのために無自覚に鬼子を貶めてしまうとしたら、それは嫌な事じゃなくてダメな事になってしまうと思うんだ。
鬼子を誇大解釈するべきじゃない、と、今は思ってる。
わかってもらえない人にはわかってもらえないだろうけど。
199：名無しさん：2020/02/13(木) 10:43:32: >>198

>>だから、著作権の話も別にスレで話し合う意味なんかなくて、作者さんが各自で自分の作品の権利を守ってもらうしかないし

この意見はある意味スレチだな
何故ならそういう話をしたい人の為にこっちのスレを立ててもらったから

流れの中で何故か著作権の話に飛躍したっていうのは >>197 も言ってる通りで

その人たちはこっちで話して貰おうって隔離の意味も込めてここを立てた

だからそこに凸ってその反対意見を言うのはちょっと可哀そうだ

語りたいことは千差万別で　それを語る為のスレがここってことが伝わってなかったんだと思う
200：名無しさん：2020/02/13(木) 10:46:04: そもそも愚痴と意見の境界って曖昧なんだ

私はここをある意味制度への愚痴スレだと思ってみてたよ

だから >>198 みたいなノリは突っかかってくるスレチ意見だと感じる人が多い

正直それでさんはここは無視して本スレで話せばいいと思う

企画をやってるのもあんただろ？
201：名無しさん：2020/02/13(木) 10:51:01: >>"鬼子を好きだった10年"が"それっぽっちのもの"だと思うのは嫌だけど

そこまで思ってる人はそんないないと思うよ
ここ数年の過疎は皆わかってる話で、経った時間に意味なんかないってことは共通認識
なにをそこまで熱くなってるのか分からないけどそれでさんの意見は逆に鬼子住民に対する誇大表現に感じる

もう少し感情論ではない運営に対する意見をまとめて欲しい
ここは運営相談所スレだから
202： ◆WzOStYwCWo：2020/02/13(木) 11:09:06: >>200
アンソロは自分です。
203：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/13(木) 11:57:41: >>199-201
うん…このスレが愚痴スレなのか運営について相談するスレなのかの見解がたった3レスの間で割れるレベルなら、確かに願うだけ無駄なのかも知れないと今思った。
204：名無しさん：2020/02/13(木) 12:45:33: それでって人は本当煽ったり反対意見しか出さないな
運営スレなんだから鬼子をより良くするための相談をしようぜ
205：名無しさん：2020/02/13(木) 13:28:24: 煽るような書き方のそれで氏をかばうのでは一切無いが
ここ何年も反対意見を言うのが悪い事であるような流れができていたのは問題なのではないかと…
おそらく自覚は無いだろうけど…。
それで去った人Twitterで結構見てるから。反対意見は=イチャモンでは無い。
206：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/13(木) 15:58:43: >>203は嫌味が過ぎたかも知れない。煽ってしまって申し訳なかった。

言い訳になるけど、ただ嫌味を言いたかっただけじゃないんだ。
もしかしたらこの10年、鬼子ぷろじぇくと界隈はずっと"こんな状態"だったのかも知れない、と思ったら、咄嗟に言葉が続かなかった。

みんな、言葉にすれば"鬼子が好き"で一致していたはずだと思う。だから一つ所に集まっていられた。
でも、本当は各人の"好き"の中身は全然違っていて、それに気づく機会もないまま、各々が自分の"好き"だけを見て進んできたのかも知れない、って。
同じ"鬼子が好き"で動いているはずが、そのベクトルが一つの方向には向いてなくて、もしかしたら俺の"好き"が誰かの"好き"と正反対だったがために、本来なら前に進むはずの力を相殺してしまってたのかも知れない、と。
かださんという強い牽引力の影に隠れてそれに気付けなかったんじゃないか？って。

そう考えたら怖くなって、ついイキった言い方になってしまった。重ねて申し訳ない。
207： ◆WzOStYwCWo：2020/02/13(木) 16:40:56: すいません、おそらくそれで氏が著作権を得るための動きをしてると誤認させたのは自分の発言だったと思います。
著作権管理事業者について調べてるなどと意味深な投稿をしてしまったためでしょう。申し訳ありませんでした。

元々はwikiでも「こにぽんの著作権を管理してる」という明言がありますが、（加えておーへんりさんはNo.15さんの代表鬼子も著作権管理してると明言してます）これが適切かどうか調べたかったのが本来の意図です。著作権を管理しうる権利があるのか。これからもその表記を続けてよいのか、そもそも管理という言葉自体が適切なのかの検証です。
（ちゅらさんからは>>163の回答をいただきましたが）

どちらかというと商標登録の方がキャラクターを守れる気もしましたし、著作権管理事業者云々は話の流れで話題にあげただけで、個人的な意見としては、権利も元々ないのに管理しているという立場を無理に維持するくらいなら、その体裁を全て放棄してしまった方が考え事は少なくなって良いのでは…と思ってます。

そのあたりに関することだけwikiやポータルを書き換えれば済む話ですし、実際の同人活動には何ら影響もないと思います。

実際誰かが描いた鬼子イラストがそのまま無断転用されても、鬼子アップローダーにあげられたものでもない限り直接文句言う立場でもないですし…
もしNo.15さんの鬼子デザインが政治的に使われても現時点でも止める術はないわけですし、使われたとして「遺憾の意」を表明するのが精一杯なのは、管理してるという体裁を放棄してもしなくても一緒ですから。

wikiやポータルの文言を著作権という言葉を使うレベルから、「マナーやモラルを守りましょう、各自の活動は各自でケツもってください」まで落としてしまえば、色々楽になりませんかどうですか？
208：名無しさん：2020/02/13(木) 17:44:05: 反対意見が悪いって話じゃない

反対意見を出したなら、それでどうすればもっといい　の部分を出さないと
野党が文句だけ言ってるのと変わらないって話

反対したうえでそれに関しての意見を自分なりに考えてから発言してくれないと
それは嫌って言われてるだけになってしまう
209：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/13(木) 20:10:29: >>193
私も紫藤さんの意見と同じ認識です。

ただ、その上で、まとめwikiのガイドライン(不完全なものであっても)に準じた二次創作をするのがマナーやモラルかなぁと思います。
こと、著作権については15さんやきぃら～☆さんの著作物と明記してますし。
営利活動に関しても、法人による自由な商用利用は認めていない、と明記してます。
このあたりは>>207 さんの意見と同じです。
今後、ガイドラインを改定していくかどうかは、別にして、代表サークルがガイドラインを遵守してきたのかなぁ？と思います。
代表を名乗るなら自分たちで決めてきたローカルルールを守るのは当たり前の事だと思うのですが。
210：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/14(金) 11:03:30: 丁寧な意見の後で申し訳ないんだけど

>>204
その"良くする"の基準が人によってバラバラなんだって。
繰り返しになるけど、鬼子界隈の大部分は"鬼子をどうしたいか、どうなってほしいか"すら明確にイメージしてなかったと思うぞ？

仮に明確なビジョンがあっても、それをスレで立案したところで乗っかってくる人もいなかっただろ？
みんな"鬼子にしてほしい事"は違っていて、自分の興に乗らない企画なんか参加しようと思わなかったわけじゃん？
だからこそ、自力でガンガン話を進めてくかださんの独壇場になっちゃったわけでさ。

まず、そっからなんだよ。
スレの趣旨ですら人によって認識が違ってしまうほどに、一人ひとりの根本的な考え方、理解の仕方が大きくズレてる。
まだ鬼子で何かやろう、って思っても、個人個人の考え方や価値観の擦り合わせが成立しなければ、現実的な企画を提案しても"センスに合わない"で反対されるかも知れんのでしょ？
基礎の基礎の部分で、"集団"として成り立ってないわけ。チームとして成立してないわけ。

だからこそ、鬼子創作はずっと"創作やれる人の個人プレー"を良しとするしかなかったし、それに頼らざるを得なかったんじゃないかな？
そして、それを良しとしていた今までのやり方を継けたい、今まで通りでいいじゃないか、自分の意見や価値観を曲げるなんてとんでもない、っていう考えがみんなの本音だとしたら、俺にはもうどうにも出来ないよ。
おそらく何言っても分かってもらえないもの。
211： ◆WzOStYwCWo：2020/02/14(金) 11:56:49: >>151
151は紫藤さんでしたっけ？遅くなりましたが、解決の方法としては>>207のような方向性で検討していく形ではどうでしょう？

③二次創作オッケーマークも、そもそも一次創作としてはあの設定画そのものにしか著作権が保護されないなら、わざわざあのマークを用いるまでもない…というか、あのマークを用いることでこちらに権利があるという意思表示になってる側面もある気もしますしね。マークを用いない方向で説明を練り直しても良い気はしますよね。

ただ②の商用利用云々に関しては、基本的には残しておいて良い気はしてます。いくらデザインに著作権が認められなくとも、マナーやモラルの観点からは筋を通すべきでしょうしそれくらいは言っても良い気はしてます。
商用利用と非営利の線引きは難しいような気もしますが、その意図があるかどうかという事が重要だと思いますので少し変える部分はあっても無くすまではいかなくても良い気はしてます。

どう思われますか？
212： ◆tGK730ZeAs：2020/02/14(金) 16:53:32: ＞＞210

それでさんは

スレの趣旨ですら人によって認識が違ってしまうほどに、一人ひとりの根本的な考え方、理解の仕方が大きくズレてる。

事を問題だと思ってるということですね？

そういった問題提起を歓迎しているのです。今までのレスが全てだれかの意見への反対レスばかりだったので、自分の意見を出すと言うのはこういうことです。よくできました。

それでは

スレの趣旨ですら人によって認識が違ってしまうほどに、一人ひとりの根本的な考え方、理解の仕方が大きくズレてる。

これの解決をする為にどうしたらいいか話しましょうか。
213：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/14(金) 20:04:34: >>212
たぶん、"解決"は出来ないと俺は踏んでます。
スレにいるみんな一人ひとりがどんな考えや価値観を持っているか把握する事自体難しい。
匿名で書き込みする事に慣れてしまうほどの人って、得てして自分を曝け出そうとはしないものですから。
可能な限り"どこの何者か分からない誰か"であろうとするし、自分の正体の手掛かりになるような主張は危険だと体が覚えてしまっている。
他人にしゃべらせてそれに反論したり、あるいは何らかの権威をチラつかせて自身を正しく見せかける事は得意でも、"特に知識も肩書もない一個人"という弱い立場のまま自分の意見を言うのは避けたい心理が働く。
"リアルな自分"を見せたくないと思っていて、装った自分でしか発言できない人については、その人の本質を理解する事なんて決して出来ません。
そして、匿名掲示板のスレというのはどうしても"スレ内での上手な立ち回り"を考えてしまう。
自分の本音がスレ内で異端になってしまうくらいなら、心にもない事を言って多数派に与する方を選ぶでしょうね。

だから、俺としては鬼子ぷろじぇくとやスレを"チームとして再編する"方向でのアイデアは浮かばないです。
先の"みんなは鬼子をどうしたいの？"という書き込みには、2レスしかつかなかったでしょ？
みんなそれが思いつかないか、レスするのが憚られるかしている状態で、意見の擦り合わせなんか出来っこない。

だから、他のアプローチを考えてはいます。
例えば"鬼子ぷろじぇくとの活動終了と、鬼子の扱いを一次創作から元ネタに、鬼子作品の扱いを二次創作から一次創作に移行する"とか。
214：名無しさん：2020/02/14(金) 20:33:31: なんだ、それでって人は関西鬼子の旗振りの人か
215：名無しさん：2020/02/14(金) 20:45:44: 2レスしかって…数日待つこともできなかったのか
216：紫藤 ◆D2NUIMg9q.：2020/02/14(金) 21:10:27: >>211
鬼子ぷろじぇくとは、昨年7月時点では文化庁が公表している「著作権等管理事業者登録状況一覧」に名を連ねているようには見えません。
著作権等管理事業者は登録が義務付けられていますので、裏返せば登録なくして著作権等管理事業を営むことはできないことになります。
ちょっと勉強した人がそこらへんに突っ込んで、曖昧だったり文学的な答えしか出せないというリスクは想定されるので、リスク低減のために「管理している」という体裁をやめる方向性はよいと思います。

同人マークについては保護対象が不明なので、削除してしまうのがよいと思います。
二次創作歓迎と書いてありましたが、そもそもNo.015氏やきぃら～☆氏のイラストをベースにしなければ、それらは対等に一次創作（原作）です。

商用利用について、誤解を招いたようで申し訳ありません。規定をなくすというよりかは、ある程度明確にすべきとの考えでした。
例えば「営利事業を営む法人及び事業者による利用については商用利用とみなし、事前承諾を条件とする」といった感じです。
営利事業の範囲はどうなのかなど考え始めるとあまりに細かくなりすぎるので適度に打ち切る必要はありますが…。

あと亀ですが>>196への回答を。
別に私は否定的な見解を出したつもりはありません。むしろこの機会に色々見直すべきと思っています。
これまでなぁなぁでやってきたことやガイドライン遵守違反などを洗い出し、やや漠然としていますが「健全な」利用ができるように改めたい。
そのための議論をするにあたって自分の立場を表明した、それが>>193です。
217：名無しさん：2020/02/14(金) 21:10:56: どうにかしたいと思って意見を出してる人がいるのに
それに対してどうにもならないと思うって言ってるだけって
つまり論破したいだけの荒らしと変わらんのだが...
218：名無しさん：2020/02/14(金) 21:12:33: 紫藤さんは文がわかりやすいしちゃんと意見があることが分かった
それでさんは本当に荒らしになってるから界隈の敵になるなら正直やめてくれとしか
219： ◆WzOStYwCWo：2020/02/14(金) 21:54:57: >>216
商用利用の件、そうでしたか、ありがとうございます。

「営利事業を営む法人及び事業者による利用については商用利用とみなし、事前承諾を条件とする」
良いと思います。万が一無断利用があって、それが実際に訴えても勝てることはないかもしれませんが文面としては必要だと思います。
それに無断利用でも昨今そういう話題はすぐにネットで炎上するのはわかってると思うので、それだけで十分な抑止力として働くと思いますしね。
>>193はよく整理されていて大変参考になりました。この前提で進めていけば良いと思います。
無論、本格的に進めるには他の皆さんの意見や同意も必要かなと思います。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
>>213
それで氏なんかは上記の意見についてどう思われますか？
それと、最後の行あたりのご提案ですが、何度かすでに話題に上がっていますが「日本鬼子ぷろじぇくと」は鬼子創作全体を指す言葉ということで>>51でしゃもじ氏が明言しており、古参の鬼子クラスタはそれで解釈しているはずです。
それらすべてを終わらせるという意味でしょうか？それとも運営を停止させるという意味でのご発言でしたでしょうか？ご返答を宜しくお願いいたします。
220：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/14(金) 22:54:52: >>216

概論として紫藤さんの意見に賛同している立場ですが、 >>216の発言に対して思うところがあるので意見させていただきます。
まず、著作権等管理事業者ですがあくまで管理を委託され管理を事業として行う企業と解釈してるので、鬼子さんに著作権等管理事業者がいないのなら（いないと思いますが）、著作者が自ら管理をすれば良いだけの話だと思います。

次に、同人OKマークですが、これは私は掲げていてほしいと思っています。
いくつか調べた判例では、私が書いた鬼子さんは15さんの著作権を侵害しない可能性が高いと思います。
ですが、私自身は15さんのデザインをベースに描いていますし、同人OKマークの基づいて描けることが15さんへのリスペクトだと思っています。
現在の司法において問題だと感じてるのは、法律の専門家であっても、絵についてド素人が判断してる点だと思います。
これは著作権法に限らず、あらゆる法の司法判断に共通してることかもしれませんが…。

商用利用と現行ガイドラインに関しては、たしかに現行ガイドは商用もしく営利目的の定義が不十分です。
そこを明文化していく事は賛成です。
ただ、実務的に言えば、まとめwikiの管理人とは連絡が取れず変更ができないそうです。
なので、あくまで現行のガイドラインはのこしたまま、不明瞭な部分は施行規則的に細かく定めていくのが現実的か、と思います。…法律的すぎて嫌いですが…orz
221：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/15(土) 04:46:09: >>219
今までの体制としての"日本鬼子ぷろじぇくと"の役目を終えさせる、という意味での"活動終了"が出来ないかと考えています。

"鬼子ぷろじぇくと"が企画を立てて界隈を牽引できているうちは、その存在意義はありました。
でも、現状から鑑みて"鬼子ぷろじぇくと"の名前に何らかの義務を果たせるだけの地力が残っているとも思えず、それとは別に"鬼子に対して何らかの権利・権限を持つ団体"という印象を与えてしまっている。
後者は鬼子創作の"自由である"という特性に縛りを作ってしまうものと俺は感じます。

また、"鬼子ぷろじぇくと"が"一次"のような立ち位置であるが故に、鬼子創作は長らく"存在しない作品の二次創作"という歪な活動を続けてきてしまった。
本来、一次創作か二次創作は作者の希望で設定できるものではありません。
"ドラえもん"のキャラを丸パクリした作品を"一次創作です"と主張しても認められないし、"鬼滅の刃"を"俺が妄想してた未発表作品の丸パクリだから二次創作だ"とイチャモンつける奴がいたら単なるアレです。
鬼子界隈はずっと後者的な活動を、"第三者に観測不能な一次創作"を"あるものとして扱って"二次創作をやってきた。これは健全とは言えないでしょう。

この歪な構造自体が、本来なら議論するレベルに達していない著作権の問題にまで頭を悩ませなければならなくなった原因ではないかと俺は思います。
"日本鬼子ぷろじぇくと"という"名前"が、界隈に錯覚を起こさせ、混乱を招く元凶になってしまっているのであれば、そして本来なら果たすべき役割を果たせなくなっているのであれば、それの役割を終えさせるべきだと考えます。

鬼子をコンテンツにまで引き上げ力が鬼子ぷろじぇくとに無かった以上、鬼子を"ネットで時折語られる逸話"のレベルに巻き戻してもよいと思うし、それを"元ネタ"にした創作に縛りを与える存在は特に必要ないと思います。
222： ◆tGK730ZeAs：2020/02/15(土) 05:59:43: 2文目あたりから本気で何言ってるか分からない...
どういう思い込みでそうなるんだ...
223： ◆tGK730ZeAs：2020/02/15(土) 06:01:54: わかる人いたら翻訳してくれ
煽りじゃなくて真面目にどうしてそうなるのか
思考回路が理解できない。もしくは説明が下手すぎるのか。
224：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/15(土) 06:03:41: ttps://m.youtube.com/watch?v=tWMAd2Wh_T4

制作期間2年だそうだが、今から2年でこれと同レベルの作品を作ってやろうじゃねえか！と思う奴だけ手を挙げろ。
そういう奴がいたら、俺たちは今頃こんな事になってなかったはずだぜ？
225：名無しさん：2020/02/15(土) 06:05:13: 全く関係ない例を挙げるのは典型的な糖質だぞ。もう黙れ。
226： ◆WzOStYwCWo：2020/02/15(土) 06:54:32: >>221
ご返答ありがとうございます。
＞今までの体制としての"日本鬼子ぷろじぇくと"の役目を終えさせる、という意味での"活動終了"が出来ないかと考えています。

一応繰り返しになりますが、「日本鬼子ぷろじぇくと」はムーブメント全体の総称となってしまっており、それこそスレッドでの話し合いで活動終了させるのは不可能です。
ここにいる人間がすべて同意したとしても、ひとりでも「日本鬼子ぷろじぇくと」の旗を掲げて創作していればそれは存続していると言えるため、それはご留意ください。
このスレッドや運営と呼ばれる立場を廃止するという意味でなら理解しますが、具体的にどのようなご提案になるでしょう？
例えばスレッドの活動終了をする。運営という立場を廃止する。もしくはwikiやポータルの消去まで行うなどの段階があると思われますがそれは具体的なアクションとしてはどんなものですか？

>>224
素晴らしい作品ですね。感動します。手のこんだ作品といえば最近ではおにこくらぶさんの本もこの冬出されましたよね。
自分はそれで氏の作った作品も是非見てみたいと思っています。是非一緒に盛り上げていければうれしく思います。
227： ◆WzOStYwCWo：2020/02/15(土) 07:23:55: ちゅらさんと紫藤さんのやり取りに横から口を挟むとややこしいので個人的な私見をレスをつけずに言えば、

同人マークについては、元々TPP参入によって著作権侵害が非親告罪となることへの対応として生まれた経緯と聞いていますし、
例えば司法判断でNo.15さんのデザインが著作権で保護されるかもしれず、可能性が０ではないとするなら掲げる意味はあるのかもしれませんね。

ただ、掲げる場合の具体的な文言は浮かんでいませんが、紫藤氏の仰るようにマークの保護対象が不明という指摘は当たっていると思うので、それを加味した文面を構築する必要があるように思います。
（しかしwikiの管理者との連絡がつかないのでしょうか。個人的に動いて確認します。）
228：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/15(土) 08:23:10: >>226
「日本鬼子ぷろじぇくと」という名目を掲げて活動している限り、第三者的に見たら"そういう活動団体があるのだな"と錯覚させてしまうのではないかな？と思うのです。
オカ板発祥の八尺様とかクネクネなんかは、それを元ネタに創作がなされていますが、"八尺様ぷろじぇくと"とか"クネクネ保存委員会"とかはありませんよね？
鬼子もそんな感じでいいんじゃないかと思うんです。

看板掲げて"鬼子創作です"と誇示しなくても、鬼子に魅力を感じている人はたとえ一人になっても鬼子創作を続けるでしょうし、逆に"鬼子ぷろじぇくと"という拠り所がなければ作品を作れない人は、今の弱体化した鬼子ぷろじぇくとからは既に離れているんじゃないかと思うんです。

名目としての"鬼子ぷろじぇくと"は無くてもいい。
鬼子作品全般を指す言葉なら"日本鬼子創作"とでも呼べば十分でしょう。
もとより、"鬼子ぷろじぇくと"の名目で何らかの設定や物語を"統一しよう"という動きは無かったわけでしょ？
創作者ひとり一人が"自分の作りたい作品を作っていた"状態なら、それを"鬼子ぷろじぇくと作品"と一括りにする事自体に無理があると思うのです。
それぞれが鬼子に感じている魅力も、鬼子を用いて表現したい事も違うのですから。
先だって、"俺たち、と一括りにするな"というレスを頂いた身としては、特にそう感じます。

段階としては、"鬼子ぷろじぇくと"がその役目を終える事をツイッター・ポータルサイト等で明言して、その後"日本鬼子は今後、権利者不在のネットロアとして、誰でも、誰の許可もなく創作の元ネタにしても良い"と表明するくらいで済むのではないのでしょうか？
もとより、"鬼子ぷろじぇくと"の活動は、そこまで世間に認知されたものではありませんでしたから。
ただ"身内にだけは徹底させる"事は必要かも知れません。今後は"鬼子ぷろじぇくと"を後ろ盾や逃げには使えなくなる、と釘を刺す意味で。

ゲゲゲの鬼太郎に登場する妖怪のように、元ネタはあってもそれを使う事に何ら制限があるわけではない存在、として、鬼子を不特定多数の手に委ね、遺す事を目的とした活動。それを鬼子ぷろじぇくとの最期の仕事にできないか？というのが俺の考えです。
229： ◆WzOStYwCWo：2020/02/15(土) 08:23:42: >>227
（うう、「可能性が０ではない」は消したつもりでした。文章がわかりにくくなってすいません。連投もすまぬ…）
230：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/15(土) 08:33:51: あと、>>208のカキコがあったのに、単に俺に因縁つけてるだけの奴はなんなん？
231： ◆WzOStYwCWo：2020/02/15(土) 14:42:43: >>228
"身内にだけは徹底させる"事は具体的に何を徹底させるという意味ですか？
誰でも自由に創作して良いということを身内に徹底周知させよという意味で解釈できるようにも思ったのですが、すいません、何度か文を読み返してはいるのですが確信が持てないため「何を徹底させるか」を詳しく聞いてよいですか？
232：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/15(土) 17:17:46: >>231
"鬼子ぷろじぇくと"という"鬼子界隈において、何か特別な存在であるかのような何か"が無くなる、という事をです。
"元鬼子ぷろじぇくと参加者だった"とか"鬼子ぷろじぇくとではこういうルールだった"とかが意味を持たなくなり、それによって"鬼子への優先権"のようなもの(錯覚)を誰も持つ事が出来なくなる、と、現在界隈に残っている全員にクギを刺しておいて間違いはないと思います。

◆WzOStYwCWoさん自身は見に覚えが無いかも知れませんが、たとえば今回の騒動にしても、しゃもじさん達が"鬼子界隈への権限がある"かのような錯覚を持った事が、ことの一端になっていたと思います。
"自分は2ch時代から鬼子を見守ってきた"等の自負は、時に"だから自分には鬼子に対して口出しする権利がある"という錯覚を抱かせがちです。
まかり間違えば、旧鬼子界隈の外で新しく作られた作品に"こんなもん日本鬼子じゃねえ"とか悪し様に貶める人間も、現れないとは限りません。
あるいは旧ガイドラインを持ち出して"ガイドライン違反だ！"と相手を恫喝するような輩も、絶対出てこないとは言い切れないでしょう。

そういった"悪用"を防ぐために、少なくとも界隈には、鬼子ぷろじぇくとは"役目を務めあげて、それを終えた"としっかりと認知してもらい、万が一不届き者が現れた際には"もう鬼子ぷろじぇくとは無いし、昔のルールも失効した"と明言してそれを正し、新しい作品を守ってもらいたい、そう思います。
233：紫藤 ◆D2NUIMg9q.：2020/02/15(土) 18:01:06: >>220
著作権等管理事業者の件については仰る通りで、著作権管理の原則論に戻ってくるわけです。
そのあたりは心得ております。

同人マークについて、すみません、「ベースにしない限り」と書きながらベースにした場合についての検討がもれていました。
仰る通り、No.015氏やきぃら～☆氏のイラストをベースにするのであれば同人マークは必要ですね。失礼いたしました。

自分は法律的なことに関してさして抵抗がない（そちら方面の仕事をしているので）ので、必要であれば制定にあたってのとりまとめは行います。

---
それで氏の>>221の意見について、以下の点は同意できます。
すなわち、現運営が法律上の特別な地位を有する根拠は特にありません。スレ住民の総意として彼らに代理権を授権した事実は今のところ見受けられません。
であれば、意図的か偶然かムーブメントと同じ名前をもつ現運営は活動終了してはどうか、という提案かと思います。
234： ◆WzOStYwCWo：2020/02/15(土) 18:03:16: >>232
なるほどわかりました。詳しいご返答感謝します。

ところで
①＞"鬼子への優先権"のようなもの(錯覚)

②＞しゃもじさん達が"鬼子界隈への権限がある"かのような錯覚

③＞"自分は2ch時代から鬼子を見守ってきた"等の自負は、時に"だから自分には鬼子に対して口出しする権利がある"という錯覚

こちらは具体的に錯覚を起こしているとみられる発言があったということですよね？それともそれでさんの
界隈を見られてこられた感想でしょうか？どちらですか？
235： ◆ccqXAQxUxI：2020/02/15(土) 19:14:28: "自分は2ch時代から鬼子を見守ってきた"等の自負は、時に"だから自分には鬼子に対して口出しする権利がある"という錯覚

これは正にブーメランだよなぁ
236：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/15(土) 19:29:31: >>234
少なくとも②については、スレでも何度か議題に挙がっていますよね？
"果たして鬼子ぷろじぇくとに、これからぷろじぇくとを離れる人物(かださん)に対して、鬼子創作を禁止させる権限があったのか？"という点です。
それについては、法的にはもちろん、鬼子ぷろじぇくとの趣旨にすら沿っていない、という話になっていたはずです。
本来ないはずの権限を、ぷろじぇくとの運営/中心にいた人達ですら行使してしまった、これは事実だと考えます。
そして、それをやってしまった動機については"鬼子/鬼子ぷろじぇくとを守るため"でしょう？
"鬼子ぷろじぇくと"という"大義"が、自分達の権利の範囲を見誤らせた実例ではないかと思います。

そして、本来ならばそれを正しく運用しなければならない運営者ですらその事を見誤るという事は、より責任感の小さい我々は"誰でも同じ間違いを起こし得る"という事ではないでしょうか？

他は一般論みたいなものですが(○○警察、みたいな連中が跋扈するご時世ですし)、近い案件としてはニコニコ静画で、とっくの昔にぷろじぇくとから去ったΩ氏の作品に、鬼子界隈の人間である事を匂わせながらしつこく"お前のキャラが鬼子を名乗るな、支那犬子で十分だ"とか何とか粘着してた奴は見かけた事があります。
まあ、本当に鬼子界隈の人間ではないでしょうが、本来鬼子界隈でのみ通用するローカルルールを部外者に向けて平気で濫用するバカは確かに居たわけで、ソイツが鬼子界隈の人間を装っていたという事は、ソイツにとっては鬼子界隈は"それが正当化できるグループ"に見えていたって事でしょう。
そう思わせてしまうような要素が、どこかにあったのかも知れません。
237：名無しさん：2020/02/15(土) 21:32:35: >>236
>>少なくとも②については、スレでも何度か議題に挙がっていますよね？

具体的な発言があったかと聞かれてるので、スレで話題に上がってるかは関係ないとおもいますけど。
238：名無しさん：2020/02/15(土) 21:35:03: 〇〇だと思わせる云々は誰でもどんなことにでも言ってしまえる言ったもん勝ち悪魔の証明理論だから
そんなものを議題にしてしまうこと自体を一般的と考えるのを恥ずかしいと思わんのか
239：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/15(土) 22:13:13: なんと言いますか。
今回の騒動って、そもそも鬼子ポータルで「日本鬼子ぷろじぇくと」の活動停止宣言に端を発してると思うんですよ。
で、その文章の文責は真那香さんといっていますけど、真那香さんの独断ではなくて現鬼子運営陣営の話し合いの結果だと思うんですよ。
今までの情報から推測する限り、その中心にいたのはしゃもじさんだと思われます。
実際に大辺璃さんを現運営から切り離す話をしたのもしゃもじさんですし。
時系列的に見れば、鬼子ポータルにぷろじぇくとの活動停止宣言が出されたのが、たぶん、12/17だと思います。
で。活動停止宣言に関する声明をだされたのが、しゃもじさん、大辺璃さんともに、12/20だと思います。
本スレにおいて、しゃもじさんの説明があったのが1/30です。
それに対して様々は質問が出て、しゃもじさんが回答したのが、2/3です。
2/3の回答に対しても質問が出ていますが、今日までしゃもじさんの回答はありません。
それから10日以上経ちます。
結局のところ、中にいて、かつ大辺璃さんの切り離しを計ったしゃもじさんの回答がないと外野は憶測でしかモノが言えないんですよ。
しゃもじさんは、このレスで質問に回答するつもりがあるんでしょうか？
それが分らない事には、外野は外野席同士でヤジを飛ばしあうだけしかないんですよね。
240：名無しさん：2020/02/15(土) 22:37:06: それで　って人は運営の誰かだと踏んでる
241：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/16(日) 01:44:59: >>239
俺も色々言わせてもらってますけど、たぶん鬼子界隈にとってベストな形って
"現運営が先の決定を全面的に取り下げて、鬼子ぷろじぇくと参加者全員と可視化された状態で十分に話し合った上で、改めてどうするか決める"
なんだろうな、とは思ってます。

今までグダグダ主張してたのは"現運営から色良い返答が得られなかった場合の、こちら側にとって極力負担や責任が発生しない次善策"の案でしかありません。
つまるところは"現運営がこちらの要望に応えられないなら、ぷろじぇくと自体を終わらせる事で運営の権限を停止させ、決定を無効にする"っていう乱暴な方法です。
そうしなくて済む手段があるなら、そっちの方が良いに決まってる。

ただ、ご覧の通り、俺の意見に反対してる人も"実現可能と思える、もっと良いアイデア"を出してくれてるわけじゃない。
現実的・建設的な意見が出ないで、実のない3行カキコでお茶を濁そうとしてる時点で、ここのスレ民も"前向きに考えてない"って感じが、俺にはしてます。
いや、一生懸命考えてくれてる何人かはいますけど、その真面目に考えてる人達が"これならいける"っていう希望的プランを打ち出せても、その何人かに丸投げされてコイツら協力してくんねぇだろうな、と。

だとすると"鬼子界隈の大半が何もしなくて済む未来計画"という線で考えられるものとして"ぷろじぇくと終了"が一番有り得るのかな、と思ったまでです。
ぷろじぇくとを続けるには、責任持ってそれを維持していける能力を持った誰かが負担を背負わなければならないし、少なくとも俺自身が(能力的な問題で)名乗りを挙げられない以上"誰か他の人に負担してもらう"前提のプランではあんまりにも無責任ですし。

反面、誰かが名乗りを挙げて何らかの負担を負ってくれるのであれば、それに比例して可能性や選択肢は増えるとも言えます。
現状に変化があれば、俺の考えもまた変わり得るものと思ってもらえれば幸いです。
242：名無しさん：2020/02/16(日) 02:22:02: >>241
分かりやすい文でしっかり意見を言ってくれてる人たちと
意味の分からない遠回しな厨二作文で意見なのかもわからないポエムを垂れ流してるあなたを並べないでもらえますか

指摘されてやっと意見を出したのが210くらいからでそれまで文句ばかりだったじゃねえの
せめて言ってることは統一して逆に三文でわかる意見をまとめろよ　読みにくいったらありゃしないぜ
243：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/16(日) 04:20:59: >>242
あんたこそ、他人の批判だけの意味のないカキコじゃなくて、トリップつけてちゃんと"自分の考え"を示してくれないだろうか。

3行でただケチ付けられても、こっちは自分の考えのどこを修正したらいいのか、他のスレ住人が何を望んでいるのか見当もつけられん。

今時"コテハンは叩け"でもないだろう？
トリップ付けないなら付けないでもいいから、ちゃんと議論の糧になる意見を言ってくれ。
そういう文章が書けないわけでもあるまい？
244： ◆WzOStYwCWo：2020/02/16(日) 08:47:34: >>236
つまり、②の「"鬼子界隈への権限がある"かのような錯覚」はおーへんりさん追放に関するTwitterでのやりとりにおけるしゃもじ氏の一連の言動が具体的に上げられる一例というわけですね？
Twitterでの一連のやりとりも見ていましたが、自分の視点からはしゃもじさん達が権限を持って追放にあたったと思えませんでした。②の発言に関してはそちらが論拠の一つだと記憶しておきます。（そのように思えなかった理由はありますが、そこの深堀りは本旨ではないので割愛します）

なぜこれを伺っているかというと仰るような錯覚を起こしている人間が個人的に思い浮かばなかったからです。鬼子への優先権どころか、むしろ他のデザインの違う鬼子も積極的に認める空気を感じていました。
Ω氏が他所でそのようなことを言われていたとは知りませんでしたが、それを理由とするのは少々論理の飛躍を感じます。
ゆえに自分にとっては「日本鬼子ぷろじぇくとの名称含めたそのものの終結」をするまでの必要性が感じられないのです。（知見の少なさもあるのかもしれませんが）
もしそのような問題のある発言がいくつもあるようなら考えは改めねばなりませんが現時点では>>228の意見に賛同はしにくいというのが現状です。

また>>228の「＞元ネタはあってもそれを使う事に何ら制限があるわけではない存在として鬼子を不特定多数の手に委ね」というのは、
例えば自身の完全オリジナルデザイン鬼子ならなんら倫理上の問題も発生しないと思いますがNo.15さんのデザインを使うつもりなら、著作権上の問題がいくらないとはいえNo.15さんの意思の確認もないままなんら制限をなくすというのはマナーやモラルの観点から賛同しかねます。
もちろん他のキャラクターについても作者さんはいるわけですから同じことがいえます。

上記二点から現時点では＞＞228には賛同していません。
（が、全面否定ではなく、おおまかに権利の放棄、活動の縮小という方向性については賛同するので、話し合いの結果最終的に同意することもありえるでしょう。）

そもそもの自分の意見としては「日本鬼子ぷろじぇくと」そのものの終結宣言は難しいと思います。
無理やりすべて終結させようとしたとしても、ひとり「自分はぷろじぇくとの最後の一人だ」と言い張ればそれを止める権利はどこにあるでしょうか？>>133で仰ったようなことがまさしくそれで本来はすべて自由で、そして全員が平等です。
ゆえに無理にぷろじぇくとの終結宣言を行うよりも、ガイドラインの見直しで対応するほうが齟齬が少なくて済むと感じています。
無論ぷろじぇくとの看板が生きていてもいなくても、創作する人間はするし、しない人間はしないでしょう。ぷろじぇくとが無人の廃屋になる時があるとしてもそれで問題がなければそれで良いと思います。どう思われますか？（質問その一）

また加えて>>241の「＞ぷろじぇくとを続けるには、責任持ってそれを維持していける能力を持った誰かが負担を背負わなければならないし」
とありますがこれには例えばどのような負担が発生してくると考えられますか？そもそも誰かがそんな大きな負担を背負わなければならないのでしょうか？想定している負担を教えてください。（質問その二）
これによっては自分も易々とガイドラインの見直しで対応できると言い切れないかもしれませんし。
245：名無しさん：2020/02/16(日) 09:47:29: >>241
話し合いができるようにするにはどうすればいいのでしょうか?
おーへんりさんがしゃもじさん含む「日本鬼子ぷろじぇくと」に嘘に近い報告をしていた事は事実です。
信用できないので話し合いはもうしないと言われていたと思いますが。
その嘘が本当かわかりませんのでそこを開示することが必要なのではないのでしょうか?
話し合いはそれからだと思いますよ
246：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/16(日) 10:29:00: >>224
概ね仰る通りだと思いますが、まず質問の返答から

質問1に関してはご指摘の通りです。
俺も"現鬼子運営・参加者がぷろじぇくと終了に同意しない"というケースが、自分の案の最大のネックだと考えていました。
現運営だけならば、"他の作家さん達が全員離れる"事で鬼子ぷろじぇくとを"参加者3名だけの、ほぼ個人サークル"にする事で、限りなく影響力の無いものに変えることは可能だと考えましたが、未だに"日本鬼子ぷろじぇくと"の名前に未練がある人達は他にもいると考えた方が妥当ですね。
"錯覚"の話とも繋がるんですが、界隈に"鬼子ぷろじぇくとが無ければ鬼子創作が立ちいかなくなる"という考えがある限り、解散にしても活動終了にしても実現性は低いと認めざるを得ません。

質問2についてですが、逆に"何の責任も負担も負わずに活動ができるのか"という事を問いたいです。
"鬼子ぷろじぇくと"が全く活動しない意味のない存在として存続するならば、そこに何の責任も負担も生じません。
もし再び"日本鬼子とコラボしたい"という企業が現れても、"それは個人の創作者さんと勝手に話をつけて下さい"と突き放して"運営"が務まるならば、その点は考える必要がないと言えます。
鬼子ぷろじぇくとを"そういうもの"として存続させたいのであれば、もう俺からは勝手にどうぞとしか言えません。
質問1の答えに則れば、そんなものが無ければ"作品を作れない"人達に、ハナから作品を期待する事なんか馬鹿らしいですし。
そういう意識で"鬼子ぷろじぇくと"を続けていこうとしているならば、鬼子ぷろじぇくとではなく長芋さん個人やついなちゃんのファンに鞍替えした方がこっちもお手軽ですし。

繰り返しになりますが、>>241で言った通り、俺の提示したプランは"鬼子界隈の多数が、特に何もしなくていい落とし所"の一案に過ぎません。
逆に言えば、界隈の多数が特に何もしなければ"鬼子ぷろじぇくとの名前だけは残るが、実態として活動終了"に限りなく近い状態になる、という懸念でもあります。
そもそも、鬼子界隈の作家さんは限りなくオリジナル創作に近い活動が出来ているのに、何故"鬼子ぷろじぇくと"こだわらなければならないのかが、俺には理解できません。
"鬼子ぷろじぇくと参加作品"であるか無しかが、そこまで作品の評価に繋がるんでしょうか？だとしたら、何故鬼子界隈はここまで縮小してしまったんでしょうか？

俺には、"日本鬼子ぷろじぇくと"が一種の呪縛になっているような気がしてならないのです。
故に"無くした方がいいんじゃないか？"という考えに至りました。
逆に教えて下さい、"鬼子ぷろじぇくと"が存続する事の意味と必要性を。
"鬼子ぷろじぇくとが無ければ出来ない事"や"鬼子ぷろじぇくとだから出来る事"を。
それが分かれは、その目的を軸足にした存続案も考えようがありますが…
247：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/16(日) 10:32:52: >>245
だから"現運営から色良い返答が得られなかった場合"を想定しての"活動終了"案を出したわけです。

まあ、それはそれで無理筋だと>>244で気づかされましたが。
248：名無しさん：2020/02/16(日) 11:05:24: >>247
？？
何を行えば話し合いができるのかということを、まな板に載せたのですが。
論点ずれてますよ
249：名無しさん：2020/02/16(日) 11:06:12: >>245
この、決めて？となった背任行為らしいなにかって結局なんなの？
それを説明してもらいたいのと運営として強権ふるって創作者兼貢献者を追い出した根拠が知りたいんだよなぁ

個人的意見になっちゃうけど、ここまでケチがついた界隈ではもう創作物で関わりたくはない
鬼子ぷろじぇくとの名称やロゴに意味や権利を見いだす方が維持していけばいいんじゃないかな
解散とか終了望むなら自分がそっと離れるだけでいいな
解散しろと迫るなら、それは運営がやった追い出し行為とかわらんよ
250：名無しさん：2020/02/16(日) 11:10:56: ≫247
それで、おまいは結局何を言いたいんだ？

ただのクレーマーか？？
251：名無しさん：2020/02/16(日) 11:38:50: >>250
クレーマーって言うか方相氏じゃないかな
やりたい事は場的に言うと鬼やらいでしょうね
252：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/16(日) 11:50:38: >>248
だから、俺はそもそも"もう旧運営メンバーとは話し合いが成り立つレベルじゃない"と思ってるから乱暴な案を出さざるを得ない、っつってるの！
>>241は"こうなれば良いんでしょうけど、俺は無理筋だと思ってます"って例えで出した話で、俺がそうしたいと思ってるわけじゃないの！
読めよ！？3行以上の文章を読めないわけじゃないだろう！！？

>>250
自分の意見も出さずに(出してるのかも知れないがトリップ付けてないのでわからん)他人の話にクレームだけ付けてる奴が何をぬかす。
…ってツッコミを期待してのボケなのか？
場を和ませるためのボケか何かなんだな？そうだと言ってくれ。
253： ◆TCOtaHwGfw：2020/02/16(日) 12:15:47: トリップなしが全部同じ人に見えてそうだな
どんだけ自分が叩かれてるか理解出来てない

というか、3行にまとめてって言われたら
まとめる努力するのが掲示板だ

長くて分かりずらいから先ずまとめろってのは
あんたに対する批判じゃない
実際わかりにくいからそうしろと助言してるんだろ

だいたいTwitterとかでやり合ってるちゅらさん達と
ここでしかコテ名つかってないそれでのトリップの価値が同じわけないだろ
254：名無しさん：2020/02/16(日) 12:32:05: ≫252
落ち着けよw
255：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/16(日) 13:14:22: >>253
それで？
お前にはどんな意向があって、どんなプランならイケると考えてるんだ？
当然、3行でみんなを納得させられるだけの説明が出来るんだよな？
ひとつ手本にやってみせてくれよ。
256：名無しさん：2020/02/16(日) 14:58:22: >>255
プランどうこう以前に、文章を整理してくれないと
あなたの主張が正しく伝わらないんです。
それについて議論検討する以前に「書いてある内容がわかりづらい」んです。
届かない、わかってもらえないという憤りもあるかもしれませんが、
感情にひっぱられすぎて文章が暴れてはいませんか？それでは余計に届きませんよ…。
257： ◆MvRbZL6NeQ：2020/02/16(日) 15:13:37: >>255

いや、俺は意見を言えって言ってる奴とは別だからな？
それで　の文が分かり辛過ぎて何が言いたいか理解できないから
簡潔にまとめてくれって言ってるんだよ

なんでそれに対して先にまとめてくださいになるんだ？
俺は意見を言いたい奴の意見を聞いてから考えるやり方だ
その意見が分かりにくいのを整理してくれって言ってるんだ

あんた敵に囲まれたみたいな態度になってるぞ
258：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/16(日) 15:51:03: >>256
難しいなぁ…
一応聞かれた事に対しては"どんな理由を根拠にしてどう考えているか"を説明くらいしたいし。

前に言いましたけど、例えば"鬼子が好き"と簡潔に言えば、それは"鬼子界隈みんなの共通項だ"と受け止められるでしょう。
でも、実際のところは"好きなポイント"が人によって違う。
AさんがBさんに"鬼子の作品を作って"とだけ説明すれば、出来上がるのはBさんのセンスに則った作品であって、Aさんが期待したものとは限りません。
同じように、簡潔に説明出来ても、根本的な価値観や常識観が違えば、別な意味に受け止められてしまう。
自分の理解しやすいように、言い方を変えれば"自分の都合の良いように"脳が判断してしまう。
俺はスレに書き込んでて、その傾向を強く感じたんです。
先だって"このスレは愚痴スレ"だと思ってた人と"鬼子ぷろじぇくとの今後を話し合うスレ"だという認識の人がいたように。

そのくらい、人によって考え方や受け止め方に差異があるのなら、仮に俺の国語能力が天才的だったとしても、簡潔に書かれた文章を脳内で勝手に脱字させたり、本来なかった意味を加えたり、"無意識に"曲解されてしまう恐れがあります。
人間の脳ってそういうものなんです。
外部からの情報を"最適化"したり"圧縮"したりして理解してしまうものなんです。
まして俺の文章力はこんなんですからね。
どうしても警戒心が過剰になって、文章がくどくなってしまう。

他の単発レスみたく、"相手を煽れれば正確に意味が伝わる必要はない"って訳にはいかないでしょ。
現に、俺には単発レスの大部分が忠告ではなくただの悪意のある煽りに見えてるわけで、"あー、このやり方だと真意は伝わらんなー"って実感しちゃってますし。
それとも、他の単発レスみたいにコピペで他人のカキコをpgrしてれば、そのうち俺の考えが理解してもらえますかね？
259： ◆MvRbZL6NeQ：2020/02/16(日) 15:58:56: >>258

段階を踏んで説明すると分かりやすくなるよ

今のあなたの文の組み立ては、その意見の中で不要なものが多すぎる

必要な装備の他にお洒落をつけすぎてるみたいな印象で、どこが一番重要なのかが散文し過ぎている

だからまずは3文なり、言いたい部分は言い切りにする

>>234 とかが①②③で順番付けて質問していただろう？

あれと同じようにまずは

言いたいこと①　②　③を提示する　これがたくさんのレスで求められていることで
それで　ができていないからいい加減にしろと煽られるんだと思う

文の組み立て的には　その①～③の結論を提示した後に
順番に話すのが良い　テンプレートを下記に用意した

/////

私の鬼子に関する考えは

①結論　②結論　③結論　です

ではまず①について　〇〇が▲▲という案件があったことから□□だと考えます。
（略）

②について～

③について～

今までの文をこの形式で一度まとめてくれないか？

そうしたら恐らく分からないと言ってる人もしっかり読んではくれるだろう
260： ◆MvRbZL6NeQ：2020/02/16(日) 16:02:40: また煽りっぽいレスが多く付くのは、現状文から読み取れる情報が鬼子界隈に対しての悪意を感じ取るからだと思う。

それに関しては俺も同意で、鬼子ぷろじぇくと全体を批判ないし潰そうという意見に見えてしまう。

だから多くの住民になんだこいつと思われる。そうでないならそういう説明を理路的に組み立ててする必要があって、

>>259 をまずはやってもらえると嬉しい。
261：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/16(日) 16:11:24: >>257
じゃあなんでそれを3行にまとめてレスしねえんだよ？
なんで自分もつられて長文になっちゃってるの。

伝わりきらないんだよ、３行じゃ。
だからあんたも長文で説明しなきゃならなくなってるんでしょ？

最初に３行でまとめても、意図が伝わらなかったり誤解されたりしたら、どのみち後から長文で修正しなきゃじゃん？
2chならカキコが増えてスレ落ちさせずに済むけど、今そういう事やってる場合でもないじゃん？
無理して省略して説明不足になって、わざわざ他人に突付くネタを与えるのも気分良くないしな。

…ぶっちゃけさぁ、先に言われた通り、俺は別に鬼子界隈で発言力のある誰かではないんだから、言ってる意味が分からなくてもスルーして大丈夫な人・無視すれば済む意見なわけじゃん？
何、"いらん事言う奴を叩いてやれ"の流れに乗せられちゃってんのさ？
まあ、鬼子界隈の今後より今このスレで個人攻撃をする方が優先順位が高い、ってんなら、そういう意見として尊重するけど。
262：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/16(日) 16:19:28: >>260
>鬼子ぷろじぇくと全体を批判ないし潰そうという意見に見えてしまう。
まあ、俺にとっては"鬼子ぷろじぇくと"は「日本鬼子、現在も絶賛布教中です！」とか言いながらどんどん人を離れさせていったよくわからん活動、って感じなんで…
それは否定したいと思ってます、確かに。

ちなみに、◆MvRbZL6NeQにとっての"日本鬼子ぷろじぇくと"って"何"です？
263： ◆MvRbZL6NeQ：2020/02/16(日) 16:49:32: >>261
259で俺は　意見は3行でまとめて後から補足する文にすることが大事って懇切丁寧にまとめましたよね？

テンプレートも用意しましたよね？なぜ3行での部分しか読んでないのですか？

①まずは結論を言う　②その補足を結論の番号ごとに説明

これがわかりやすいと話してるんです　3行だけでレスしろとは一言も言っていません。

どうしてそこまで曲解してしまうのか流石に理解に苦しみますよ？

私はあなたを批判しているのではなく、批判されているあなたに言い方を変えれば
しっかり意見は伝わるのにと感じたからこそ助言しているのです。

なぜそんなに喧嘩腰なのですか？
264： ◆MvRbZL6NeQ：2020/02/16(日) 16:53:41: >>262

俺にとっての日本鬼子ぷろじぇくとは推しキャラの創作企画です。
鬼子さんやついなちゃん、そして周りの妖怪達いずれも皆さんと作った魅力的なキャラクター。
その世界をこれからも続けていきたい。それ以上はありません。
265：名無しさん：2020/02/16(日) 17:16:32: ≫261
もしかして高校生くらいの若い人？

みんなの言ってくれてる事の意味分からないのかな？

もう一度よく読んで、何が言いたいのか簡単に説明して欲しいって言われてるだけじゃん。

なんでそんなに怒ってんの？
266：名無しさん：2020/02/16(日) 17:52:14: 自分のレスが伝わらないのを他人の理解力が及ばないせいだと考えてるならそれはやめた方が良い
意見を言い合う場なのだから　相手に伝わることを第一に考えるのは当たり前のこと
自己満足過ぎる物言いはそれだけ人からの疑惑を買う　ただそれだけの話
267： ◆WzOStYwCWo：2020/02/16(日) 17:54:03: >>261
生産的な意図を持つかぎり自分は頑張って読みます。
自分は長文書く性質ですから人の事は言えません。いただいたお返事は今日は多忙のため返事は多分できないと思います、すいません。
268：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/16(日) 18:13:16: >>264
ああ、ようやく知りたかった答えが一人ぶん聞けた。

つまるところ、◆MvRbZL6NeQさんにとっては"日本鬼子ぷろじぇくと"という言葉は"日本鬼子というキャラクターを取り巻く環境そのもの"に近い感覚を意味するもの、という感じなんでしょうか？

だとすれば、俺の提案は、少なくとも◆MvRbZL6NeQさんにとっては"根本的に不可能"って事になりますね。
それは"数人によって運営されている団体"ではなく、◆MvRbZL6NeQもちゅらさん達も含めた"みんな"や、過去の作品群も含めた"ぜんぶ"によって成り立っているわけですから。
潰そうとして潰せるものじゃない。解散宣言して解散させられるものでもない。
そこから推測すれば、 ◆MvRbZL6NeQさんは現状にも何も心配しなくて良い事になります。多分、そういう立ち位置で発言なさっているものと、俺は推測しました。

まあ、そんな感じで、"日本鬼子ぷろじぇくと"というものが"何であるか"は人によって違うと思うし、その概念の擦り合わせも行われていないうちから"鬼子ぷろじぇくとについて話し合う"のも、混乱を招く一因になっているように思うのです。

"日本鬼子ぷろじぇくと"というキーワードの意味するところが、ひとり一人の認識の上で違う。
まず、それを確認しあうところから始めた方が良い気がします。
誤解したまま議論しても、どこにも辿り着けませんし。

もっとも、俺自身も今回の件があるまで"鬼子ぷろじぇくととは何なのか？"なんて考えた事なかったし、多分その問いに明確な答えを持っていない人も多いかも知れませんが。
269： ◆MvRbZL6NeQ：2020/02/16(日) 18:23:15: >>268
多分発言してない方の殆どは私と同じように、鬼子ぷろじぇくとはあくまで自分がいる界隈と考えていると思います。

それで　さんの意見は今回のレスに関してはそうでないと一部認識できましたが、
今までの発言はそういった争いと無縁に今後も続けたい人たちにとって、
それでさんが鬼子界隈自体を潰そうと考えてると受け取られてしまってもおかしくない書き方だったとはご理解下さい。
270：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/16(日) 18:28:31: あと蛇足だけど

>>266
「俺がお前の文章を理解する努力をしたくないから、お前が俺の理解できる文章を書く努力をしろ」という発想の段階で、既に相手を貶める傲慢な考えだとは思わんのかね？
そんな態度で放つ言葉が、相手に届くものだと？
それがあんたの"常識"なら、どうやら俺とあんたは違う世界の住人らしいな。
271：名無しさん：2020/02/16(日) 18:33:04: >>270
ワイは銀河にある地球と言う星の日本の関西に住んでるんや
あんさんはどこからレスしてるんや？
272：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/16(日) 18:45:29: >>271
そう言われたら、自分が住んでるアースの番号って確認した事なかったな。
Wikipediaで調べられるだろうか。
273：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/16(日) 19:09:58: >>271
どうもアース1218っぽい。
274：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/16(日) 19:24:09: >>241

それでさんと、多くの方との話が噛み合わないのは「日本鬼子ぷろじぇくと」の認識の差によるものと思います。
>>268 で、それでさんが仰るように「日本鬼子ぷろじぇくと」は"日本鬼子ぷろじぇくと"という言葉は"日本鬼子というキャラクターを取り巻く環境そのもの"です。
その事は、鬼子さんまとめwikiに「日本鬼子プロジェクトは、「日本鬼子（ひのもとおにこ）」とその派生キャラクターについての創作を、推進し、支援し、もっと多くの方に知っていただくことを目標とするプロジェクトです。」と記載されているように、サークルやグループを指す言葉ではないと理解しています。
一方で、「日本鬼子ぷろじぇくと」は大辺璃さんやしゃもじさんが率いるサークルの名称と認識している人もいました。
今回の騒動がおこり、このスレでしゃもじさんに対して >>21 で「根本的な認識として「日本鬼子ぷろじぇくと」とは、しゃもじさん達のグループ（サークル？）の呼称でしょうか？それとも、日本鬼子を広めようというムーブメントでしょうか？」と質問しました。
>>51 のしゃもじさんの返信で、
●ひのもと鬼子ぷろじぇくとの範囲はどの位？
・『鬼子創作の基準に従った全ての創作者』が該当します。
そのためロゴやマークは素材置き場に置き、誰でも使えるようにしています。
●なら何で「ひのもと鬼子ぷろじぇくと」の名前で活動停止・縮小を宣言したの？
・申し訳ありません。こちらもいつの間にか名称を混同して使ってしまい、混乱を招くこととなりました。本来あの『活動停止・縮小』は現運営としての発表であり、他の創作者に対して創作を制限するものではありません。当初は鬼子ぷろじぇくと＝鬼子創作全体だったはずなのに外部とのコラボなどを実施するうち、いつの間にか鬼子ぷろじぇくと＝鬼子運営になってしまっていました。

この返信と、まとめwikiの記述から、「日本鬼子ぷろじぇくと」とは界隈を取り巻く人達との認識が共有されてきたと思っています。

それでさんは、今後「日本鬼子ぷろじぇくと」をどうして行きたいかをディスカッションしたいようですが、私は今回の事について、しゃもじさんの考えを聞きたいと思っています。
それが私がここに書き込む理由なので、それでさんとはスタンスが違うかな、と思っています。
275：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/16(日) 19:30:49: 連投、すみません。
Wikipediaの鬼子さんの記述に関して、独断ですが。

「2018年（平成30年）現在、権利関係は「日本鬼子ぷろじぇくと」によって管理されており、利用ガイドラインも定められている。」
を
「権利関係は「日本鬼子ぷろじぇくと」まとめwikiに利用ガイドラインが記載されている。」
に変更しました。

ご意見がありましたら、お聞かせください。
276：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/16(日) 20:43:45: >>275
ちゅらさん乙です。
Wikipediaの記述は編集権を持ってる人でないと修正できないとこなので有り難いです。

>>274
それが公式見解的なものだとは思います。
とはいえ、
1.旧運営からしてその事を誤認するに至っていた。
2.その"誤認"を基準に鬼子活動を周知拡散していた。
3.時期や場所、発言者によって、言ってる事がまちまちだった。
という点を踏まえれば、その見解も不変のものなのか、信用して大丈夫なものなのか、そもそも本当に全員の認識がそこに統一できていて、全員が納得できているのか、といった不安は、個人的には感じています。

「鬼子創作の基準に従った全ての創作者」が"鬼子ぷろじぇくと"に含まれる、というのも、ずいぶんガバガバな文言に感じますし。
例えば、"結果的に基準に合った鬼子作品"を作った作家さんは、自身で"鬼子ぷろじぇくとには参加していません"と声明を出さなければ、自動的に鬼子ぷろじぇくとに組み込まれてしまうのか？とも読み取る事が出来るんですよね。
277：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/16(日) 22:07:03: >>276

1.と2.に関しては、しゃもじさんの見解を伺いたいと思っています。
それは前回の書き込みにも書いた事と同じです。
3.および「自身で"鬼子ぷろじぇくとには参加していません"と声明を出さなければ、自動的に鬼子ぷろじぇくとに組み込まれてしまうのか？」に関しては、作家と受け手の個人的な問題なのでは？と思います。
たとえば、私が角のある女の子を描いたとして、鬼子さんをしらない人はうる星やつらの「ラムちゃん」と思うかも知れません。
逆に私がラムちゃんを描いたとしても、うる星やつらをしらない年代には、鬼子さんに見えるかも知れません。
自分の事で言えば、他者からどう判断されようがどうでもいい事です。
それでさんがどう思われるかは分りませんが、他者からどう思われるかなんて、あまり意味がないなぁとは思っています。
なので、自分が描いた物を鬼子ぷろじぇくとに沿ったものかどうか、ってあまり気にした事がないし、それを気にする事の意味が理解できません。
むしろ、上手い下手の評価の方が、気にはなりますねぇ。
あくまで、私の話ですが。
278：名無しさん：2020/02/16(日) 23:27:39: ≫270
お前のそれは蛇足じゃなくて追い討ちだ。
279：名無しさん：2020/02/17(月) 00:21:51: >>278
アンカーの書き方間違ってるよ。
半角の>を2つ続けて>>ね。
280：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/17(月) 08:01:19: >>277
うーん…まあ、ちゅらさん個人の話に限ればそれでいいのかも知れませんが…
やっぱり"作者の意図しない使われ方"がされる恐れがあるのは、ちょっとモヤモヤします。

例えば、ですが。
どっかの名のある漫画家さんが、気まぐれにネットで見かけた日本鬼子を描いてTwitterに上げたとします。
当然、ファンの人達が反応します。
ちょっと前までの鬼子ぷろじぇくと運営なら、そのTLに
「横からですが、日本鬼子は現在も絶賛布教中です」
とかやってただろうな、と思うんですよ。
その時点で、作品や作者の影響力を「作者の意図しない使われ方(鬼子ぷろじぇくとの宣伝)」に使ってしまった事になります。
もちろん法的に咎められるものではないでしょうし、著しくモラルに欠けているわけでもありませんが、"著作権意識の持ちようとしては如何なものか"と俺なんかは感じます。

まあ、鬼子ぷろじぇくとは企業でも活動団体でもないアマチュア活動の総称なんで、別にその程度の事はやっても構わないと思うんですが、それをやる事によって"その程度の活動だし、参加者の意識もそのくらいのレベルなんだな"という認知は広まるでしょうね。
しいては"本気で参加するような活動ではない"という印象につながるし、"本気の作品を作りたい新規参入者"から回避されるだろうし、結果的に"クオリティの高い作品が集まらない"状況に陥る危険性もあるんじゃないでしょうか？

結局、"著作権意識"ってそこにつながるんじゃないですかね？
著作権意識が高い創作サークルには"自分の作品を評価してくれる""守ってくれる"という期待を持って参加してくる人は多いだろうし、逆に創作サークルなのに著作権意識が低ければ"自分の作品を丁寧に扱ってはもらえないだろう"という疑念を持たれてしまう。

今までずっと、"鬼子ぷろじぇくと側が行使するものとしての著作権"という前提で議論をしてましたけど、鬼子ぷろじぇくとの外側にいる作者さん達にも同様の著作権があるわけで。
こっちの都合で線引きを曖昧にして、"鬼子ぷろじぇくとの範囲"を実態以上に広げてしまうというのは、ちょっと危険な事のように思うのです。
長芋さんの動画の新作とかも、「既に鬼子ぷろじぇくとから離れた人の作った作品だが、定義に則れば鬼子ぷろじぇくと作品という事になってしまう」という複雑な立場のものになってしまいますし。
281：名無しさん：2020/02/17(月) 09:06:57: 日本鬼子ぷろじぇくとの事を公式だの版権だの言ってたのって、おーへんりさんだけじゃなかったっけ？

そも日本鬼子の活動ってそんなものに縛られるものじゃなかったんじゃない？

難しいこと考えずにもっと自由にやればいいと思うんだけど。。。

先ずは、10周根に向けていいもの作ることが先じゃないかな？

それでさんは難しく考えすぎ。
282：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/17(月) 10:29:16: >>281
まあ難しく考えすぎなのは確かに。
でも、今回の一連の騒動って、"何か致命的な大きな出来事が突然降って湧いた"というよりは、特に重く考える必要もないと看過されてきた小さな歪みが9年間積み重なって大事になったような気がするんですよね。
突発的な出来事に過ぎないなら"かださんがやらかしてたんで除名しました、最初に解散も表明したけど撤回します"で丸く収まってるはずだし。
283：名無しさん：2020/02/17(月) 10:39:04: それと10周年関係ないでしょ？

まずは個々が何をして、どんなものを作るのかが大事なんじゃないですか？

もともと版権も何も存在しないんだし、無いもの怖がっても仕方ないですよね？

御託並べて話を難しくしてもやる事は同じ。

目標は10周年を成功させる事。

日本鬼子ぷろじぇくとが文句言ったり口を挟んでくる事もないだろうし、版権なんて10周年が終わった後でもいいんじゃない？
284：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/17(月) 11:32:21: >>283
その10周年企画をやってるうちに、今提言されてる問題は有耶無耶になっちまうと思いますけどね。
285： ◆MvRbZL6NeQ：2020/02/17(月) 12:05:16: >>284
提言されてる問題っていうのはそれでさんが考える問題であって
10周年企画をする人が問題に思っていなければそもそも有耶無耶も何もないんですよ

問題に思ってる人がそれでさんに共感してくれた場合はその人とその問題に対して語ればいいのであって
正直反対意見は無視してもいいくらいだと思いますよ

どなたか言ってましたが今は現運営からの回答待ちで皆さんピリピリしてるので
この環境で充分な堅実な相談ができるとも思えませんし

突っかかってくるレスにいちいち煽りで返してしまうと
それだけ自分のコテの品位も周りからの印象を落としてしまうと思います

他に提言されている問題というのは、大体答えを求めるものですので
今のスレの流れはそれに関する現運営からの回答待ちですから
それに準じた方が良いです
286：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/17(月) 14:35:48: >>285
それならそれで、10周年企画については制作スレで話が進んでるみたいですから、そっちに合流すれば良い気がします。
重複になる話をこっちでもやろう、って言われても、議論をやめさせたくて強引に流れを変えたい感じはしちゃいますよ？

なんでこういう"普通に考えれば変だぞ"って事は、誰も指摘しないんだろう？長文へのツッコミは何件も付くのに、"詭弁のガイドライン"そのままの無茶な意見は誰もたしなめない。
287： ◆MvRbZL6NeQ：2020/02/17(月) 17:23:55: >>286

>>重複になる話をこっちでもやろう、って言われても、議論をやめさせたくて強引に流れを変えたい感じはしちゃいますよ？

この部分の意味がよく分からないのですが、重複になる話をしようと言うのは私のリプのどの部分を読み取ってそう感じたのでしょうか？

私は別に10周年企画の話をこちらでもしようとは言っておらず、
寧ろそれでさんの286のレスと同じく10周年企画は向こうでやってるから
こちらが心情に関与するものではないと思ったから向こうが決めることで有耶無耶などこちらの判断するところでは無いと言った訳です。

逆に最後の
今のスレの流れはそれに関する現運営からの回答待ちですから
それに準じた方が良いです

には触れていただけませんでしたが、スレの流れがこの状態なのは間違いない事実ではないですか？
288：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/17(月) 18:11:15: >>280

＞"著作権意識の持ちようとしては如何なものか"
どのような点が問題だとお考えなのでしょう？
具体的に示していただきたく思います。
それでさんの言うところの「著作権意識」とは何なのか？理解しかねています。

また、例示された著名な漫画家がネットで見かけた(鬼子さんの設定画が著作物であれば)日本鬼子を描いてもそれは二次著作物です。
二次的著作物の作者の権利は、原作者も同様の権利を持ちます。
「法的に咎められるものではないでしょうし、著しくモラルに欠けているわけでもない」のに、なぜモヤモヤするのでしょう？
と、いいますか、日本鬼子ぷろじぇくとに限った話ではなく、一般化すれば、ネットで見かけた他人の作品を元に描いた絵をツイッターで公開したら、その著名なマンガ家の方が原作者の著作権の侵害をしてる事になります。

次に。
＞”アマチュア活動の総称”→"その程度の活動だし、参加者の意識もそのくらいのレベルなんだな"→"本気で参加するような活動ではない"→"本気の作品を作りたい新規参入者から回避"→"クオリティの高い作品が集まらない"
まるで、風が吹いたら桶屋が儲かる理論です。
仮定の上に仮定を重ねていく論法は、仮定が成立しない箇所以降は成り立たなくなるので、説得力がないですよ。

＞"鬼子ぷろじぇくと側が行使するものとしての著作権"
そんな権利は、ありませんよ。
著作権は著作者が何か創作した時点で、著作者に自然発生するものです。
それでさんが仰るように「鬼子ぷろじぇくとは企業でも活動団体でもないアマチュア活動の総称」なので、参加した作品の著作権は創作した人それぞれに有ります。

＞著作権意識が高い創作サークルには"自分の作品を評価してくれる""守ってくれる"という期待
それは違います。
前述のように、著作権は創作者その人にあるので、侵害されてもサークルに守る権限なんてありませんよ。
侵害されたと思ったら、創作者自身で司法の場で闘うしかないでしょうね。
289：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/17(月) 18:45:57: まず先にちゅらさん
>>288
>一般化すれば、ネットで見かけた他人の作品を元に描いた絵をツイッターで公開したら、その著名なマンガ家の方が原作者の著作権の侵害をしてる事になります。

だったら、9年前に鬼子のイラストを無断転載したまとめサイト全部に凸して使用をやめさせよう、とか考えた事がありますか？
真っ黒な著作権侵害ですよ？

ですが、その"著作権侵害"のおかげで"萌えキャラ日本鬼子"は周知され、ムーブメントになり、こうしてわれわれが集まる事が出来たんじゃないですか。
そんな我々のどこに、著作権について弁をふるう資格があるっていうんです！？

始まりからしてデタラメだったんですよ、我々は。
そのデタラメの上に胡座をかいて、難しい話・面倒くさい話は"細かい事"と切って捨ててきた。
今更、200レス程度に真面目に話し合ったところで、真っ当な結論になんか到達できるわけないじゃないですか！

そこまで世の中をナメた考えでいなければ鬼子ぷろじぇくとへの参加資格がないっていうなら、なるほど、早々に離れていった人達は正解だったというものです。
正気では、あなた達とは付き合っていけない。
イカレた連中との付き合いで精神をすり減らされながらでは、まともな創作活動も出来ないでしょうからね。
290：それで ◆gNzZ0EpMnY：2020/02/17(月) 18:49:43: >>287
最後なんでサックリ済ませます。

>今のスレの流れはそれに関する現運営からの回答待ちですからそれに準じた方が良いです

いくら待っても無駄です。
類が友を呼んで成り立った日本鬼子ぷろじぇくと、我々が詭弁でものを言う不誠実な人間であるように、運営もまた誠実ではあり得ません。
291：名無しさん：2020/02/17(月) 18:52:59: 今現在の方向性を探ってる住民に正気じゃないとまで言ってる奴が荒らしじゃなくて何なんだって感じだが

明らかに鬼子界隈に対しての悪意が先に来とるやん
292：名無しさん：2020/02/17(月) 18:55:20: それでって人は自分から自分は鬼子界隈の住民に嫌気がさしてるようだし
鬼子界隈はオワコン死体
死体に群がる蛆気持ち悪いから叩いたれｗ
みたいなことしてるようにしか見えんが
293：名無しさん：2020/02/17(月) 18:56:24: まあ一応開示請求はしておきますわ
294：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/17(月) 18:57:08: >>289

＞9年前に鬼子のイラストを無断転載したまとめサイト
それがそんなにあったんですか？
私はpixiv等の作家さんがアップするサイトでしか鬼子さんを見た事がなく、無断転載したサイトの存在を知りません。
なので、その件については言いようがありません。
ですが、無断転載は著作権に黒ですね。
もし、それらサイトの残骸をご存知でしたら、お教えください。
295：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/17(月) 19:07:39: >>289
追記。
そういえば、私の絵も無断で使われた事はありました。
が、当時、私自身がロイヤリティフリーを宣言していたので、気にしなかった覚えはあります。
まとめサイトの存在は知りません。
ぜひ、詳細をお教えください。
296：名無しさん：2020/02/17(月) 19:46:14: 議論に！感嘆符を！使うのは！ありえませんね！
297：名無しさん：2020/02/18(火) 06:38:56: 先生…
すまんな…本当はぶらさがっとった人らの事、そう思ってたんか…
298：名無しさん：2020/02/18(火) 06:39:33: >>289
いちいち荒ぶらずに落ち着いて288を読んでくれ
それでさんは「有名人が鬼子を描き、それに反応（と宣伝）する事は意図しない使い方をされていてモヤモヤする」と言って
ちゅらさんは「権利的に言えば、どっちかと言えば二次創作側の方が侵害する立場にあるけど、どうして反応した側にモヤモヤ（悪印象）を持つんだろう？その意識はどこから来るもの？」
とたずねているんでしょう？あくまで小うるさく権利の話をした場合…としてであって。
どんな二次創作であっても、等しく侵害する立場であって
場合によって黙認されたり推奨されたりしているというだけの話。
299：名無しさん：2020/02/18(火) 06:47:53: また、有名な作家さんが「昔こんなキャラがいて」と話題にした際に
公式関係者やファンに見つかって「先生！ソレ今でも更新されてますよ！」なんてコメントがつくのも
珍しい事ではないけれど、それでさんのモヤモヤは何から来るんだろう
300：名無しさん：2020/02/18(火) 08:25:05: >>252
何か違和感みたいなもの感じてたんだが

＞だから、俺はそもそも"もう旧運営メンバーとは話し合いが成り立つレベルじゃない"と思ってるから乱暴な案を出さざるを得ない、っつってるの！

って事は運営に近かった人って事？
301：名無しさん：2020/02/18(火) 08:34:08: 要約してみる。

それで「ある漫画家が鬼子を描いたものをこちらが引用宣伝すると、作者の影響力を「作者の意図しない使われ方(鬼子ぷろじぇくとの宣伝)」に使ってしまった事になる。著作権意識の持ちようとしては如何なものか

ちゅらさん「そもそも著作権意識て何？（鬼子さんの設定画が著作物であれば)日本鬼子を描いてもそれは二次著作物。二次的著作物の作者の権利は、原作者も同様の権利を持つ。

一般化すれば、ネットで見かけた他人の作品を元に描いた絵をツイッターで公開したら、その方が原作者の著作権の侵害をしてる事になる。

それで「９年前の"著作権侵害"のおかげで"萌えキャラ日本鬼子"は周知された。そんな我々のどこに、著作権について弁をふるう資格があるっていうんです！？」

自分の言った著作権意識とは何かを聞かれただけなんだよな…。
それに９年前著作権侵害を黙認したんだから、知らないやつも新しくきたやつも著作権について弁をふるう資格がないといっちゃえる権利があると思ってるなら、>>232で言ってた古参だから権利があると錯覚してるってやつの思いっきりブーメランなんだが。
もう世の中ナメた考えでもイカれた連中でも何でもいいよ。
色々理屈こねてるだけの人間とこっちも関わる意味ないわ。
302：名無しさん：2020/02/18(火) 08:47:02: 要約になってないw

ってか252の書きっぷり、運営に居たあの人にメッチャ似てるんだが・・・

まあ、憶測で書くのは危険だからこのくらいにしとく。
303：名無しさん：2020/02/18(火) 10:09:30: ところで状況がとっ散らかりすぎてるので、しゃもじさん達に聞きたい事がある人は、改めて質問を提示したほうが良いのでは
304：名無しさん：2020/02/18(火) 22:37:14: >>302
似てるとか言い出したら、俺はあの文章の雰囲気がΩの人に似てると思ってるぞ
皆自分にとって嫌悪感を押し付けるのにちょうどいい相手を思い浮かべて
それが正解みたいに思っちゃうもんだから、今の時点ではあんまり信じ込まない方が良いよ
305：名無しさん：2020/02/18(火) 23:26:46: >>304
どうでも良いよそんな事。
もうわかってる人にはわかってるから。

それより10周年でしょ！
306：名無しさん：2020/02/19(水) 12:31:40: オレについて来いだのプロジェクト消すだのほんと言ってることがとっちらかってたね。
プロジェクトが消えると過去をほじくり返されても責任の所在が有耶無耶になるからね。
何かしら昔にやらかしてて隠蔽したくてそういうのを期待してる人だったんじゃないかと思うんだよね。
307：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/19(水) 21:12:38: >>303 さんが提案してくれたので。
私が、しゃもじさんに伺いたい事。
もう面倒なので、回りくどい事は聞き方は止めます。

まず。
1、なぜポータルサイトで日本鬼子ぷろじぇくとの活動停止を宣言したのか。
　>>51の返答でぷろじぇくとはサークル名ではなくムーブメントの呼称と答えているので、それの活動停止を宣言することは出来ないと思うのですが、なぜそれが出来たのか？

2､日本鬼子ぷろじぇくとをの活動停止宣言をする事で、被害者や迷惑をかけた人達への責任を果たしているのか？
　仮定の話ですが、私が何らからの事業をしていて日本鬼子をパッケージにした商品が販促になるだろうとコラボを打診します。
で、納期までに絵なりコンテンツが納品されなければ損失を被ります。
それに対する責任の取り方って、損失に対する補償しかないと思うんですけど、ぷろじぇくとの活動停止が責任を果たす事になるとお考えでしょうか？

1、2、より、ぷろじぇくとの活動停止と迷惑をかけたメンバーの除名を宣言する事に何の意味があるのでしょうか？

見解を伺いたいです。
308：名無しさん：2020/02/20(木) 13:42:05: しゃもじ氏も真那香氏も大倉氏も現れないね。Twitterでは元気なのに
309：名無しさん：2020/02/20(木) 14:46:11: スレ民相手したってメリットないから捨てたんじゃないの？
切って捨てるのが彼らの責任の取り方なんだよ
本当残念でならない
310：名無しさん：2020/02/20(木) 15:21:53: ↑それで　だよね？
311：名無しさん：2020/02/20(木) 15:36:27: あの3人は自分らに代表権は無いって言ってたよね
だったらまぎらわしいからTwitterの@Hinomoto_Oniko_アカウントは削除が順当。
外部の人や団体がそこが窓口だと勘違いする
312：名無しさん：2020/02/20(木) 18:03:43: >>311
知らんけど別によくない？
違ったなら違ったならでそう伝えたらいいだけじゃないかな？
313：名無しさん：2020/02/20(木) 18:21:33: もう黙れよ荒らしてる人。
314：名無しさん：2020/02/20(木) 18:38:34: 見捨てたとかどうとか…現中核メンバー陣に話直接聞いたのかね。個人的に中核メンバー陣の動きはマズイ面もあるとは思うが、見捨てるだとかそこまで思ってないぞ。私信を公開するつもりはないけどね。
315：名無しさん：2020/02/20(木) 18:42:18: 荒らしが同じ人間なら憐れすぎるから違うと言ってくれよ。ボコボコに論破されたから名無しに戻るの、辛すぎるからさすがに否定してほしい。
316：名無しさん：2020/02/20(木) 19:38:42: 荒らしてる奴なんて最初から一人しかいない
317：名無しさん：2020/02/20(木) 19:43:28: 順当かどうか当時の中心にいたカダ氏にも聞いてみたらいいんじゃない？当時の判断が４人で行ったものならあのアカウントに対して現状踏まえた上でどういう評価を持っているのか、「サークル日本鬼子」が先人から管理を委託されたそれぞれのコンテンツをどうすべきかのイチ意見も相談に乗ってくれるんじゃないかな。
今まで比類のない熱意で広報として走り回って来たんだし自分にはもう関係ないからと突き放すような人じゃないですよね？
318：紫藤 ◆D2NUIMg9q.：2020/02/20(木) 20:11:17: ちゅらさんに便乗して、私からもしゃもじ氏への質問を。
ややとっ散らかってまとまりがないかも知れませんが。

１．情報の整理はいつ終わるのか。それがないと「悪質」との判断は私にはできない。
２．ムーブメントの名を冠したのは故意か過失か。名称混同による混乱の責任はどう取るのか。
３．>>15に示された、代表デザイン著作者両名のスタンスはどこで示されているか。
４．Ｋ氏のトラブルは鬼子創作を行う中で発生したものなのか。貴団体は江戸の敵を長崎で討つようなことはしていないか。
５．ブレファンコラボは２年近く前と記憶しているが、なぜその時点で掣肘しなかったのか。
６．「代表」と「代表的」を取り違えていないか。いつ代理権を授権されたのか。
７．そもそもの話として、Ｋ氏に公平な反論の機会を与えたのか。
　　ＴＬで私から見えたのは、明確な事案を示さないまま「覚えがないか」と迫り、困惑するＫ氏に「しらを切っている」と非難する姿。
319：名無しさん：2020/02/20(木) 20:49:38: なんか裁判みたいになってきたな。
320：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/20(木) 21:16:01: >>319
司法の場、とまでは言わないけど、私としては双方が持つ客観的かつ具体的な事実を公表して欲しいですよ。
同じ事実でも、おそらくは、主張に隔たりがあるだろうし。
互いの言い分を対等に聞かないと判断のしようもないですよ。
321：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/20(木) 21:26:46: >>318
紫藤さんの言う、
＞明確な事案を示さないまま「覚えがないか」と迫り、困惑するＫ氏に「しらを切っている」と非難する姿
それは私も思いました。
しゃもじさんはKさんが他者にハラスメントをしていたとか、イベントの企画等で色々と迷惑をかけてきたと主張してます。
一方でKさんの声明を読むと、印象として、自分の何が非難されるのかが分っていないと感じます。

正直、それでKさんを切り離すことで、被害者や迷惑をかけた人達への責任とするなら、公表する必要はなかったと思います。
公表する事でいわゆる運営陣の外側にいる人達が、混乱する事態を招いた以上、公の場で互いに喧々諤々やってくれ。その上で、私は自分の判断をしたい。
って心境です。
322：名無しさん：2020/02/21(金) 00:17:13: >>310
309なら別人ですよ
323：名無しさん：2020/02/21(金) 03:06:44: >>318

7については本当しゃもじ氏の悪手だと思うんだよな
本人たちは知っていて公開できない状態があるのは理解できるが

それにしてもあのやり方は周りを不要に煽って説明なしでも味方につけようって
強い論調でどっちが悪か印象付けを優先した空気を感じた

ああいう対応を取ってしまったからこそしっかりした説明が求められる訳で
その部分があやふやだからこれだけ追及されてるんだが
それを本人は分かってるんだろうか
324：真那香 ◆aa3MK24zXg：2020/02/22(土) 00:27:08: トラブルの内容についての具体的な公表が遅れており申し訳ありません。
しゃもじさんは現在、まとめ作業の真っ最中です。
具体的には１０００点を超えるスクショから重複したもの・無用なものを除けてまとめ、個人名が出てくるところは塗りつぶし処理をし、他のところに飛び火しないよう文章を組み、わかりにくい状況には解説文を挿入すると言う作業をしております。
まだまだ時間が掛かりますので、しばらくお待ち下さい。
325：名無しさん：2020/02/22(土) 00:33:38: 真那香氏は >>112 の行動の意図を先にご説明ください
この件で信頼を落としてますよ
326：名無しさん：2020/02/22(土) 02:09:45: スクショを恣意的に改変して晒すのかな
そういうの得意ですね
327： ◆WzOStYwCWo：2020/02/22(土) 02:57:03: 内容次第だと思いますよ。
個人情報や個人につながりかねない情報は出せないのは理解します。
328： ◆WzOStYwCWo：2020/02/22(土) 03:44:18: >>318の7、確かに公開の場でいきなりはじまったことに関してはベストだったとは思いません。
しかしぷろじぇくとは団体とは言いながら有志の集合なのですから、他の誰がどう揉めようと最終的には当人たちの判断が尊重されます。
大の大人同士がやったこと。過程はどうあれ不服ながらも互いに了承してしまったなら残念ですが認めるほかありません。
極論3人は事実を公表する必要もないでしょう、ただその場合は現３人は文句言われ続けるでしょうし自分もしこりが残るでしょうから、まずは今ご準備されている事を待つのみです。

真那香氏の件の発言もそうですよ。説明の義務なんてないですが、この機会に説明された方が後々文句は少ないと思います。その文句を気にしないならそれは個人の判断です。
329：名無しさん：2020/02/22(土) 11:50:13: 義務云々っていうか人として不誠実さが目立ちすぎて
感情論のあれこれを語る現運営におまえが言うな感が凄いんだよな

人の行いを批判する側に立ってるつもりで
人に対して不誠実な対応　本当に正しいことしてるつもりなのか

単に自分達の不利益への文句を言いたいだけなのかわからんのだよ
330：名無しさん：2020/02/22(土) 15:32:44: >>318
直接的かどうかは知らないけど、K氏が追放されたトリガーってついなちゃんのTLで詐欺行為を平然とやってのけたからじゃなかったっけ？

毎月のボイスドラマのクラファンの返礼品を何ヶ月も送らず、どうなっているのか話がしたいって言った方に対して「嫌やったら辞める事をお勧めするでー！」って発言した直後しゃもじさんが激怒してたんだよね。

そりゃ一部の人は「返礼品目当てじゃないからいいよ！」っていう人もいるだろうけど、返礼品を待ってる人もいると思うよ。

現金が絡んでても個人的なパトロンとしてならどうかという意見もあるかも知れないけど、ついなちゃん自体はK氏が立ち上げた「合同会社如月庵」の版権物だからね。

現在通報はされてはないけど、今回の騒動はK氏個人ではなく合同会社如月庵の社長が起こした詐欺事件なんだよ。

こんなヤバい事してた上に謝罪もせずに居直る行動なんて取ったら、もう普通に庇いきれないよね？

大体、返礼品に書いてある「ついなちゃん漫画」なんて何年も活動してるのに1ページすら描いて出してないからね。
(日本鬼子の漫画も代表と言いながら5年以上描いてないですよね？)

日本鬼子とは関係ないけど、合同会社如月庵の不祥事は被害者の誰かが通報した時点で逮捕案件の激ヤバ爆弾なんだよ。

コレって普通の会社でやったら世間的にどうなるか、考えなくてもわかるでしょ？

今回の一件がコレだけじゃないとは思うけど、引き金になったのはこの事件で間違い無いと思うよ。
331： ◆WzOStYwCWo：2020/02/22(土) 16:11:59: >>330
＞毎月のボイスドラマのクラファン
ファンティアのが問題になった話しだったように記憶してるのですが、書き間違いですか？それとも自分の認識違い？（毎月っていってらっしゃるから書き間違いですかね？）
332：紫藤 ◆D2NUIMg9q.：2020/02/22(土) 16:20:15: >>330
今回の一連の騒動の発端は、仰るようについなちゃんアカウントでの不適切発言で間違いありません。
しかしその後の記述が気になっています。
「ついなちゃん自体はK氏が立ち上げた「合同会社如月庵」の版権物」
※如月庵自体は2019年9月設立のようなので、Ｋ氏個人から権利譲渡をしていれば間違いありません。

これがその通りであるならば、現時点において合同会社如月庵は特定商取引法違反を問われる状態にあると思います。
すなわち、ファンティアにおいて自身が通信販売を行う販売業者にあたる（合同会社は営利法人に該当）にも拘わらず、必要な表記をしていません。
仰るような通報を待つまでもなく、行政指導（の前段階の注意）が入る事案です。

元の話に戻ると、約束した返礼品を送らないことは法令違反ですので疑いなく「悪質」と言えます。
しかしどの程度悪質なのか。「誰も責任が取れないほど悪質」としゃもじ氏は発言していましたが、そこが分からないのです。
Ｋ氏本人以外に誰が責任を取るのか？
333：名無しさん：2020/02/22(土) 16:43:53: >>332
そんな事まで走る由もありませんが、K氏が何かやらかしたのならばK氏が真摯に謝るのが一番じゃ無いですか？

詳しくは知りませんが、それが謝って済む問題ならですけどね。

ツイッターの謝罪文的なものは、終始自己弁護に徹してましたから謝罪じゃ無いですね。

そして謹慎なんてのは高校生の停学みたいなもので、大人の責任の取り方じゃ無いですよね。
その後しれっと出てきて何もなかった事にしてるのも考えものです。

それで、紫藤さんは全部知って何がしたいの？
元運営を見限るの？
K氏を吊し上げるの？
それとも被害者と言われてる人達凸るの？

運営の皆さんに何を望むの？

知ってどうするの？

道は既に2つに分かれちゃってるんですよ？

合同会社如月庵代表がせめてクラファンの件だけでも真摯に取り組んで解決しない限り、彼が元の鞘に戻る道なんて無いと思いますよ。
334：紫藤 ◆D2NUIMg9q.：2020/02/22(土) 17:10:13: >>333
全部知って、今後の自分の身の振り方を考える。それだけです。
もちろん、全部を知ることなどできないのは承知です。

貴方こそ、私が何を望んでいるか知って何がしたかったんですか？
335：名無しさん：2020/02/22(土) 18:06:24: >>333

>>そんな事まで走る由もありませんが、K氏が何かやらかしたのならばK氏が真摯に謝るのが一番じゃ無いですか？

随分中途半端に追及するな
なにかってなんだよ　何かがはっきりさせないと責任の所在も追及できないだろ

なんか悪いことしたから謝れ　なんて中途半端は社会に存在しないの
謝罪を求めるなら最後まで責任もって問題点を指摘しなさい

ホント最近のフェミ連中といい自分と関係ない内容でも気にくわなきゃ中途半端な追及するんだから
やるなら責任取れよって感じ
336：名無しさん：2020/02/22(土) 18:09:44: 私は紫藤さんの考えていることなんて別に知りたくも無いし、知ったところで何もしませんよ。

貴方の心に問うてみただけです。

私には関係のないことですから自分の事は自分でお決めになればいと思います。
337： ◆MvRbZL6NeQ：2020/02/22(土) 18:15:15: >>330

そもそもファンティア見た感じ、毎月必ず送るものって一点も書いてないけど
以前は書かれてて消されたものでもあるの？

その辺りの事情は直接の支援者しかわからないと思うけど
>>330　さんは支援してた方なの？

なんか一人訳知り顔で突っ走ってるけど
殆どのここの住民はそのやらかしたの部分が分からないから教えてって言ってるんですよ

なのに訳知り顔のあなたが「詳しくは知りませんが」じゃ何の根拠なのか全く分からず
確かなのは支援者の一人ともめてるツイッターのやり取りがあった点だけなんですよね

その個人が裏で運営と不仲になるなにかがあった可能性も否定できない以上
その点に関して表に出た現状の一案件だけじゃ何も判断できないので、
知っていることがあれば言って欲しいと皆行っているのだと思いますよ。

寧ろそれはスレを見てれば分かると思うので、流れも理解しないで
どこにあるか分からない責任追及しているとなれば、
貴方自身のレスが名誉棄損で開示請求になる可能性もあるといけません。
感情的にならず、落ち着いて考えてみて下さい。
338：名無しさん：2020/02/22(土) 18:19:07: 私は支援してた一人だけど　時間がかかったとは言え普通に書いてある内容はもらえてるから詐欺に当たる点は無いと思う　いつ必ず送りますみたいなのも無かったし　ついなちゃん以外にも色々クラウドファンディング支援してるけどそれは同じような話だしね
339：名無しさん：2020/02/22(土) 18:22:23: >>335
私は何かは知りませんが、K氏がついなちゃんのボイドラで行った詐欺行為に関してきちんと謝罪していないことだけは知っています。

他のことなんて知りませんが、しゃもじさんがやったって言ってることに対して、少なくともK氏本人は知ってるんじゃないですか？

他の案件にかんしても、K氏個人が個別にきちんと片付けていれば運営がここまでのことはしなかったと思う次第です。

もうこれ以上はK氏の傷をえぐることになるのでやめときますね。
340：名無しさん：2020/02/22(土) 18:41:14: >>339
>>ボイドラで行った詐欺行為に関してきちんと謝罪していないことだけは知っています

詐欺行為をしたかの部分がはっきりしてないのに謝罪を求めるあなたは流石におかしいよ
何も知らずに片側の意見を鵜呑みにして批判してるだけじゃないのこれじゃあ
341：名無しさん：2020/02/22(土) 18:48:01: >>339
謎の逃亡で草
342：名無しさん：2020/02/22(土) 19:26:42: なにがしたいの？って、何故先に結論を求めるのですか？
結論ありきで話を進めたら結局議論もくそもなく主題が迷子じゃないですか。
それだけ強い態度でいながら他のことなんて知らないは無いでしょう。
まるであなたの中に結論が先にあるので、それを邪魔する他の情報はいらないという態度に見えてしまいます。
343：名無しさん：2020/02/22(土) 19:50:24: まさに叩きたいだけのフェミと同じ思考だね
オタクの敵だ
344：名無しさん：2020/02/22(土) 21:04:40: 刑事事件でも民事事件になってでもいいから事実と真実が知りたいです
しゃもさんらに期待しています
345：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/22(土) 21:11:13: >>324
真那香さん、それは運営陣としてのご発言ですか？

しゃもじさんが様々な質問に答えたのが、>>51 、2/3の事です。
「作業に時間がかかり公表には時間がかかる旨」は、しゃもじさんがもっと早くに言うべきことだったのではないでしょうか。
真那香さんが運営陣として、しゃもじさんの代弁として仰られたのならそれは良いですが、あまりに時間が経つと、「いつ公表できるのか？期限を切って欲しい」と言いたくなります。
346：名無しさん：2020/02/23(日) 13:09:23: これまでの説明だと結局本人たちの感じ方と捉えることもできてしまう
ネットでは強い論調の方が事実にされやすい
あくまで本人どうしの好き嫌いが　こいつにこんなことされたを大人数で言うだけで
悪役を作り出せてしまうって前提がネットにはある

だからこそ慎重に説明するひつようがあるし
本当にそれが事実なのかを説明するなら根拠を持って説明する必要がある

現在しゃもじ氏から公開された内容は　本人たちの掲げる事実　の部分しかない
だからこそ次に必要なのは住民に信用される根拠

なのだがそれを理解してれば先月には出せてる情報だろうし
現運営本人たちがそれぞれ信頼に欠く対応をしている現状

これではいたずらに鬼子界隈を荒らされたと憤る住民が居るのもおかしくない
少なくとも対応を見誤って普通に創作を楽しみたい人間の心を逆撫でしてるのは

そこにあった事実というよりは現運営の対応ということを
ちゃんと理解してそのことに関する釈明を頂きたいところだ
347： ◆R9J85veOuw：2020/02/26(水) 11:20:19: しゃもじ氏の回答が無いのでもう一度上げておきます

・ポータルサイトでの声明内
「金銭のやり取りを軽視した、法に触れる可能性のある内容」とありますが、
この部分は被害者の心情を～的な部分と関係なく先に公開する内容ではないでしょうか？

というのも、僕もファンティアで支援している口なのですが、返礼品について特に問題を感じておりません。
引き金となったと書いてある内容は、沢山の方からの苦情ではなく、あくまで一人の支援者から返礼品を急かすように言われたことに対して、対応を過ったという一件のやり取りにしか見えないのですが、どのあたりが法に触れると考えてこう書かれたのでしょうか？

正直「法に触れる」と強い論調をされれば、事態を詳しく知らない方もK氏はそんなまずいことしてたのかと印象付けてしまいます。

しかしふたを開けてみれば、このスレでも返礼品について文句を言ってるレスは見当たらず、寧ろ支援者からは問題無いの声が多い。

どこが法に当たると考えたのかしっかり説明していただかないと、自分たちが正義側だと強く印象付けるために
敢えて強い言葉を使用しただけのように感じております。

それも法を武器にしているのであれば、仮にまったく抵触しない内容だった場合悪質なやり方です。

僕としては他の方が指摘している現運営の悪手より、この部分が一番気になっていると共に、ここはすぐ回答できる内容だと思っておりますので、早急にお願い致します。
348：名無しさん：2020/02/26(水) 21:44:35: >>347
僕もファンティアで支援している口なのですが、返礼品について問題を感じております。契約はドラマ公開、お礼ボイス、台本は毎月でイラストの先行送付だったはずですがイラストは配布されておらず、遅れることにたいしても説明がありませんでした。契約違反は違法ではないのでしょうか?ファンティアでの説明はイラストは出せませんで終わらされていますよ。
ファンクラブ契約が成立している以上、契約違反状態です。督促しても嫌なら解約してくださいは債務不履行となりますので違法行為です。毎月提供するという契約に対し提供しないことは詐欺に当たることもあります。
これでも違法性はないのでしょうか?
349：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/26(水) 22:03:30: >>348
私は支援していない立場なので分らない部分は多々あるのですが。
ただ、契約が履行できていないと言うのなら、具体的に契約内容を記載し、かつそれが履行されていない事を説明する必要があると思います。
その際に、何の法律の何条、施行令や施行規則の何条に違反してると指摘する必要があると、私は思います。
立証責任は不履行を訴える側にあります。
350：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/02/26(水) 22:09:15: ＞＞348
348さんが契約不履行と感じるのは、分らなくもないです。
ですが、それを法に抵触する案件だと不特定多数に提示したのは、しゃもじさんを始めとする現運営陣だと思います。
>>349 で述べたように、その点を指摘し、法に抵触すると発言するなら、その説明は必要だと思います。
351：名無しさん：2020/02/27(木) 00:14:36: >>348
民事にしても刑事にしても訴える人がいるのであればここで語ることは不利益になることもあります。
不利益が生じた場合責任とれるのでしょうか?
352：名無しさん：2020/02/27(木) 01:54:42: 大倉さんの垢（？）
話せば多少楽になるだろう
ttps://twitter.com/lrddpsetzgilqek/status/1231118310554533890?s=21
353：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
354：真那香 ◆aa3MK24zXg：2020/02/27(木) 23:39:14: そして、ちゅらさんからの質問への回答ですが、＞＞324 はもちろん運営メンバーとしての発言です。
すでに申し上げた通り、1000枚を超える証拠画像から情報をまとめておりますので、大変な時間が掛かります。
皆さんが早く説明して欲しいと思っているのと同じように、我々運営側も早く説明を終え責任を果たしたいと思いながら地道な作業を続けています。
こちらとしてもいい加減な情報を出すわけにはいきませんので、何卒ご理解下さるようお願い申し上げます。

また、法律上の理由から、情報を公開する範囲を限定させて頂く事になりました。
情報を知りたいという方々にはまず「知り得た情報を絶対に口外しない」という誓約書を書いて頂きます。
ツイッターのDMで誓約書の画像データをお送りし、書いて頂いた誓約書のデータもツイッターのDMで送って頂きます。
こちらが誓約書を確認したら、証拠画像や説明文をまとめたページをお知らせします。
しかし1つ注意点がございます。これも法律上の理由なのですが、身元の知れない方…具体的に言いますと、このスレに名無しで書き込んでいる方やROM専の方が情報を知る為に急遽作成したツイッターアカウントには情報をお送りする事ができません。
以前から鬼子界隈で活動しており、運営メンバーのいずれかと多少なりとも交流のある方に限らせて頂きます。
申し訳ありませんが、ご理解のほどよろしくお願い致します。
355：名無しさん：2020/02/28(金) 06:50:22: >>353
これだけ説明が遅れれば「感情的にリプした事実への後付け理由」を運営全員で一生懸命考えていたとも取れる。
それ以前にK氏以外の名前も出てるが、ちゃんと公表の了承を得ているのか。でないと問題発言をしてるのは真那香さんの方になる
356：名無しさん：2020/02/28(金) 12:24:48: 読み返したらトリップ推奨した人がその後の議論に参加していないんですが本当にトリップは必要だったのでしょうか
357：名無しさん：2020/02/28(金) 12:46:32: >>356

議論って言えるもんでも無かっただろ
一時期ただの喧嘩以下のやり取り続いてたし
鬼子住民はあんなレベルになり下がったと思って愛想尽かしたんじゃねえの？
358：名無しさん：2020/02/28(金) 12:59:03: >>353
色々理由つけてますけど、スレの住民がなんだこいつって思ったのは現運営の総意として公開した内容が、ついな垢での問題発言(公開したやり取りの中での問題対応)と書いていながら、まったく同じことを運営であるあなたがした点にあるんだよ。

何度も言われてるけど、慎重に正しい内容を精査してるなら、それまでは黙ればいいし中途半端に火種を撒いてるのは現運営だよ。

このレスの

>>しかし、節分当日、K氏は他の寺社で開催された節分祭に参加しており、そこで楽しく過ごす様子を朝から晩までツイッターのキャラクターアカウントで実況していました。

この書き方にしたって　しかし、節分当日、K氏は他の寺社で開催された節分祭に参加していました。　で良い内容をあえて後半部付けてる辺りが気持ち悪すぎる。

結局感情で動いてるんじゃ正しい内容を精査も何もないでしょ。

発表する内容が現運営の出したものじゃ何の信用もできない。今回の後付け理由みたいにいくらでも創作をねじ込んできそうって思う程度の信頼しかないよ今のあなた達には。

だからこそ1000以上あるスクショっていうのを完全に公開するか、第三者委員会的な立場に正しい調査をしてもらうように依頼してください。

>>法律上の理由から、情報を公開する範囲を限定させて頂く事になりました。

なんという法律によるどういう理由なのか説明もなし。ただただ法律を盾にしてるような薄い内容の言い訳。こんな子供だましみたいな対応で怒らない方がおかしいでしょう。

それが分からない現運営なら、何を発表されても疑われて当然。まぁあなた方は信じてくれる人だけ信じればいいみたいな話に持っていくんでしょうけどね。
359：名無しさん：2020/02/28(金) 14:47:45: >>358
完全公開とか、第三者委員会というご意見ですが、被害者の個人情報保護はどのようにお考えですか？
360：名無しさん：2020/02/28(金) 15:16:58: >>358
確かにまなかさんの言葉選びは感情にひっぱられすぎているなと思うけど、気持ち悪いと言うあなた自信もかなり感情的に言葉を選んでいるように見える。
深呼吸してから書き込もう。
361：名無しさん：2020/02/28(金) 15:22:28: >>358 >>359

そもそも被害者側が問題提起した為に論点が生まれたのであって、
【被害者は自分だけど自分は何者か語らない　でも嫌なことはあったんだ】は通りません

掲示板でのIP請求同様、自分が何者なのか名乗った上で条例下の元で裁判で争うのが筋だと思います。
それを名乗る先は掲示板の住民ではもちろんありません。調査を行う第三者委員会に対してです。
裁判を行う際に原告側が無記名なんてありえますか？

そもそも
>>また、法律上の理由から、情報を公開する範囲を限定させて頂く事になりました。
情報を知りたいという方々にはまず「知り得た情報を絶対に口外しない」という誓約書を書いて頂きます。

この対応自体がおかしいですね。
362： ◆R6848mhTeI：2020/02/28(金) 15:27:20: 被害を公にできない被害者がいるならその部分だけ非公開にすればいいんでない？
そもそも詐欺だと思ってるみたいだし刑事事件にしたらいいのに
現運営？が自分達で苦労してまとめても認めないというやつもいるし
つか運営って何を運営してるのかもわからなくなってきたな
結局ただの仲間割れかもてはやされてるかだ氏を妬んだようにしか現状では思えん
節分の件はぷろじぇくととして関わってたからそれを最後にしろと言ったのかな？
それならなんで危ういと感じたまま放置して迷惑行為に発展させたのか
かだ氏個人が安請け合いしたんだから助けないと言うならその前に手を切れば良かったんじゃない？
旧体制で運営メンバーと言える対外的な活動してたのはかだ氏だけといえる現状では耳障りのいいこというだけじゃ簡単に理解得られないんじゃないかな
少なくとも俺は理解できない
363：名無しさん：2020/02/28(金) 15:46:45: いやいや、鬼子運営（便宜上こう書かせてもらうが）だってかだ氏の被害者なわけで
鬼子運営がスレで責められるのはちょっと筋が違うというかおかしい。
責めてる人は自分が加害者になりかかってるぞ。深呼吸して冷静に。

そして鬼子運営は、法律上とかあいまいな言葉でごまかすんではなく
「どの法律にどう抵触するのか」「弁護士等からアドバイスを受けているのか」はっきりと説明して欲しい。読み手の解釈に委ねるような書き方は控えた方が良いと思います。
法的措置に踏み切る予定があるため公開出来ないならそう書くべき。
法的措置を取る予定がないのであれば、公開できる情報は公開すべきだと思う。
法的措置に踏み切った場合、鬼子界隈に関わった人たちの多くはその顛末も知りたいはずだし、知らないまま界隈には留まれないと思う。
個人的には本当に法を犯しているならそのままにはしてほしくない。かだ氏を追い出して終わり、ではなくかだ氏に法的責任を取らせるのも運営の役目だと思います。
364：名無しさん：2020/02/28(金) 18:14:40: 刑事告訴の話が出てきたけど、その気ならすでにやってるでしょ。
詐欺だって断言したのは>>330だけじゃん。
365：名無しさん：2020/02/28(金) 19:15:33: >>363
>>いやいや、鬼子運営（便宜上こう書かせてもらうが）だってかだ氏の被害者なわけで

だからこれを何の根拠を持って言ってるんだって話よ
直接やり取りした相手は被害者だろうけど
鬼子運営が叩かれてる諸々は自分たちの対応のせいだろ
366：名無しさん：2020/02/28(金) 19:47:10: >>362
>>結局ただの仲間割れか
もてはやされてるかだ氏を妬んだようにしか現状では思えん

それな
367：名無しさん：2020/02/28(金) 20:32:15: 運営がかだ氏を妬んでるとも、氏に関する疑惑がすべて妄言とも思わない。
でも支持者を多く持つのは活動域が広いかだ氏(ついなちゃん)だという点は間違いない。
それは誰より近くでかだ氏と活動してきた運営が一番よく理解しているだろうけれど
そんな不利な状態で内外へ何かを訴えるなら、なおさら“外からどう見えるのか”を慎重に考えるべきだったと思う。
自分はかだ氏に不信感を持っている一人だが、自爆で味方を減らしていく運営はどうか一度落ち着いてほしい。
368：名無しさん：2020/02/28(金) 20:32:53: サークルのメンバーのうち1人が詐欺師だったという仮定で
自分がそのサークルに入ってたとして何が出来るか
そいつを追い出してサークルを縮小、解散する以上に何が出来るかな
自分には思い浮かばないよ

詐欺まではいかなくても以前から問題行動を起こしていて、それについて注意を繰り返してたようだし
立ち直るチャンスを何度も与えてきたわけでしょ
それすら踏みにじられたからこうなったんじゃないの？

自分的には鬼子界隈を混沌に追い込んだのはかだ氏の凶行でかだ氏に最大の責任があると思う
鬼子運営にメンバーの素行を管理出来なかったことを責めるのは厳しすぎないかな

余計な事かも知れないけどついなちゃんが楽しそうに活動してるのは自分もイヤだし
鬼子運営の人たちの心情は察するに余りある
現状おいしいところだけ持って行ってるわけだよ、犯罪者かも知れないんだぞ
少なくとも吉祥草寺に対しての節分の話について、かだ氏を責める声がなくまなかさんを責める声ばかりなのは
さすがにどうかと思う
369：名無しさん：2020/02/28(金) 20:52:21: >>368
俺も責めるようなこと言いたくはないし
かだ氏に不信感を持つ身として、矢面にたってくれている運営に本当は味方したいよ。
だから余計に“何故わざわざこんな敵を増やすような発言するんだろう”ってモヤモヤしてしまう。
特にTwitter上でのうかつな発言が多すぎて、味方をする気持ちが折れそうになるんだ。
370：名無しさん：2020/02/29(土) 03:52:11: >>368
本人の自爆はその環境での対応じゃない部分でやらかしてるからな
371：名無しさん：2020/02/29(土) 04:39:46: ことの発端から（便宜上）運営さん達は二言目には法律法律と連呼して来た。
それだけ証拠を持ってるならさっさと弁護士に相談出来るはず
スクショの整理よりそっちが急務だろう。弁護士を動かせたのなら「結果待ち」と書けばいい。
それをしない（出来ない）から私怨と言われ、スレへの情報公開の後手後手から捏造と言われる。

だから運営への批判が止まないんじゃないか
372：名無しさん：2020/02/29(土) 05:47:48: 奈良方面のゴタゴタでも、ファンティアのコンテンツ配信遅れでも被害者はしゃもじさん達じゃない。

弁護士でも警察でも動かす立場じゃないだろ…
どうしてそんな話になるんだ…
373：名無しさん：2020/02/29(土) 05:50:12: >>372
371も現運営が被害者って言ってるおかしな人への意見だから
正しく思考できてるあなたは混ざらない方が良い
374： ◆WzOStYwCWo：2020/02/29(土) 07:00:16: とりあえず、まなかさんは反省してくれるなら自分はもう言うことはないかな。
主張はわかったけどそれは本来おーへんり氏と吉祥草寺間の問題だからね。
言ってる事が本当ならそりゃおーへんり氏は不義理だし指摘したくなる気持ちもわかるけど、今まなかさんのアカウントから問いかければ鬼子ぷろじぇくと運営が口を挟んだと取られる（しかもこちらから追い出しておいて）ことは想像できたはず。当事者間の問題なんだから本当は放っておけば良かったんですよ。
個人としてのただの問いかけのつもりだったかもしれませんが、残念ながらこちらから追い出しておいて問い詰めるのはやりすぎでした。
375：名無しさん：2020/02/29(土) 07:26:58: >>372
鬼子関係で、かだ氏がそっち方面やらかしているから運営も無関係じゃない。
ファンティアのコンテンツ配信遅れの被害者に運営が入らないと言い切れる何かがあるのですか?
376：名無しさん：2020/02/29(土) 07:29:34: >>373
あなたも混ざらない方がいいですよ
377： ◆WzOStYwCWo：2020/02/29(土) 07:40:20: >>375
関係ないだろ。運営としては。
運営のだれかが個人としてファンティアで支援してたとしても話は別でしょ。

かだ氏のやらかしの巻き添えを運営がくらったというなら話はわかるが、それをイコール運営も被害者とは言わんだろ。
いままでの話でどこでパワハラなり金銭的被害をしゃもじさん達が食らった話がでてたんだよ。
378：名無しさん：2020/02/29(土) 13:23:11: なんにしても、みんなもうちょっと加減しようよ。
なんだかんだ言って、ボクらの大半は他人の努力を当てにして見てただけの人じゃん？
作品作るのもイベントに参加するのも全部人任せにして、いざトラブル起きたら鬼の首でも取ったように当事者を槍玉に上げるだけってのもおかしいわ。
そこは運営が事態を穏便に収拾するために知恵の一つも寄せ合うべきところじゃない？

鬼子ぷろじぇくとの活動は自己責任とは言うけど、こうして何かあった時に袋叩きにされると知られたら、もう誰にも鬼子創作に参加してもらえなくなるよ？
379：名無しさん：2020/02/29(土) 13:30:04: >>378

こういう誰に対しての擁護か分からない変な立ち場のレスが一番痛いんだが
380：名無しさん：2020/02/29(土) 14:20:20: >>378
殆どの創作やりたいだけの人は何も気にしてない
証拠に本スレでは運営スレの存在すら忘れられてる
381：名無しさん：2020/02/29(土) 15:40:56: >>379
いや、擁護とかでなくて、みんな自分が素性も明かせずコテハンも名乗らんよーな無責任な立場で、運営の責任をガンガン追求しとるのおかしいやろと思って。
個々の意見は言いたい事わかるし間違ってないと思うけど、ボクら自分が本当に鬼子のファンなのか、荒れてるスレに寄ってきたただの便乗荒らしなのか、身の立てようもあらへんやんか？
うさんくさい立場で正論かましても、相手にはうさんくさい話にしか受け取ってもらえんちゃうの？
相手に届かへん意見なら、運営からも色良い返事はもらえへんやんか？
散々運営の悪手を指摘してきたキミらなら、そのくらいの道理は分かるやろ？
いくら匿名でも常識は踏み外したらあかんて。
382：名無しさん：2020/02/29(土) 16:48:39: >>381
うさんくさい話し言葉で文を書くあなたよりは
しっかり理由を付けて運営批判してる人の方が討論になってるよ
集団で文句だけ言ってるわけじゃない、こうした方が良かったって指摘もちゃんとあるじゃないですか
掲示板だろうがTwitterだろうがネットはすべて匿名なのに今更そんな話をする人が
なんで掲示板にレスしてるの？荒らしはどちらかな？
383：名無しさん：2020/02/29(土) 17:02:32: ほらな、誰もこんな、どこの誰かわからんオッチャンの説教なんか聞きたないやろ？
運営も同じやねん。
どこの誰かわからん奴からの批判なんて、真面目に聞いてもオモロイ事なんか何もないねん。
ま、フツーは聞いてるフリして無視やな。

キミらが他人からの批判に耳傾けて素直に反省できる人間なら、キミらの仲間である運営もそれが出来る。
キミらが他人から批判されても意地張ってゴチャゴチャぬかすだけの人間なら、運営も同じ事する。
そんだけの話や。

ま、ここもリンク貼られたら誰でも見れるスレなんやし、あんまり恥ずかしい事して鬼子にトドメ刺すような事せんとき。
それで喜ぶのはオッチャンちゃうんやで。
384：名無しさん：2020/02/29(土) 17:16:34: 一つ　一人の姫始め
右手よ今年もよろしくな
ちんこもみもみも～みもみ
ちんこもみもみも～みもみ

二つ　フリチン男のしるし
もっとふれふれ　ちんちんを
ちんこもみもみも～みもみ
ちんこもみもみも～みもみ

三つ　見てくれこのちんちん
でかくて黒くて未使用で（泣）
ちんこもみもみも～みもみ
ちんこもみもみも～みもみ

四つ　よろしくお姉様
ちんちんにぎってスタンバイ
ちんこもみもみも～みもみ
ちんこもみもみも～みもみ

五つ　いつものエロサイト
うなる右手に鉄の竿
ちんこもみもみも～みもみ
ちんこもみもみも～みもみ

六つ　無理やりふさぎたい
マリワナ海溝をちんちんで
ちんこもみもみも～みもみ
ちんこもみもみも～みもみ

七つ　ななしのあの子に贈ろう
おリボン結んだちんちんを
ちんこもみもみも～みもみ
ちんこもみもみも～みもみ

八つ　嫌ですね　病だれ
淋病　ヘルペス　クラミジア
ちんこもみもみも～みもみ
ちんこもみもみも～みもみ

九つ　今夜も闘いだ
かかってきなさい　エロ画像
ちんこもみもみも～みもみ
ちんこもみもみも～みもみ

十でとうとうドピュッとな
ザーメン飛べよ　月までとどけ
ちんこもみもみも～みもみ
ちんこもみもみも～みもみ
385：名無しさん：2020/02/29(土) 17:17:53: 自分で美少女って言う奴がおっさんなんだから
自分でおっちゃんって云うやつぁ大体美少女じゃけぇ
>>383 はCV門脇舞以で再生するんじゃぞ
386：名無しさん：2020/03/01(日) 07:58:29: >>385
ツインドリルにハゲヅラ鼻眼鏡つけて「ウチはただの通りすがりのオッチャンやけど」って言ってる15歳方相氏を幻視した
387：名無しさん：2020/03/01(日) 08:41:24: >>386
オッサンがコスプレして声だけスピーカーで流しているじゃないと、
路地裏から出てきて声をかけてゆくコスプレ方相氏を幻視
388：名無しさん：2020/03/01(日) 10:04:26: なんだか運営相談と関係ない事になってるなー
389：名無しさん：2020/03/01(日) 11:24:36: >>388
まあ、スレの意見を見る限り、日本鬼子ぷろじぇくとは組織や団体ではない、って考えで概ね一致してるみたいだし、運営するべきものが無くなったとも言えるからね。
現運営が後始末を終えたら、あとは各自の判断で活動していくまでで、新規に何かを決定して鬼子界隈を取り仕切らなきゃいけない、って事でもないと思うし。
390：紫藤 ◆D2NUIMg9q.：2020/03/01(日) 14:04:37: >>354
情報の非対称性や具体的に提示もできない法律を人質に取って、情報を秘匿しようとするやり方は実に卑怯です。
それでいて見ることができるのはあなた方の恣意によって取捨選択された情報でしかない。

あと、画像の黒塗りをしているという話がありましたが、なぜスクショを元に文字で整理、というのができないのですか。正直、黒塗りは無駄な作業です。
起こった出来事について、本質的にどの法律に抵触するのか、あるいはその疑いがあるのか、それらの整理くらいできていますよね？
その整理すらできていない状態で、やれ追放だやれ解散だ縮小だと、界隈を荒らすだけ荒らしたのですか？

言葉はやや荒いですが、これが今の私の率直な意見です。
391：名無しさん：2020/03/01(日) 16:52:51: >>390
文字起こししても書き換えたんだという人がいれば、のり弁を作る必要が出るでしょう。
392：名無しさん：2020/03/01(日) 17:43:25: >>391
そういう人は普通にスクショも作ったとかコラっていうから変わらんぞ
393：名無しさん：2020/03/01(日) 18:18:09: >>392
スクショの偽造なら見破れるから問題ないでしょう。文字起こしはいくらでも書き換えられますからね。
394：名無しさん：2020/03/01(日) 18:31:12: 個人的な経験則だけど、
「みんなが納得できるような答え」
なんてものは、創作が入らないと成り立たないもんだしな。
事実をそのまま公表しても、それに納得できない誰かが必ずいるもんだ。
このスレでも一人一人が求めている答えは違うだろう？その全員に納得してもらうなんて不可能だよ。

こう言ったら角が立つけど、みんな自分の気が済む事が最優先で、鬼子創作が今後どうなっていくのかをメインには考えてない気がする。
「公」の目的を定められないから、みんな自分の言いたい事しか言えないし、意見もまとまらないんじゃないかな？
そして、意見がまとまらないから現運営サイドもポイントを絞って答えづらい状況だと思う。

いったん現運営とか他人の非を責めるのは休止して、「自分は鬼子創作がどうなってほしいか」を出し合ってみる、というのはどうかな？
それでスレ民の意見の方向性が定まれば、現運営もその方向で調整していく事だって出来るだろうし。
とりま提案しときます。
395：名無しさん：2020/03/01(日) 22:07:55: >>394

スレ読み直して来て
その流れはもう終わってる
396：名無しさん：2020/03/01(日) 22:17:26: >>395
意味もなく蒸し返してるだけでしょ
397：名無しさん：2020/03/02(月) 04:58:17: >>395
えーと、現状運営からの発表待ちで、それまでスレは動かさないで待機、でいいのかな？
どの意見がスレの主流になってるのかよくわからん。
398：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/03/02(月) 10:59:08: 私はもう待ち疲れました。

>>354の真那香さんの発言は、準備が出来たって事なんでしょうかね。
399：名無しさん：2020/03/02(月) 12:30:47: >>398
いや、言っちゃなんですけど、俺が運営の立場なら説明する気力失せてます。

ちゅらさんはともかく、このスレに書き込んでる人達、誰がどんな活動してて、今回の事件でどんな支障を受けてて、どんな改善を望んでいるのかサッパリわからないし。
運営に対しては説明責任を追求しながら、自分の事は何も説明してないんですもの。

正直、ちゅらさんならこのスレに書き込むより直接運営と話し合った方が早いと思いますが。
どうせここの人達の大半は作品なんか作ってないし、活動なんかしてない有象無象なんだから、ちゅらさんまで同列に見られる必要ないですよ。
400：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/03/02(月) 18:33:28: >>399
匿名の人達から色々と言われて、説明する気力が失せるのは分ります。
今回の事は、突然にポータルサイトで「日本鬼子ぷろじぇくと解散宣言」がされた事が始まりだと思います。
>>354 での真那香さんの説明では限られた人にしか情報を提供しないようですので、公平ではないと思うんですよね。
そもそも解散を宣言する必要があったのか分りませんが、した以上はそれへの質問に答えて説明するのが責任だと思います。
運営陣には誠意ある対応をしていただきたいものです。
401：名無しさん：2020/03/02(月) 20:56:58: >>400
誠意を示すにしても、わざわざこんな隔離スレみたいなところにまで詳細を報告しなきゃならない理由も、ちょっと分かりかねますけどね。
あんまり質の良くない人も混じってるところで詳しい話しちゃうと、それこそ当事者を叩く燃料を与えかねないわけですし。

それと、個人的に気になってるんですが、現運営が詳細を説明するしないによって鬼子創作にどのくらい影響の違いがあるのか、若干疑問視しております。
現に、鬼子ぷろじぇくとを離れたはずの長芋さんが気合い入りまくりのアニメPV作っちゃったのを見てしまった後だと、運営がどうなろうと鬼子愛があれば作品は生めるのだと証明されちゃったわけだし。
未だに現運営の動向次第で右往左往しなきゃならないんだとしたら、結局は鬼子ぷろじぇくとの今後を現運営に握られてるのと変わらない気がするんですよね。

俺個人としては、今まで積極的に活動に関わらずに運営に任せっきりだった身なんで、勝手に解散宣言された事についてもある程度自業自得だと思ってますし、あまり強く運営の責任を追求できる立場でもないと思ってます。
運営が更に詳しい説明をしてくれるにせよ、あるいはこれ以上の説明が望めないにせよ、その決定権が現運営側の判断次第である以上、俺が考えるべきは「運営にどう責任を取らせるか」ではなく「自分はこれからどうしたら良いのか」なんじゃないかと思ってます。
甘いですかね？
402：名無しさん：2020/03/03(火) 01:11:18: 説明がなくても我々に大きな支障は無いでしょう。
ただし、説明した方が得ではあるはずです。
不信感を増幅させているのは情報不足とうかつな発言ですから、事後処理と誠実な対応で
無駄に味方を減らさなくて済むかもしれません。
味方というのはファンも含みます。
面倒な揉め事を起こした界隈として近寄りがたく受け取られてしまうと、創作者や読者離れの加速、新規さんが来ない等諸々不利益はあるかなと。
創作する立場としては問題ありませんが、読者立場としてはよそからの供給が減るのは。
403：名無しさん：2020/03/03(火) 05:29:10: >>401

いや、鬼子の行く末云々じゃなくてさ
どの程度のことをかだ氏がやらかして
それを理由に鬼子創作自体から手を引かせるなんて強行が出来たかの説明は必要じゃん？

ホントに仮の話だけど
いもさんが同じようなことやらかしたとして
作品自体にはまだまだ熱があると本人が言って創作を続ける意思を見せた時に

鬼子住民は情熱があるなら続けてくれってなるのか

これ程のやらかしなら関わらないでほしいってなるのか

その基準となる案件の詳細が語られないうちは、自分が鬼子から追い出される恐怖があるわけじゃん？

それこそ、かだ氏の行いは鬼子創作としてというより人間性の部分でやらかした話っぽいし

鬼子創作はしたいけど周りからの印象が最悪みたいなパターンが今後またあったら追い出すのかって話しよ

正直運営から降りさせただけならここまで追及されてなかったと思う
404：名無しさん：2020/03/03(火) 06:01:03: >>402
俺も読者の立場なんで、今考えてるのは「現運営に任せっきりにしないで、どうすれば鬼子界隈が創作者にとって居心地が良くなるか、自分に何か出来るのか」なんですね。
日本鬼子ぷろじぇくとの定義を「鬼子創作全体」だとするならば3人やそこらの人達で管理運営する事自体が無謀ですし、むしろファンのみんなで動いて良い空気を作っていかないと実現できない気がしてます。
今まではかださんを信用して後追いしていくだけだったから楽でしたけど、いざ自分で何かしなきゃいけないとなると何していいか分からない、というのが正直なところですが。

>>403
上記と被りますが、まず俺達が運営離れする事も一つの手段として考えてます。
鬼子界隈が現運営の舵取りで動いているのではなく一人一人の創作者やファンの力で周っていると示せれば、今回の事件も「日本鬼子ぷろじぇくと全体のトラブル」ではなく「あくまで鬼子界隈の中の数名のトラブル」で処理できるかも知れませんし。
まあ、これも多分に希望的観測ですが。
405： ◆7.0uScsxfg：2020/03/03(火) 07:33:03: それでいいと思う。現運営に出来ることは無いし、むしろ現運営から離れられればかだ氏もまた鬼子創作して貰えるしな。鬼子創作から追い出すなんて権利を主張する現運営こそ鬼子界隈には不要な存在だ。
406：名無しさん：2020/03/03(火) 09:20:14: 個人的にはかだ氏に戻ってきてほしいと思わないけど。疑惑についてはある程度そうなんだろうなと思ってるし。
とはいえ一個人に止める権利はないけど、かだ氏にしても戻ってくる理由はないでしょ。
407：名無しさん：2020/03/03(火) 09:40:57: 自分もかだ氏には戻ってきてほしくないし、何なら刑事罰を受けて欲しいと思ってる。
詐欺が本当だとしたらだよ。詐欺とまで断言するならそれは警察に相談すべきだと思うよ、運営の皆さん。
泣き寝入りだけはだめ。
408：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/03/03(火) 10:34:58: >>401
ぷろじぇくと解散宣言をした経緯やその根拠を説明するなら、鬼子ポータルでもしないといけないでしょうね。
正直に言えば、あの解散宣言が出た時には、私はとても不快でした。
また、私のツイッターにも戸惑いの声が寄せられました。
一方で、>>51 でしゃもじさんが、「日本鬼子ぷろじぇくとはムーブメントの呼称」と認めいます。
従って、現運営は出来るはずのない宣言をしてしまいました。
その件についての責任は果たすべきと思います。

また、個々の創作と現運営の行動とは、何ら関連性は無いと思います。
私自身、鬼子さんを描いてた頃は特にかださんを運営に参加したいとも思いませんでしたし、勝手に描いてただけですから。
まぁ、ツイッター等でやり取りは楽しかったですが。
長芋さんは、アニメPVを創る動機としてムシャクシャしたから、と言っておりました。
私も、解散宣言を見たときに怒りで、数年描いてなかった書下ろしで絵を描きました。
怒りはある意味、エネルギーになると思いました。
ちょっと余計なことまで申しましたが、個々の創作と、現運営の動向は無関係です。

「まかせっきりだった責任」は考える必要は無いと思います。
しなければならない事をしなかった時にはその責には問われますが、そもそも運営に対してみる側は何ら義務を負わないのですから。

これからどうするかは個々の考え次第ではないでしょうか。

余計な話もしたので、分りづらくなってしまいましたが、現運営陣には解散宣言をした経緯と根拠を説明して欲しいと思っています。
しかしながら、さすがに待ち疲れてしまいました。
409：名無しさん：2020/03/03(火) 11:43:26: はっきりさせたうえでどの程度形容できるかは個人の酌量

個人的にはかださんの鬼子創作が僕は好きだから、
それこそ刑罰に当たらないレベルの個人同士の問題なら創作をこれからも見たいし、
ついなちゃんは普通に応援してる。

この辺りは誰かに共感してもらう話ではないし、
はっきりさせなくても疑わしきは罰せよの方はそう思うならそれで良いと思うし
特に論ずる内容ではなく個人の心の問題だと思います。
410：名無しさん：2020/03/03(火) 11:49:22: 裁判沙汰の内容なら一部だけ公開というのもおかしな話
法を盾に取ったからにはそれについての本当のところはポータルサイトに掲載するべきで
もし法に関わらない内容なのであれば謝罪では済まないし
法に抵触するならしっかり裁判を進める必要がある

どちらにせよポータルサイトという公式回答の場に法を持ちだした以上は
大きな責任があるとは思わないか？甘いとか匿名相手にとかの話ではない。
話を大きく語っただけというのならそれは最も許されないことだ。
411：名無しさん：2020/03/03(火) 12:12:53: なんにせよ回答(発表)待ちですね
憶測でヒートアップしつつあれこれ言っても労力の無駄にしかならない
↑
火消し乙
412：名無しさん：2020/03/03(火) 12:44:41: ファンティアで債務不履行の被害を受けてる人はインターネットホットラインセンターに通報してみてはどうでしょう？
匿名での通報も出来るそうです
413：名無しさん：2020/03/03(火) 14:06:35: >>412
少額だから裁判とか大袈裟なことになると思ってる人にも良い提案だと思います。
414：名無しさん：2020/03/03(火) 15:34:43: >>404
勿論「鬼子界隈が創作者にとって居心地が良くなるか、自分に何か出来るのか」も平行して取り組むべき課題だと思います。
しかし公式もしくは大手ファンが問題を起こして炎上し、界隈ごと「どうして取り巻きは見て見ぬふりするんだ」「あそこのファンは皆頭おかしい」のようにまとめて嫌悪の対象にされてしまう流れはあちこちで嫌になるほど見てきたので
もうとっととハッキリさせてくれーという想いがありますね…
415：名無しさん：2020/03/03(火) 18:32:30: まあ、人それぞれで譲れない点は違うし、みんなで目的を一致させて動く事は出来ないかも知れません。

とりあえず、俺個人としては「自分がもっと鬼子を楽しむためにはどうしたらいいか」を考えてみるつもりです。
まず自分が楽しめなければ他の人にそれを広げる事も出来ないし、何より長続きしないですから。
鬼子創作は自由参加なので作品が生まれるのも不定期だし、悪い方に考えれば「いつ終わっても不思議じゃない」環境で、それも「気づいたら1年以上新作が出てない」とかいう状況になって初めて「鬼子のコンテンツは終わったんだな」と気付くような、けっこうガバガバしたものだと思うんですよ。
そういう事も踏まえた上で、商業コンテンツほどしっかりしてないのも受け入れた上で、どう楽しんでいけるか。
たぶん、ちょっと努力も必要になるだろうけど、それも含めて楽しんでいける方法がないか考えてみたいです。

あと>>408の
>怒りはある意味、エネルギーになると思いました。
って一文を見て、鬼子ぷろじぇくとへの反発で何年も描き続けてるアノ人は、一体どれだけの怒りを抱えてんだろう？と思ってちょっと怖くなりましたw
もしかしたら、アレも愛情の裏返しだったのかも知れませんが。
416：名無しさん：2020/03/03(火) 19:00:36: ツイッターで流れていたのを前に見たことを思い出したのですが鬼子カフェの時のカダ氏のトラブルってどんな内容だったのですか？その時のスレの対応はどのようにされたのか教えて下さい。ログが残っているようでしたら教えていただけないでしょうか
417：紫藤 ◆D2NUIMg9q.：2020/03/03(火) 20:38:51: >>416
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/3274/1364553489/902-
ログとしてはこのあたり。この時からまだ500レスくらいしか過ぎていないのか…
説明責任を果たさずに謹慎芸で逃げるスタイルは何年経っても変わらないみたい。
だからどんなトラブルだったかは、本人に訊かない限り今となっては知りようがない。
418：名無しさん：2020/03/03(火) 20:43:10: 自分これのことすっかり忘れてた
改めて読んで思う。かだ氏はもう筆を置いてくださいお願いします
ついなちゃんだけは守ろうとしてるのが透けて見えてすっごいイヤ
419：紫藤 ◆D2NUIMg9q.：2020/03/03(火) 20:47:52: 少し言葉が過ぎました。

自分としては前に少し触れたかもしれませんが、できるだけ自由に鬼子創作ができるようなガイドライン作りを模索してます。
大して活動もしていない有象無象とのことだったので、せめて自分の得意分野で貢献できればと思った次第です。
全く新しいガイドラインというわけではなく、あくまで既存のガイドラインに細則を追加するようなイメージで進めています。
もちろん自分一人で進められるわけがないので、ご意見などいただければと思います。
420：名無しさん：2020/03/03(火) 22:22:24: >>417
情報ありがとうございます
原因については不明なままだったのですね。どこかに書かれて把握されているものだと思っていました。
421：名無しさん：2020/03/04(水) 04:52:44: >>417
このスレの流れ見ると当時の住民と今怒ってる住民絶対別の層でしょ
だれかが当時から声上げてたって書いてたけど、この時の民意はかだ氏肯定じゃん
別にいいんだけど強く声をあげられる時になってやっと口うるさくなるのって
MeToo活動のフェミみたいでなんか気持ち悪いんだよなぁ　別にこの案件に関係なくだけどさ
422：名無しさん：2020/03/04(水) 04:59:32: >>417

ポータルサイトの声明に鬼子カフェで問題があったことは触れてなかったけど
こっちも公開できない情報なのかな？

一部でも公開する気があると言ってるなら、鬼子カフェの詳細も含まれるのかが知りたいです。
423：名無しさん：2020/03/04(水) 10:42:14: >>421
そりゃ行き違い上のもめごとと、暴言等のモラハラ含む揉め事じゃ全然違うに決まってる。
当時であっても、もしも相手側が何らかのモラハラを受けたと主張した場合は反応が変わってくるかもしれない。
勿論、かだ氏の方が圧倒的にスレ民の信頼を集めていたから味方は多く残るだろうけど…
424：名無しさん：2020/03/04(水) 11:53:33: >>423

行き違い上のもめごとはかだ氏の自己申告
モラハラパワハラは現運営のまだ詳細の無い自己申告

どちらも詳細が語られてないのになぜ今回だけ一方的に信頼できちゃうか謎なんだよね
まるで以前からかだ氏気にくわないけど世相で文句言えなかった人が
叩く理由を見つけて一斉に叩いてるみたいに見えるのはおかしいかな？
425：名無しさん：2020/03/04(水) 12:07:04: 当時のスレにかだ氏に不信感を持ってても叩けない空気はあったと思うよ
426：名無しさん：2020/03/04(水) 12:49:23: しゃもじさんがキレて三行半を突きつけた時の「自分で言ったように鬼子から離れてもらう」云々て内容はこの時のカダ氏の発言から来てるとすると
裏では何年も問題としていたんだろうね
427：名無しさん：2020/03/04(水) 12:55:25: >>424
>以前からかだ氏気にくわないけど世相で文句言えなかった人が
>叩く理由を見つけて一斉に叩いてるみたいに見える
そりゃそういう人もおるでしょ。
なにせ鬼子スレは、かだ氏に真正面から批判浴びせたΩ氏をフルボッコにした面々の本拠地だもの。
自分は同じ目にあいたくないから不満があっても飲み込むしかなかった、その鬱憤が何年分も溜まってたとしたら、簡単には収まらないでしょ。
428：名無しさん：2020/03/04(水) 13:30:33: >>424
そもそも当時はモラハラがあったという話すら出てきてない。少なくとも表にはだけど。
だから行き違いによるイザコザだと思ったというだけで
当時そういう訴えが出てたらいくらかだ氏相手でも疑問に思う人はいたはず。
429：名無しさん：2020/03/05(木) 10:40:50: イジメやパワハラと一緒で、モラハラも受けてる側は我慢しちゃったり話しにくかったりするんじゃない？
430：名無しさん：2020/03/05(木) 12:04:59: どの意見を肯定するわけでもないけど、そう思ってたじゃなくて、そういう人もいたはずってレスばかりなのはやっぱり当時とレスしてる人違うんだなと
431：名無しさん：2020/03/05(木) 13:17:00: そりゃ自分一人がスレ民じゃないんだから、ひとくくりに決めつけた言い方はできないよ。
そして現実として当時は(見える範囲では)モラハラどうのは出なかったんだから、出ていた場合の反応も予測の域は出ない以上「はず」くらいの表現になっちゃう。
432：名無しさん：2020/03/05(木) 13:32:11: >>430
あー、鬼子界隈は結構そういう論法で動いてきたところある。

まだ鬼子には人気があるはず
呼びかければ参加してくれる絵師がいるはず
活動を続けていればいつか認めてもらえるはず

具体的な数とか予定表とか出さずに、やればなんとかなるだろう理論で色々やってきたからなー。
根拠をはっきりさせないで希望的観測に頼る事でなんとかやってこれたようなもんだし、今更そのやり方は変えらんないかも知れない。
433：名無しさん：2020/03/05(木) 14:03:43: 430から432への話の転換が無理矢理すぎないか
434：名無しさん：2020/03/05(木) 14:38:23: >>431

いや、別に全体を語る必要はどこにもないじゃん
当時から居たって人が　当時から自分はこう思ってたって言えばいいのに
そうかもわからない誰かの意見を想像してするレスって意味あるのかなって思っただけ
自分の思った事実を書けばいいのに
435：名無しさん：2020/03/05(木) 14:56:07: >>434
当時は告発なんてなかったんだから、裏でモラハラしてるかもなんて思いようがないよ。
告発が「あったとしたら」どう考えるかなんて自分の事であっても結局は予測だもの。
「告発があったらいくらか疑念は抱くはず」くらいしか言いようがないよ。
436：名無しさん：2020/03/05(木) 15:21:16: 421 「鬼子カフェ時の民意はかだ氏肯定じゃん　当時の住民と今怒ってる住民絶対別の層でしょ」
423「当時であってもモラハラ受けたと相手が主張した場合は反応違ったのでは」
424「当時も今回も自己申告に過ぎないのに何故一方の主張が信じられるのか」
425「かだ氏に不信感を持ってても叩けない空気はあったのでは？」
428「当時は今回と違い相手側から何らかの告発があったわけではない。（少なくとも見える場所では）
そのような告発があればスレ民の反応は違ったのでは」

こんな流れか。
正直、当時より現在（騒動直前）の方がかだ氏を信頼する人数は増えてたと思う。
イベントとかコラボとかわかりやすい実績が増えたし、ついなの活動域も広がった。
その上でこんだけ荒れてるんだから、
カフェ時だって相手側から何らかの告発が大々的になされていたら
疑惑を持つ声もいくらか上がったのでは？
あくまでカフェん時に何か告発されるような問題があったとしたらの話だけど。
相手が何も言ってない以上「あったとしたら」「たぶん」「そう思う」になるけど
437：名無しさん：2020/03/05(木) 15:33:21: >>433
いや、論法としてそういうやり方にみんな慣れちゃってたのかなって思って。

まあそれは置いといても、「自分の意見はこうだ！あくまで自分個人の意見だけど！」って言っちゃうと最悪孤立しちゃうから、とりあえず「俺は違うけどこういう人もいるはずだ」とか「俺だけじゃなく同じ意見の人は複数いる」的な言い回しをしとけって風潮はここに限った事じゃないから、そのへん深く突っ込んでも不毛な気はするけどね。
438：名無しさん：2020/03/06(金) 02:45:09: >>436

当時って半年前じゃないの？
この半年間で増えた実績ってボイスロイドくらいじゃない？
439：名無しさん：2020/03/06(金) 02:48:21: >>437

この論法を是としてしまう方は社会では逆に周りから見放されやすいから
自分の意見を言った方が良いのは確かだよ
440：名無しさん：2020/03/06(金) 04:16:59: >>439
もちろんそうだ。実社会では成り立たない論法なんだよ。
それを未だに使ってる奴がいるのがネットの患部だと思うし、このスレにも少なからずそういう奴がいる時点で頭抱る状況ではある。

俺的には、今の状況って「積極的に活動してた数名に任せっきりで自分は特に何もしてなかったよね」って反省から始まらないといけないところだと思うんだが、このスレで「誰かに責任取らせる事より、まず自分の事を反省しようぜ」って意見出した人はメッチャ叩かれたりしたしな。
441：名無しさん：2020/03/06(金) 05:58:38: >>438
417に貼られたの見ると2014
まあ「肯定派が多い」なんて基準で今回の件と比較するにはちょっとどうかなーって思うよ。
邪推し始めたらキリがないし。
442：名無しさん：2020/03/06(金) 06:23:16: >>441
このスレって久々に立ったんだな～、前スレは鬼子カフェ辺りはともかくそれ以外の部分がしっかり運営スレだなって伝わって、今のスレの不毛なやり取りは余計苦虫を噛み潰したような心苦しさがあるね。隔離スレとして文句の言い合い会場を用意されたみたいに感じてしまうよ。当時の勢いと比べるのもアレなんだけどさ。
443：名無しさん：2020/03/06(金) 07:12:23: >>442
当時と比べる話をするなら、それこそ日本鬼子誕生の時と比べたら真逆の層が息巻いてるよね。
あの当時「ふざけてる場合か！中国を非難して責任取らせるのが絶対事項だ！」って言ってた連中は鬼子ぷろじぇくとには否定的だったわけだし。
今の界隈はそいつらと同類になってるのが皮肉っちゃ皮肉に思う。

結局、当時中国非難に躍起になってた連中はただのネット弁慶で何にも成果出せなかったわけでしょ？
それを知ってるはずの鬼子ぷろじぇくと民が何やってんの、的な気分はある。
444：名無しさん：2020/03/06(金) 11:38:35: 運営、そろそろ何か言ったら？
445：名無しさん：2020/03/06(金) 12:39:20: ボランティアなんだからゆっくりでいいよ
446：名無しさん：2020/03/06(金) 13:31:39: 誰も頼んで無いけどね
447：名無しさん：2020/03/06(金) 13:42:16: >>445
何を指してボランティアって言ってんの？
448：名無しさん：2020/03/06(金) 15:58:40: >>447
スレ住民から運転資金集めてないんでしょ？
449：名無しさん：2020/03/06(金) 22:01:23: >>447

同人活動なんだから商業とまではいかずとも頒布物で稼いでたらボランティアとは違うだろ
450：名無しさん：2020/03/06(金) 22:23:47: だからついなちゃんを使って稼いでるわけですね……
451：名無しさん：2020/03/06(金) 23:08:09: 鬼子さんの漫画やイラスト描いてたのは遠い昔だもんね
452：名無しさん：2020/03/07(土) 04:39:45: そもそも日本鬼子自体が日本人への中傷ワードを嘲笑うコンセプトなんだから

それで稼ぐレベルまでなればいい事だと思うがね

同人で稼ぐの否定するなら同人作家全員相手取れよと
453：名無しさん：2020/03/07(土) 07:56:10: またお前か
454：名無しさん：2020/03/09(月) 01:10:39: 運営さんの情報公開を待ってる人もいるだろうから、いつまでにという期限を切った方がよくないか
例えば3月末までとか
膨大な作業かもしれないが、締め切りが無いと無限に延期になるのは仕事も同じ
455：名無しさん：2020/03/09(月) 05:59:24: >>454
スレ側で期限決めて、
いつまでに発表無かった場合こちらはこう見なして処理しますね
って形にした方がいいのかな？
456：名無しさん：2020/03/10(火) 02:50:58: っつーか、匿名でIDすら表示されない状況で好き勝手言ってる現状おかしくね？
真面目に議論できる環境じゃないよねコレ？
457：名無しさん：2020/03/10(火) 03:34:52: いやホント、キミらなにしたいわけ？
運営に土下座させてマウント取らないと作品作れないってロジックが理解できないんですけど？
元々作品作れない奴がここぞとばかりによってたかって運営や大辺璃に罵詈雑言浴を垂れ流してるだけだよね？
反論あるなら作品作ってこいや。
出来ないよね？出来るはずがないよね？
はい論破。
全部キミらがやってきた言ってきた事だぜ。
因果応報だバカどもが。
458：名無しさん：2020/03/10(火) 04:17:35: >>455
期限決めるったってスレの意思統一できるわけでもなし
459：名無しさん：2020/03/10(火) 06:04:14: >>458
じゃあ無理じゃん。
スレの総意が決められないんじゃ現運営に何を要求するのかまとめる事も出来ないって事じゃん。
俺ら今まで何やってたの。何この虚無感。
460：名無しさん：2020/03/10(火) 06:18:53: いや、意思統一できないっていうか、意思統一させないように工作してたっていうか…

スレの意見が一方向にまとまって動き出したら、今回の事件以前の「クソみたいなカキコはスルーされる」状況に戻っちゃうから、そうならないように誘導してた奴は確実にいたよね
461： ◆R6848mhTeI：2020/03/10(火) 08:02:22: 工作と言うか荒らしてるのは現運営ってやつじゃないの？
スレ消滅からの逃げ切り狙ってるように感じる
462：名無しさん：2020/03/10(火) 08:06:32: 鬼子カフェにスープカレー屋に、ネタが尽きないねw
463：名無しさん：2020/03/10(火) 10:18:42: 界隈に愛想を尽かしてるという事はあるかも知れないが
鬼子に対する愛は残ってるのか運営に聞きたいね
464：名無しさん：2020/03/10(火) 13:14:22: >>463
それ俺にも刺さってんだけど。
鬼子への愛があるなら行動で示せ、って言われたら詰む。
465：名無しさん：2020/03/10(火) 14:28:52: >>459
意見の統一は出来なくても、運営の回答期限をイエスノーで多数決的に決めることは出来るだろう
3/31でOK。俺は
466：名無しさん：2020/03/10(火) 15:27:35: 期限は区切らなくても良いけど、週1ペースで「経過報告」くらいして欲しいかなー
467：名無しさん：2020/03/10(火) 15:29:45: あとかだ氏の違法行為については「告発して欲しい」が俺の意見です
被害者の泣き寝入りはだめ　「被害者の心情が・・・」とか言わずにそこは運営が責任もって被害者側に働きかけて欲しい
少なくともかだ氏が白か黒かはっきりさせてもらえないと鬼子もついなちゃんもどういう目で見ていいかわからない
468：名無しさん：2020/03/10(火) 15:50:45: >>467
というか被害者の心情が被害者って言うなら
そういう現運営が同じ被害者を出さないように動かないことには
現運営や被害者と言われてる匿名の誰かが続件を生む加害者側となりえるんだよな
その点で本当に告発できるほどの内容なのならちゃんと告発してくれないと周りも困るし
実際の所そこまでじゃない内容なら現運営はことを荒立てたくて大きく言ってることになるし
どちらにしても中途半端な対応取り過ぎてるから周りも怖いんだよ

詳細を公開してもしなくても一部の人間に判断をゆだねるというのがおかしいんだ
法を持ちだしたのなら法に委ねろと思うし
そう動かない理由がなんなのか言わないから住民のフラストレーションも貯まるんだろう
469：名無しさん：2020/03/10(火) 15:51:32: 468は　被害者の心情が被害者っていうなら→被害者の心情がっていうなら　すまん
470：名無しさん：2020/03/10(火) 20:44:35: 関西鬼子なぁ
応援する気持ちになれるかね・・・
471：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/03/10(火) 23:18:20: 私はもう待ち疲れたので、今月末までなんて言ってられないですね。
かださんが、「もう二度と鬼子さんは描かない」って宣言しました。
同じサークルで活動してきたのだから、現運営も今後、鬼子さんに関らない宣言したうえでサークル解散してもらったら一番スッキリします。
正直、鬼子さんポータルの重要なお知らせを見たときに、「ぷろじぇくとは解散するけど、自分は個人的に鬼子さんを描きます」って、かださんが描かない宣言したのにそのスタンスはずるいなぁって思いました。
472：名無しさん：2020/03/10(火) 23:31:01: 個人のやらかしを連帯責任にするのは違うんじゃないかなと思います
防ぎようがないことだってあるよ
473：名無しさん：2020/03/11(水) 01:22:19: >>472
スレの流れ読んだ？大辺璃氏のやらかしと現運営のやらかしは最早別件だろ
474：名無しさん：2020/03/11(水) 10:16:18: 運営のやらかしは犯罪じゃないでしょ・・・

鬼子を利用して自キャラで一儲けしようとしてた人と
鬼子が好きで運営という役割を引き受けてきた人に同じ罰が必要か？ってこと

前者はすでに鬼子を必要としていないから逆に筆を折れて喜んでるんじゃない？
（絶対に表向きそうは言わないだろうけど）
475：名無しさん：2020/03/11(水) 12:34:52: >>474
よく読んで　だれも同じ理由で叩いてないし現運営を犯罪者だなんて言ってないよ

O氏は犯罪を犯したなら犯罪として告訴されるべき
そうじゃないならそうじゃないとはっきりするべき　が殆どのレスの意見
それに対して嘘が混ざってたなら現運営も犯罪になるけどさ

現運営はとにかくあやふやにのらりくらりしてる現状に住民が怒ってる　現状ではなにも犯罪者だとは言われてない
それでも住民がイライラしてる理由は寧ろ現運営の今の対応の悪さに関して　そんな感じだよ
同じ罰を求めるなんて言ってない　0か1かで考えちゃダメ
476：名無しさん：2020/03/11(水) 13:50:46: ちゅらさんが「現運営は鬼子を描く」について問題視してるようだったからさ
477：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/03/11(水) 17:06:13: >>476
現運営は、かださんに対して除名という処分を下して、それを公表し、かつ鬼子ぷろじぇくと解散宣言をしました。
かださん除名はサークル内の判断だから、それに対して部外者である私が口出しできる事では無いです。
ただ、公表することで鬼子さん界隈全体の問題にしてしまったと思っています。
したがって、かださん除名と鬼子ぷろじぇくと停止宣言をする必要があったのか、その経緯と客観的事実に基づく説明をすることが責任だと考えます。
随分と長いこと待っていますが、ほとんど何の説明もありません。
もはや説明する気が無いのか説明できる能力が無いのか分りませんが、説明できないのだと思います。
説明できないなら、かださんに下した処分と同等の処分を自らに課さないと公平ではないと思います。
かださんには処分に下す、自らは説明はしない、でも鬼子さんに関する活動は続ける。
って、ずるいと思いませんか？
私は思います。
478：名無しさん：2020/03/11(水) 17:34:56: >>475
あやふやって言うなら、今までずっとあやふやにやってきたと思うけど。
ゆるゆるまったりいきましょう、って表現だったけどさ。
説明責任ったって、今の今まで一度でも、鬼子ぷろじぇくとで説明責任が求められた事ってあったっけ？
結果さえ出してくれれば経過の詳細なんて知らなくも問題無かったじゃない？

昔、No.15さんが言ったのを俺は覚えてるよ。
「日本鬼子は誰が責任を負うものでもない」って。
みんなそれで納得してたじゃん。
その流れでずっとやってきたじゃん。

運営だけじゃなく、俺達だって誰も責任なんて果たせないじゃん？
この状況で、誰か「じゃあ俺が責任持って鬼子ぷろじぇくとのサポート団体立ち上げるから、力貸してくれる人は参加して」って言える人いないじゃん？

俺達にだって反省すべきところはあるんだよ。
みんな現運営非難してれば何か解決するわけでもない事くらい分かってるでしょ？
479：名無しさん：2020/03/11(水) 17:39:34: ごめん途中送信

今まで散々言ってきた「前向きにいこう」の気持ちはどうしたの。
たしかに今、鬼子ぷろじぇくとはつまずいて転んだかも知れないけど、また立ち上がって歩き出さないとここで終わっちゃうわけじゃん？

運営からの説明は求め続けるとして、それはそれとして俺達から始められる何かを探そうよ？
480：名無しさん：2020/03/11(水) 18:36:19: ツイッターやってるかたは何故しゃもじさん達に直接お伺いを立てたりはしないのですか？待ち疲れたとか受け身にいるだけじゃなく経過はどうなっているのか聞いてみたら良いのにとは思います。
481：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/03/11(水) 19:17:55: >>480
鬼子ぷろじぇくと解散の宣言は不特定多数が読める場で行われました。
したがって、不特定多数の意見が出る場で説明するのが筋だと思うからです。
私の場合ですが。
482：紫藤 ◆D2NUIMg9q.：2020/03/11(水) 19:29:00: >>480
私自身の理由としては、先月下旬にしゃもじさんの「整理進んでません（ぉぃ」とかいうツイートを見たからです。
その程度の誠意なんだなーと思い、そこからもう回答を待つのはやめました。
回答を得たとて、Ｋ氏に対する処置が妥当だったか自分なりに納得するためでしかないとも思ったからです。

だから今は、ついに音源提出が始まったコンピのマスタリングを進めています。
陰ながら事は進んでいるのですよ。
483：名無しさん：2020/03/11(水) 21:05:06: >>478

478さん的には >>結果さえ出してくれれば経過の詳細なんて知らなくも
で実績は上げてるかだ氏についてどう思ってますか？
484：名無しさん：2020/03/11(水) 22:45:36: >>483
どうと言われても、鬼子ぷろじぇくとに実績を付けてくれた人、としか思ってませんよ。

第一、鬼子ぷろじぇくとは作品を寄せるものであってトラブルを持ち込む場じゃない。
トラブルが起こったら自己責任で自力で解決すべきでしょう？

俺達の知らないところでかださんが何やってたかなんて知る必要ないし、別に知りたくもないです。
他の作者さんに対してだって、作品を持ってきてくれればそれでいいじゃないですか？
別に作品を作る時の苦労話なんか聞きたくないでしょう？

今までずっとそれでうまくいってたのなら、その姿勢を崩すべきじゃなかったですね、運営は。
仮に鬼子ぷろじぇくとに悪評が飛び火したとしても、鬼子創作は限りなく内輪ウケの世界だったんだし、外部の人間が何言おうと無視すれば良いだけの話でしょ？
今までずっとその姿勢でやってきたじゃないですか。

確かにかださんは鬼子界隈では別格だったけど、運営も皆んなも彼を特別視しすぎですよ。
今まで誰が鬼子ぷろじぇくとを離れても去る者追わずだったんだし、解散が撤回されたのなら平常運転に戻るべきだと思います。
485：名無しさん：2020/03/11(水) 23:51:11: マネジメントとしては正しかったかも知れんが、方法がゲス外道だったんだな。

ついなちゃんで不用意にやらかさなきゃバレずに済んだかも知れんのに、身から出た錆としか言いようがないね。

自業自得だよ。
486：名無しさん：2020/03/12(木) 00:07:17: 火のない場所に煙は立たぬとは言うけど、個人間の火種に運営自らうちわ煽ったのが今回だからなんともだな。隠し通せば良かったのは同感。不用意に不安を煽るような昨今のコロナに対する政府と同じような対応だったな現運営は。
487： ◆R6848mhTeI：2020/03/12(木) 12:06:53: >>480
自分の場合はし氏キモいんでブロックしてるから個人的に関わりたくないですね
筋としてはスレかぷろじぇくととサイトで公表すべきと思う
このままだんまりで逃げ切り狙ってるそうなのが残念だし予想通り
>>477 で言われてるように、個人の責任じゃなくサークルでの処分として個人の活動を制限するなら自分達にも厳しい処置を課すべき
>>485
どういうゲス行為があったのよ？
個人の活動を制限する、言わば私刑執行に値するくらいのもの？

しかし、鬼子スレで政府批判なんてギャグセンスありすぎだな
488：名無しさん：2020/03/12(木) 15:28:42: 鬼子という誰にも縛られない二次創作キャラだったからこそ、普通のサークルと違って
サークル内の活動自体もサークル内で誰かが誰かの活動を縛っていなかったってことじゃないでしょうか

鬼子ぷろじぇくと内で情報の共有が出来ていたとも思えず、かだ氏の独断専行を止められるような集まりではなかったと感じてます
じゃあ何が代表なんだっていうと、窓口としての役割を果たそうというボランティア精神が主だったんじゃないかなと
489：名無しさん：2020/03/13(金) 04:58:21: >>488
背負い込みすぎたんだよな、運営もかださんも。
だからこそ、これ以上現運営を追い込むのも良くないと思う。
490：名無しさん：2020/03/15(日) 16:37:57: ttps://twitter.com/maple_red_fall/status/1238454780688601088

真那香さんさ、適当なことつぶやいてないで早く経緯を発表したら楽になれるんだよ。
>>354 で自分で言ったことをすぐに実行しなさいな。
やるやる詐欺状態だから、逃げ切りを狙ってるとかいつもまでも文句を言われ続けてる
あなたへのクレームはすべて身から出た錆

たとえ相手が問題ありの人物だろうが公開私刑に処したんだ、理由を説明しないと逆にそちらが処されると忠告しておく
491：名無しさん：2020/03/15(日) 23:43:46: スクショ1000枚って、おおへんりさんの問題発言が1000枚あったんだよね？
…まさかスクショが1000枚あるから、その中から問題発言を探してるんじゃないよね…？
492：名無しさん：2020/03/17(火) 03:48:56: >>1-1000
うむ
ttps://i.imgur.com/EMjlQBW_d.jpg?maxwidth=640&shape=thumb&fidelity=medium
ttps://i.imgur.com/EMjlQBW.jpg
493：名無しさん：2020/03/17(火) 06:33:49: >>492
つまんねぇコラに俺の好きなライダーを巻き込むなks
494：名無しさん：2020/03/20(金) 07:44:06: 被害については相手が居る事だから
進捗無いなら無いでいいんだけど
わかるところ、言えるとこまでするべきじゃないかな
495：紫藤 ◆D2NUIMg9q.：2020/03/20(金) 16:59:31: とりあえず情報が出るようです（このページの一番下）
ttp://hinomotoonikoproject.blog.fc2.com/blog-entry-237.html
496：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/03/20(金) 21:07:25: …。
論点が噛み合わないっす…orz。
497：名無しさん：2020/03/22(日) 03:15:53: >>496
まあ、噛み合わんでしょうな。
鬼子界隈にとって意思疎通はあんまり重要視されてませんでしたから。

作品作ってる側からしてそうです。
鬼子に寄せられる期待を感じ取ってそれに応えるのでなく、自分一人が満足できる作品を作ろうとしてきたんじゃないんですか？

このスレだってそうでしょう。
対話は目的としてない。
自分の主張を通す事と、気に入らない意見を叩き潰す事ばかり考えてる人間の集まりに、どうして意思疎通が出来るんです？
498：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/03/22(日) 15:13:45: >>497
確かにそうかも知れませんね。
私としては、1サークルの解散をムーブメントの解散かのように公開してしまった運営陣の、その時の判断が適切であったかどうか、判断したいんですけどね。
それも、私の主張ですかね。

「鬼子に寄せられる期待」ってどんな期待でしょう。
私も自己満足で鬼子さんを描いてきたので、応えようとするか分らないですし、そもそもスキル的に応えらるかも分りません。
ただ、皆さんの「見てみたい鬼子さん」は聞いてみたいです。
499：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/03/22(日) 15:14:35: >>497
確かにそうかも知れませんね。
私としては、1サークルの解散をムーブメントの解散かのように公開してしまった運営陣の、その時の判断が適切であったかどうか、判断したいんですけどね。
それも、私の主張ですかね。

「鬼子に寄せられる期待」ってどんな期待でしょう。
私も自己満足で鬼子さんを描いてきたので、応えようとするか分らないですし、そもそもスキル的に応えらるかも分りません。
ただ、皆さんの「見てみたい鬼子さん」は聞いてみたいです。
500：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/03/22(日) 15:16:32: すみません。
書き込みがダブってしまいました。
501：名無しさん：2020/03/22(日) 16:42:50: >>499
当初は色々あったと記憶しています>鬼子への期待
今思えば、当時2chから溢れ出た厨房に一方的にレッテル貼られて罵詈雑言浴びせられてた人達にとって「蔑称を萌えキャラ化する」というカウンターは魅力的だったかも知れない、とか考えたりもします。
「公式」を決めなかった事も、鬼子が持つ可能性の多様さを期待してのものだったんではないでしょうか？

ただ、過去にも何度かスレで「どんな鬼子作品が見たい？」という問いはあったと記憶していますが、それに対して具体的かつ実現可能なアイデアが提示されたのは最初期くらいだった気がしますね。
劇団鬼子が発足したあたりから「作者に任せておけばいい」みたいな感じになって、だんだんスレの意味が無くなっていったように記憶してます。
もしかしたらあの頃を境に、暗に「スレでリクエストしても無駄」みたいな諦めが生まれていったか、もしくは自分の要望も満足に文章化できない人間だけが居座ってしまったか…
502：名無しさん：2020/03/22(日) 17:06:49: ちゅらさんには悪いけど、自分はムーブメントの解散とは受け取れなかった。
他にもそういう人はいるんじゃないかな？
この一例だけでも全員が納得する対応は無理だよね。
現運営はベストではなくてもベターと思っての対応だったと思うし、見守れるところまでは見守ろうと思ってる。
503：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/03/22(日) 21:32:32: >>501
情報、ありがとうございます。
私も本スレにそんなに参加していなかったので、その情報はありがたいです。
「蔑称を萌えキャラ化する」というコンセプトには同感してましたので、鬼子さんを描いてきました。
自己満足で描いてきた身ではありますが、見たい鬼子さん像を具体的に提示していただけないと応えることも出来ないなぁ、と思いました。
504：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/03/22(日) 21:40:16: >>502
「日本鬼子ぷろじぇくと」がサークルの名称か、ムーブメントの呼称か、は人それぞれに考えがあったと思います。
ただ、そのことを>>51で、しゃもじさんがムーブメントの呼称と認めています。
では、なぜ曖昧になったのか。経緯とか知りたいと思います。
ですが、
「当初は鬼子ぷろじぇくと＝鬼子創作全体だったはずなのに外部とのコラボなどを実施するうち、いつの間にか鬼子ぷろじぇくと＝鬼子運営になってしまっていました。
その事を曖昧にしたまま活動を続け、その結果混乱を招いてしまった事、とても申し訳なく思います。」
だけでは理解は出来ないです。
納得まで出来るとは思いませんが、せめてもう少し理解できるだけの説明は欲しいと思います。
先述の2文で説明終了って言われると、説明にはなっていないなぁと思います。
505：名無しさん：2020/03/23(月) 02:40:58: >>502

504でちゅらさんが言っている通り、大体の方は現状公式からの回答を基にコメントしてるから、
しゃもじ氏がムーブメントの呼称とした以上はそれ前提で考えてるし、
運営に対する追及は自分の理論よりも運営自身の発言から考えた方が、当人らにも意味が伝わりやすいと思う。

これまでのレスでそれぞれの鬼子プロの捉え方の違いがバラバラなのははっきりしてるので、
追及する相手の意見を基にレスしないとお話にならない。
506：名無しさん：2020/03/23(月) 23:48:16: でも、仮に意思疎通が出来たとして、いっぺん出しちゃった解散宣言を完全に撤回するのも難しいよね。
解散宣言出た直後は鬼子界隈も動揺してみんながその話題を口にしたから、結果的に「鬼子ぷろじぇくと解散」の話が周辺外部まで伝わってしまったわけだけども、その後の動きまで追ってる人ばかりじゃないからなー。
解散の話は知ってても、それを撤回した事までは知らない人がどのくらい居るか。
「鬼子ぷろじぇくとの定義」にしたところで、たぶん実質このスレの中での話で、周りまで伝わってないと思う。

ツイッター民って意外と視野狭くて、自分のTL上に流れてこない話題に関しては自分から調べにいかない場合も多いし、仮にTL上に流れてきても元記事読まないで記事タイトルだけ見て勝手に中身を想像して理解した気になってたりするじゃん？時にはその延長で、誤解したまま炎上させるまでいったりするでしょ。
そのノリだとすれば、「鬼子ぷろじぇくと解散」って聞いた時点で「ああ、解散するんだな」で納得しちゃった人の方が多いのかも知れないね。
自分が直接関わってない他所のサークルが「解散します」って聞いたら、普通は「本当に解散するのか」とか疑わないし、「円満解散なのかトラブルによる分解なのか」まで首突っ込んだりしないし。

そういった層にまで「鬼子ぷろじぇくと健在」を示すとなると、逆に今まで以上に活発に活動していかなきゃならないわけだけど、正直言って難しいどころか無理だよな。今回の件で本格的に離れた人もいるだろうし。
結局はそういった層は無視する形で、身内だけでも納得して落ち着こう、って感じで手を打つしかないんだよね。
言っちゃなんだけど「鬼子ぷろじぇくとは解散してない」って体で話が通じる人達だけの、今まで以上に狭い界隈になるんだろうな、って気はする。
507：名無しさん：2020/03/24(火) 05:45:24: >>506
長々レスしてるけど外部からしたら解散しようがしまいが撤回しようが興味ないと思うが
どの距離感を指して語ってるのかわからんけど外部気にする意味全くないと思うんだな
508：名無しさん：2020/03/24(火) 19:02:17: >>507
まあ、かいつまんで言えばそうだね。

でもホラ、鬼子ぷろじぇくともなんとなく他所のキャラとコラボしちゃったりしてきたし。
必ずしも外部との接点を避けてきたわけでもないんよ。
もっともその縁がとっくに切れてるなら考慮する必要はないけど。
509：名無しさん：2020/03/24(火) 19:13:10: >>508
ちょっとあなたの言いたいことが上手く理解できないんだが
結論は解散したって伝わってたら今後コラボとか来ないのが残念だってこと？

考慮するの対象とかも先のレスからよくわからないから
簡潔に結論を言ってくれないか
510：名無しさん：2020/03/25(水) 06:07:36: >>509
いや、>>507に「外部気にする意味が全く無い」って言われたんで。
運営が勝手にやったにせよ、コラボする時は自分から外部に「鬼子ぷろじぇくと」を売り込んでいってたわけだよね？
その上で、もし「鬼子は外部と関係ない」って認識を示してしまった場合、コラボ先の人達は「やっぱりあいつら自分の事しか考えてなかったんだな」って思うわけじゃない？
外部的には「日本鬼子ぷろじぇくと」って、旧運営が中心になって活動してた創作サークルって認識なわけだしさ。

たぶん現運営も、一度接点を持った外部組織との調整とか後処理とかやってるとは思うけど、それで円満に縁が切れたのか、鬼子ぷろじぇくとに悪印象を残して縁が切れたのか、場合によるしね。
外部に悪印象を残してしまったなら、スレ内でコッソリ活動する分には問題なくても、今後ツイッターやYouTubeで作品発表する人には厳しい目が向けられるかも知れない。

外部を無視しちゃうって事はそういう事だと思う。
ごめん、あんまりまとまってないな。
511：名無しさん：2020/03/25(水) 16:47:18: >>510
>>その上で、もし「鬼子は外部と関係ない」って認識を示してしまった場合、コラボ先の人達は「やっぱりあいつら自分の事しか考えてなかったんだな」って思うわけじゃない？

この部分があなたの思い込みだと俺は思うな

この認識を示すっていうのはあくまで鬼子ファンがって話で運営が関係ないって表立って言うわけではないのだから
コラボ先はコラボ相手のファンの考えまで気にしてコラボなんかしないよ
あくまで自分とコラボ相手の利や関係性を考慮するのみ　そこにファンの意思は介入しないって
512：名無しさん：2020/03/25(水) 22:48:17: >>511
いや、ファンの一人が個人の意見として「外部は意識しなくていい」って言ってるだけならいいんだけど、ファンの一人ひとりがそういう見解で一致しちゃうと、それは鬼子ぷろじぇくと全体の意見になっちゃうから。
「外部の反応は関係ない」って意見は、鬼子界隈で頻繁に言われてた事だし、それで通してきたところはあったじゃない。
俺的には、その考え方は鬼子ぷろじぇくとの「体質」化してたんじゃないかと思うんだよ。

>>507の「外部気にする必要ない」は、枕が「鬼子ぷろじぇくとの」だからこのスレ内でも概ね同意してもらえると思う。
けど、同じ意見で枕が「鬼子運営の」だったらどうかな？
運営の考えが「運営メンバー以外の人間の意見は気にしなくていい」だとしたら納得できる？
現状を招いた大元が、まさに運営が「運営の外部の意見を気にしなかった」事にあるんじゃないかと思うんだよ。
現運営だけじゃなく、かださんにしたって「他人の意見にきちんと耳を傾けてなかった」からこそ、しゃもじさん達と決裂しちゃったわけじゃん？

そういう、なんかコミュ力の不足みたいなものが、鬼子界隈にはずっとあったように思うんだよね。
恐い話になるけど、本当は「外部気にする必要ない」ではなくて「他者と整合性がとれない」だったんじゃないだろうか？
そういう、社会人的には問題がある要素が、特に批判もされず容認されてきたのが鬼子界隈なんだとしたら、こっちが外部を気にするしない以前に「鬼子ぷろじぇくとは既に外部から見捨てられてる」のかも知れないけど。
513：名無しさん：2020/03/25(水) 23:39:00: 文盲
514：名無しさん：2020/03/26(木) 00:50:10: コミュ力不足より文章力不足だろ定期
515：名無しさん：2020/03/26(木) 01:19:02: >>514
じゃあお前の文章力見せてみろや。
言うからには俺を納得させられるだけの文章書けるんだろうな？
期待してるぞ。

…で、いつまでを目処に仕上がりますかね？
期限区切ってもらった方が待ってる側としては有り難いんですが。
516：名無しさん：2020/03/26(木) 01:20:19: また変な荒らしが湧いてるな
517：名無しさん：2020/03/26(木) 01:44:17: ３行でまとめられない奴ならここにも居るぞ
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/3274/1584385640/
518：名無しさん：2020/03/26(木) 01:58:37: まあ自分の読解力の無さを相手の文章力のせいにするのも自分の文章力の未熟さを相手の読解力のせいにするのも典型的なネト老の症状だからしゃーないw
519：名無しさん：2020/03/26(木) 02:32:48: 結論だけ言うと>>516は荒らし
520：名無しさん：2020/03/26(木) 06:07:13: 口先では鬼子への愛とか言っても結局は自分が可愛いからコテもトリもつけないし、他人の上げ足はとっても自分の意見は言わないのが鬼子のファンを名乗ってるんだからどうしようもないね
521：名無しさん：2020/03/26(木) 08:46:59: >>517
本スレの内容を持ち込むだけでもあれなのに、
せっかくSS創作してくれてる人まで批判的にレスするなんて、
荒らしどころか鬼子界隈の敵でしかない行動だよ。
静観してたけどこれは絶対やっちゃダメな事。
522：名無しさん：2020/03/26(木) 08:48:48: というか516も519も同一人物じゃないの？
上げ進行すら必要ないレスにわざわざ反応する人もいないでしょ。
523：名無しさん：2020/03/26(木) 16:06:47: いやもうこのスレ閉鎖できないもんかな。
ちゅらさん以外完全に2chのノリで書き込んでるでしょ皆。
524：名無しさん：2020/03/26(木) 17:13:38: 好きに書き込めばええ　そもそも掲示板ごとのノリまで理解してるのは全盛期からいた奴くらいだ
その当時ともノリは変わってるし　そこを突く意味もないぜ
525：名無しさん：2020/03/27(金) 04:45:31: >>523
嫌なら出てけばいいじゃん　なんで自分が嫌だからって潰す方向に持ってくんだよ
526：名無しさん：2020/03/27(金) 07:09:54: >>525
自分が嫌だから以前に、人に見せられんからだよ。
2chの本質は便所の落書きだし、この令和の世の中になってもまだねらーを卒業できないような奴は単なるネット老害でしかない。
日本鬼子という過去の武勇伝に寄りすがるネット老人会なんて害悪しか生まん。

ここのところのカキコを見ればあんたらがどういう人間かだいたいわかる。
他人からどう思われているか気にも留めないから他人が迷惑してる事に気づけないし、だから堂々と「誰にも迷惑かけてない」と言い切れる。
いざ「迷惑だ」と言われたところで何やかんやと言い返して追っ払ってしまう。
ずっとそのやり方でやってきたんだろ？
そんな人種に居場所を与えて何になる。
そんな事するために日本鬼子は生まれたわけじゃないぞ。
527：名無しさん：2020/03/27(金) 07:56:57: ここってもともとは２ｃｈスレからじゃなかたっけ？
528：名無しさん：2020/03/27(金) 09:08:28: >>526
いや...　2chの本質は便所の落書きって　それどの掲示板もそうだし
ここは違うと思ってたならあなたの方が理想を勝手に高く見積もって自爆しただけじゃねえの？
日本鬼子が生まれた理由ってそんな大層なスタート切ってねぇよ...
過去の武勇伝に寄りすがるって　あなた以外別に武勇伝になんて思ってねぇの　わかる？
529：名無しさん：2020/03/27(金) 09:20:24: >>528
「あれから10年も経つんだからいい加減DQNは卒業しろや」が高い理想なの？
530： ◆R6848mhTeI：2020/03/27(金) 09:50:46: そんなにぷろじぇくと潰しに必死になるなんて誰よ？
気に入らないならほっとくか、自分だけでステキコンテンツ産んでりゃいいんじゃねえの？
ここはしゃもじらが逃げ続けてるうちはおさまらねえだろ
531：名無しさん：2020/03/27(金) 12:49:52: >>530
おいおい、俺はネット老人会の集会所を閉鎖しろと言ってるだけで、ぷろじぇくとを潰せとは言ってないだろ。
そりゃ、鬼子ぷろじぇくとが「我々は2ちゃんねらーです。アンチは来るな」って表立って宣言しちゃったらもう手出しも口出しも出来ないけど。

あと、しゃもじさん達のやってる事はある意味2chの流儀に叶ってるだろ。
言いたい事だけ言って「はい論破」して以降の対話を放棄するのは厨房の常勝戦法じゃないか。
532： ◆R6848mhTeI：2020/03/27(金) 15:23:08: なんだこの荒らし？
ぷろじぇくとはムーブメントを表してるわけだろ
こいつクーデター仕掛けたら想定とは違って誰の理解も得られなかったしゃもカスか？
それとも理由もわからず追い出されて不満未練たらたらのおーへんりーか？
533：名無しさん：2020/03/27(金) 17:22:24: 自分が嫌だから見たくないから潰したいって一番の老害発言って理解できないんだよこいつは
534：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/03/27(金) 21:10:09: >>531
お若いの。
老人会の集会所の閉鎖など…。
こんな老いぼれの、ささやかな楽しみを奪わないでくれんか。
535：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/03/27(金) 21:16:06: そもそも。
今回の引き金となった、ファンティアの「鬼っ子ハンターついなちゃん」の運営に、しゃもじさんを始めとする運営陣は関っていたんでしょうか。
それは、当事者にしか分らないことだろうけど。
かださん一人で運営してたなら、余計な横槍を入れた図式にも見えてしまうんですよねぇ。
名乗り出るのは、なかなか難しいだろうけど、ご存知な方に伺いたいです。
536：名無しさん：2020/03/27(金) 23:26:18: 利益を独占するために関わらせるはずがない
537：名無しさん：2020/03/27(金) 23:58:42: 関わってなかったの？
なら口出しできる立場じゃ無かっただろ
外部からの文句と変わらないんだが
538：名無しさん：2020/03/28(土) 07:22:07: >>535
俺も若い者ではないですけど…
でもやっぱりソレって取捨選択を間違えてると思いますよ？

2ちゃんねらーの大部分は自分で作品を作りも、作家の援助もしない人なわけですよね？
そういう人種の求める権利って「作家に作らせる権利」や「自分に逆らう作家を叩いて追い出す権利」とかになりますよ？
そういう環境を守る代償として何人もの作家に去られていったんじゃないんですかね？

しゃもじさんだって多分同じですよ。
自分に逆らうような作家だったから、当然の処置としてかださんを界隈から追い払った。
2ちゃんねるの「当たり前」をやっただけなんです。

もちろん俺はソレが気にくわないし、納得もしてません。
だからこそ、鬼子界隈に「ねらーを卒業できなかった老害」が居座り続ければ、同じ事を繰り返すと思います。
自覚無しに鬼子の評判を堕ちるところまで貶めて、鬼子が完全に「敗者」になったらそれを叩く側に回る。
そういう「楽しみ方」をしてる奴らを結構見てきたので。
539：名無しさん：2020/03/28(土) 07:26:23: 作家の援助てｗ
540：名無しさん：2020/03/28(土) 07:42:30: まさに526みたいなのがその筆頭だよな...
541：ちゅら爺(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/03/28(土) 09:44:35: >>536 >>537
鬼っこハンターついなちゃんの運営と運営陣の関係がわからないです。
なので、なぜ、かださんとファンのやり取りにしゃもじさんが介入したのかも分りません。
端から見れば、突然、割って入ったようにも見えます…。
542：ちゅら爺(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/03/28(土) 09:55:50: >>538
じゃあ、ちょっとお若いの。
まず、老いぼれにも分りやすい文章を書いていただけたら助かります。

さて。
>>鬼子界隈に「ねらーを卒業できなかった老害」が居座り続ければ、同じ事を繰り返す
そうかも知れませんねぇ。
ですが、この集会所を閉鎖しても違うところに集会所が出来るだけです。
「集会所があるから老害が集まるのだ→集会所を閉鎖する」は短絡的なロジックですね。
叩く側のモラルが上がらない事には、根本的な解決にはなりません。
とても、難しいことですが。
しゃもじさん達が行ったことだって、集会所の外でしょう？

それはさておき。
しゃもじさん達がかださんを追放したことには、私も納得していません。
なぜなら、彼らのロジックが「かださんは実は悪い人だった。知らない所で色々と迷惑をかける人物だったから追放する」
これでは、かださんの人格否定ですよ。
かださんが色々と迷惑をかけてきたなら、本人はもちろん、サークルとして責を負わねばならないのでは？と、老いぼれは思っています。
543：ちゅら爺(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/03/28(土) 09:57:46: あ。すみません。
少し訂正します。
誤）かださんが色々と迷惑をかけてきたなら、本人はもちろん、サークルとして責を負わねばならないのでは？と、老いぼれは思っています
正）かださんが色々と迷惑をかけてきたなら、個々の案件毎に、本人はもちろんサークルとしても責を負わねばならないのでは？と、老いぼれは思っています
544：名無しさん：2020/03/28(土) 10:00:41: そこはまあ、ついなちゃんも鬼子ポータルで鬼子ワールドのキャラとして紹介されてたわけだから、トラブルに割って入る権利はあるんじゃないかなあ
545：名無しさん：2020/03/28(土) 11:21:53: >>542
>この集会所を閉鎖しても違うところに集会所が出来るだけです。
でしょうね。
ちゅらさん的にはその「何処か」を、鬼子ぷろじぇくと内に据えておきたいわけですか。

>しゃもじさん達が行ったことだって、集会所の外でしょう？
ここの外ですが、しゃもじさん達もまた「ねらーを卒業できてないネット老人」だとしたら色々辻褄が合うって話です。
責任云々の話にしたところで、「まともな社会人」なら運営という立場にあった以上きちんと責任は取ろうとするでしょう。
でも2ちゃんねるは立場も責任も放棄して匿名で好き勝手言えるのが正義。
責任を追及される立場になった瞬間負け犬に転落して徹底的に叩かれるのが定番です。
それが分かってる人間なら、わざわざ敗者になるためにねらーの溜まり場に戻ったりはしませんよ。
まして「運営」という名のスレ内で起こった事なら、他所スレの連中が何言ってようと無視すれば良いだけですし。

居ても居なくても、責任取っても取らなくても、どうせスレ民のやる事は変わらないでしょう。
飽くまで「自分自身の刹那の愉悦」を満たすまでであって、ぷろじぇくとの今後とか鬼子の将来なんか考えてませんよこいつら。

ここだってその気になれば誰でも閲覧できるんだし、「鬼子ぷろじぇくとの一部」である事には変わりない。
一人の作家の作品が鬼子ぷろじぇくとの代表格に成り得るならば、このスレがそうならないという保証もありません。
得てして、ネット老害が首を突っ込みたがるのは崇高な創作活動の場ではなく、匿名掲示板の荒れてるスレですからね。
546：名無しさん：2020/03/28(土) 13:42:18: 匿名が～って一連のレスは同一人物だろうけど
コテ付けてない時点でブーメラン以下なのは意見に矛盾してないかって思うわ
俺は匿名で良いと思ってるけど匿名批判してるのに自分が匿名って言うのは流石に...
547：名無しさん：2020/03/28(土) 16:19:30: >>546
殺人鬼に死刑判決が出て「さすがにちょっと….」って言い出す2ちゃんねらーは見た事ないっすね
548：名無しさん：2020/03/28(土) 18:23:16: >>547
どういう意味？あとここ2ちゃんねるじゃないよ？
549：名無しさん：2020/03/28(土) 19:56:28: >>548
自分が匿名を謳歌してんのに「コテ名乗ってない時点でブーメラン以下」とかどのツラ下げて言ってんだって事。
このスレが2ch民の溜まり場な以上、コテハンは問答無用で叩いても可ってローカルルールが通るって事だろ。
実際それでさんボコボコにしてたスレ民が「自分がコテ付けてないのは矛盾してる」？
コテ名乗れない環境作ってるのオマエらだろ、って話。

匿名相手には匿名で意見するのが対等であって、相手にだけコテ名乗らせようとするのは自分が不当に有利な立場に立ちたい奴のよくやる手なんだよ。
俺も2ch初心者の頃に引っかかって痛い目に遭ったから、匿名板ではコテ名乗ろうとは思わん。
550：名無しさん：2020/03/28(土) 20:08:36: >>549
いや俺ここ来たの最近だししたらばしかやったことないし
というか匿名で良いと思ってるんだから匿名で良いだろ
「コテ名乗ってない時点でブーメラン以下」じゃなくて
「匿名批判してるのにコテ名乗ってない時点でブーメラン以下」
だぞ　匿名批判してないなら匿名で良いだろ　何で大事な部分省いた
551：名無しさん：2020/03/28(土) 20:10:27: 550続き
俺が言ってるのは掲示板のルールとかじゃなくて
自分がその物事に対して批判してるのに自分も同じことやってるって点をブーメランだと言っている
これはここがどういう場所だからとか関係なしに
人付き合いとして良くないことだと言ってるだけだ
552：ちゅら爺(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/03/28(土) 20:10:30: >>544
そですね。
あの時点では、しゃもじさん自身が言ってるように当事者間ではサークル名とムーブメントが曖昧になっていて、ついなちゃんは鬼子さんワールドの一員でした。
だから介入したと言うのも分らなくはありません。
ですが、事を起こした後ここでもそうですし、批判も出てきてサークル名とムーブメントが曖昧になってたと認めました。
その後に振り返って、あの時の対応は適切だったと思うかどうか、しゃもじさんの意見を聞きたいです。
553：名無しさん：2020/03/28(土) 20:11:24: なにかおかしなこと言ってるか？
554：ちゅら爺(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/03/28(土) 20:29:29: >>545
ちょっとお若いの。
私がここに書き込んでるのでは、まず、第一に、しゃもじさんを始めとする運営陣の意見を不特定多数が見る場で聞きたいからです。
今現在、しゃもじさんは証拠のスクショのまとめ作業を理由に説明を拒んでいます。
その証拠が提示された後、証拠を元にどのような理屈で、ぷろじぇくと解散・かださん追放の公表をしたのか、しゃもじさんの話を聞かないと自分で検証できません。
そのために、運営陣が不特定多数の前で発言できる場は保っておきたいと思っています。
次に、私の書き込みは運営陣・かださんへのメッセージでもあります。
おそらく、運営3人とかださんも読んでいるでしょうから。

さて。
私は2ちゃんねる文化圏の人間ではないので、2ちゃんねるの流儀や正義を話されても「そうなんだ」としか思いません。
ただ一つ分るのは、そのような文化圏なら、証拠を提示した後も、運営陣は説明をしないかも知れませんね。
しかし、可能性がゼロではない以上、その場は残しておきたいんです。

それはさておき。ここからは、独り言です。
しゃもじさん等の言い分だけ聞いていても公平な判断は出来ません。
かださんの言い分も聞きたいところです。
難しいとは思いますが、かださんの思いや考えも聞かせていただけないですかね。
555：名無しさん：2020/03/29(日) 03:03:18: >>551
2chの文化は日本人が長い歴史で培ってきた「礼節」「道徳」といった人付き合いの文化をブッチした上で成り立っている。
都合のいい時だけコミュ論を持ち出さないでくれたまえ。

本気で説教したいなら自分からまずコテ名乗るとかあるだろう。
自身が匿名という隠れ蓑を手放せない立場にあって、どの口で「人付き合い」などと言っているのか。
そんな事が言える時点で「卑怯者の常識」に染まってしまっているのだよ。

人付き合いが大事というなら、外部つまり世間から「自分達がどう見えているか」も大事なはずだ。
それを「無視していい」と言っているスレ民こそ、君の説教が必要ではないのかな？
556：名無しさん：2020/03/29(日) 03:22:35: >>555

説教に見えたなら謝るよ
当たり前のことを当たり前って言っただけで怒ってるつもりはないんだけどね
ここは2chではないから2chのルールを語るのも変な話だね
557：名無しさん：2020/03/29(日) 03:24:32: 1対1のやり取り中に別の誰かに矛先を向けるのは「卑怯者の常識」じゃないのだろうか
558：名無しさん：2020/03/29(日) 04:20:45: 2chの常識や卑怯者のルールを前提にした居場所なんだから、それに合わせた態度とられて文句言える筋合いでもないだろ。

それが嫌なら皆が率先してコテトリ付けて、自分のプライドを担保に発言すればいい。
DQN老害の屁理屈にもならん未熟な理屈をガンガン糾弾して、人として通すべき正道を通せるようになって、ようやく正論が正論として機能するもんだ。

自己擁護のための詭弁がまかり通る場所では、正論と暴論が等価値になってしまう。
本当の話し合いの場とは、発言する人間が自分の意見に対していちいち「これは今言うべきか」「これは今言っておかないと」と考えながら発言してる、実に不自由で面倒くさい場なんだ。

面倒くさいのがコミュニケーションなんだよ。

そして、創作ってのは「もっと面倒くさいコミュニケーションの手段」なんだ。
楽して手っ取り早く快楽を得たい人種とは、相入れないもんだと俺は思う。
だからこそ、鬼子ぷろじぇくとに2chの流儀や作法を通すのは筋違いだと俺は思うんだよ。
559：名無しさん：2020/03/29(日) 05:14:49: >>558

1文目と最後の文で既に矛盾してないか？
2chの流儀や作法を語ってるのはあなただけだ
あなただけが最後の文で言う筋違いの対象になっていることを理解できてるか？
560： ◆R6848mhTeI：2020/03/29(日) 13:19:16: 正論でもなんでもないへりくつこねて荒らしてまともな人がいなくなるのを狙ってるんだから相手しない方がいい
相手をしてるのか自演なのかもはたからみたらわからんしさ
まずはまともな住人はトリップつけたらいいんじゃない？
561： ◆qWQVtKIWq.：2020/03/29(日) 13:33:32: トリップを付けさせることが目的だったらしてやられた訳だなｗ
562： ◆R6848mhTeI：2020/03/29(日) 14:38:21: ほぼ全員つけばトリップなしに反応しなきゃいいだけになる
トリップあり荒らしならNG入れればいいし
563：名無しさん：2020/04/03(金) 08:08:39: ttps://twitter.com/gunsbarroses/status/1245814635493646336
564：名無しさん：2020/04/03(金) 08:37:38: >>563 以下コピペ

したらば掲示板の、No.353（真那香）の文書には、偽りがあることをご報告致します。
吉祥草寺の住職（公開OK）及び大辺璃との事情召集のもと、当該文が、偽りであったことが確認できています。
ので、虚偽報告となります。
事前に両者により、イベントが開催されないことは決まっていました。
565：名無しさん：2020/04/03(金) 11:08:15: 説明しない方も、ヤクザみたいな物言いの方も、どっちも信用できないので戦争に加担する気はない
566：名無しさん：2020/04/03(金) 12:09:10: また酔っ払ってんじゃないの
567：名無しさん：2020/04/03(金) 13:33:39: >>564
この人、フォッサの声帯だっけ

ttps://twitter.com/nanami_eiko/status/1245892742657363974

これについては、先月私が直接吉祥草寺さんへ赴き、直接山田住職に確認済みのことです。

したらば掲示板の、No.353（真那香）の文書には、偽りがあることをご報告致します。
吉祥草寺の住職（公開OK）及び大辺璃との事情召集のもと、当該文が、偽りであったことが確認できています。
ので、虚偽報告となります。
事前に両者により、イベントが開催されないことは決まっていました。
568：名無しさん：2020/04/03(金) 15:06:00: どんな人か見に行ったら武官ウィルス持ち込んだ中国人レベルの思考で生活圏出て奈良方面に行っててその上生菓子加工のバイトまでやっててドン引きしたよ
３密のツイート引用もしてるけど意味わかってないんじゃないのかな
あれを見ちゃうとお寺で話を聞いそうだが言っていることが事実なのか疑うわ
あ、フォッサは好きです
569：名無しさん：2020/04/03(金) 15:23:01: >>568
関係者乙
570：名無しさん：2020/04/03(金) 15:25:43: 事情招集って何？
571：名無しさん：2020/04/03(金) 15:53:32: >>569
関係者に見てくれてありがとう
残念だが違うんだ
そして君にも贈ろう
関係者乙
572：名無しさん：2020/04/03(金) 15:54:32: >>564
事実と言うのなら続報もあるだろ。それを聞いてみたい。無かったらしゃもじ氏や真那香氏や大倉氏と同類だな。
黙々と法的措置を取ってるのなら別だが
573：ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/04/25(土) 18:11:55: >>353 が削除されてますね。
574：名無しさん：2020/04/28(火) 04:49:20: 鬼子を一番愛してる人から見限られ
ttps://sp.nicovideo.jp/watch/sm3638203

鬼子を一番憎んでいる奴に出し抜かれ
ttps://sp.nicovideo.jp/watch/sm36702971

まともな知性もないアホのくせに煽って余所様を働かせようとした結果がコレだよwww
ぽまえらのどこが日本鬼子ぷろじぇくとなんだかwww
プロジェクトのくせに計画性ゼロじゃんwww
575：名無しさん：2020/04/29(水) 08:30:41: >>574
一つ目の数字が足りてないけど、この書き込みは本人が見たら怒るんじゃ？
昔ニコニコの粘着コメに「他人をディスる目的で私をアゲんな」って腹立ててた人だと思う
576：名無しさん：2020/06/23(火) 22:01:10: 大倉さん
謝罪したりケンカ売られたり、忙しいな
577： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/06/28(日) 02:01:11: 「今回の」というには時間が経ちすぎてる感もあるけど、鬼子ぷろじぇくと解散宣言に関して、真那香さんも大倉さんも被害者な様は気がする。
二人とも鬼子ぷろじぇくとの成り立ちを知らずに界隈に入ってきて、…大倉さんはオファーを受けた形なのかなぁ。
傍から見てると、鬼子さんを牽引したきたかださんと、そのサークルに入ったしゃもじさんの動向に振り回されてる気はする。
だけど、真那香さんはご自身の名前を文責として宣言を出した以上、責任は負わないといけないと思う。
結果的にかださんは鬼子創作から身を引き、過去の作品を削除した。
この状況下で、どうも鬼子創作を続けている運営陣がいるようだ。
そいつぁ、あんまりにひどくないだろうか。
一連に騒動の説明をし、界隈の人から賛同を得られるまで、鬼子さん創作をするのは卑怯だと思う。
578： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/06/28(日) 02:16:28: てなワケで製作版の方で黒幕さんが企画してる１０周年企画そのものには反対しないけど、もし運営陣が関わってるなら、前述の問題をしっかり説明し質疑応答に応えてからにしてほしいなぁ。
579：名無しさん：2020/06/29(月) 00:20:07: 黙れば黙るほど、その期間が伸びれば伸びるほど信用を失っていくし
あんな風に個人を特定できるような告発ツイートを真偽不明な状態でずっと残してたらそれこそ名誉毀損とかにもあたる可能性あるんじゃない？
知らんけど

しゃもじさんが切り出してなおかつ真耶香さん、大倉さんもそれに同意した以上は
現在の運営陣三名からの騒動の説明、誠意ある質疑応答、声明発表は必要だと思いますよ
580：名無しさん：2020/06/29(月) 00:48:58: 訂正

真耶香さん→真那香さん
失礼いたしました
581：名無しさん：2020/07/13(月) 01:35:01: てかあれから半年は経ったけどなんの進展報告もないのか
色々資料まとめてるとかなんとかって話はたち消えたん？

そして元運営S氏ははパンダの人となにやらゴタゴタ、O氏は某修験者キャラとなにやらゴタゴタ
582：名無しさん：2020/07/13(月) 01:38:48: そして関西のやつはメンバー見ると結局O氏と懇意にしてる方たちによる鬼子サークルって感じなのね
583： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/07/13(月) 19:02:38: >>581
少しずつ、進捗は更新されていますよ。
ttp://hinomotoonikoproject.blog.fc2.com/blog-entry-237.html
現在の進捗状況になったのを確認したのは、6月29日でした。
584：名無しさん：2020/07/14(火) 23:55:20: >>583
ありがとうございます進捗部分がちょこちょこ更新されてるのですね
585： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/07/16(木) 19:09:04: >>584
「ちょこちょこ」と言うよりは「ぽつぽつ」くらいの更新頻度ですね。
事が起こってから半年以上経ちますので、早く説明していただきたいです。
586： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/07/18(土) 19:16:01: 納得できるかはともかく、状況が分かる説明をはやくして欲しい…。
納得できる説明なら、なお良いのですが。
587：名無しさん：2020/07/19(日) 20:26:33: しゃもじさんがなんか始めたけど、ふざけてんのかな？目ぇ滑って内容が入ってこない
588： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/07/19(日) 22:06:48: >>587
私もそれは拝見しました。
また質問もしています。
真摯な回答を期待します。
589：名無しさん：2020/07/19(日) 23:46:43: しゃもじさんのあれは何なんだろうね
余裕があるようにみせたいのかもしれないけどふざけてるように見えちゃうわ
かださんも弁護士入れて本格的に動き出したようだし、弁護士交えての当人同士のやりとり優先でそれに決着着くまではここに状況報告をなんて状態じゃなくなったんじゃないのかこれ
590：しゃもじ：2020/07/20(月) 12:08:58: ＞589
そうですね。いささか軽率でした。
また似たようなことを弁護士先生にも釘刺されましたので、方向性を切り替えようと思います。
591：名無しさん：2020/07/21(火) 03:08:39: >>588
ツイでのやりとり見させてもらったけど、弁護士絡んだ個人トラブルの詳細を教えてもらうのは無理でしょ
しかもおそらくOさんはツイッター上でSさんに「こんな問題をおこしてる！」と書かれたことに対して誹謗中傷とか名誉毀損とかの名目で動いたわけで
そんな状態でその"問題の詳細"を第３者であるちゅらさんに開示したら係争で不利になるだけだし

もちろん個人トラブルとはいえ「鬼子ぷろじぇくとのムーブメントを牽引するサークル内」で起きたことで、界隈に対する影響も大きかったわけでその原因の詳細を知りたいという気持ちはわけるけどね
592：名無しさん：2020/07/21(火) 03:18:37: もともと「明かせる範囲内で説明する」って話だったけど、相手が動いて状況変わっちゃったからそれも厳しいでしょ

それでも知りたいなら、創作ジャンル「鬼子ぷろじぇくと」への多大なる影響を及ぼしたトラブルの詳細は「ぷろじぇくと」に関わった人にも"知る権利"があると訴えるとかしかないんじゃないか
593： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/07/21(火) 21:15:55: >>591 >>592
そうですね。
かださんが顧問弁護士と契約し名誉毀損などで動き始めたのは知っています。
その状況下で、しゃもじさんがモノを言えないのも分からなくは無いです。
たぶん、お二方は昨日の私としゃもじさんとのやり取りをご覧になっていたんだと思います。
591さんが仰る「界隈に対する影響も大きかったわけでその原因の詳細を知りたい」、592さんが仰る「、創作ジャンル「鬼子ぷろじぇくと」への多大なる影響を及ぼしたトラブルの詳細は「ぷろじぇくと」に関わった人にも"知る権利"がある」って部分が私の発言の要点です。
司法の場で、しっかり白黒つけてくれてその結果が分かるなら、いちばんスッキリするかも知れません。
ただ、かださんは弁護士と契約したとしかしりませんし、しゃもじさんが弁護士を雇ったかどうかも分かりません。
もうスッキリさせて欲しい。
私のような部外者は何も出来ないので、当事者に説明して欲しいと思っています。
594： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/07/21(火) 21:22:05: 昨日、一昨日としゃもじさんとやり取りをさせていただきました。
正直、591さん、592さんのようにそれをご覧になってる方がいらっしゃったのは結構驚きです。
ここに書き込まない鬼子さんクラスタはもっと多いと思います。
私が間違ってる部分もあるかと思いますが、今回のい騒動で私が疑問視してる点を挙げることで問題点を共有できたらいいなと思います。
状況が状況だけに当事者が答えることは出来ないかも知れません。
できれば当事者、無理なら第三者さんの感想を聞かせていただければ幸いです。
595： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/07/21(火) 21:23:24: 疑問点まとめ。

前提1：
　>>21 ：ちゅら(奥里盤人) ：2020/01/31(金) 19:18:11
　まず、根本的な認識として「日本鬼子ぷろじぇくと」とは、しゃもじさん達のグループ（サークル？）の呼称でしょうか？
　それとも、日本鬼子を広めようというムーブメントでしょうか？

前提2：
　>>51 ：しゃもじ ◆2g8pdq0ycQ ：2020/02/03(月) 21:57:15
　・当初は鬼子ぷろじぇくと＝鬼子創作全体だったはずなのに外部とのコラボなどを実施するうち、いつの間にか鬼子ぷろじぇくと＝鬼子運営になってしまっていました。

前提3：
　ファインティアにおける「鬼っ子ハンターついなちゃん」は日本鬼子ムーブメントのスピンオフ作品と考える。

疑問点1：
　なぜ解散宣言ができたのか
　1サークルがムーブメント全体の解散宣言を出来るとは思えない。
　前提2に矛盾してるのではないか？

疑問点2：
　かださんを除名なら、サークル内だけで、やればいいのではないか。
　それを公表するのは、前提2に矛盾するのではないか？

疑問点3：
　発端となった「鬼っ子ハンターついなちゃん」のトラブルに何故しゃもじさんが介入したのか？
　前提3より、しゃもじさんは当該コンテンツにおいては部外ではないのか？
　傍から見れば部外者が介入しているように見える。

疑問点4：
　運営陣は１サークルなら、なぜムーブメントそのものになったのか？
　前提2の「いつの間にか鬼子ぷろじぇくと＝鬼子運営になってしまっていました」では説明になっていない。

疑問点5：
　かださんが「今後、鬼子を描かない」と宣言したのは、かださん自らの判断か、それとも、運営陣が要求したのか。
　後者なら、表現の自由という基本的人権の侵害ではないか。

疑問6：
　公開するといって証拠のまとめが遅々として進まないのはなぜか。

疑問点7：
　しゃもじさんは、ツイッターでご自身の創作を公開しているようです。
　疑問点5が後者なら、それはあまりにも不誠実ではないだろうか。
596： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/07/21(火) 21:28:23: あ。すみません。
疑問点まとめ、とか書いて、「あくまで私（ちゅら）の疑問点のまとめ」で、界隈の皆さまの疑問点のまとめではないことをご承知おきください。
597：名無しさん：2020/07/22(水) 00:38:05: ちゅらさんてこの騒動起こるまでは鬼子創作から離れてたんだっけ？なんていうかそれなのにすごい執着ね。
自分はとっくにそこから卒業してたけどみんなで使ってた秘密基地が壊された！許せない！ってなってる子供をなんとなく連想した。

そんなに大事ならどうして離れたんだ……。

とはいえそれはちゅらさんの自由だし頑張ってとしか言えないか。
もうほぼほぼ諦めちゃった自分の方が変なのかもしれない。
598：575 ◆DxwCZwukMY：2020/07/22(水) 08:09:13: >>597
俺の記憶する限りだと、
昔の鬼子スレの住人ってそこまで鬼子に執着してなかったような気はしますね。
長芋さんからして
「自分も含めて、いつかは鬼子に飽きて離れてしまう時が来るだろうけど
だからこそ今は鬼子たんを精一杯愛でたい」
みたいな事を言っていたような、別な人だったような。

本気で鬼子ムーブメントを維持する気があったら、
「いつの間にか劇団鬼子が活動しなくなってました」
みたいな事にはならなかったと思う…
劇団だけじゃなく、他所様とのコラボなんかも
唐突に始まっていつの間にか有耶無耶になっちゃうパターンばっかりだったような…
キッチリと「あの件はこうなりました」って報告があったのって、コラボカフェの件くらい？
まあ、失敗した企画の報告はしたくなかった、って事なんでしょうけど、
結構その場のノリが全てだったような気はしますね。
599： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/07/22(水) 21:42:52: >>597
そうです。騒動が起こるまで、鬼子創作から離れていました。

>みんなで使ってた秘密基地が壊された！許せない！
この表現は、的を得てると思います。
私のとって大事な場所を壊された、と言う怒りが一番に私の行動の理由です。

>そんなに大事ならどうして離れたんだ……。
これも当然の疑問だと思います。
「なぜ離れたのか」は鬼子創作のみならず、絵を描いたりアニメを作ったり、という創作そのものが出来なくなっていました。
その理由は私の現実的な私生活にあります。
職場でいわゆるパワハラに遭い、メンタルを病みました。
鬼子さんのみならず、創作活動そのものが億劫になりました。
メンタルを病んだので、手を怪我したとか物理的に描けなくなったわけではないので、無理をすれば描けましたが当事は描いても苦痛でしかありませんでした。
それが離れたというか、描かなくなった理由です。
600：575 ◆DxwCZwukMY：2020/07/23(木) 20:59:54: >>599
こういう言い方しちゃうと意地悪ですけど、
一般のコンテンツのファンの中には、たとえば
「メンタルやられてた時にも◯◯に支えられてた」
みたいな話がよくあるじゃないですか？
鬼子は、少なくともちゅらさんにとっては
そういう対象になれなかったんだな、と思いました。
心の鬼を萌え散らす、とかなんとか言っても
その中心にいたしゃもさんかださんがあの有様では…
601： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/07/24(金) 09:21:48: >600
そうですね。そういう話も聞きます。
そこは疾病の程度と、その人のそもそもの性格とで、千差万別ではないか、と。
>>597 さんへの返答で、創作そのものが出来なくなったと申しましたが、それ以外にも出来なくなった事はたくさんあります。
一番ひどい頃は、ドライブや映画・アニメ鑑賞、SNSなどの趣味のほぼ全て楽しくないし億劫でしかなくなりました。
日常生活でもフロに入る、歯を磨く、顔を洗うのも億劫だし、一日中寝ていました。
回復してきた頃に、はまったのがサーキットでスポーツ走行することでした。
その時に、車を痛車にしようと、鬼子さんをモチーフにしました。
また。大事な物を壊されたことに怒ったと答えてますが卒業はしていなかったかな、と。
602： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/07/24(金) 09:24:37: あ。引用の仕方、間違えました。
すみません。
>>601 の575さんへの返信です。
ちなみに「日本鬼子　痛車」でググッて、鬼子さんが描かれてるスズキカプチーノがヒットしたら、それが私のレース用の車です。
603： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/07/24(金) 09:26:27: ああ、またま違えた。
>>600 の575さんへの返答です。
重ね重ね、申し訳ありません。
604：575 ◆DxwCZwukMY：2020/07/25(土) 15:15:17: >>601 >>602
そういえばありましたね、鬼子痛車！
惜しむらくはモノがモノなんで同系列作品は少なかったですが。

そう考えて、ふと
「鬼子界隈の作品って、そんな風に単発になりがちだったな」
って思えてきました。
たとえば、ゲームのキャラクターエディット機能で鬼子を作ってる人とかいましたけど、
その場合、同じゲームやってる人でないと、その面白さってイマイチ伝わらないと思うんですよ。
そして、同じゲームやってる人でも鬼子を知らなければ、そのキャラは単なるユーザーの好みでしかない。
両方に通じていないと、キャラ作りの妙とか良さが分からないんですね。
そういうのが意外と多かったかも。

作者や界隈の人たちの好みが結構バラけていて、
各々で求めているものや好みが違いすぎて、
誰かが始めた作品作りに、応援する人が集まりずらかったのかも知れません。
「鬼子のゲーム作るよ！」って話でも、
実際に進められてたのはアクションゲームでしたけど、
たとえば「鬼子のゲーム」にRPGやビジュアルノベルを期待してた人は
「いや、俺のやりたい鬼子のゲームはそういうのじゃないし…」
ってなって、積極的に応援しなかった、
みたいな感じがあったんじゃないでしょうか？

作る方も受ける方も「自分が満足する事」に偏りすぎて
他の人と意見をすり合わせる事を、あんまり重視してなかったように思います。
だから鬼子界隈ではチームワークが弱くなって、
独力で企画を進められるかださん周辺・旧運営が独り勝ち状態になっちゃったんじゃないでしょうか？
もし、鬼子ぷろじぇくとが幾つかの、同程度の力関係にあるチームに分かれていたなら、
もしかしたらしゃもさん達が鬼子ぷろじぇくとを私物視するのを回避できてたかも知れませんね。
605：575 ◆DxwCZwukMY：2020/07/25(土) 15:42:03: >>604 続き
そのへんは2chのスレの性質ってのも関わってて、
「スレの空気を読む」ってのは、言ってしまえばある種の同調圧力なんですよね。

たとえば「◯◯のアニメは駄作」って主旨で立てられたスレでは、
実際にそのアニメがどれだけ人気で、どれだけシナリオが素晴らしくて、安定した神作画であっても、
それを「駄作」として扱わなければならない。
その代わり、「駄作」として扱う限りはどんな罵詈雑言でも、
どれだけ見当外れなデタラメな批判でも通るんですよ。

そういう環境に慣れきってた人たちが、鬼子スレをどういう形にしてきたかですよね。
「個人的にはこっちが好みだけど、あっちはあっちでアリだ」
「自分が期待してるのはあっちの企画だけど、こっちの企画になら協力できそうだから
とりあえずこっちに参加する」
みたいに柔軟にやってこれたか、っていうと
そんな事なかった記憶があります。
「そんな企画いらないから、こっちの企画をやるべきだ！」
みたいな事を頑と主張する人とかいましたよね？

そういう、自分の主張や嗜好を押し通して、それ以外は認めない、って人が、
その手の人は自分を曲げたりしませんから、
結局はスレを取り仕切る形になっちゃうと思うんですよ。
そうなっちゃってたと思うんです。
当然、そういう環境下で「新しい企画」なんか出しにくいし、出しても議題に乗らずに却下されちゃう。
そんな状況で創作とか、ハッキリ言って出来なかったと思うんですよ。
やろうと思ったら、普段はスレから離れて自分のやりやすい環境で作品作って、
作品出来たから投下します程度に考えてないと
やってられなかったと思うんですよね。
もちろん、スレでのやりとりなんて真面目に読んでない。
仕切ってる人のワガママしか書いてないわけですから。

結果的に、「スレ」という鬼子界隈の中心地である場所が機能しなくなって、
鬼子創作がスレから離れた作者さん達の個人プレーにならざるを得なかったんじゃないか？
そんな事を考えたりもします。
606：名無しさん：2020/07/25(土) 20:54:35: ＞たとえば「◯◯のアニメは駄作」って主旨で立てられたスレでは、
実際にそのアニメがどれだけ人気で、どれだけシナリオが素晴らしくて、安定した神作画であっても、
それを「駄作」として扱わなければならない。

オレはこんな2ch知らねぇぞ？w
1の主張があまりに的外れな時は大抵ツッコミ祭りで1フルボッコみたいな印象だけど
607：名無しさん：2020/07/26(日) 00:34:43: どうでもいいけどしゃもじさんはなんで相手方の弁護士と折衝中とかいう嘘をついたの？
608： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/07/26(日) 10:38:23: >>604
確かに鬼子さん痛車は、自分以外に実車でやってるのは画像検索でもあまり見た事がないですね。
ゲーム等で仮想の鬼子さん痛車は何度か見た記憶があります。

おっしゃるように、単発な企画は多かったかもしれません
私も個人で自分がやりたいようにやっていたので界隈のニーズに応えようとしたものではありませんし、私と同様の底辺作家の活動はニーズは考えていないかも知れませんね。

あ、ゲームのキャラクタで鬼子さん作ってる方もいましたね。
＞そのキャラは単なるユーザーの好みでしかない
は、同感です。
自分の楽しみを優先してニーズを考えなければ、積極的な応援は得られないと思います。
私自身はそれで良い、自分の趣味、とやってきました。

＞独力で企画を進められるかださん周辺・旧運営が独り勝ち状態になっちゃった
ですね。
私自身は、かださんは絵のスキルのみならず、ニーズに応えた企画を立てたり人を使ったりというプロデューサとしての才もあったんだと思います。
それゆえに鬼子さんのコンテンツを牽引してこれたんだと思います。

＞しゃもさん達が鬼子ぷろじぇくとを私物視するのを回避できてた
そうですね。
かださんにもその気持ち（私物視）があったか否かは分かりません。
ただ、しゃもじさん達が界隈に対して「鬼子ぷろじぇくと」解散を宣言できたの私物視してたから、だろうなと考えています。
「いつの間にか鬼子ぷろじぇくと＝鬼子運営になってしまっていました」と発言していますので。
先に述べましたように私のような自分の趣味って視点だけの作家が、彼らを助長させてしまったのかもしれません…。
609： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/07/26(日) 10:47:49: >>605
ん～、私は2chの性質＝同調圧力に関しては何ともいえません。

ただ、そうですね。
柔軟性がなく自分と違う趣味や嗜好の作品を認めない受け手が多かったなら、受け入れられない作家は出ていくしかないですね。
反面、出て行った作家が一人で自分の趣味や嗜好に合うものを作ってたら、やはりニーズには応えられない。
なんだろう、負のスパイラルのようなものがあったような感じもします。

最終的な捉え方は575さんと、かなり近いです。
610： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/07/26(日) 10:49:36: >>607
>しゃもじさんはなんで相手方の弁護士と折衝中とかいう嘘をついたの？
やっぱり嘘だったのかな…？
611：575 ◆DxwCZwukMY：2020/07/26(日) 13:52:36: >>607 >>610
嘘ついた、っていうか
もしかしたらしゃもさん達は
「社会人として、弁護士を通して訴えられた時
どう対処すればいいか知らない」
って可能性もあるかも…

弁護士から「こういう訴えが来ています」って連絡受けた後に、その弁護士と話し合って
「この件に関しては応じるけど、こっちの件については事実無根ではないから妥協はできない」
みたいなやり取りをするものだと、普通は思うじゃないですか？

これが身内同士なら、サイトから記事削除して「ホラこれで満足だろ！？」で済ませられるかも知れませんけど
弁護士挟んでる以上、社会的常識に則った形で和解しなきゃいけない。
きちんと通達すべき事を通達して、月並みに言えば「書類に出来る形」にしなきゃいけないと思うんですけど、
先だっての解散騒動の時も運営側の説明ってあんな感じでしたし…

ちなみに、俺個人はかださんサイドが「正しい」とは思ってなくて、
単に「弁護士を雇ったという点でしゃもさんサイドに対してマウントを取れている」程度に考えてます。
正直、かださんのやり方を見てきたら、そっちも100%信用するわけにもいきませんから。
下手をすれば、しゃもさんサイドが上記のような「社会的責任を果たす能力がない」事を見越して
「ガチで弁護士雇って訴えれば、何も反撃できずに沈黙させる事が出来るだろう」
くらいに考えてるとしても不思議じゃない。
彼も充分に独善的な性格だと、俺は感じてますので。
612：名無しさん：2020/07/26(日) 18:16:57: 中国での悪口に対して怒らず萌えに転化して受け流すとか、心の闇を萌え散らすとか、そういうのが日本鬼子のイメージなんだけど
それを引っ張ってた中心人物たちが和解も出来ずにこの有り様かよ、とどっちに対しても冷めた目で見てる

作品と作者の人柄を結び付けて見ない方がいいとは良く聞くけどね、歌手とか作家で
613： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/07/26(日) 19:26:06: >>611
確かに、しゃもじさん達はパニックになっているのかも知れないとの印象は持っています。
私が持ってる情報は、かださんが弁護士を立てその弁護士から内容証明郵便を送った、と言う事だけです。
いずれも、かださんのツイートで知りました。
内容証明郵便を送った、という事は、裁判の準備に入ってるよ、と解釈しています。
私なら、まず自分も弁護士に相談しますけど。
しゃもじさんは私とのやりとりで「相手方の弁護士と折衝中」と言っています。
しゃもじさんが弁護士に相談したか、あるいは依頼したかは分からないんですよね。
内容証明郵便を受けとったら普通は返信はすると思うので、折衝中との発言は分かります。
一方でかださんは、連絡がないとツイートしてて整合性が無いため、あれれ？と思っています。
しかしながら、先日のやりとりの後、しゃもじさんからツイッターをブロックされてしまったため、出来なくなってしまいました。

解散騒動の時の運営の説明は、客観的事実を基に他者が理解できるように書かれてなく、主観的な感情論でしたので、事実関係の説明を求めてきました。

かださんサイドが正しいか、しゃもじさんサイドが正しいかには、私にとって一番の問題点ではありません。
私が最も怒ってるのは、鬼子ぷろじぇくとの解散宣言をしたことです。
もし、かださんがその宣言をしたなら、私はかださんに同様に説明を求めたと思います。

>>612
おっしゃるように、日本鬼子ぷろじぇくとのコンセプトって、怒って反日デモをする中国の人に、まっこうからケンカするのではなく、いなす様な闘い方だと思っています。
（もっとも、日本でも反中国のデモをする人たちもいましたけど）
また、心の闇を萌え散らす設定もそこから発生したと思っています。
そこに共感したのですが、612さんが「和解も出来ずにこの有り様かよ」との印象は私も持ちました。
かださん、しゃもじさんサイド、いずれも心の鬼に取り付かれているのかな、と。
私自身も「説明しろ～、説明しろ～」と言い続けてるので、心の鬼に取り付かれてるかもな、とも思っています。
614： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/07/26(日) 19:49:08: すみません、 >>613 を書き間違えました。
誤）しかしながら、先日のやりとりの後、しゃもじさんからツイッターをブロックされてしまったため、出来なくなってしまいました。
正）しかしながら、先日のやりとりの後、しゃもじさんからツイッターをブロックされてしまったため、質問することが出来なくなってしまいました。
無駄にスペースを使い、申し訳ありません。
615：名無しさん：2020/07/26(日) 23:26:23: ちゅらさんこだわりすぎてる気がします

鬼子ぷろじぇくとについてわたしの認識は「気付いたら鬼子ムーブメントの中心的サークルになってたので、鬼子ぷろじぇくとはムーブメントの代表としての役割を担うサークルになっていた」
鬼子ぷろじぇくとの解散宣言は「ムーブメントの解散」という意図ではなく「自分たちのサークルの解散」という意図で発言した

これだけのことだと思いましたが他の人はどうでしょう？
ちゅらさんの理屈は言葉尻を捉えて責めているだけのように感じます。

ちなみにわたしもかださんのことは信用していません。
616：575 ◆DxwCZwukMY：2020/07/27(月) 10:52:17: >>612 >>613
「認識を変えてしまう事で負の連鎖を断ち切る」
っていう最初期の日本鬼子活動って
鬼子スレではやんわりと否定されちゃってましたからね…
あくまで「俺たちの生み出した日本鬼子というキャラを愛でる」って事に
無理して特化しようとしてた、っていうか。
長芋さんですらそうだったし。
617：名無しさん：2020/07/27(月) 17:53:01: ほんとーに時々鬼子さんやついなちゃんネタ作ったりしてた程度の人間ですが。

日本鬼子プロジェクトで主だって動いてたのはかだ氏で、他のメンバーの活動ってなにやってたのかよくわからないんだけれども。
今回の騒動は、メインで（というかほぼ一人で）動いてたかだ氏のやらかし（それもサークルと関係ないところ）を口実にサークル追放した、っていう風に見てる。
なんで、解散宣言がどういう意図だったかとかはぶっちゃけあんまり興味なくて、運営メンバー内でなんらかの確執があって、それが表面化しただけじゃね？と
まあ個人的なかかわりはなかったし、渦中の誰に対しても恨みも信頼も疑いも持ってない。

ただ、それで鬼子さんやついなちゃんがとばっちりを被ってるのが腹立たしい。
二人を絡ませるのはもちろん、それぞれの派生キャラの扱いもよくわからないせいで手を出しづらい。
それが運営内部のもめごとがきっかけだというのがなにより納得できない。

だからせめてそのきっかけが知りたいというのはわかるし、もし可能なら運営とか関係なしに今まで通り鬼子さんとついなちゃんをからませたい。
そういう目的で動いている人がいるのならできることは協力したいと思う。
誰かを断罪したいとか好奇心で真相をあばきたいだけなら生暖かく見守るだけにするよ。
618：名無しさん：2020/07/27(月) 18:17:15: 鬼子さんとついなちゃんの絡みは騒動気にせずやっちまっていいのでは。ファンが遠慮する理由はない。
まあ両運営から反応は貰えないだろうけど。
619：名無しさん：2020/07/27(月) 18:32:03: もちろん理屈はそうだし、気にせずやる人はやるだろうけど
このままじゃ気持ち悪くね？ってことなんだ
わからんならそれでいいよ
620： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/07/27(月) 20:36:30: >>616

う～ん、その「初期の日本鬼子活動って鬼子スレではやんわりと否定」は知らないので、そうなのかなー？って感じです。
私も最初期から鬼子さん界隈でいた訳ではないので、鬼子まとめwikiが原典になってるのも確かです。
たしか、鬼子さんで政治を語るの粋でない、とされてた所に政治的なメッセージをこめようとしてスレから去った（追放された？）のがΩさんとの認識です。
私的には、そもそも論として尖閣の保安庁・中国漁船の事件が発端になってると思うので、どちらの意見もありかなぁ、とは思っています。
自分とは違う他者を認められなかったのかなぁ、と。
621：名無しさん：2020/07/27(月) 21:13:11: どうやったら気持ち悪くなくなるのさ
両運営から共同で声明でも出せとでも？
そんなもん望めるはずもないんだからこの騒動のことなんか忘れて気にせず活動するほうがいいよ。ファンまで引きずってるとキャラがかわいそうだよ
622： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/07/27(月) 21:19:21: >>615 >>617 >>618
まず、615さん、おっしゃるように私自身こだわりすぎだと思っています。
しかしながら、615さんのご意見の「ぷろじぇくと＝かださんのサークル」との認識は、運営寄りのご意見に思えます。
結果的に「自分たちのサークルの解散」との意図で発言しとしても、界隈の人には鬼子さんコンテンツの「終コン宣言」をしたように見えたと思います。
私はそうでしたし、だからこそ騒動になったんだと思います。
言葉尻を捉えてるのではく、かださん、しゃもじさん、それから界隈の人たちの認識のズレの根本だと思っています。

事実、617さんは鬼子さんとついなちゃんを絡ませていいのか？との発言をされています。
説明は不要でしょうが、ついなちゃんは鬼子さん界隈にサブキャラとして、かださんが創造したキャラだと思います。
私も617さん同様に鬼子さんとついなちゃんを絡ませたい。
ですが、この状況では躊躇します。
618さんがおっしゃるように、ファンアートを創る分には問題ない。…理屈ではその通りなのですが…。
気持ちよく使えない状況になってしまった、と言うのが、一ファンの私の想いです。
623： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/07/27(月) 21:22:31: >>621
気持ち良い、悪いは主観ですので、どちらが正しいとは言えませんが…。
もともと一つの世界観を共有していたはずのキャラが、分裂してしまった。
ファンアートを描く立場からすれば、分裂する前の世界観で描いていいの？って躊躇します。
624：名無しさん：2020/07/27(月) 21:42:29: >>621
「この騒動なんかなかった！なにも気にせず今まで通りファン創作します！」
って人にはわからないだろうし、そういう人はそれでいいと思うよ

そうじゃないから
落ち着かない、気持ち悪いから鬼子さんついなちゃんの二次創作できない
っていう自分みたいな人は確実に置き去りになってるだろうし
そんな連中知ったこっちゃねえ、作れる奴だけ残ればいい、っていうんなら
確実にこの後の展開見えるよね？
625：名無しさん：2020/07/27(月) 22:03:34: >>622
615さんじゃないけど自分も騒動当初からサークルの解散宣言だと思ってて別にコンテンツの終了宣言とは捉えてはいなかったな
彼らが時折自分たちはあくまで代表サークルで公式じゃないです的なのを発してたからね

どっちの捉え方が普通なのかはわからないけど、ちゅらさん自身の考えと異なるからって運営よりと断ずるのはちょっと違うと思う
626：名無しさん：2020/07/28(火) 00:24:22: >>618
鬼子さんとついなちゃんの絡みは今後絶対反対
ついなはもう鬼子と関係ないのだから絡まないで欲しい
ついなだけで勝手にやってくれ寄ってくるな
627：名無しさん：2020/07/28(火) 15:39:19: ね？
こういう人でてくるっしょ？
628：名無しさん：2020/07/28(火) 17:25:14: 615ですがわたしもついなちゃんにはもう鬼子に絡んでほしくないです
これ以上利用されるのはたまりません
629：575 ◆DxwCZwukMY：2020/07/28(火) 17:25:36: なんにせよ、僕らは「起こり得る障害」について無頓着すぎたのかもね。

1.5次創作にせよ何にせよ、利点ばかりに目がいって、
弊害についてはそれをどう克服していくか、どうすれば対処できるかを
あらかじめ考えておく事ってなかったと思う。
「上手くいかなかった時の事なんて考えても仕方ない」って感じじゃなかったかな？

で、今がその「考えても仕方なかった事態」なわけだけど、
いざその時になれば何とかなるだろう、と思ってたのが
実は僕らって何もできねえのな、ってこうがわかって
途方に暮れてるっていうか。
何したらいいかわかんないけど、自分の無力さを自覚するのもキツイから
とりあえず運営の文句言ってお茶濁して
時間が経てば何とかなって誤魔化せるんじゃないかな、みたいな期待を
まだ捨てきれてない、みたいな。

そうでもなきゃ、とっくに
「旧運営を当てにしない形での鬼子ぷろじぇくとの活動の形の模索」
に議論の焦点が移っちゃってるはずだし、
なんなら今頃新しいシステムで動き始めてても良い頃だもの。

僕ら、この期に及んでまだ何か甘えがあるのかも知れんよ？
630： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/07/28(火) 20:30:01: >>625
そうですね。
ただ、615さんのおっしゃることには矛盾が生じるように思います。
矛盾と言うよりは表現の問題、運営陣は解散宣言をしたときに、言葉が足りなかったように思います。
615さんの言葉を引用します。
>>鬼子ぷろじぇくとについてわたしの認識は「気付いたら鬼子ムーブメントの中心的サークルになってたので、鬼子ぷろじぇくとはムーブメントの代表としての役割を担うサークルになっていた」
>>鬼子ぷろじぇくとの解散宣言は「ムーブメントの解散」という意図ではなく「自分たちのサークルの解散」という意図で発言した
このような発表を運営陣がしたなら、私も怒りを覚えなかったと思います。
たとえば、「鬼子ぷろじぇくととしての作品を今まで継続して製作してきた当サークルは、メンバーの不祥事によって解散することを決断した」とか。
しかしながら、「日本鬼子ぷろじぇくとを活動縮小させる」と言い切っていましたので、それに対して「どうしてあなた達がぷろじぇくとそのものを云々言えるんだ？」と言う疑問と終コン宣言のような書き方に反発を覚えました。

また。言葉尻の捉え方なのですが、私は「終コン宣言」とも「運営より」とも断じてはいません。
あくまで私がそう捉えたので「思う」と書いています。

625さんのように、「時折自分たちはあくまで代表サークルで公式じゃない」と表明したことで終コン宣言ではないと思う方ならサークルの解散宣言と受け取れると思います。
でも、鬼子さんの成り立ちを知らない比較的あたらしい人やそれほど関心の高くない人たちには、ムーブメントの終了宣言と受け取られる可能性はあると思います。
そこに怒りを覚えてしまったし、もし運営陣が上述のような誤解を招く表現をしてしまった理由を説明してくれたら私の怒りは収まるかも知れません。
同時に、形だけではない心からの「もうしわけない」との運営陣の言葉は欲しいです。
631： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/07/28(火) 20:35:33: 余談ながら、私は。
鬼子さんとついなちゃんを絡ませたい。

鬼子さんに突っかかっていて、負けるついなちゃん。
相手にもしない鬼子さん。

そゆ関係は好きでした。
632：名無しさん：2020/07/28(火) 20:50:53: スレや元運営の作った鬼子像から脱却して自分の鬼子ワールド作ればいいんじゃない？
そしてかださんに二次創作の許可取ってついなちゃん出せばいい

結局は元運営とかださんのいざこざであって、鬼子とかださんのいざこざじゃないからね
かださんがこの件で鬼子自体に嫌気がさしてるわけじゃないなら元運営と無関係の創作者には許してくれるかもよ
633： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/07/28(火) 21:09:38: >>632
そうなんっすけど。
私もついなちゃんのファンティアの無料会員にはなってるので、二次創作はOK権はあるんです。
でも。
ものすごーく変な例えをしますけど。
望まれない妊娠や望まれないけっこんより、
祝福される結婚、祝福される妊娠のほうが良いじゃないすか。
いいじゃないすか、って書いてるけど、私はそのほうがいいなぁ。
かださん、運営陣、うんぬんじゃなくて、界隈からスキルはヘタでも、イイネって言われたい。
分断しなければこんな事にはならなかったと思うのに。
なんで、こんな事になっちゃったんだろうなぁ。
634：名無しさん：2020/07/28(火) 21:23:05: 「絡んでほしくない」っていう人がでてきちゃう流れを作ってしまったのがあの解散宣言なんだから
よくわからないままにしたくない、っていうのはわかるし自分もそう思う
せめて「追放・解散するけど鬼子さんとついなちゃんの扱いについては今まで通り」ってやってくれてれば
余計なわだかまりも残さずに済んだのに、っていうのは思う

まあ今更だけど
635：名無しさん：2020/07/28(火) 21:51:28: なんかついなちゃんを叩こうって流れにしたかった人がいるみたいだね
636：名無しさん：2020/07/28(火) 22:27:59: >>633
なんでって元運営以外の創作の柱を作ってこなかったからじゃない？だからそこが転けただけで鬼子創作自体が揺らいだし影響受けて分断されちゃったわけでしょ
637：名無しさん：2020/07/28(火) 22:51:46: 影響が大きいのをわかっててコンテンツ自体の終了と誤解されかねない解散宣言した運営も悪いけど、それだけで潰れそうになる状態だったのは界隈みんなの責任でもあるような。

界隈みんなからいいねってされたい気持ちは当然のものだけど、それで自分の好きなものの創作しないってなったら受けの良い大手ジャンル一強なままだし、それが続けば結局今までの日本鬼子創作界隈の状況と変わらないんじゃないかな。
638：名無しさん：2020/07/28(火) 23:04:42: 運営同士が仲良くないと鬼子さんとついなちゃん絡めた創作できない！って人にはもう、そうですかご随意にとしか言いようないや
二人の絡みを見たくない！って人は嫌なら見るな。人の創作を邪魔するな
639：575 ◆DxwCZwukMY：2020/07/29(水) 10:38:08: ついなちゃんに関しては、もう向こうには独立した界隈が成立しちゃってますしね。
今やあちらは立派な版権キャラなわけで、
仮に鬼つい作品作ったとしても、それは「鬼子×鬼太郎のクロスオーバー」とか
「鬼子×初音ミクのクロスオーバー」みたいな感じになっちゃうと思います。

どうしたって相手の方が「格上」になっちゃうし、
向こうのファンにとってみれば
「マイナーなキャラがすり寄って来てる」
くらいにしか感じないかも知れませんね。
裏事情まで知ってる人からは
「今更関連キャラ面すんな」
って罵声を浴びせられるかも知れませんが、
その覚悟が無ければ確かに踏み込みにくいネタにはなってるかも。
640：名無しさん：2020/07/29(水) 16:15:53: ものすごい乱暴な提案だけどさ、
そもそも個人的なトラブルが原因だったんなら現運営メンバーを入れ替えれば
鬼子さんついなちゃん問題は、解決までいかなくてもある程度妥協案出すとこくらいまでは
いけるんじゃね？

そうじゃなくて運営側の主張通り
かだ氏の違法行為だかが原因なら無理だろうけど
このあたりは裏事情がさっぱりわからないからなんとも言えない
641：575 ◆DxwCZwukMY：2020/07/29(水) 17:20:20: >>640
どっかで思い切った決断は必要になるかも知れませんね。

ていうか、現状、現運営であるしゃもさん達が
僕らから信用を失ってしまっている時点で、
彼らは既に「運営」と呼べる機関ではなくなっていると思うんですけど？
彼らが居てくれないと鬼子創作に支障をきたす状況なんですかね、今。
642：名無しさん：2020/07/29(水) 18:00:16: そもそも、どうしてついなちゃんは鬼子さんとの設定切ったん？
そこまでの流れからして不明だよね？
かだ氏から言い出したのか、運営側から言い出したのか
643： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/07/29(水) 19:27:39: >>636
そうですね。
一本の柱だけに界隈そのものの在り方を頼ってきたのは、見る側や私のような底辺作家かもしれません。
そこがこけた理由が全然わからないから説明して、てのが繰り返し言ってる私の主張です。
私としては、怒りの感情からまた描けるようになったので、それはある意味運営陣のトラブルとも言えますが…。
感謝の気持ちは湧かないし、納得したいなぁ。
644： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/07/29(水) 19:29:13: すみませんm(__)m
誤）それはある意味運営陣のトラブルとも言えますが…。
正）それはある意味運営陣のトラブルのおかげとも言えますが…。
645：575 ◆DxwCZwukMY：2020/07/30(木) 02:03:42: >>642
いや、流れ的には運営側からついなちゃん切ったと考える方が自然かと。
発端はついなちゃんの支援サイトでの不履行だったわけですし、
そのトラブルに自分達が巻き込まれたくなかったから
作者ごとついなちゃんを鬼子界隈から排除した、
って感じだと、私は思ってたんですけど？

かださん側から
「私を追放するなら、今回鬼子ぷろじぇくとがついなちゃん使うのも認めませんよ？」
と圧力かけたのだとしたら、
運営側のリアクションももうちょい違ってたと思いますし。
646：575 ◆DxwCZwukMY：2020/07/30(木) 02:11:51: >>642
あと、そもそもの話で言うなら
元々ついなちゃんというキャラは
「そのアイデンティティに日本鬼子を必要としてなかった」
と、私は思ってます。
キャラの大元はかださんが鬼子以前に雛形を作ってたものらしいですし、
鬼子ぷろじぇくとを単に「自分の作品を誇示する足がかり」だと考えてたとすれば
用済みになったら切り捨てても支障はないでしょう。

考えてもみて下さい。
今までついなちゃんがいくつのキャラとコラボして、
そのキャラが今どうなってます？
ついなちゃんと不可分になってる、そのキャラ無しではついなちゃんが成り立たない、
そんなキャラが一人でもいますか？
647：名無しさん：2020/07/30(木) 10:16:24: コラボって、お互い別で活動をしているキャラクターが一時的に手を組む企画の事では
648：575 ◆DxwCZwukMY：2020/07/30(木) 12:32:01: >>647
かださんにとっては、鬼子も単なるコラボだったんだろうって事ですよ
649：名無しさん：2020/07/30(木) 13:15:19: >>646
「用済み」とか「切り捨てる」とか、かだ氏に対してずいぶん悪いイメージをもっているようですね。
自分はそもそも鬼子さんを盛り上げてたのがほぼかだ氏だと思っていたのですが。

あと、コラボって普通は「そのキャラなしでは成り立たない」ような、不可分になることを指さないと思うんですが？
ついなちゃん以外で、コラボすることでそのキャラの成立と不可分になるような例って、商業も含めてありえないと思うんですが。
ついなちゃんを悪く言うためにちょっと目が曇ってるように見えます。

ついなちゃんは、そもそも設定から「鬼子のライバル」というところからスタートしてたと記憶しています。
アイデンティティに鬼子を必要としていなかったどころか、かだ氏は思いっきりついなちゃん×鬼子マンガ描いてましたよね？
かだ氏に「自分の作品を誇示する」という目的があったかは知りませんが、鬼子さんよりも自分の著作であるついなちゃんのほうが
商業もコラボも自由にできるため、そっちが活動のメインになっていくのは必然だと思います。

むしろ大きく活動していくうえで鬼子さん関連の設定は足手まといにすらなりかねないのずっと切らなかったのは
かだ氏が鬼子さんを切り捨てる意思がなかった、と考えた方がまだ自然だと思いますが。
650：名無しさん：2020/07/30(木) 15:05:35: 615だけど。
ついなちゃんは鬼子さんを利用した、これは事実だと思う
ついなちゃんに鬼子さんが不要になった、も事実だと思う
K氏としてはついなちゃんを商業化してそれで食べていけるようになったり
キャラクターの歴史に足跡を刻み込んで自己顕示するのが狙いだったろうし
鬼子がいないほうがきっと自由に動けて内心では喜んでるかもね

鬼子愛とかもそうだけど口ではいくらでも言えるさ
「ウチは個人キャラでもここまで出来るっていうのをやりたかった。他の個人キャラのためにも頑張る」
みたいなこと普段から言ってるけど、K氏が他のキャラを助けてるのは見たことない
企業キャラみたいに潤沢な資金がないことも売りにしてるが、実際は人の金を使うことしか考えてない

文化の萌えキャラって言うけど、文化に敬意を持ってたら言えないよ普通
鬼子同様に文化でさえも自分の宣伝のために踏み台にしようとしていると感じる

おづなちゃんがついなちゃんと離れた事実を見てもK氏が問題行動を起こしているのは間違いないと思う
651：名無しさん：2020/07/30(木) 15:24:56: かだ氏をかばうわけでは無いんだけど、「思う」の時点で全然間違いなくない。
652：575 ◆DxwCZwukMY：2020/07/30(木) 18:28:13: >>649
まあ、私は結果論から逆算して言ってるので、
そう思われるのもやむを得ないですね。

私としては、
ついなちゃんサイドが鬼子を喪失して困っているようには思えないものですから。
もし、鬼子が使えなくなる事でついなちゃん界隈の活動に支障が出てるとしたら、
今頃僕らはついなちゃんクラスタから袋叩きにされてるはずですし。
彼らが特に何も言ってこないのは、
今のついなちゃん周辺にはきりたんもずん子さんも琴葉姉妹も居て、
彼女たちと折り合いをつけてれば何の支障もないからでしょう。
商業の舞台に上がってしまったついなちゃんにとっては、
友人もライバルも「商業」の次元で形成されるものであって、
素人考えでグダグダな事しか出来ないアマチュア創作クラスタなんか
ぶっちゃけ眼中に無いと思います。

ていうかね、あんだけ自己主張の強いかださんが
「鬼子創作から手を引け」って言われて、それを飲んだって時点で
鬼子から手を引く事が「絶対に受け入れられない」ってわけではなかった、
って事でしょう？
かださんが「わかりました鬼子創作から撤退します」って言った時点で
ついなちゃんにとって鬼子との関わりは
現時点で「不可欠」ではなくなっている、って事ではないでしょうか？

むしろ、かださんに離脱されて右往左往してるのはこちらの方ですし。
653：名無しさん：2020/07/30(木) 18:32:54: >>650
とりあえずかだ氏叩きたいのだけはわかったけど、客観的な要素なにひとつなくそれを書き込んでも意味なくね？って思うんだが

もしゴールを定めるとしたら、ついなちゃんの鬼子関連の設定復活か、せめてついなちゃんと鬼子の間のわだかまり解消あたりになると思うんだ
現状鬼子運営側もついなちゃん側も、鬼子とついなちゃんのからんだネタには反応しないわけでしょ？
それって双方が好きな人にとっては気持ち悪いし、さみしいわけよ

だからせめて今回の騒動の落としどころは知りたいし、そのためには今の運営の発表だけじゃぜんぜん足りない
と思ってたところにこれ
ttp://hinomotoonikoproject.blog.fc2.com/blog-entry-243.html
はないだろうと思うんだが・・・？
654：575 ◆DxwCZwukMY：2020/07/30(木) 18:37:51: >>650
今だから言えるんですけど、小角奈ちゃんとの絡みはなんか怖かったです。
小角奈ちゃんは、何年も活動してお寺さんと信頼関係を築いた上で、
お寺に祀ってもらえるまでになったわけですよね。
そこに後から入ってきたついなちゃんが、
短期間で小角奈ちゃんと同格扱いされるのって
「えっいいのそれ」
って思った。

来月には柏市の町興し団体が作るアニメにも
クラファンで資金集めて出演するけど
そもそもついなちゃんって柏市と縁あったっけ？って思うよね。
とりあえずアニメに出演できれば
理由は後付けで何とでも言えそうだな、
とは、ちょっと思ってます。
655：名無しさん：2020/07/30(木) 18:38:27: >>652
結果論から逆算してるなら、むしろ離脱されて右往左往するほど鬼子界隈に貢献していた
かだ氏を追放するような頭の悪い運営側に怒るべきでは・・・？
656：名無しさん：2020/07/30(木) 20:04:36: 付き合いの関係で金長たぬきの神社の公認だか公式だかとってご当地キャラにーとかツイートもどっかで見たね。地域要素あるのかな？救ったお礼にご当地へってかんじなのかな。よくわからんね。

コラボ止まりでなくタイアップまで成長できるか見ていこうと思うわ
657：名無しさん：2020/07/30(木) 21:41:22: 馬鹿馬鹿しい

小角奈が「ついなちゃんのパクリ」と言われてたのを、ついなちゃんが血縁の表明をして助けてもらった。
ウソだと思うならカフェの人に聞け
658：名無しさん：2020/07/30(木) 21:57:58: >>657
論点のすり替え乙
659：名無しさん：2020/07/30(木) 22:03:13: そのカフェの人も西方面の二人に店凸されて体調崩してるけどな
660：名無しさん：2020/07/30(木) 22:12:11: >>654
柏のサブカルカフェと仲良いからそこからのつながりかと思ったけど
661：名無しさん：2020/07/30(木) 23:22:47: >>660
チズのこと？
662：名無しさん：2020/07/31(金) 00:11:26: >>661
そうそう
663：名無しさん：2020/07/31(金) 01:15:43: 何てことだ、ここはしたらばのふりをした個人掲示板だったのか
IDが表示されないし、掲示板の管理人がIP抜きまくって危険だそうな
だからここに書き込みはせず、ちゃんとしたらばに立つ新スレを待ってほしいとか

ttps://twitter.com/donburidura/status/1288839718457597954

んなわけあるか
664：名無しさん：2020/07/31(金) 02:21:04: なんかここのとこの詰め寄り様見てるとちゅらさんはもう疑問点の解消というより完全降伏かつ直接の謝罪が欲しいだけに見えてきたわ。
納得いく答えが欲しいだけって言ってるけど非を認めての謝罪以外で納得することはなさそう。
いや、それがあっても納得できないんじゃないか？
665：名無しさん：2020/07/31(金) 02:27:50: 何を根拠にそう判断したのかしらないけどしゃもじさんそんなこと言ってるのか。
666：575 ◆DxwCZwukMY：2020/07/31(金) 08:39:32: でも、極論すれば、こうやって戦犯認定に終始してる僕らが一番粋じゃないよね。

鬼子ぷろじぇくとは入ってくるのも辞めるのも自由で、
鬼子を愛でるための活動であるべきなわけでしょ？
そして「公式」が存在しない、つまりは
「原作」や「運営」が無くとも活動できるものであったはずなんだよね。

かださんが去って、
しゃもさん達「運営」が鬼子ぷろじぇくとの方針に合わない事をやり始めたなら
それらを無視して自分達の活動を続けていく事って出来ないんだろうか？
そうやって「今まで通り」にやってれば良いはずだと思うんだけど、
それが出来ない、というのであれば
やっぱり鬼子ぷろじぇくとは「運営のもの」であって
運営の決定無しには継続も前進も出来ないもの、って事になっちゃうんだけど？

みんなはそれでいいの？
667：名無しさん：2020/07/31(金) 09:20:23: でも、ってどの書き込みに掛かってるん？
668：575 ◆DxwCZwukMY：2020/07/31(金) 12:18:07: >>667
全体。

結局はどっちかを選ばなきゃならんでしょ。
あくまで公式を設けずに自由にやってもらうか、
「運営」っていう公式っぽいものを設けて
その決定に従える人だけでやるか
669：名無しさん：2020/07/31(金) 12:22:28: はあ
まあいいや、あんたにゃスルーもされたしもうどうでもいい
670：名無しさん：2020/07/31(金) 12:45:47: >>666
勝手に「僕ら」扱いにしないで欲しいんだけどな
匿名掲示板で「みんな」とひとまとめにできるほど意思統一なんかできるわけないっしょ？

つまるところ「ぷろじぇくと運営」がついなちゃんと一緒にかだ氏を追放したのが全ての問題の根本にあるわけで。
その前のついなファンティアの問題はついな運営の問題だし、かだ氏の暴言だのも個人の問題。

でも鬼子ワールドからついなちゃんを追放してしまったのは、鬼子ワールドと鬼子ファン全体に影響する問題なわけ。
しかも「ぷろじぇくと運営」がそれを宣言してしまったために、「ぷろじぇくと運営」がただの1サークルとしての権限を越えた行為をしてしまった
そこに今回の問題の最大の原因がある

昨日も書き込んだけど、今の状況でゴールを設定するなら
・ついなちゃんの鬼子関連の設定を戻す
・それが無理なら、せめて鬼子-ついなちゃん間のわだかまりを解消する（具体的には、双方のからんだネタにお互いの運営が反応できるようにする）
・できるなら、鬼子とついなちゃんのコラボが再びできるところまで目指す
あたりじゃないかね？

その際鬼子側に運営はいらないってんなら、それでも別にかまわないと思うよ
ただ創作するだけなら代表サークルなんて必要ないわけだし
671：名無しさん：2020/07/31(金) 12:54:19: しゃもじ氏の追放発言を見たときに書かれていた文章で思ったのは以前あったであろう大きなトラブルの時に既に次に何かあったらカダ氏の追放という仲間内での取り決めがあったんじゃないかと言うこと。そこらへん触れられてないんだけどどうなんだろうね。
672：名無しさん：2020/07/31(金) 13:42:20: しゃもじさんたちがさっさと「元運営」の肩書もやめて名無しに戻りゃいいんだよ。たかだか同人サークルの後処理とやらに何を半年以上もかけてるんだか
673：名無しさん：2020/07/31(金) 13:54:41: おおへんりさんが鬼子関連の創作をしない、ってのは誰に対しての約束になるんかな？
しゃもじさん達個人や解散宣言した同人サークルに対してそんな約束しても意味ないよね？
674：575 ◆DxwCZwukMY：2020/07/31(金) 14:15:16: >>670
乱暴な話をすれば
「勝手に鬼子運営を名乗ってた団体が勝手に出した宣言なんて
こっちには従ういわれはない」
で済ませられれば話は終わるんですけどね。

鬼子ぷろじぇくとが今まで旧運営に頼りきりだったから
現運営を無視して鬼子ぷろじぇくとの活動を維持してくのが困難、
って事くらいで。

もっとも、
鬼子ぷろじぇくとが「鬼子にまつわる創作の全体」だと言い切れるなら、
無関係を冠する長芋さんの作品も
アンチを名乗るΩさんの作品も
広義の「鬼子ぷろじぇくと」に含める事が出来るけど、
そこまで割り切る事はできないでしょ、たぶん。
なんだかんだで、
「自分達は正統な鬼子創作のファンや当事者」
みたいなプライドは持っていたいんじゃない？みんな。
ただ単に「鬼子が好き」だけでやっていけるわけでは、なくなってるでしょ、現状。
675：名無しさん：2020/07/31(金) 15:26:57: >>670
しゃもじさん曰く
「叩き出したのはヤツだけでヤツが産み出したキャラには触れないでおこうと思ってたのだが。
自キャラを引き上げさせたのは当の叩き出したヤツの要請に応じただけ。だったんだがな。」
らしいけどね
どこまで信憑性があるかはわからないけど
676：名無しさん：2020/07/31(金) 15:37:32: >>654

今更だけど

小角奈ちゃんのほうが先に公認なんて事実はないぞ
二人は同時に公認されてる

ttps://twitter.com/Tuina_chan/status/821211761873338368?s=20

あと柏市のアニメに関しても、CF自体がそもそもテガちゃん主導のものでついなちゃん主導ではない。
柏市とタイトルに冠しているけれど、地域を限っての制作をしているわけではないと明記されている。

ttps://fanbeats.jp/projects/18

調べもしないで書き込む前に、テガちゃんとか吉祥草寺に直接聞けばいいんじゃない？
677：名無しさん：2020/07/31(金) 15:40:03: >>674
安易に「みんな」とか主語を大きくするのは悪い癖ではないかね

あと頼り切るってほど、今まで鬼子ファンや鬼子の創作してた人たちって運営に依存してたっけ？
鬼子コラボとかはかだ氏の活動の成果だと思ってるんだけど、あの手の活動で鬼子の知名度を引き上げてくれていたけど
それで鬼子を知った人たちが鬼子のグッズ買ったり創作したりっていうのを指して「鬼子ぷろじぇくと」っていうのなら
誰の創作物も「鬼子（を広める）ぷろじぇくと」でいいんじゃないかと思うんだけど？

そして問題は「鬼子（を広める）ぷろじぇくと」をけん引していたかだ氏を追放してしまったことと、
かだ氏とついなちゃんから鬼子をとりあげてしまったことであって、
正統だとかプライドだとかの問題じゃないだろ？
678：名無しさん：2020/07/31(金) 16:01:33: 先に公認されてるなんて書き込みあった？
お寺に祀られたって事しか書いてないような気がする。拾えてなかったらごめん。
679：名無しさん：2020/07/31(金) 16:03:13: >>678
こちらこそ早とちりだったかもしれない　ごめんね
680：名無しさん：2020/07/31(金) 16:06:49: >>675
もしついなちゃんの設定変更をかだ氏が言い出したのだとしたら、やっぱり戻すのは無理ってことになるよなあ
だとしたらせめてついなちゃんと鬼子の創作をもうちょっと自然にできるように目指す方が現実味あるだろうか
双方が反応しないっていう現状、どう見てもまともじゃないと思うし、この状況だと気をつかうし作りづらい

まあそもそもそのあたりの事情がわからんから、何とも言えないんだよなあ
681：名無しさん：2020/07/31(金) 16:33:44: >>678
>>679
公認されるまで、祀られるもなにも吉祥草寺と関係なかったよ。いきなり二人とも公認だった。
当時のこと知ってる人ならわかるはず。

公認は同時、入魂の儀式は小角奈のほうが少しだけ先。
小角奈が何年も信頼関係を築く活動していて先に祀られた、という事実はない。
682：名無しさん：2020/07/31(金) 17:00:34: 先に関係はあったはず
おずなちゃんの吉祥草寺のからみの活動の中でついなのつの字もなかったし先にレイヤーさん立ててお祭りの行列やってた記憶がある
ホストファミリーとしてお寺とおずなちゃんがいてゲストでついなちゃんが合流した流れと記憶してた
683：名無しさん：2020/07/31(金) 17:01:47: >>680
別に双方から反応もらえなくてもいいんじゃない。
そもそも公式からの反応なんてないのが二次創作だよ。

鬼子さんとついなちゃんの設定の縁が切れたのを修復してほしい、って言ってる人は公式のお墨付きが欲しいのかな？
684：名無しさん：2020/07/31(金) 17:05:29: >>682
小角奈ちゃんのコスプレは、揃って公認→入魂の儀の後じゃない？
685：名無しさん：2020/07/31(金) 17:12:10: 何度かレイヤーさん出ていたのは記憶あるけどその中でレイヤさんとついなちゃん絵が揃ってるシーンの記憶がないんですよね。曖昧ですまそ
686：名無しさん：2020/07/31(金) 17:28:50: >>683
もうちょっと前の俺の書き込みを見てくれ・・・ってここＩＤ出ないからわかりづらいよな

お墨付きとかじゃなくって、以前は反応してくれてたのに今は（騒動のせいで）無視されてる状況が異常だ、って言っているんだ
目的は反応返してもらうことじゃなくて、この異常状態を修復したい、ってことなんだよ
687：名無しさん：2020/07/31(金) 19:22:34: >>686
うん、それはもう無理だから現状を受け入れれば、って言ってる
688：名無しさん：2020/07/31(金) 20:01:03: >>687
どこにも書いてないことを言ってるいわれてもな

っていうか、だったらなんであんたここ覗いてるんだ？
689：名無しさん：2020/07/31(金) 21:03:06: まあ別に現状を受け入れて創作していこうってスタンスの人が運営スレ覗いたって構わないんじゃないか？
690：名無しさん：2020/07/31(金) 21:19:52: >>688
そうだね >>683では言ってないね。それは謝る
これまでのその手の意見のいくつかは俺だった

現状を受け入れておについ創作すればいいと思う理由は

・おについ創作において鬼子さんの権利者でもないしゃもじさん側の考えはどうでもいい
（ついでに纏まりのない概念でしかない鬼子スレ一同の考えも）

・かださんがまた鬼子創作に復帰したり、おについに言及するようになったりする可能性はある

・ただ、弁護士まで出てきた以上、一旦状況に白黒つくまでに状況を動かすのは難しそう。素人には口出しもできない

・いつ白黒つくのか先は見えない（どっちかが無条件降伏でもしたらわからないけど）

・いつ終わるかわからない状況の改善を待つよりは、運営の動向はひとまず無視して自分のやりたいように活動するのがいいのでは？

かださんの復帰のある無しは置いといても、状況を動かすまでに時間はかかるだろう。

で、状況変わったあとにかださんにおについ創作に言及しようという気にさせるにはどうすればいいかかんがえたら、
ここで「絡ませにくい…」ってくだ巻いてるよりも、
おについ創作が脈々と続いてる方がその気になりやすいんじゃないかな。反応はしなくても見てるだろうしね。

と言うわけで、早期解決は一旦諦めて来たるべき時を願って創作活動に励むのがよい、と考えてる。

このスレ見てる理由は状況に変化があったらわかりやすいから。
691： ◆8x8z91r9YM：2020/07/31(金) 23:05:58: >>690
わかりやすくて現実的な意見だと思います。
私はその意見を支持します。
692：名無しさん：2020/08/01(土) 01:44:34: >>660
チズはオーナー（アカウント運営者？）がひどいらしいです
ttps://twitter.com/confexxmeina/status/1215263510520745984

今回の件でもキャラの後ろにいる運営の人格をキャラと切り離せるかどうかでしょうか
顔が良いだけで犯罪者にファンが出来たりするわけで、絵が上手いだけでも熱狂的ファンはつくもので・・・
693：ごーななごー ◆pTJTiX5GMg：2020/08/01(土) 08:40:58: 691のトリップ間違えた

それにしても、
本スレに新しい企画が投下された時には
ろくに意見なり感想なりが付かないのに
運営叩きは同じネタを半年以上たった未だに繰り返してるあたり
鬼子界隈にはずっと、こうしたタチの悪い連中がたむろしてたんだな、
みたいな感情が湧く。
694：名無しさん：2020/08/01(土) 11:17:08: 他人のトラブルは最高のエンタメみたいな面あるからね
そういう層が鬼子界隈に特別多いわけじゃなくどこにでも一定数いるんだと思うよ
くだらないワイドショーとか週刊誌がたくさんある世の中見るとそう感じる
695：名無しさん：2020/08/01(土) 12:10:37: >>690
創作活動云々の話はしてなかったんだが、いったいどこを読んでいたのかな
そりゃ創作は運営云々関係なしにやりゃいいし、状況の変化なんか待つ必要はこれっぽっちもない
そして今すぐどうこうできる問題だと思っているわけでもない
そんな当たり前のことをなぜ？

ずっと俺は「ゴールを作ろうぜ」と言っているんだが、そこをスルーされるのは
読解力がないのか、意図的に無視してるのか、それともそもそも運営叩き以外には興味ないのか？
なんの意味もない運営叩き（or運営擁護）と好奇心からの真相暴きしたいだけならそれこそ勝手にやっててくれ
696：名無しさん：2020/08/01(土) 12:23:37: >>695
ゴールって、部外者がなんのゴールを設定できるっていうのさ
697：名無しさん：2020/08/01(土) 12:33:43: じゃあ聞くが、おまえらいったい何が目的で
こんなところ覗きに来てるんだい？
698：名無しさん：2020/08/01(土) 12:46:25: >>695
>>696 は放り投げすぎたね。
>>670 を読む限り「ついなちゃんを鬼子さんと気兼ねなく絡ませるためのゴール」を作りたいように見えるけど、それが創作活動のことでなくてなんののか。
また、ついなちゃんの当事者じゃない我々が設定するゴールになんの意味があるのか。

おについ創作活動は勝手にするよ？
みんなも勝手にしたほうがきっと将来プラスになるよ、と思って書いたのが >>690

ゴールと言うなら「何に対してのゴール」か明確にして欲しい
699：名無しさん：2020/08/01(土) 13:11:13: >>698
え、「鬼子とついなちゃんが揉めてる現状をどうするか」に対してのゴールだろ？
もしかしてそんなことすらわかってなかった・・・？

当事者じゃない、部外者言うけど、おまえら鬼子ファンなんだよな？
ファンだからこそ今回もめごと起こした連中に対して声を上げていきたいっていうだけの
ものすごくシンプルな話だったはずなんだが
あれ？ここ鬼子掲示板だよな？オレなにか間違えてる？
700：名無しさん：2020/08/01(土) 13:34:16: >>699
声を上げるのはいいけど「ゴールの設定」は意味がないよ。>>670 でも言ってるじゃない。匿名掲示板で「みんな」とまとめられるほど意思統一はできないって。
701：名無しさん：2020/08/01(土) 15:18:16: >>699
もう状況が変わったんだよ

騒動当初だったら当事者でなくても関係者(鬼子ファン)として両者の仲裁に入ることは可能だったと思うけど、弁護士動いた時点でそのレベルは超えてるから素人が下手に間に入れる状態ではなくなったんじゃないか
702：名無しさん：2020/08/01(土) 15:24:09: >>700
うん、だから意思統一したかったわけじゃないんだ
そういう「声」がたくさん集まるなら、そういう意見の連中がたくさんいるってことが双方に伝われば
それ自体がなんらかのアクションになるだろ？

もちろんそれ以外の「声」も混じったっていいし、違うもの目指す奴がいてもいい
でもそうやって意見を言える連中がファン掲示板に集まっているなら、普通は無視できないだろ？

ただまあ、反応見る限りここは「関係者がなにか言ったらぐちぐち言う」ためだけの場所っぽいな
上の方でだれかが「依存」って言葉使ってたけど、なんとなく意味が分かったよ
703：名無しさん：2020/08/01(土) 15:30:49: あと「鬼子とついなちゃんが揉めてる現状をどうするか」っていうけど創作の都合上ではそういう表現になるのかもしれないけど現実では「元運営諸氏とおーへんり氏が揉めてる」だからねそこは間違えない方がいい
704：名無しさん：2020/08/01(土) 15:35:55: >>702
意思統一の必要性がないなら個人個人でtwitterで当人たちにリプだのDMだので気持ちを伝えるのが一番手っ取り早いと思う。
まあ向こうにしたら面倒なことになるかも知れないけど。
705： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/08/01(土) 16:10:23: >>664
そうですね。
はじめは解散宣言をしたことに怒りを覚えました。
怒りを増長させたのは、しゃもじさんをはじめとする運営陣に全く誠意がないことです。
もう少し誠意のある対応だったら、こんなには怒ってはいなかったと思います。
今もう、振り上げた拳をどこへ持っていったらわからない、との感じは自分でもありますね。
706：名無しさん：2020/08/01(土) 16:33:17: >>704
直接伝えなくても、ここやSNSで声や作品を上げればいいと思うよ。DMとかは負担かけすぎる
707：名無しさん：2020/08/01(土) 16:38:37: >>705
真那香さんに対しても記事を削除した理由を話せその責任があるって迫ってたけど、やり方がちがうと思うんだよね

記事が削除された理由は我々にも薄々わかってるわけで(K氏が色々問題を起こしていた、という部分を掲載したままにしていられなくなった)、そこをつついてもどうしようもないでしょ

建設的にやるなら、
・記事をまるごと削除したままだと、騒動自体をなかったことにしているように見える
・もしそうでないなら、解散宣言をした事実とそれに関して鬼子スレに対して可能な範囲で説明する約束をしているという事を明記した別記事を作るべきだ
こんな感じに要求すればよかった

今のままだと元運営が隙を見せた瞬間に殴りかかって(比喩)マウントとりたいだけに見えちゃうな
この期に及んで隙を見せる元運営もアレだけど
708：名無しさん：2020/08/01(土) 16:53:11: >>706
そうだね
twitterでやるなら#日本鬼子 #ついなちゃんタグつけてお気持ち表明するとかのがいいかもね
709： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/08/01(土) 17:08:23: >>707
おっしゃるとおりです。
サジェスチョンするような書き方のほうが建設的です。
しかし、もうその時期は過ぎてしまいました。
先ほども書きましたように、振り上げた拳をおろせなくなってるので、殴りかかってるとの表現は正しいです。
マウントとりたいとの意識はありませんが。

>>664さんが、「非を認めての謝罪以外で納得することはなさそう」と言ってますが、それでも納得しないでしょうね。
かださんは、弁護士を通じて誹謗中傷記事の削除と謝罪文の掲載を求めているようです。
今後、かださんが訴訟に踏み切るかは分かりませんが、いずれにしても、真相は明らかになるだろうと思います。
いっその事、運営陣の3人がかださんがしたように、謝罪文の掲載、過去の鬼子さんに関する自分の作品の削除、二度と鬼子さんの創作はしないとの宣言をしたら、納得できるのかもしれません。
710：名無しさん：2020/08/01(土) 17:25:14: なんだ建設的な話がしたいわけじゃなかったのか
それなら自分の意見は余計なお世話だったね忘れてください
711： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/08/01(土) 17:27:31: >>707
そうですね。
真那香さんの記事に対しては、707さんがおっしゃるような、
「騒動自体をなかったことにしている訳ではありません。解散宣言に関する可能な限りの客観的事実を鬼子スレ記載するととも、同様の内容もポータルにに掲載します。」また、提示するとしておりました証拠の公開は、先方が訴訟の準備を始めたことにより不利になる可能性が出てまいりました。したがいまして、お約束が果たすことを出来なくなり申し訳ございません。鬼子クラスタのみなさまには深くお詫び申し上げます。」
くらいに書いてたら、書き込みを控えたか、あるいはもう少し柔らかい言い方になったかと思います。
しかしながら「この度、今後の本サイトの平穏かつ和やかな運用の為、2020年2月6日に掲載した記事「元鬼子運営メンバーが起こしたトラブルについて」を削除致しました。相手方とのやり取りもあり、詳細については控えさせて頂きますが、何卒ご了承下さいませ。」では、誠意のかけらも感じられません。
712： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/08/01(土) 17:30:17: >>710
もう少し誠意を見せてくれていたら、建設的な提案を行う考えにも至ったかも知れません。
713：名無しさん：2020/08/01(土) 17:37:55: ちゅらさん、どうか落ち着いて欲しい。
少し前は権利問題についてとか、もう少し冷静に文にしてくださったじゃないか。
運営の人々の対応から感じる腹立たしさに暴れてるだけって状態になってどうするんです？
それって「（真偽はともかく）問題行動が見過ごせなくなり解散、
やり方次第ではいくらか鎮静化したかもしれない場面で悪手を取って
ちゅらさんの不信感を煽る事になった」っていう
あなたが腹立たしく思う流れと同じになってるんじゃないでしょうか？
相手に落ち度があったから、相手が不誠実だからって主張で暴走したらきりがない。

ちゅらさんが現状に憤りを感じるなら、どうか落ち着いて欲しい。
怒るなとか飲み込めとかじゃなくて、寝て食って落ち着いた後で
あなたが賛同を得られる手段をとって欲しい。
腹立たしさにふりまわされたって無駄に味方とちゅらさんの精神をすりへらして孤立するだけになってしまうよ
714： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/08/01(土) 18:01:26: >>713
ありがとうございます。
おっしゃるように今の私は冷静さを欠いてるかもしれません。
冷静ではないと思います。
すこし頭を冷やすします。
ご指摘、ありがとうございました。
715：ごーななごー ◆DxwCZwukMY：2020/08/01(土) 19:01:07: >>702 >>704 >>706
希望的観測に水を差して申し訳ないけど
旧運営のメンバーも
「自分が関心を持てないものに関してはスルー」
のスタイルは変わらないと思いますよ？
特に　しゃもさんは　つい先日も
「鬼子界隈には　つまらないものは無視していい、という暗黙のルールがある」
とか言ってたみたいですし。

それに則るとするなら、しゃもさん達から見て
「自分で作品を作るわけでもなく、自分たちの活動を援助するわけでもない」人たちの意見って、
楽しいか　つまらないか　で考えたら、絶対「面白くない」ものに決まってるでしょう。
「自分のやる事に文句を言ってくる相手」って点では
Ωさんと同類に見えてる可能性だってある。

そもそも、しゃもさんも　かださんも
「間違った事をやろう」としてた訳じゃない。
自分なりに考えて、ベストではないにしろベターな事をやったつもりのはずです。
そう考えたら
「私は自分の能力の範疇で最善を尽くしたのに、
なんで今まで見てただけの連中に叩かれなくちゃならんのだ」
って思ってるかも知れないですよ？
716：名無しさん：2020/08/01(土) 20:32:38: 704かつ708だけどべつに希望的観測を持ってるとかでなくこういう手段もあるんじゃない？って提示しただけだよ

相手に伝わるかどうかはともかく「2キャラが(表面上だけでも)仲良くしてほしい」って思いがあるなら
717：名無しさん：2020/08/01(土) 20:35:13: >>716
途中送信してしまった

続き
思いがあるならここでだけでなく表でも主張してみたら？って思っただけ
718：704：2020/08/01(土) 20:37:54: 個人的にはいま無理に2キャラの仲を元に戻そうとは思ってなく>>690さんのスタンスに近いです
719：ごーななごー ◆DxwCZwukMY：2020/08/02(日) 08:09:24: >>716-717
それによって状況に何らかの好転が見込めるなら良いのですけど、
今までの経過を見る限りだと
「旧運営の誰かを糾弾する」のみの行為を半年以上繰り返して
なんら事態が進展してないのがスレの現実だと思いますが…？

私の視点から言うと、
「糾弾」という「行為」そのものが目的になってしまっていて
「旧運営に何をしてほしいか」がわからない単なる毒吐きを
延々繰り返しているように思うんです。
それを半年以上続けて、現時点で何も事態が変わらなかったわけですから、
「同じ事を今後も続ける」事を良しとするのはどうかと思います。

「声」が集まったところで、
それが中身のない、相手に届かない「単に糾弾したいからするだけの糾弾」なら
鬼子界隈の醜い部分をさらけ出す事にしかならないと思うのですが。
720：名無しさん：2020/08/02(日) 12:44:49: だからゴールを決めようぜ、って言ってるんだが
無限ループかね
721：名無しさん：2020/08/02(日) 13:45:15: >>719
「2キャラが仲良くしてほしい」って思い、としか言ってないのに勝手に糾弾を書くと決めつけないでおくれ

たんに「騒動の詳細はわからないけど、鬼子さんとついなちゃんの絡んだ創作がしやすい環境になることを望んでます」とかそんな感じのお気持ち表明レベルのことをしてみたら？
そういうのを望む声って表ではあんまり見かけないよね？

って思ったから提案しただけだ
722：名無しさん：2020/08/02(日) 13:51:38: >>721
あと好転を見込めるからやるとかじゃなくて、二次創作者(？)にそういう層がいるよってことは伝わるか伝わらないかは関係なく主張するだけしてみてもいいんじゃないか、って意見です
単なる一提案で別にここの皆にそうして！とかそうしよう！とかそういう「声を集める」類いのものでもないです
723：ごーななごー ◆DxwCZwukMY：2020/08/02(日) 17:43:55: >>721-722
> そういうのを望む声って表ではあんまり見かけないよね？
単純に「そういうのを望んでいる人が少ない」って可能性もあるかと…

それに、ついなちゃん　はもう商業のキャラで、
724：ごーななごー ◆DxwCZwukMY：2020/08/02(日) 17:57:52: 誤送信orz

ついなちゃんはもう商業のキャラで、
発売元さんの都合とかもあるでしょうから…

もし本気で　ついなちゃんによりを戻してほしいなら、
ヌルい気持ちで行き当たりばったりな草の根運動をしても
かえって「ナメてるなこいつら」って思われるかも…
あっちは「お客さんの意見」は大事にしないといけないけど、
「他所の客のワガママ」に付き合ってる暇はないと思いますよ？
しかも、形の上では「鬼子ぷろじぇくとの都合で切った」わけだし、
「運営の独断暴走を止められなかった責任とって、
鬼子ぷろじぇくと全員で土下座」くらいしないと
向こうの顔だって立たないし、
誠意を見せた事にならないと思うんですが。

鬼子ぷろじぇくとは「趣味の集まり」で
ついなちゃんはもう「社会人」なんです。
その違いは考慮に入れておくべきかと。
725：名無しさん：2020/08/02(日) 18:37:08: そこまで卑屈にならんでも。
726：名無しさん：2020/08/02(日) 18:40:20: 何を勘違いしてるかわからないけど、704からの私の意見は最初に書いてあるように個人で動いたら？って話をしてるだけだよ
鬼子スレとか関係なく、鬼子創作もやるしついなちゃん二次創作もやる一個人としてね
別に鬼子ぷろじぇくととしてあちら側についなちゃんを使わせて！なんて厚かましいお願いをするとかそういうことは一切言ってないです

ついなちゃんで二次創作するってことはあちらのファンティア無料会員とかになって二次創作OKを貰ってるはずだからあなたの言う「お客さんの意見」にもなるわけだしね
727：704：2020/08/02(日) 18:45:50: あ、704から続く話は、鬼子さんとついなちゃんを絡ませた創作がしづらいって意見を見てそういう方への提案をしてみただけで、自分自身がそういう要望を持ってるわけじゃないす
728：名無しさん：2020/08/02(日) 19:52:44: >>726
個人個人が活動して、それでそのうちおーへんりさんの気が向いて鬼子創作に復帰してくれれば儲けもの、ってなもんだよね。戻って来る気がないなら、それはそれで構わないと思うし。

ただ、おーへんりさんから「ついなちゃんと鬼子さんを絡ませるの禁止な」という発信がされない事だけは祈ってるｗ
729：ごーななごー ◆DxwCZwukMY：2020/08/03(月) 16:37:21: >>728
…まあ、
そもそも鬼子の始まりは初代>>1が洒落でスレ立てた事にあるんで、
「こんなもんにマジになってどうすんのwww」
って言われたら
「あっ、そうか」って目から鱗落ちるしかないです。
730： ちゅら(奥里盤人) ◆JC7wuYN.gg：2020/08/04(火) 20:44:51: >>729
洒落で生まれた鬼子さんに、本気になってしまったんですよ(^^;
731：名無しさん：2020/08/11(火) 00:22:40: ところで現在無政府状態になっていると思うんだけれど、私が有志を募って臨時運営を行いたいと言ったらそれは可能なんでしょうか？
元？運営のしゃもじさん達もここを見てるとは思うのでそういった話し合いをさせていただければなとも思うんですが
732：名無しさん：2020/08/11(火) 00:37:08: >>731
あの三人ずっとわけのわからん言い訳ばっかで、運営らしいこと何にもしてない役立たず
君が何か出来るならやってみ
面白ければついていく人もいるんじゃない？
733：名無しさん：2020/08/11(火) 10:43:07: 運営の名のもとでやりたい事があるならかないいんじゃない？
ただの互助会なら臨時で立てる必要は無いと思う
734：名無しさん：2020/08/11(火) 17:54:51: 騒動以降一生懸命自演してるっぽい奴がいるのが気になる
そんな状態で立ち上げた運営グループがどれだけ信用にあたいする？
先に新サークルでも立ち上げてイベントやら実績積んだ方が信用されるんでね？
735：731：2020/08/11(火) 23:28:22: >>732
>>733

ご意見ありがとうございます。
今現在したらば鬼子スレが無政府状態となり、混乱しているのを見て
なにかできないかな、と考えての発言でした。
みなさんと色々と創ることができたらな、と思っています。
やりたいこと、まとめてみます。

>>７３４

ご意見ありがとうございます。
自演に関しては私にはわかりかねますが、実績を積むといったご意見ももっともだと思います。
もしかしてしゃもじさんでしょうか？
もししゃもじさんであれば、よろしければ直接お話をさせていただきたいのですがいかがでしょうか？
736：名無しさん：2020/08/12(水) 00:17:28: 無政府状態と言うけど、正直政府が必要？と思う
運営はなくとも本スレはぼちぼち活動してるよ
737：名無しさん：2020/08/12(水) 17:42:48: 仮に旧運営と無関係な人間が鬼子作品をＲＴしたり
ついなちゃん＋鬼子さんネタを広め始めたらどうなるんだろう
という点で興味はある
738：731：2020/08/12(水) 20:28:13: >>736
そうですね。
今の、運営があってないような状態でも創作意欲に溢れる方々がTwitterなどで作品を発表していただいていますし。
私が言い出しておいてなんですが、正直運営は必要はないのかな、とも思っています。
なので私も臨時運営発足などとは言わずに、一創作者として皆さんと何か創り上げることができないかという提案をさせていただこうと思います。

>>737
鬼子さんとついなちゃんのコンビ復活を望む声は多いように感じますし、私も気になりますね。
恥ずかしながら私は今年の頭から日本鬼子の界隈を知ったので、その鬼子さんとついなちゃんのコンビの
活躍をリアルタイムでは見れなかったんですよね。
739：ごーななごー ◆DxwCZwukMY：2020/08/13(木) 15:18:33: 横からですが
>>738
> 今年の頭から日本鬼子の界隈を知ったので
って事は、解散騒動以降の拗れに拗れた状況の中で鬼子界隈に来られたんですか。
失礼ながら、なんでまた鬼子界隈に参加しようと思いたったのか不思議に思います(汗
絶対に「楽しそう」な感じではなかったと思うんですが…
740：731：2020/08/14(金) 00:31:17: >>739
そうですね、決して楽しそうだからという気持ちで興味をもったわけではありません。
どう見てもおかしな騒動になっていたので、最初は好奇心から入ったというのが正直なところです。
独自に調べているうちに、そういえば日本鬼子っていう言葉を萌えキャラ化しようって当時そんなのあったなぁと思い出し
その活動が10年の節目を迎えるということに謎の感動を覚えまして。
741：ごーななごー ◆DxwCZwukMY：2020/08/14(金) 10:21:00: >>740
あっ、なんか分かる気がします。
確かに他所から来た人が見たら、
今の鬼子ぷろじぇくとの状況って
「せっかくの10周年に、外部の人間からすれば
どうでもいいような理由で停滞してる
なんかもったいない活動」
って感じかも…
742：731：2020/08/14(金) 14:09:39: >>741
そうですね。
完全に外部の人間から見た時、なんでしゃもじさんはこの10周年の節目にこんな騒動を引き起こしたんだろうという疑問がまず浮かびました。
はっきり言って、内部で話し合い解決しなければいけない問題を表立って火をつけ、未だに不可解な言動を行い事態についての説明を行わずに、解決させようという意思が全く感じられません。
なので私は事態を引き起こしたのはしゃもじさんとしています。

大辺璃さんが法的措置に出られたということは根拠があってのことだと思います。
弁護士の方も根拠なしには行動しないでしょう。

まぁ……なので、しゃもじさんとは直接お話がしたいんですよね。
日本鬼子をどうしたいのか、っていうのを。
機能していないとはいえ未だに運営という座に居座るのはなぜなのか。
大辺璃さんを含めてしゃもじさん達の問題に創作スレに参加している方々、またTwitterやその他媒体で活動されている方々に混乱をもたらしたのは事実です。
一支援サークルなのであれば、それこそとっとと解散してしまえばいい話だと思いますし。

長文失礼いたしました。
私としては騒動が早く解決し（もう半年ほど経ってますが）楽しい創作の場になればいいなと思っています。
まったくの外部から入った人間が言うのもなんですが、良いものは残し、悪い伝統は切り捨て、新しいものを取り入れていくことが大事なんじゃないかなって思います。
743：名無しさん：2020/08/14(金) 14:28:16: 正直どっちも捨てたいよね。
(元)運営の動きに誠実さは見られないし、粛々と動いてるように見えたもう一方もキャラ垢の方で「うちは無実！天網恢恢疎にして漏らさずやで♪近いうちに朗報を」とかいってはしゃいでるし
744：731：2020/08/14(金) 18:02:38: >>743
確認しました。
キャラ垢であのような発言するのは感心できませんね。
仰られるように印象も悪くなると思います。
話を振っている相手の方も配慮が足りないとは思いますが、粛々と行うという立場であればこの場では答えられないという選択肢を選んでほしかったですね。

どちらとも一創作者として戻るのはよいと思うのですが（創作の権利を剥奪することは誰にもできないですし）
それにいくつかご意見もあがっているようにもはや「運営」といった立場は必要ないのかもしれませんね。
極端な話、そうなるとしたらば自体も必要ないのでは？とも考えちゃうんですけれども。