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アニヲタWiki新ルール作成議論スレ その2

1 名無しさん :2020/02/12(水) 00:57:35 HOST:p1620129-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp
アニヲタWikiの新しいルールを形作るために議論するスレです。
同じWiki籠り同士、相手の意見を一方的に否定したり、人格攻撃をするのはやめましょう。

前スレ
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/17534/1533199750/

2 名無しさん :2020/02/19(水) 23:17:02 HOST:59-168-23-116.rev.home.ne.jp
前スレッドにおける議論(960以降)
投票ボタンの扱いについて
・投票ボタンのテンプレを変更してもよいか?(多重投票対策強化)
・項目作成時点で投票ボタンを設けなくてもよいか?それには許可を必要とするか?
コメント欄の扱いについて
・項目作成時点でコメント欄を設けなくてもよいか?

抜けがあったら教えてもらえると幸いです。

3 名無しさん :2020/02/26(水) 09:26:54 HOST:om126234025150.16.openmobile.ne.jp
分類例示項目についてのルール追加は議論で決まったんですかね?管理人さん判断?
ルールの追加には賛成ですけど、議論の末方向性が定まったので管理人さんに依頼しますみたいなレス見覚えないので気になりました

4 名無しさん :2020/02/26(水) 10:32:16 HOST:jway-202-094-053-172.jway.ne.jp
>>3
管理人さんの判断かと
ただ追加のちょっと前に、自分が項目作成相談スレで分類項目について相談してる人に「時々問題が挙がる項目あるからこのスレできるだけ利用してくれるとありがたい」ってレスしてた

5 名無しさん :2020/02/26(水) 12:18:48 HOST:om126234029184.16.openmobile.ne.jp
ここ最近したらば重くて各スレの流れ追えてなかったんですがやっぱり管理人さん判断なんですかね。回答ありがとうございます

6 名無しさん :2020/03/01(日) 18:52:32 HOST:softbank060112165094.bbtec.net
分類分け・例示・一覧を主とした項目のルールに関して
集合精神の項目、建った当初は例示部分の文量的に対象の説明が項目内容のメインと言えなくもない状況でしたが、
追記で例示や例示部分の解説が増減したりして、現在はルールで言うところの少し例を挙げる程度に収まっています。

現在のルールだと建てた時点の内容でルール的に問題ないからと相談なしの作成が出てくるような気がします

7 名無しさん :2020/03/04(水) 02:08:42 HOST:softbank126072053018.bbtec.net
コピペ・ネタの項目
分類分け・例示・一覧を主とした項目

両方で相談所に提案・許可を取らずに作成したら権限剥奪としてますが、中傷的だったり特定の物々をまとめてあげつらうみたいな内容の項目とかならともかく、
そういった内容が特にないなら1発で権限剥奪は少し厳し過ぎだと思う。
そもそも悪質な違反コメントをした利用者すら全員が1発で規制なんてされてないのに、何かを貶めたわけでもないユーザーでも1発権限剥奪しますというのはちょっと腑に落ちない。
注意されても3〜4回もくりかえすとかなら分かるけど、初回くらいならイエローカードで十分だと思う。

8 名無しさん :2020/03/04(水) 09:18:54 HOST:d-203-140-185-237.ftth.katch.ne.jp
基準があいまいな部分もあるし、「相談なしなら削除・権限剥奪」は厳しすぎるかなと
・基準をハッキリと定義すること
・違反時の罰則を緩めること
は必須じゃないかな

9 名無しさん :2020/03/04(水) 12:10:25 HOST:softbank126021172254.bbtec.net
まず主観的かどうかとか既存項目と内容が被ってるかとかなんて既存のルールで十分取り締まり可能だったんだし、
変にジャンルや分類丸ごと禁止や制限みたいなルールを作る必要があったのかも個人的には疑問
なんかいつぞやの東北ずん子とかSPCみたいにやたら目立つから出る杭を打とうとしたような感じがする(ちょっと無理のある分類もあったとはいえ)

10 名無しさん :2020/03/04(水) 13:48:06 HOST:KD106133170222.au-net.ne.jp
実際問題個別に話したりしたきないままよくわからない基準でくくった例示だけでかさ増ししたような項目が短期間にポンポン建てられたんだし規制はいるんじゃないの

11 名無しさん :2020/03/04(水) 14:29:46 HOST:d-203-140-185-237.ftth.katch.ne.jp
独自の造語項目→相談必須、無断の場合は削除
例示を主にした項目→相談推奨、無断の場合は内容を見て判断
ぐらいでいいのでは?前者なら定義もハッキリしているし。

12 名無しさん :2020/03/04(水) 15:51:10 HOST:pw126035085230.25.panda-world.ne.jp
鉄血とかケモフレの時みたいに他のサイトでも始終炎上してたとかなら作品関連の項目を制限しますというのも分かるけど
サム8や分類項目とかいきなりそこまでやる?とも思う
まあ少なくとも>>11の提案の方がまだ今のルールより穏便かつ分かりやすい

13 名無しさん :2020/03/04(水) 17:43:18 HOST:pl6618.ag1212.nttpc.ne.jp
>>12
サムライ8は他での評判を見る限り要相談のままでいいと思います

一覧項目もダメみたいな扱いになってますけど、チームとかグループ、団体とかの項目だって考えようによっては所属メンバーの一覧だって言えなくもないですし、
まずどういう形態だと問題になる分類分け・例示前提の一覧項目になるかの定義を定めた方がいいのでは
このままでは少しでもリストや例示、一覧みたいなものが入っている項目はあれこれ理由つけて排除なんてことがまかり通って危険だと思うし、そうでなくてもどうすればOKかNGなのか分かりづらいし

14 名無しさん :2020/03/04(水) 17:53:51 HOST:KD106128006174.au-net.ne.jp
平成・令和仮面ライダーシリーズの脚本家
みたいなジャンルを絞ったものだったら問題ないと思います

15 名無しさん :2020/03/04(水) 17:59:28 HOST:KD125051187110.ppp-bb.dion.ne.jp
とりあえず「規制・禁止なんて不要」というのと「規制内容の詳細化」というの
段階の違う話が行きかっててまとまんないから前者を片して後者に移行して

16 名無しさん :2020/03/04(水) 18:04:50 HOST:om126234029212.16.openmobile.ne.jp
意見まとめてルール作成された管理人さんの意見が聞きたい

17 名無しさん :2020/03/04(水) 19:10:33 HOST:KD106128048246.au-net.ne.jp
正直>>11の案がいいとは思わない
何故なら「例示を主にした項目」はえてして独自で定義したものになりやすくて、結局判断がつきにくいから。
一律で要相談にした方がまだスマートだと思う。
というか勘違いしてる人もいるみたいだけど「禁止」じゃなくて「要相談」だからね。
引っ掛かりそうだと思ったらとりあえず相談しとけよってだけの話でしかないし、それすらやらないってのは正直どうかと思う。

18 名無しさん :2020/03/04(水) 19:19:41 HOST:KD106128044078.au-net.ne.jp
例えば今回ルールが追加されるきっかけになったと思われる「女性をコレクションする展開」「特撮以外の作品に登場する怪獣」とか、
話題に挙がっている「テレビ番組を原作としたゲーム作品」「動物に関する都市伝説」とかって、
独自の造語項目、例示を主にした項目のどっち?ってなったら人によって意見分かれるでしょ。

19 名無しさん :2020/03/04(水) 19:29:21 HOST:KD106128044078.au-net.ne.jp
無断で建てられた項目は一旦削除、繰り返されるようなら建て主は規制、くらいの変更が妥当かな

20 名無しさん :2020/03/04(水) 20:54:39 HOST:KD027093070069.ppp-bb.dion.ne.jp
分類項目は独自研究要素が強いように思う
〇〇の展開みたいなやつは特に

21 名無しさん :2020/03/04(水) 21:12:21 HOST:pw126033204226.23.panda-world.ne.jp
>>17
結局例示を主にした項目の基準が曖昧すぎて実質ほぼ全ての項目が該当しうるから、一律要相談にするのは危険だし意味ないと思う。
「これは造語じゃないかな?と不安に思うなら相談しろ」「大丈夫だと思うなら、できるだけ相談を推奨するが必須ではない」「ただし、立てた後で消されても文句は言えないし、繰り返すなら規制される場合もある」
これでいいんじゃない?

22 名無しさん :2020/03/04(水) 22:53:49 HOST:softbank126072053018.bbtec.net
独自の造語かどうかは調べりゃ判断はまだつくだろうけど、分類や例示を主にしたかどうかとかそれが問題あるかどうかは考える当人の匙加減次第になりそう。
というかこれは問題あるかどうかなんて個々の項目ごとに調べて判断すべきで、あやふやな基準で全面禁止なり要相談ってしても怠慢どころかいたずらに混乱させるだけにしかならなそう。

23 名無しさん :2020/03/05(木) 00:52:15 HOST:p1115185-ipngn200711sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp
はっきりしないと不安になってしまうから確認したいのだけど、
ある作品の登場人物等の一覧項目や、そういう一覧が大半を占める作品項目も相談必須?
最近作られたのだと「〇〇世界の代表者(shadowverse)」や「新ロードス島戦記」みたいなの。

24 yomihito472 :2020/03/05(木) 05:21:41 HOST:p19100-ipngn1201okidate.aomori.ocn.ne.jp
>>14
建てた方には申し訳ありませんが、ここ最近分類項目が問題になっている中で相談なしで建てるのは反対です。
ましてライダーの脚本周りはややセンシティブな話題で、脚本家の方も個別項目がある方が複数名いますし……。
正直ルール制定から2週間でこれだけ分類項目のお話が続くと少なくとも要相談は必要だと思います。
>>23
私も最近のオルグ(百獣戦隊ガオレンジャー)や魔化魍のように作中明言されている分類をまとめたものは相談は必要かは気になります。

25 名無しさん :2020/03/05(木) 05:34:52 HOST:pw126033204226.23.panda-world.ne.jp
>>24
むしろ混乱しているのはルールができたせいじゃないか?
出来た後で「これは相談必須だ!」と指摘して削除できる恣意的なルールはやっぱり問題だと思う。
現行の他の「要相談」に該当する項目と違って、「一覧かどうか」なんて具体的な基準一切ないし、下手したら「全部相談しろ」なんて形にすらなりかねない。

26 名無しさん :2020/03/05(木) 07:56:08 HOST:pw126035085230.25.panda-world.ne.jp
なんらかの種族や一味みたいな集団の項目なんてずっと昔からあって作られてきたのに今更要相談なんてなってもなぁ
その他の分類項目にしてもそこまで問題にするほどかとしか見えんし、第一wikiって一応なりともデータベースなのに情報をたくさん載せる纏めるがアウトになるって本末転倒もいいところとしか
言っちゃ悪いがルール作った人たちの自己満足にしかなってないと思う

27 名無しさん :2020/03/05(木) 08:46:56 HOST:om126234029177.16.openmobile.ne.jp
全くルール設けないってのも最悪薄い項目乱立されても容認するってことになる

28 名無しさん :2020/03/05(木) 08:51:09 HOST:p544186-ipngn3702niigatani.niigata.ocn.ne.jp
下手に項目作成のハードル上げるよりはいい

29 名無しさん :2020/03/05(木) 09:20:52 HOST:softbank060112165094.bbtec.net
前概要項目(一覧項目)についてルール提案したときは明確な基準が設けられないと言われて自分も棄却したんだけど、
意見まとまったわけでもないのに先月にいきなりルール追加に至った経緯を管理人さんに聞きたい。誰か先走って依頼でもしたのか

30 名無しさん :2020/03/05(木) 09:23:48 HOST:p1620129-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp
実際に薄っぺらい項目が増えたからでは
ただ問題になったのはひとつの作品の中の分類項目ではなく、複数の作品のキャラや要素を分類した項目でしょ?

31 名無しさん :2020/03/05(木) 09:50:17 HOST:pw126035085230.25.panda-world.ne.jp
だったらその薄っぺらい項目だけを議題に挙げるなり問題に挙げるなりすればいいだけで
似たような形式の項目全面要相談にするのはいくらなんでも過激というか極端すぎ

32 名無しさん :2020/03/05(木) 09:58:20 HOST:KD106181142004.au-net.ne.jp
複数作品を跨ぐ一覧は要相談ぐらいでいいと思う

33 名無しさん :2020/03/05(木) 12:03:58 HOST:pw126033204226.23.panda-world.ne.jp
>>24
ライダーの場合問題なのは「ライダーだから」であって、一覧かどうかは無関係でしょ。問題のすり替えになってる。

34 名無しさん :2020/03/05(木) 12:12:48 HOST:om126234027006.16.openmobile.ne.jp
作成相談って作成のハードル上げるほど面倒なことなんだろうか

要相談とするルールは必要だと思うけど、現状相談が必要ない場合の基準がルールでも曖昧なのはなんとかした方がいいと思う
>>32の例示が複数作品に跨がる場合要相談ってのに自分は賛成

35 yomihito472 :2020/03/05(木) 12:35:53 HOST:p19100-ipngn1201okidate.aomori.ocn.ne.jp
>>33 申し訳ありません。
現状だとルールが曖昧で先月22日以降も複数の分類項目が問題になっているので私も >>32 に賛成です。
問題になる分類項目は基準が作成者の主観に基づくものが目立つので。
またルールがはっきりしていないと最悪全部の項目で作成前に相談が必要になりかねない気がします。

36 名無しさん :2020/03/05(木) 13:07:05 HOST:d-203-140-185-237.ftth.katch.ne.jp
基本は「複数作品をまたぐ」でいいだろうけど、「チェーン展開しているゲームセンター一覧」みたいなのはどっち?
あと、例えばだけど、「俺は武器の『剣』の項目を作る!歴史上の運用や剣の構造だけ書くぜ!」って人がいたとして、
その項目に他の人が「フィクションの剣使い」を追記していったら、「複数作品をまたぐ一覧」になってしまうだろうけど、こういう「後付けで一覧化した場合」はどう判断する?

37 名無しさん :2020/03/05(木) 13:31:48 HOST:KD106128006174.au-net.ne.jp
複数作品の定義って、完全別作品からになるんでしょうか
仮面ライダーシリーズのように、シリーズ跨ぐ作品の一覧まで定義に含まれるのでしょうか

38 名無しさん :2020/03/05(木) 13:56:10 HOST:om126161064140.8.openmobile.ne.jp
〇〇属性、〇〇(武器)、〇〇の傾向みたいな、「僕の考えた定義付け」に説得力持たせるために一覧羅列したような項目が乱立されたのが原因だし
同一作品・同一シリーズなら特に問題ないわな

>>36の剣の例の場合
もともと一覧を補強に使わなくとも、単独項目として成立しうる内容だったってことだから問題ないんじゃない
チェーン店は勝手な定義付けではないからセーフと判断するけど、他企業をまとめるのも相談あった方がいいね

39 名無しさん :2020/03/05(木) 14:19:59 HOST:pw126035085230.25.panda-world.ne.jp
といっても○○属性とかはここ以外の他でも広く浸透しているし他の定義分けとはまた違ってくるとは思う

40 名無しさん :2020/03/05(木) 21:41:25 HOST:pw126182238099.27.panda-world.ne.jp
前にも提案されてたけど、
「例示を除いた、それ自体の解説や考察だけで1000文字(=項目作成に最低限必要な文量)以上を必要とする」っていうのはどうよ?
文字数は1000文字を下限に適宜調節するとして
これならただ一覧するだけ、羅列するだけの薄い項目ではなくなるだろうし

41 名無しさん :2020/03/05(木) 23:01:53 HOST:flh2-122-131-24-0.tky.mesh.ad.jp
>>40
それだとあんま意味ない。
分類系項目で一番言われてることははタイトルが建て主の造語ゆえに、最悪本人しか編集できないレベルで内容と分類が主観だらけになってしまうことだし。
薄さはまあ二の次。
例えば例のミリタリーの解説や考察がそれなりの文量だったとしても許されなかっただろって話だ。

42 名無しさん :2020/03/06(金) 19:01:56 HOST:KD106128051146.au-net.ne.jp
複数作品・複数企業・複数ジャンルに跨がる分類分け・例示・一覧を主とした項目、とするのが一番良さそうかな

43 名無しさん :2020/03/06(金) 19:09:28 HOST:pw126035024217.25.panda-world.ne.jp
複数作品だと同じシリーズの作品同士でもダメってなりそうだけど

44 名無しさん :2020/03/06(金) 23:59:08 HOST:softbank060153129032.bbtec.net
「特撮以外の作品に登場する怪獣」「テレビ番組を原作としたゲーム作品」「動物に関する都市伝説」が問題になったのは何を書くか・書くべきではないかを建て主が示すことがなかったことに起因すると思われる

45 名無しさん :2020/03/07(土) 02:34:26 HOST:KD125051187110.ppp-bb.dion.ne.jp
怪獣と動物のはそもそもカテゴライズに無理があった部類だろうからその辺も問題かな

46 yomihito472 :2020/03/07(土) 07:33:31 HOST:p369088-ipngn2201okidate.aomori.ocn.ne.jp
しばらく前に削除された「怪獣の分類」もですね。
分類の仕方があまりにも大雑把すぎて際限なく追記できますし、こうした項目だと記事内容が違うと編集合戦が起きかねないと思います。

47 名無しさん :2020/03/07(土) 12:19:39 HOST:KD027095028121.ppp-bb.dion.ne.jp
その辺も複数作品・複数企業・複数ジャンルに跨がるものは要相談、とすれば大分防げると思う
あとは同一シリーズの作品同士をどうするかか
個人的には要相談でもいいと思うが

48 名無しさん :2020/03/07(土) 12:41:34 HOST:KD106128006174.au-net.ne.jp
同一シリーズの作品同士なら、主観など基準がぶれることがないと思いますし、
相談がない方がいいと思います

49 名無しさん :2020/03/07(土) 13:00:16 HOST:59-168-23-116.rev.home.ne.jp
ここ見ている人ばかりではありませんし、ルールのところにここで出た問題点を明記するといいかもしれません。
例えば「定義をわかりやすくする。独自考察になりすぎていないか?」「大雑把すぎる分類にしない。際限なく追記できてしまわないか?」など

50 名無しさん :2020/03/07(土) 13:19:34 HOST:d-202-243-90-177.ftth.katch.ne.jp
「動物に関する都市伝説」は「複数作品・複数企業・複数ジャンルに跨がる」のか?どれにも該当しないように見える。
こういう一般雑学系を制限するための条件も明記した方がいいと思う。

51 名無しさん :2020/03/08(日) 14:19:14 HOST:68.net119083109.t-com.ne.jp
>>50
その記事に関しては都市伝説って言うか迷信の類だし、そもそも書かれてることこそが本当であるとも言えないし、勝手に動物種全体を当てはめて部分的には間違ってないことを全否定してたりするし
そもそもタイトルから反してる気がするけどね

52 名無しさん :2020/03/08(日) 23:32:30 HOST:p1620129-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp
まず相談所で決まったルールではなく管理人裁定だから管理人さんにルールについて改正してもいいかお伺いを立てるのが先決ではないかな

53 名無しさん :2020/03/08(日) 23:51:55 HOST:softbank060112165094.bbtec.net
普段相談所は覗かれてるんだろうか

54 名無しさん :2020/03/10(火) 19:48:21 HOST:KD106128047251.au-net.ne.jp
議論が停滞してるけど複数シリーズ・複数企業・複数ジャンルに跨がるものは要相談、とする改定案でいいのか?
今までの感じだと管理人わりとこういう改定案とか受けてくれることが多いんだけど

55 名無しさん :2020/03/10(火) 22:10:05 HOST:softbank060153129032.bbtec.net
いいと思う

「動物に関する都市伝説」のようなものは「説の否定を目的とした記事」で十分防げるはず(都市伝説系を除けば疑似科学くらいしか思い浮かばないが)

56 yomihito472 :2020/03/10(火) 22:36:02 HOST:p396018-ipngn2401okidate.aomori.ocn.ne.jp
私も賛成です。
「説の否定を目的とした記事」は分類系項目とは別件で要相談か作成禁止でもいいと思います。

57 名無しさん :2020/03/10(火) 22:40:58 HOST:KD106128007018.au-net.ne.jp
複数シリーズは作品内容が共通していて、定義がぶれることが少なそうですので
複数作品の方がいいと思います

58 名無しさん :2020/03/10(火) 23:52:13 HOST:KD106128050251.au-net.ne.jp
若干要領を得ないんだが、
>>55
「説の否定を目的とした記事」の話は今まで全く挙がってない話だと思うんだが、どういうこと?

>>57
「複数シリーズは作品内容が共通していて、定義がぶれることが少ない」なら、複数作品ではなく、複数シリーズに跨がるものの方が適当では?

59 名無しさん :2020/03/11(水) 10:04:12 HOST:d-203-140-185-237.ftth.katch.ne.jp
「造語なら要相談」でいいのでは?
実際「動物に関する都市伝説」でダイレクトに引っかかる他のサイトは存在しないわけだし、造語と判断していいと思う。

60 名無しさん :2020/03/11(水) 20:18:07 HOST:KD106128045044.au-net.ne.jp
>>59
それはさすがに定義が広すぎるよ
余計な混乱を招く

61 名無しさん :2020/03/12(木) 23:26:43 HOST:KD106128046097.au-net.ne.jp
反対意見無さそうなんだけど、>>54の内容を修正案として管理人へ提案していいですか?

62 yomihito472 :2020/03/12(木) 23:29:33 HOST:p394245-ipngn2401okidate.aomori.ocn.ne.jp
>>61
いいと思います。
「動物に関する都市伝説」の件は議論を続けたほうがいいでしょうか。

63 名無しさん :2020/03/13(金) 08:55:45 HOST:KD182251044086.au-net.ne.jp
>>62
都市伝説というか迷信の類ですね
あと内容的に誇張した挙げ句に否定しているような内容(猫が高いところから…など。実際は「脚から落ちられるから衝撃を緩和できる」であってどんな高さからでもは流石に誇張しすぎ)
もありますので部分的にはあってるものや否定しきれない内容などもなくして良いでしょう

64 名無しさん :2020/03/13(金) 10:05:46 HOST:d-203-140-185-237.ftth.katch.ne.jp
>>63
「動物に関する都市伝説」はあくまで一例として挙げられているだけで、ここでは別に項目そのものの処遇を話し合っているわけではないからごっちゃにしないでほしい

中途半端に範囲広げようとするから曖昧になったり、該当する項目が多くなりすぎるのでは?
もうここはピンポイントに「都市伝説に関する項目も要相談」でいいと思う。今ここで想定される全てをカバーしようとしても議論が終わらんでしょ。

65 yomihito472 :2020/03/13(金) 13:07:31 HOST:p394245-ipngn2401okidate.aomori.ocn.ne.jp
>>64
ありがとうございます。
主観性が強い内容による際限のない追記・修正や真偽不明の情報の拡散を防ぐのが理由だと思うので、但し書きとして"漫画やゲーム等に登場する都市伝説は作中設定の範囲内なら相談なしで作成してもよい"という感じの一文をつけるのはいかがでしょうか。

66 名無しさん :2020/03/14(土) 12:09:23 HOST:KD106128050150.au-net.ne.jp
特に反対意見も無さそうだったので>>54の内容を改定案として管理人に送りました

67 名無しさん :2020/03/16(月) 14:14:45 HOST:p7341015-ipngn33101marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
「エラス(騎士竜戦隊リュウソウジャー)」や「クレオン(騎士竜戦隊リュウソウジャー)」とかの初版の一週間ルール違反でも思ったのですが、一週間ルール自体に歪みがあるのではと思う
ルールを設けた大まかな理由にしても
・情報収集や項目作成期間も兼ねている
→項目の対象の情報量にもよる。多ければ一週間でも足りないし逆にそこまで多くないなら一週間も要らないし残りの時間が無駄。
 そもそも「味楽る!ミミカ」みたいに余裕で一週間ルールクリアしてるものですら少ない文字数薄い内容で立て逃げが起きる時点で、
 長期間間を開ける=必ずしもクールダウンや情報収集ができる、とは限らないのでは

・ネタバレの配慮
→週刊誌ならまだしも、月刊紙や映画とかゲームは一週間以上も上映したり残るで短過ぎになるし、
 テレビ番組は逆にその日を過ぎたらもう話を見る手段が無いor限られすぎるで放送終了後だと一週間以上どころか2〜3時間後でもそれだけ大差あるとも思えない
 その週刊誌にしても発売日と同時に全国の本屋やコンビニやスーパーに大量に並ぶのに、一週間近く手に取らない目に入れないなんてまず無いんじゃないかと
 極端な話だと全くその作品や話を見ない人からしたら、当日だろうと一週間一ヶ月一年後解禁だろうと結局ネタバレになるよねで、配慮を言い出したらきりがなくなる
 間をとった結果の一週間にしても、結局週刊誌とテレビ番組以外は早めにネタバレ出来る時点で配慮というのと矛盾してるように思える

と思うし、他に個人的に挙げるなら
・悪質な内容や表記の項目とかでもないのに一週間過ぎてないというだけで作成者をブラックリスト入りはキツ過ぎないか?いたずらにアク禁対象とか予備軍を増やしてもwikiにとって損でしかないのでは?
・完全ポット出の新キャラとかならともかく、ずっと前から出ているキャラの項目作ろうてしても最新の情報は入れちゃいけませんてややこしくない?
・ここで一週間ネタバレ配慮している間に他のサイトなりTwitterなりで最新の展開の話題や内容が飛び交ってたり記述されてたりするだろうし、
 アニヲタwikiしか見てない利用者だらけでもない限り効果あるのかも疑問
・そもそもここだってコメントじゃ普通に最新の話とか出てるからますます項目作成や編集を一週間も制限する必要性があるのかも疑問だし、
 万一コメントすらも制限するとなったらますます利用者離れが加速していくだろうし

ネタバレなりに配慮するのも必要だろうが、かといってそれを7日間も制限する意味や必要性もあるのか疑問
リセットやログと同じように5日でも十分じゃないかと思う

68 名無しさん :2020/03/16(月) 14:33:12 HOST:d-203-140-185-237.ftth.katch.ne.jp
>>67
一週間という長さ自体に特別根拠があるわけじゃないけど、二日程度縮めて何か変わるものでもないと思うから反対。
ネタばれ防止というだけじゃなくて、情報公開と同時に先を争って更新しあうような事態を抑制する効果もあるし。
ただ、ペナルティはもっと軽くていいんじゃないか、というのは同意。
というより、わざわざ消して立て直す行為に何の意味があるかもよくわからないし、先行ネタバレの場合はネタバレ部分だけ削除で存続でいいと思う。

69 名無しさん :2020/03/16(月) 15:01:01 HOST:pw126199129122.18.panda-world.ne.jp
先を争って〜って言いだしたら今だってスタートラインが一週間後になってるだけでやろうと思えばやれるからそんな大差ないのでは?

70 名無しさん :2020/03/16(月) 16:13:34 HOST:KD125051187110.ppp-bb.dion.ne.jp
規制するかどうかは場合によるだろうけどルール読んで守れば良いだけなんだし別に一週間くらい待てばええやん
と毎回一週間ルール廃止やネタバレ許せの話が出る度に思う、個人的に

71 名無しさん :2020/03/16(月) 19:19:28 HOST:om126179152209.19.openmobile.ne.jp
しばらく議論されてた例示項目のルールはできたばかりだしトップのお知らせ見逃す人がいてもよくはないけど出てくるのも分からなくはない
最近出来たわけでもないネタバレ1週間ルール破る人、特に項目作成でやらかす人へのペナルティは今のままでいいと思う。

72 名無しさん :2020/03/16(月) 20:50:25 HOST:softbank126072053018.bbtec.net
>>68
縮めても今と何か変わるようでないなら別に縮めても問題無いような気もしますが。
内容が特に問題無くても一時間早いというだけで削除して立て直しあるいは作成者規制なんて手間をかけるくらいなら、解禁期間少し縮めた方が管理人もいらん手間かけずに済むしでちょうどいいと思うけど。
そもそも個人的に言えば誹謗中傷や愚痴や文句やアンチ的な内容のコメントや項目を作ったとか、タグや項目あるいはwikiそのものを荒らしまくってるような悪質なユーザーや行為以外まで厳しく取り締まるのも少しどうなんだろと思う。

73 名無しさん :2020/03/16(月) 21:11:49 HOST:d-182-23-248-026.ftth.katch.ne.jp
>>72
何も変わらないなら、ルール変更に伴う混乱のデメリットしかないから変える理由がない。
「一週間じゃダメ、5日じゃないといけない」という積極的な理由があるならともかく、「少し縮めた方がいいのでは?」程度なら無理に変える必要性があるとは思えない。

74 名無しさん :2020/03/16(月) 21:13:52 HOST:KD106133177220.au-net.ne.jp
あんだけトップにデカデカと赤字でりどみ読めと書いてあるのを怠ってるんだからそもそもどうなんだろう
それに無理難題でも無いただの時間待ちルールを守れないから縮めるってのもなんか順序がおかしい気がしてな
自分は5日や6日より一週間のほうが区切り良くていいと思ってる

75 名無しさん :2020/03/16(月) 21:17:48 HOST:133.net119083201.t-com.ne.jp
とりあえずこれに関しては「別にいいんじゃない?」より上の理由がないと変更は無理かと

76 名無しさん :2020/03/16(月) 21:30:32 HOST:KD182251253013.au-net.ne.jp
「クレオン」の項目を間違って代理作成してしまった者ですが、リュウソウジャー見てなかったので最終回の内容とか分からなくて単純に「代理作成の所に新しく依頼が来てる」と思ってすぐ作成してしまったんですが、できれば作成依頼も期間が過ぎてからにしてもらえればと思うんですが…

77 名無しさん :2020/03/16(月) 22:17:46 HOST:p1620129-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp
依頼するタイミングなんて自由でしょ
皆いつもいつも暇なわけじゃないだろうし
そこに枷を作りたくない

78 名無しさん :2020/03/16(月) 22:30:25 HOST:KD125051187110.ppp-bb.dion.ne.jp
まぁ冒頭なり末尾に一言添えるとかそのくらいはしてもらっていいかもしんないね

79 名無しさん :2020/03/17(火) 00:08:20 HOST:softbank126072053018.bbtec.net
ルール変更の混乱のデメリットと言うけど、つい最近に分類項目禁止ルール作ったり少し後には内容や表記変更したりとかしてる時点で今更すぎるとしか。

80 名無しさん :2020/03/17(火) 00:29:15 HOST:p2470170-omed01.tokyo.ocn.ne.jp
変えるべき理由があるなら変えてもいいのよ。
大した理由もなく変えるのがよろしくないだけで。

81 名無しさん :2020/03/17(火) 07:21:17 HOST:pw126245105238.16.panda-world.ne.jp
>>77
ただ、新規項目申請してないのに実質的な項目作成の先取りやってるのは正直どうかなぁと思わなくもない
未解禁項目を作るなら流れとしては、まず新規項目申請してから代理作成頼むのが筋ではないかな

82 名無しさん :2020/03/17(火) 08:43:56 HOST:122-103-198-16.chiba.otk.vectant.ne.jp
>>79
そちらの言い分は「ルールの重要性の考慮なんて知らねーよ。重大案件で他に迷惑かけるなら、軽度の案件でも同じくらい迷惑かけても変わらんだろ」って言ってるんだけど、自覚ある?

83 名無しさん :2020/03/17(火) 09:20:27 HOST:KD106128187132.au-net.ne.jp
そもそも作ったばっかりでお試し運用段階の分類項目のルールと、作って大分経ったネタバレ禁止ルールじゃ前提条件がかなり違うんだが

84 名無しさん :2020/03/17(火) 10:09:12 HOST:KD111239166167.au-net.ne.jp
ゲームカタログwikiの新規記事作成では発売から「3ヶ月」の猶予が必要で
しかも何年も前に出たゲームでも別機種に出た場合は
何か後発移植独自の新仕様がある「かもしれない」から「(移植年月日)に◯◯ハードに移植された」と追記する以外はそちらも3ヶ月っていうルールだから
アニヲタwikiの1週間ってすげえ短いなって思ってたんだけどね

ちなみにゲームカタログではゲームの記事にクソゲーとか良作とかの判定を付ける関係上その議論のための3ヶ月も期間取るんでケースバイケースなだけだがね

85 名無しさん :2020/03/17(火) 12:23:16 HOST:softbank126021152155.bbtec.net
>>82
いくらなんでもそれは悪意的にとり過ぎ

だいたいネタバレに配慮とかいう割には上でも出てる月刊紙とか映画とかゲームとかの一週間以上残り続けるものにまで一律一週間ネタバレ禁止なのはおかしいのでは
週刊誌やテレビ番組でいえば発売や放送後の2〜3日にネタバレするようなものでしょこれ
本当にネタバレに配慮するなら月刊紙は1ヶ月、映画は上映終了まで、ゲームは無期限にネタバレ禁止とか個別に対応するのが筋だろう

86 名無しさん :2020/03/17(火) 12:47:41 HOST:sp49-97-98-93.msc.spmode.ne.jp
そうやって「個別に」とかやってたらそれこそ大混乱になると思うので
今のまま一律「初出から一週間」でいいと思う

87 名無しさん :2020/03/17(火) 13:17:04 HOST:pw126199129122.18.panda-world.ne.jp
ようは自分達が管理したり判断するのがめんどくさいと
混乱するとか言っているけどとどのつまりそういう事ですよね
一方は販売や放送から次の話になるまで丸々禁止で、もう片方は販売・公開中でもネタバレしてもいいと
明らかに不公平な時点でルールにすべきなのか疑問ですね
週刊誌やテレビ番組のネタバレ期間を短くする・月刊紙や映画のネタバレ期間を長くする・ネタバレ期間そのものを撤廃する
この3つのうちのどれかを実施すればフェアになりますがね

88 名無しさん :2020/03/17(火) 13:35:19 HOST:122-103-198-16.chiba.otk.vectant.ne.jp
>>85
状況が違う物を無理にまとめるのはそう取られてもおかしくないよ
それくらいは考えてくれ

>>87
ぶっちゃけ「面倒くさい」なのは一面としては間違ってないけど、対応がややこしくなるのは確実で「誰がその面倒になる対応するの?」っていう
>>87がその対応全部やるの? 途中でいなくならない保証ある?てなるだけだよ

89 名無しさん :2020/03/17(火) 13:37:49 HOST:d-203-140-185-237.ftth.katch.ne.jp
>>87
>ようは自分達が管理したり判断するのがめんどくさいと
>混乱するとか言っているけどとどのつまりそういう事ですよね

まあ面倒くさいからやりたくないというのはその通り。
ただ、何熱くなってるのかわからんけど、ここはあくまで楽しむための趣味のサイトだからね。
多少不公平だろうが、現状問題なく回っている以上、面倒くさいことは極力やらずに済めばそれでいいのよ。
ウィキペディアみたいに学術的な専門サイト目指しているならまた別だろうけども。

90 名無しさん :2020/03/17(火) 16:49:55 HOST:p4545107-ipngn25701marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
めんどくさいからとか、お前がやるのか?と言わんばかりな遠回しな恫喝じみた言い分とかやってる人はまともに議論する気あるんですかね
そういういい加減な態度や考えで見切り発車同然にルールを作ったりするから、一週間ルールにしろ分類項目にしろ後からこれが変だのよくわからないだの疑問や不満が出てくるんじゃないかな
どんなサイトだからとか関係なく、ルールは不備や穴がないようにしっかり作るようにすべきじゃないんでしょうか
少なくとも自分はそう思いますし、そういう意味でも一週間ルールもといネタバレルールは上で出された矛盾点も考えて改めて作り直した方がいいかと思われます

91 名無しさん :2020/03/17(火) 17:12:18 HOST:pw126245105238.16.panda-world.ne.jp
現行のルールに矛盾があるというのはその通りだし、厳密にやった方がいいというのは確かに正論だと思う
だけど、「必要な労力に対してメリット小さすぎない?」というのが多くの意見なわけで、そこは理解してほしい。
わざわざ変えなきゃいけないほど現状のルールに問題があるとも思えない、という意見に対して「この方が正しいからこうするべき!」ってどれだけ主張しても「みんなが遊んでいるだけのサイトでなんでそこまで熱くなってんの?」としか言われないよ。
極論、「不満があるなら自分で新しいWiki作れば?」が結論になっちゃうのよ。

92 名無しさん :2020/03/17(火) 17:13:11 HOST:om126179154012.19.openmobile.ne.jp
分類項目のルールは案まとまらない内に管理人さんが先走ったから制定前に議論したくてもできなかったことは言っておきたい
一週間ルールの時どうだったかは分からん

93 名無しさん :2020/03/17(火) 18:04:58 HOST:pl6618.ag1212.nttpc.ne.jp
>>91
議論の時点で労力やメリットがどうと言い出したら今後どのようなルールも作れなくなりますよ
問題が起きなきゃルールを変えたり議論してはいけないなんて決まりもないってどこかのスレでの議論でありましたし、
矛盾自体があるなら今後いらないトラブルや疑問や不満を防ぐ意味でも解消しておいた方がいいのではないでしょうか

94 名無しさん :2020/03/17(火) 18:58:28 HOST:106171066046.wi-fi.kddi.com
そもそも現状の媒体問わず一律で1週間を期限として
(公式がネタバレ禁止を表明してるとか)特異な事情がある場合はその都度別にってルールは
明確かつ簡便で他の案が浮かばないからなあ

95 名無しさん :2020/03/17(火) 19:07:51 HOST:KD125051187110.ppp-bb.dion.ne.jp
映画の公開終了ってのも全国の映画館で開始も終了も全然違うんだしそんなんチェックできねぇもんよな
実行可能な配慮として基本一律一週間ってのは妥当なとこだと思うよ

そもそもネタバレの配慮なんかいらねぇって人には意味の無い話なんだろうけど

96 名無しさん :2020/03/17(火) 21:30:21 HOST:pw126152113071.10.panda-world.ne.jp
それを言い出したら雑誌やゲームといった商品類も地域や店によっちゃ発売が遅かったり早かったりする、番組は地域ごとに放送曜日や時間が異なったりそもそもやってない地域もあるてなりますがね
スタートや終了がいつかというのはネタバレ期間とはまた別の問題でしょう
現状のルールだってそこに関しては触れちゃいないし

そのネタバレへの配慮を押し出してる割に映画や月刊雑誌やゲームみたいに販売中や上映期間内にネタバレ出来るものがあるから全然配慮できてないで矛盾してるって言われてるんじゃないのかね

97 管理人★ :2020/03/17(火) 21:43:19 ID:???0
一週間ネタバレルールについてですが、ネタバレを避けたい人や権利者に一定の配慮をすることを考えると、必要と考えます。
また、現在のルールが1番バランスが良いと考えているのでルールを改める予定はありません。

98 名無しさん :2020/03/17(火) 22:02:46 HOST:p350047-ipngn1902akita.akita.ocn.ne.jp
>>96
雑誌やゲームは統一された公式発売や配信日がある(たとえ流通の関係でその前日に書店で売り出すのが常態化していても)
テレビ番組や映画だって初めて世に出た日は明確に確認できる
そこから1週間ってすればいいだけだしちょうど管理人の意見も出てる

99 名無しさん :2020/03/18(水) 10:59:43 HOST:opt-115-30-215-170.client.pikara.ne.jp
一週間待ちのルールができた旧wikiの時の流れだと、雑誌やTV放送の作品で劇的な情報が明かされたキャラなんかは掲示板で語ること自体を目的にしてとりあえずの項目を早い者勝ちで作成みたいなのが頻発してたんじゃなかったっけか
だから新しく建てるのと違って既存の項目に追記する分には緩くてこういうルールになったんだと思ってそれで納得してたよ俺は

100 名無しさん :2020/03/18(水) 14:35:39 HOST:p7854240-ipngn38101marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
一週間じゃなく一ヶ月なら上でいろんな人が言う他の媒体も殆どがカバーできるから配慮しきれてると言えるんだろうけどなぁ

101 名無しさん :2020/03/18(水) 14:57:48 HOST:KD106128191109.au-net.ne.jp
最初にルール決めた時に1ヶ月って案もあったけど、さすがに長すぎるってことで1週間が採用された
ジャンルごとに期間を変えようかって案も作成した時あったけど、細かく分けてたらキリがないってことで一括になった
ずいぶん前のことだから追うのは難しいだろうけど、今回挙げられたのと同じ議論はちゃんとやってるんだよ

102 名無しさん :2020/03/18(水) 15:52:20 HOST:pw126152113071.10.panda-world.ne.jp
「まだ見てない人へのネタバレ配慮ということで一週間ネタバレ禁止です」って“だけ”ならまだどこもおかしくもなかったんだろうけど、誰だったかが「権利者への配慮」とか言い出すから物によっては早い段階でバラせて配慮出来てないじゃんてツッコミどころが出来ちゃったんじゃないかと思う

103 名無しさん :2020/03/18(水) 16:28:24 HOST:KD106133161098.au-net.ne.jp
おかしくなくても兎に角早く書きたいって人は定期的に言ってくる印象あるな
大体同じ切り口で短縮、廃止訴えて議論も同じ流れで終わってる感じ

104 名無しさん :2020/03/18(水) 17:12:35 HOST:om126179144090.19.openmobile.ne.jp
申請先にすれば一応自分が書けることになって先を越されるってこともないんだし(出てきても申請無視ってことで処分のはず)
申請急ぐことはあってもなんで項目作成を急くのか分からん

105 名無しさん :2020/03/18(水) 17:21:25 HOST:24.net119083202.t-com.ne.jp
とりあえず今の1週間ルールを変えたいなら
今以上のメリットを出したりしない限りは今後変更議論はなしというのがいいだろう

106 名無しさん :2020/03/18(水) 17:51:30 HOST:KD111239167069.au-net.ne.jp
しかもルール上は反してなくても物語の核心部分とかは「以下ネタバレ注意」とか付ける人多いし
ルールでおkでもその点がひどいと誰かが修正されることもありうるわけで

107 名無しさん :2020/03/18(水) 19:29:17 HOST:113x40x28x138.ap113.ftth.ucom.ne.jp
提案側にメリットを出せというのはその通りかもしれんが、反論する側も側で反対を出すなら変更することによるデメリットなり現状維持によるメリットを示すべきだと思う
少なくとも「めんどくさいから」なんて理由は議論においては論外でしょう

正直言ってwikiのルールよりこのスレや相談所のルールをまず最初に定めたほうがいいんじゃないでしょうか
議論とは名ばかりのマウント取り合いや反論ついでの煽りや噛みつきで空気を悪くしたり口論になったりで下手なコメント欄より荒れることが多くなっているようにも思える

108 名無しさん :2020/03/18(水) 19:36:43 HOST:pw126245105238.16.panda-world.ne.jp
>>107
「面倒くさいから」という言葉は提案側が先に出してきただけで、
極論すれば「面倒くさいから」だけど、要は「手間に対してメリット薄いよね」というのが一貫した論だよ。
現状ルールに矛盾があるのは事実だし、変えた方がベストかもしれんけど、「提案側が唱えるメリットに対して必要な労力が大きくないか?」というのは至極真っ当な反論だと思う。

109 名無しさん :2020/03/18(水) 19:47:17 HOST:softbank060112165094.bbtec.net
管理人が変えるつもりないって言ったのにこれ以上議論してもなぁ

110 名無しさん :2020/03/18(水) 19:54:20 HOST:KD111239167069.au-net.ne.jp
「ルールの矛盾」とやらも管理人に変節を迫れるほどではないしな

111 名無しさん :2020/03/18(水) 23:16:43 HOST:KD106128124234.au-net.ne.jp
>>107
今の1週間のルールってさ、できてからもう2〜3年たつのよ。
つまり「それだけの期間うまくやってこれた」という実績があるわけ。
仕事してるとよく分かるけど、基本的に何でも「実積がある」というのはそれだけで強い。
極論「今までうまくやってこれた」という実積があれば、それだけで現状維持のメリットをわざわざ示す必要なんてない。
だから、もし実積のあるものを突き崩したいと考えるのであれば、提案する側には「突き崩しても問題ないこと」と「突き崩してでもやった方がいい理由」をきちんと説明して、それをある程度相手に納得させる義務がある。
残念ながら、今のところ提案側はそれができていないと思う。

112 名無しさん :2020/03/18(水) 23:47:21 HOST:p1620129-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp
コメントログは実際提案者がそれを提案できたからだからね

113 名無しさん :2020/03/18(水) 23:48:37 HOST:c144162.net61215.cablenet.ne.jp
せめてコメント欄の一週間ルールは撤廃してほしい
コメント欄の雑談が解禁されてるのにコメントにも一週間ルールを適応って「スクーターはバイクじゃなく原動機付き自転車だから制限時速三十キロね」って言ってるのと同じだと思う

114 名無しさん :2020/03/18(水) 23:56:08 HOST:KD106128124046.au-net.ne.jp
勘違いされてること多い気がするけど、今のルールでもコメントについては1週間のルールは適用外だよ
コメント時のルールにもネタバレ禁止の条項は無い

115 名無しさん :2020/03/18(水) 23:59:46 HOST:p1034156-ipngn5101niigatani.niigata.ocn.ne.jp
コメント欄まで一週間ルール適用されてる所あったの?見たことない

116 名無しさん :2020/03/19(木) 00:32:16 HOST:24.net119083202.t-com.ne.jp
>>113
別にコメント欄にはそういうルール無いよ。
実際仮面ライダーの項目を見ればわかるけどその日の回の話をしてる人がいる
ダメなのは実況じみたことをすること

117 名無しさん :2020/03/19(木) 07:51:40 HOST:pw126245105238.16.panda-world.ne.jp
画像関係のルールで、画像の引用は公式からの直接引用か自分で撮影した画像に限り、孫引きは原則的にアウト、ってルールを付け加えたい。
画像の引用自体はルールに則れば法的に問題ないけど、孫引きだと権利関係がややこしいし、場合によっては改変などがどこかで入ってる可能性も否定できない。
個人サイトだと引用元が急に閉鎖して引用元がわからなくなることもよくあるし。

118 名無しさん :2020/03/19(木) 08:37:39 HOST:KD106128122087.au-net.ne.jp
孫引きの禁止はいいと思うけど、公式のみっていうのは微妙なとこだな
個人サイトの画像を使いたい場合だってあるだろうし

119 名無しさん :2020/03/19(木) 17:34:27 HOST:KD111239178243.au-net.ne.jp
BLEACH関連の違反コメントの件で『コメント時のルール』の記事を確認したのですが、
「フラゲ情報を書き込む」行為が違反なのかどうかが明文化されていないことに違和感を覚えました。
一週間ルールと混同している人も見られるので、ルールの追加を要求します。

120 名無しさん :2020/03/19(木) 20:27:15 HOST:KD182251107200.au-net.ne.jp
そもそも1週間ネタバレやら他のルールに抵触しないでフラゲしたことを書き込む
しかも「フラゲした」と言ってるだけで事実かどうかもそのフラゲした内容の情報の真偽もわからないコメントなんてわざわざ戒める意味があるのですか?

121 名無しさん :2020/03/19(木) 20:37:49 HOST:KD111239178243.au-net.ne.jp
>>120
言ってる意味がよく分からないんですけど…
真偽が分からないもなにも発売日になれば確実に分かることだし、デマだとしたらそれはそれで問題じゃないんですかね?
フラゲコメントを「わざわざ戒める」って認識がそもそもダメだと思いますよ

122 名無しさん :2020/03/19(木) 20:42:47 HOST:KD182251107200.au-net.ne.jp
>>121
・仮に事実だとしてもコメントは1週間ネタバレ禁止の対象ではない
・盛り上げたり良かれと思ってのことだろうが、デマで混乱させる行為だろうが君の言う通り発売日になればわかること
真剣な話なにが困るのかまったく理解できません

123 名無しさん :2020/03/19(木) 20:49:55 HOST:pw126245105238.16.panda-world.ne.jp
ネタバレかどうかではなくて、「フラゲという行為そのものを許容していいのか?」って話じゃないか?
法的にどうあれ、道義としては間違いなく問題だし、「コメント欄はネタバレOKだから」と言ってもフラゲまで許容するのはなんか違う気がする

124 名無しさん :2020/03/19(木) 21:12:08 HOST:KD111239167080.au-net.ne.jp
>>123
「来週発売の雑誌に書いてたけど◯◯なんだってさ」とわざわざ書いたら非難されるかもしれないし
ネットでわざわざフラゲしたことを書くのは自慢したいからだからあるだろうけど今回のは
「◯◯なんだってさ」

(…!?それはどこからの情報だ?)
(未発売の雑誌に書かれた内容にその◯◯がある、フラゲだな?通報だ)
って流れだから「その雑誌と無関係で個人的に調べたら知った。俺は守秘義務とか課される立場じゃないし書いた」
「そもそも何となく勘で書いただけ」とか言い逃れられたらおしまいでしょう

125 名無しさん :2020/03/19(木) 21:15:24 HOST:sp1-75-218-216.msf.spmode.ne.jp
>>124
勘でデタラメ書いたって説明すれば違反じゃないってそれ本気で言ってるんですか?

126 名無しさん :2020/03/19(木) 21:17:22 HOST:KD111239167080.au-net.ne.jp
>>125
少なくともルールに明記されてないし「言質を取った」わけでもなく言い逃れができる状態のまま荒らしとして通報する行為よりはまともだと思っています

127 名無しさん :2020/03/19(木) 21:20:04 HOST:pw126245105238.16.panda-world.ne.jp
まぁ今回のはグレーゾーンだから特に何かする必要はないと思う
今後同様のことが起きた時のために、ルールに「コメント欄はネタバレOKですが、フラゲなどによる非公式の未解禁情報を書き込むのはやめてください」とでも付け加えておけばいいんじゃないかな

128 名無しさん :2020/03/19(木) 21:24:04 HOST:softbank060112165094.bbtec.net
確定したネタバレ情報と不確定のフラゲ情報をどう線引きするかで見解が変わりそう。
両方ともネタバレ情報として扱うなら現在のコメント時のルールでは問題ない。
フラゲ情報をネタバレと別に扱うなら追加ルールの議論が必要。ただネタバレとの明確な線引きを決めないと混乱が起きそう

129 名無しさん :2020/03/19(木) 21:29:49 HOST:pw126245105238.16.panda-world.ne.jp
>>128
線引き自体は難しくないでしょ。公式のソースが付いた雑誌が発売されたとか、公式サイトが更新されたとかなら確定した情報として扱っていい
そう言ったものが全くないならフラゲ

130 名無しさん :2020/03/19(木) 21:32:53 HOST:KD111239167080.au-net.ne.jp
難しいのは今回のは状況証拠でフラゲ由来だと推定できたからいいけど
(当てこするような言い方をした>>124>>126は言い過ぎた申し訳ない)
本当に誰も知らない情報源で予言めいたことをポロッと言ったら
それをいちいちただの妄言か何かソースがあるのか好ましくない由来による情報かいちいち確認なんてしていられないし
スルースキルを磨いて流してもらう(それでもしつこく言ってきたらその都度考える)方がl現実的

131 名無しさん :2020/03/19(木) 21:42:05 HOST:softbank060112165094.bbtec.net
荒らし報告スレによるとフラゲ情報コメントの削除の前例があったみたいです。
少しスレチになりますが、前例があるなら則って該当コメント削除と>>127のようなルール追記が妥当ですかね?

132 名無しさん :2020/03/19(木) 21:45:22 HOST:KD111239178243.au-net.ne.jp
>>130
フラゲ由来だと推定できてもろくに対処できてないのが現在のルールじゃないんですかね?
スルースキルなんて曖昧なものを第一条件にする時点で明らかにルールに穴がありますよ。
少なくとも情報の裏が取れた場合のフラゲコメントをどう対処すればいいかだけはっきりする必要があると思います。

133 名無しさん :2020/03/19(木) 21:56:17 HOST:KD111239167080.au-net.ne.jp
>>132
だってフラゲを容認や推奨するわけじゃないけどわざわざ目くじら立てて非難するようなものと思ってなかったもの
ルールを追記することにわざわざ意を唱える気もないけど特別な対処なんているの?え?と今も思ってる

134 名無しさん :2020/03/19(木) 22:17:43 HOST:KD111239178243.au-net.ne.jp
発売前のネタバレを禁止した文が以前はあったような気がしたので、りどみの履歴や前スレを調べてたんですが、

2018/10/15 (月) 06:13:11[最新版との変更点|1つ前との変更点|ソース|編集者:aniwotawiki]
この時には「一般公開前、発売前のネタバレは記事でもコメント欄でも禁止です。」と書かれていたのを確認できました。
この後の編集でりどみが他のルール項目と辻褄を合わせるために大きく編集され、一部の記述が項目作成時のルール、コメント時のルールに分割された際に上の一文が削除されています。

少なくとも発売前のネタバレを禁止としないようにルールを改変したようなやりとりは前スレでは確認できないです(ネタバレの是非を軸にした議論は全て発売後の一週間ルールについて)
これって単なる編集の際に起こった表記漏れなんじゃないんですか?

135 名無しさん :2020/03/19(木) 23:11:26 HOST:KD106128126242.au-net.ne.jp
コメントのルールに「コメント欄は雑談・ネタバレOKですが、フラゲや試写会等で得た一般公開前の情報をネタバレするのは禁止です」とするのが無難かな

136 名無しさん :2020/03/19(木) 23:31:32 HOST:59-168-23-116.rev.home.ne.jp
>>135
それが明快でよさそうですね

137 名無しさん :2020/03/19(木) 23:42:25 HOST:KD111239178243.au-net.ne.jp
>>135
賛成です

138 名無しさん :2020/03/20(金) 12:11:23 HOST:c144162.net61215.cablenet.ne.jp
個人的な考察を書き込んでそれが的中してフラゲと勘違いされるってことないかな?

139 名無しさん :2020/03/20(金) 12:16:49 HOST:sp1-75-218-142.msf.spmode.ne.jp
>>138
書き方で判別できるんじゃないですかね
考察や推察をフラゲ情報のように断定の形で書き込む人とかまずいないし、基礎的な読解の範疇だと思います

140 名無しさん :2020/03/20(金) 12:17:08 HOST:KD106128120182.au-net.ne.jp
さすがに無いと思う

141 名無しさん :2020/03/20(金) 17:17:41 HOST:KD027093070069.ppp-bb.dion.ne.jp
まあもう十分でしょ
フラゲや試写会的なレスはアウトってしっかり明記しよう
そもそもフラゲに至ってはそれ自体がグレーな行為だし

142 名無しさん :2020/03/20(金) 22:06:10 HOST:KD106128122140.au-net.ne.jp
特に大きな反対意見が無さそうなら>>135の内容で管理人さんに提案してみます。

143 名無しさん :2020/03/25(水) 02:03:35 HOST:p101.net059086036.tokai.or.jp
例えば次期アニメのBNAみたいにNetflixで先行配信されたものの情報はフラゲ扱い?
公式配信だから正式な公開だけども、地上波組からしたらフラゲみたいなもんになるやつ。

144 yomihito472 :2020/03/25(水) 02:08:30 HOST:p563069-ipngn2901okidate.aomori.ocn.ne.jp
>>143
先行配信ならフラゲとはいわないまでも項目には書かないほうがいいかもしれません。
本Wikiでは仮面ライダーのVシネマ系 (直近だとゲイツマジェスティ) も映画の先行公開ではなくDVD/ブルーレイの発売から一週間を基準にしているとのことでした。

145 名無しさん :2020/03/25(水) 07:11:52 HOST:pw126199131088.18.panda-world.ne.jp
個人的には今回のスルトとかイフリートぐらいの内容ならいちいち許可取る必要はないと思うんだけど、
困るのが「例示を主としない項目」に具体的な基準が全くないこと
「このぐらいの一覧ならOKだろ」と相談なしに作ったら相談なしとして削除されたりしたら流石に不条理に感じるだろうし
「念のため」に少しでも一覧付くなら一応相談してもらうのがベターかな?
「一覧以外が何文字以上あったら相談なしでOK」とかやったらそれはそれで本来抑制すべきものが見逃されそうだし

146 名無しさん :2020/03/25(水) 10:05:58 HOST:122-103-198-16.chiba.otk.vectant.ne.jp
Netflix限定のって詳しくないんだけど全部地上波でやる前提なんだっけ?

147 名無しさん :2020/03/25(水) 12:04:13 HOST:p1620129-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp
そもそもNetflix自体が普通に配信サービスだからあれは先行公開ではないでしょ

148 名無しさん :2020/03/30(月) 16:55:36 HOST:p2792253-ipngn201314tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp
要相談項目スレで話題になっていますが、
「あらすじのみの項目の原則禁止」をルールとして提案します。
そもそもあらすじは「何かしらこの物語を紹介したい」という時に、物語を説明するために付けるものであり、
「あらすじだけ」というのは単に物語を要約しただけで、何一つとして項目としての解説の役割を果たしていません。
許容しておく理由は特別ないだろうと思います。

149 名無しさん :2020/03/31(火) 15:09:53 HOST:pw126035155185.25.panda-world.ne.jp
そういう項目は元から立て逃げや薄い項目とかで削除対象にできるから悪戯に増やすまでもないので反対
つか元になった「淫乱女教師妊娠授業(成年漫画)」の項目だとあらすじという名の本編丸写しだから、あらすじのみとは別の問題だと思うし、これだって当然アウトになった前例もあるからルールに新記載する必要もない

150 名無しさん :2020/03/31(火) 18:27:30 HOST:59-168-23-116.rev.home.ne.jp
「半分以上は自分の言葉で書く」で代替カバーできるかと

151 名無しさん :2020/03/31(火) 18:53:09 HOST:59-168-23-116.rev.home.ne.jp
>150
大体

152 名無しさん :2020/04/15(水) 00:53:20 HOST:softbank126072053018.bbtec.net
項目議論用スレから

相談所やSCP関連の項目等で様々な問題を起こしたfriendboy042が規制されたものの、この荒らしユーザーが提案したログルールですが
「言動からしてこのユーザーが好き勝手するための下地作りだったとしかおもえない」
「(K-クラスシナリオのログページへの無断移設問題も)そもそもログページが無ければここまでややこしくならなかった」
「ログ化する際のプラグインとかログのリネームの際の作業が明らかに手間、煩雑すぎる」
といった意見からログルールを撤廃したらどうかという提案がありました。

自分個人としてもログ化への編集は手間がかかり過ぎると思いますし、リネームにしても実質的にログページの分割項目も同様で既存のりどみの分割項目禁止と矛盾する。
過去のコメントにしても、あちこちのログページを見る限りそこまで必要視されているとも思えず、むしろ新しい方のコメントから話題が広がるためますまず過去コメントの必要性が感じられない、
といった点からログ案の撤廃には賛成です。

153 名無しさん :2020/04/15(水) 07:21:30 HOST:pw126035143164.25.panda-world.ne.jp
リネームは必要ないと思う。ログが長くなってもあんまり害ないし、リネームすると記事から直接コメントが参照できなくなるのも嫌だし。
ログそのものは現状特に問題ないし、変な使い方する輩が現れたからって撤廃とか話飛ぶ方がおかしいと思うから撤廃には反対。
煩雑さとか言うけど、その手間負うのは分割作業する人だけで、普通にコメントする人には全く負担にはなってない。
「参照する人は少ない」からと言って、あって困るものではないし、提唱するデメリットが明らかに小さすぎる。

154 名無しさん :2020/04/15(水) 09:21:00 HOST:pw126245115198.16.panda-world.ne.jp
撤廃に賛成
あって困らないというがなくても困らないと思うし
ログ化にしてもやってるのは殆ど固定化されたメンツだしそんな一部の連中くらいしかろくに使わないシステムってどうなのって
他のウインドウ開いてコメントをコピペしとかなきゃいけないなんてどう考えても他の編集よりよっぽど手間だぞ

155 名無しさん :2020/04/15(水) 09:50:45 HOST:122-223-37-58.chiba.otk.vectant.ne.jp
コメントログ自体は作品への感想とか過去のやり取りを見たいと思うからログ化自体は可能なままにして欲しいな

156 名無しさん :2020/04/15(水) 09:56:25 HOST:d-203-140-185-237.ftth.katch.ne.jp
まぁ使いたくない人は使わなきゃいい。
過去のコメント参照できるのは便利だし、編集履歴流れ対策にも編集衝突対策にもなるから撤廃する必要はない。

157 名無しさん :2020/04/15(水) 10:04:48 HOST:d-203-140-185-237.ftth.katch.ne.jp
そもそも雑談だから消していい、って感覚が根本的にわかりあえないなぁというのが個人的な感想。
雑談だろうがなんだろうが、残せるものなら残しといたほうがいいでしょ。
荒らしがどうとか変な運用がどうとかは個別に対処するべき話でログそのものとは無関係な話だし。
「なくても困らない」というならそもそもこのウィキ自体がなくても困らない趣味の場所だよ?あって困るものでないなら撤廃する理由はないね。

158 名無しさん :2020/04/15(水) 12:21:07 HOST:pw126245115198.16.panda-world.ne.jp
ここのwikiの運用的には無かった所で支障も問題ないだろ、最初はログなんて無かったんだし過去コメが見れないなんて文句つけてくるのもいなかったんだし
それを言うなら過去のコメントみたいだけならその人だけがコメントコピペして保存すればいいし、wiki全体を巻き込んで自分の欲求を通せなんてナンセンスもいいとこ
そもそも何か起こるたびに脊髄反射的にルール化だ要相談化だのルールを次々に追加してただでさえりどみが乱雑気味なんだから、無かった所で運用や治安的に何も悪くならないようなものをいつまでも置いておく意味なんてない
後なんで一部ルールやシステムの必要性の有無について話してるのに何でwikiそのものにまで話広げてるの?
はっきり言って唯の上げ足取りや屁理屈だよねそれ

159 名無しさん :2020/04/15(水) 12:38:08 HOST:softbank126021152045.bbtec.net
議論なら流れを追う意味でも残しておく価値はあるとは思うけど、雑談にもそこまでして残す価値は絶対にあるかと言われたら微妙だし正直消されたとしてもそこまで思うところがあるかと言われると弱いと感じる
違反コメントを探すにしても結局コメントの日時を元に探さなきゃいけないのはどっちも同じだし
それに履歴流れがどうと言い出したら1番最初に分けるべきなの投票ボタンだと思う

160 名無しさん :2020/04/15(水) 12:40:19 HOST:pw126035143164.25.panda-world.ne.jp
それこそ反対してる側こそ、個人的に気に食わないからというだけの理由で反対してるようにしか見えない
具体的なデメリットを何も説明できない以上、この議論はこれ以上やっても平行線の不毛なものにしかならない
「余計なルールだ!」じゃなくて、存在することによる具体的なデメリットを説明できるようになってから改めて出直して欲しい(悪用されるかもは論外)

161 名無しさん :2020/04/15(水) 12:43:36 HOST:122-223-37-58.chiba.otk.vectant.ne.jp
>>158
>ここのwikiの運用的には無かった所で支障も問題ないだろ
この理屈はほとんどのページの存在価値自体なくなる理屈だぞ

162 名無しさん :2020/04/15(水) 12:43:42 HOST:pw126035143164.25.panda-world.ne.jp
>>159
結局それは「あって困る」理由にはならない
投票ボタンもなんとかしようという話が出たけど結局現状維持になったんだし、せめてコメントだけても履歴分けた方がいいに決まってる

163 名無しさん :2020/04/15(水) 12:47:24 HOST:KD106128159247.au-net.ne.jp
ログはもう運用から2年くらい経ってて今更撤廃はむしろ余計な混乱を生む
撤廃しなきゃいけない大した理由もないし現状維持で良いと思います

164 名無しさん :2020/04/15(水) 13:37:03 HOST:pw126245115198.16.panda-world.ne.jp
反対してるのはお前らが気に入らないだけ〜とか、必要ないって言ったらサイトや項目も要らないだろ〜とか
無根拠なレッテル貼ったり上げ足や極論振りかざす人達は話し合う気あるんですかね?

>>163
ただ完全に新しいルールであるログルールが出来た時も推進派以外の利用者はそこまで反応しなかったあたり、すぐ撤廃となってもすぐに順応するんじゃないかなと思います
そもそもログ化をやっていたのもほぼ固定化された面々で大多数の利用者はそれこそコメントくらいしかしてなかったでしょうし、最新の30件のコメントだけ残して後削除としてもそこまで大きく問題が起こるとは思えませんし
履歴にしても荒らし報告見ても違反コメントや編集の履歴だって普通に探り出して報告されてるし、それもログページの違反コメント報告よりも非ログ化項目の報告の方が圧倒的に多い時点で、やたらと挙げる履歴分けも言うほどメリットと思われてないのではと思うし、
履歴流れにしてもコメントログの方の履歴だって表示件数に上限がある時点で履歴流れは起こる、編集やコメントの衝突にしても編集同士の衝突は作られたばっかの項目でもなきゃまずそんな起こりようもないし、コメント同士の衝突だとログページでも起こり得るからそこまで解決案とは言い難いし

165 名無しさん :2020/04/15(水) 13:51:16 HOST:sp49-104-27-148.msf.spmode.ne.jp
フレンドリーが追い出されてもフレンドリーの遺産は永遠に残るんやね

166 名無しさん :2020/04/15(水) 13:56:28 HOST:pw126035143164.25.panda-world.ne.jp
>>164
「反対してるのは〜」は確かに暴論かもしれないけど、
そもそも反対派が先に「個人的に好き勝手やりたいからログ化ルールをゴリ押しした」みたいな実際の流れを無視した意味不明なこと言ってることは留意してほしい

早期からログ化(できれば項目作成と同時)しておけばある程度有用性も増えてくるんだけど、それについては管理人が否定的なんだよね
まあ「あったら困る」根拠が出せないなら、結局これ以上話が進むことはないだろうけども

167 名無しさん :2020/04/15(水) 14:41:19 HOST:122-223-37-58.chiba.otk.vectant.ne.jp
>>164
「その理屈を根拠にされても困る。その理屈を通したら根本的なところで他に波及するだろ。」って突っ込み入れたら、レッテル貼りとか揚げ足取りとか極論とか返されたらそれこそ話し合いにならんのだけど
そっちの言う「ここのwikiの運用的には無かった所で支障も問題ない」ってのを通すと、現状特に問題視されてないページに対しても同じこと言われて削除されても文句が言えなくなっちゃうんだよ
だって大体のページが「ここのwikiの運用的には無かった所で支障も問題ない」んだからね
別の理由でログ削除意見を推すならともかく、この理屈で押し通すのは他に影響出すぎるから反対って事

168 名無しさん :2020/04/15(水) 14:57:11 HOST:softbank126021152125.bbtec.net
だからさ、何で一ルールやシステムについての必要性の話で項目とかwikiそのものがイラネって出てくるのって話
どの社員をリストラするかって話で会社も販売してる商品も世間には必要ないから全部無くしましょうって言う奴がいるか?
これが極論や屁理屈、上げ足取りとかじゃなければなんだって言うんですか?

実際にログルールが無くなったとして、wikiや各項目、相談所や利用者にどんな致命的な悪影響が出るんだ?

169 名無しさん :2020/04/15(水) 15:04:08 HOST:d-203-140-185-237.ftth.katch.ne.jp
>>168
逆に存在することでどんな致命的な悪影響があるのか聞きたい。
「あった方が便利だから」はルールの存続理由として必要十分だと思うけど、
反対派の主張は結局「『自分は』いらないから」っていう超個人的な理由にしか見えない。

170 名無しさん :2020/04/15(水) 15:17:32 HOST:KD106128157204.au-net.ne.jp
そりゃ規制されたfriendboy042は問題があるユーザーではあったけどさ、ログを撤廃しようって言い出した人は別にこのwikiのことを考えてとかじゃなくて、ただ単にそのユーザー憎しの自己満足でやろうとしてるようにしか思えないんだよね
ログ化ルールを作った時にはfriendboy042以外にも賛同した人はそれなりにいたし、管理人も賛同したからちゃんとルールになったわけで
そして運用から2年経っても大したトラブルもなく、今更撤廃する理由が何もない
むしろ今更撤廃するってなったら余計な混乱を生むだけだよね

171 名無しさん :2020/04/15(水) 15:19:36 HOST:122-223-37-58.chiba.otk.vectant.ne.jp
>>168
「この社員いなくても問題ないよね」って理由だけでリストラしようってんじゃ問題でしょうが
大体の会社で社員なんて替えがきくように育成するんだから
その社員が問題起こしてるなら当然リストラ対象にもなるけど、その場合大事なのはその「問題」の方

172 名無しさん :2020/04/15(水) 16:05:25 HOST:p379001-ipngn200407sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp
導入の際に「こういうメリットがある」と示されて、
それにある程度納得したからこそこのルールが導入されたわけで。
撤廃するなら「こういうデメリットがある」と示して納得させてほしいのだけど、
それが>>152に書いてあるものしかないのなら、自分は撤廃には反対だな。
当初納得したメリットについて、現状でそれが消えているとも思わないし。

173 名無しさん :2020/04/15(水) 17:06:08 HOST:KD106133174160.au-net.ne.jp
俺はログ制定の時に反対寄りだったけど現状決まって運用されてる限り問題はないし今さら積極的に撤廃する気にもならん
撤廃せんでいいと思う

174 名無しさん :2020/04/15(水) 17:23:26 HOST:KD027093070069.ppp-bb.dion.ne.jp
ログ化に関してはやりたい人がやればいい感じでしょ?
少なくとも自分は一回もやったことがないしなんならログ化のやり方も知らない
特に無理に撤廃しなくても良いのでは

175 名無しさん :2020/04/15(水) 18:17:13 HOST:pl31143.ag1212.nttpc.ne.jp
>>171
むしろ最初の方で「そういう理由だと他のルールも好きに撤廃される恐れもあるからその理由は反対」と言えば済んだのにwikiや項目と関係ないところにまで飛躍した言い方をしたから話がおかしくなったのでは?

176 名無しさん :2020/04/15(水) 18:26:47 HOST:KD125051187110.ppp-bb.dion.ne.jp
なんか発言者の粗探しみたいになって話逸れてるからクールダウンして

177 名無しさん :2020/04/15(水) 19:32:02 HOST:softbank060064148024.bbtec.net
結局強い理由がないと現状維持にしかならん以上は、消す方が消さなきゃいけない理由言わんといけないのに、そっちの意見がなくてもいいじゃんっていう弱い理由しか出ないんだよね
あったら困る理由が出ないならこの話はここまででしょ

178 名無しさん :2020/04/15(水) 20:28:43 HOST:softbank126072053018.bbtec.net
逆にログ順守派も順守派で絶対に無くては困るという理由だって出してないし>>168がそれを聞いてを質問に質問を返して有耶無耶にしたり挙句人格否定じみた難癖をしたりでまともに話し合う気があるかも怪しいですがね。
今まで出されたログのメリットにしても>>164で言われてるのを改めて見ると現時点でメリットと言える程の効果が出てるのかと言われればどちらかといえば弱いと思われる。
それこそ本当の意味でのメリットなんて「コメントを趣味で取っておきたい人がコメントを保存して満足することができる」くらいのものでは?と思う。
急に撤廃としたら混乱するのではという意見にしても、全く新しいルールのはずのログが実施された時すら(あるいは現在も)大半の利用者、というかログ推進派以外の殆どが興味ないか我関せずといった反応だった気がするし、正直次の日に撤廃しましたとなっても同じ反応になるんではと思う。
結論からしてログの立ち位置って「別にあっても困りはしないだろうが、無くなったとしても特に困るものでもない」としか言いようがないと思う。

179 名無しさん :2020/04/15(水) 20:32:27 HOST:182-167-228-217f1.hyg2.eonet.ne.jp
> 結論からしてログの立ち位置って「別にあっても困りはしないだろうが、無くなったとしても特に困るものでもない」としか言いようがないと思う。

これは本当にそうで、だからこそログの有無じゃなくて発言者に揚げ足取りの議論もどきが白熱しちゃうんだと思う

180 名無しさん :2020/04/15(水) 20:46:06 HOST:KD106128157105.au-net.ne.jp
もうすでに運用から2年経ってて、かつ割りと利用されてるからには撤廃するにはきちんとした理由が必要よ
今のとこ撤廃しなきゃいけない理由が全く挙がってないよね

181 名無しさん :2020/04/15(水) 21:19:24 HOST:softbank126072053018.bbtec.net
ずっとそのまま取っておくにしても強力なきちんとした理由が必要ですけどね。
「必要ないと思うからいらない」がだめなら「あっても困るものでもないからそのままにしよう」も同じくらい弱い理由でしょう。
運用から2年ともいうが、ログ化やリネームを主にやってるのは言い出しっぺのfriendboy042含めた数名のほぼ固定化された面子だし、考えようによっては身内だけでボロが出ないように回してアリバイや既成事実を作ってるとも取れるし。
項目作成やリセット、荒らし報告みたいに不特定多数の大勢が特に問題も支障もなく使えてるというのなら本当の意味で問題は無いと判断できるのでしょうけど。

182 名無しさん :2020/04/15(水) 21:30:27 HOST:KD106128157092.au-net.ne.jp
どうも話が通じない人だなぁ
おまけに結局最後はレッテル貼りじゃん
やってることがfriendboy042と全く変わらない

183 名無しさん :2020/04/15(水) 21:35:12 HOST:softbank060064148024.bbtec.net
>>181
上で延々やり取りがあったけど、「必要ないと思うからいらない」を通すといらん波及するからやめてほしい
このwikiが「必要最低限のページ以外は不要」って方針で、このページいらないと思うって理由で削除を進めてるwikiだったら分かるけど、そうじゃないでしょ?
その時点でログだけを「必要ないと思うからいらない」って理由で削除するのはアンフェアだよ
何かしら削除の基準を作る場合、その削除理由を他のページに対して適用できないならダブスタにしかならない

あと、何人も言ってるけど、「現状維持」には弱い理由で十分、「現状維持をやめる」なら強い理由が必要

184 名無しさん :2020/04/15(水) 22:09:27 HOST:pw126245115198.16.panda-world.ne.jp
現状維持→弱い理由でいい
撤廃なら改変する→強い理由よこせ

アンフェアって一体なんなんですかねぇ…
こんなんだと今後どんなルールに対してこんなデメリットありますよって提案しても
今現在問題起こってないからこのままでいい、てゴネるだけで全部無意味にできるよね
その理屈や論理の方がよっぽどアンフェアにしか思えんぞ
相手の言い分をアンフェア呼ばわりした後にこんな主張してもそれこそダブスタじゃないんかと

185 名無しさん :2020/04/15(水) 22:18:48 HOST:KD106128195085.au-net.ne.jp
そもそも「こんなデメリットありますよ」が全く提示できてないじゃん

186 名無しさん :2020/04/15(水) 22:21:51 HOST:KD106133052072.au-net.ne.jp
今の流れだとログ削除したい人が気に食わないからゴネてるようにしか見えないけどね

187 名無しさん :2020/04/15(水) 22:26:40 HOST:softbank060064148024.bbtec.net
>>184
だったらまず今回の件に対して「こんなデメリットありますよ」を提示してほしい

188 ◆MzNuRa/99A :2020/04/15(水) 22:32:14 HOST:sp49-104-1-109.msf.spmode.ne.jp
正直ログ撤廃派の発言はルールの発議者が規制されたことをきっかけにした個人攻撃にしか見えませんし、ルールを変えるのであれば客観的に見てそれが要らない理由を出すべきでしょう。
そうでもしなければ意見に取り合う必要もないかと思います。

189 管理人★ :2020/04/15(水) 22:57:34 ID:???0
ログについては利用者も多く、撤廃しなければならない理由もないので撤廃するつもりはありません

190 名無しさん :2020/04/15(水) 23:02:58 HOST:pw126245115198.16.panda-world.ne.jp
質問です
その利用者というのはコメントを書く人のことですか?それともコメントログページを作る人の方ですか?

前者はともかく、後者に至ってはfriendboy042含めた数名くらいしか確認できなかったのですが

191 管理人★ :2020/04/15(水) 23:21:12 ID:???0
両方です
少なくとも現状では撤廃する必要のある理由は全く見出せず、撤廃しても余計な混乱を招くだけだと思われます

192 名無しさん :2020/04/16(木) 11:40:29 HOST:pw126245115198.16.panda-world.ne.jp
ログの有無は別としても利用者の大半はりどみやトップページをどれだけ見てるかも不明だし下手すりゃろくに見てないのが多いんじゃないのとしか思えん
実際新しいルールが次々に追加されるという同じく混乱の元になりそうなことしても特にwikiの方じゃ苦情も賛美も何の反応もないあたり、逆にルールが1つ無くなったとしても言うほど混乱なんて起きるとも思えない

193 名無しさん :2020/04/16(木) 12:00:23 HOST:p379001-ipngn200407sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp
撤廃しなければならない理由が必要だって言われているのに対して
撤廃しても問題ない理由をどれだけ挙げても理由を示したことにはならないよ。

194 名無しさん :2020/04/16(木) 12:01:55 HOST:122-223-37-58.chiba.otk.vectant.ne.jp
だから消していいとはならんでしょ
管理人も言ってるように「撤廃する必要のある理由」が出ない限りはこの話はこれで終わり

195 名無しさん :2020/04/16(木) 12:09:24 HOST:softbank126021156128.bbtec.net
ログ提案者のfriendboy042が散々やらかしまくった人物であるのは事実だしそんなあちこちに迷惑かけまくった人間がwikiのためのルールとか作るのかという疑念が出てログに矛先が向くのもまあ仕方ない事なんだろう
でもログ自体は特におかしいところもないし、一番悪用しそうな人も規制されたで懸念材料は減っただろうしそれこそ使いたい人だけがやればいいと思う
ついでにログの方を優先するという部分は訂正しリセットもログも完全に平等に気兼ねなく使えるようにする、先日のKクラスシナリオの件を考えて項目の中身をログやコメント欄に移すのは禁止とりどみに追記する、提案者?も言った分割項目同然で現りどみと矛盾するリネームの廃止
も個人的には希望するところでもありますが

196 ◆MzNuRa/99A :2020/04/16(木) 15:25:41 HOST:ZN247060.ppp.dion.ne.jp
>>195
賛成。
ログ化の提案ルールもリセットと同じにすることで、平等にした方がいいと思います。

197 名無しさん :2020/04/16(木) 15:39:07 HOST:d-203-140-185-237.ftth.katch.ne.jp
原則は今と同じでログ化優先でいい。
後から消すことはできても後から復元するのは難しいんだから、そこで「全消し」を平等な選択肢として出すのはやっぱり変だと思う。
何かしら「ログ化してはいけない理由」がある場合以外は、下手に「平等」なんて言い出すと余計揉めると思う(個人的にログ化が嫌だからというだけで反対する人が出たり)。

198 名無しさん :2020/04/16(木) 15:55:28 HOST:p379001-ipngn200407sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp
>>195
「リセットもログも完全に平等」が結局どうするのかよくわからないので、そこを明確に説明し直してもらえないでしょうか。
提案必須、5日間様子を見る、反対があれば禁止、勝手にやったら過度な自治など、現在でも手順はほぼ同じで、
「同時に提案されたとき、単に長くなったのならログ化、荒れてるのならリセット」の部分も
特別どちらかが優遇されているようには見えないので。

199 名無しさん :2020/04/16(木) 16:54:53 HOST:KD106128193120.au-net.ne.jp
たしかに今のルールは別にそこまでログ化を優先してるようには感じないな
「長くなっただけの場合、任意でリセットとログ化のどちらか好きな方を選んで構いませんが、基本的には上記のログ化を推奨」って部分くらいしかないが、それでも結局は「どっちでも好きな方をやっていいよ」って前提があるし

200 名無しさん :2020/04/16(木) 19:33:11 HOST:p8469234-ipngn39701marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
推奨=絶対じゃないとはいえルールに書いてあるというのを理由に絶対視させようと押しつけてくるのもいるだろうし、それとログとリセットが同時に出たらログ優先というのは特にいらないと思う
そもそもログとリセットが同時にされるという自体まず起こる確率低いだろうし、今のご時世じゃ全く荒れてないならログに、少し以上荒れてるならリセットするて判断して要望するでしょ大体は
万一起きたとしても5日の間に多かった意見を取ればいいだろうし

201 名無しさん :2020/04/16(木) 20:29:21 HOST:d-202-243-90-130.ftth.katch.ne.jp
>>200
> そもそもログとリセットが同時にされるという自体まず起こる確率低いだろうし、今のご時世じゃ全く荒れてないならログに、少し以上荒れてるならリセットするて判断して要望するでしょ大体は

その前提なら、「原則ログ優先」ルールで何も問題ないのでは?
荒れてる状況の方が特殊で基本的にあってはならないわけだし

202 名無しさん :2020/04/16(木) 20:42:14 HOST:pw126035143164.25.panda-world.ne.jp
というか、>少し以上荒れてるならリセット
この考え方が普通に怖い。
荒れてるなら、リセットだのログ化だの言う前にまずは報告して規制依頼かけないと繰り返されるだけでしょ?
前提条件がそもそもおかしいよ。

203 名無しさん :2020/04/16(木) 20:49:04 HOST:169.net059085066.t-com.ne.jp
>>202
取り敢えずそういう怖いとかで押し切ろうとはしないでほしい。

204 名無しさん :2020/04/16(木) 21:02:23 HOST:pw126035143164.25.panda-world.ne.jp
>>203
押し切るつもりはないけど、荒らし対策としてその考え方は間違ってる、と指摘したい。
結局ルール変えてやりたいことが「もっと気軽にリセットできるようにしたい」なら、
わざわざそんな風にルール変更するメリットもないし、現状維持でいいんじゃないかな。

205 名無しさん :2020/04/17(金) 09:10:15 HOST:122-223-37-58.chiba.otk.vectant.ne.jp
消したら戻せないからログ化の方を推奨ってのは別にいいと思うよ
ろくなログじゃないとかで消した方が良いってなったら、ログ化後でも消せるようなルールにしとけばいいだけじゃない?

206 名無しさん :2020/04/17(金) 11:48:58 HOST:softbank126021140180.bbtec.net
別にリセット提案する=荒らし報告しない、というわけでもないでしょうに

>>197にある例を借りるなら逆にリセットが嫌だからログ化て言ってくる人も出るかもしれないし、その場合ログ優先ルールでリセット提案強制取り消しとなるでしょう
荒れてるとか愚痴が多いからと反論してもこれくらいならまだ荒れてるとも思えない・批判意見を全て愚痴呼ばわりするのはよくないとか言われて押し切られたらどうしようもないわけで、その場合納得できない当人たちの口論で余計に荒れる恐れもあるし
どっちかを優先じゃなくどっちを選ぶかを平等に話し合って決める方がいいんじゃないかと

207 名無しさん :2020/04/17(金) 11:57:04 HOST:pw126035143164.25.panda-world.ne.jp
>>206
だからそれなら現行のルールで何も問題ないでしょ、という話
今でも反論があればログ化もリセットも停止しなきゃいけないルールなんだし、今のルールで何一つ問題ない
というか、具体的にルールの文章のどこをどう変えたいのか説明してほしい

208 名無しさん :2020/04/17(金) 13:49:28 HOST:softbank126021140236.bbtec.net
ルールにある表記が多くなればなるほど煩雑になって分かりづらくなるし、特に新規利用者からしたら理解し辛くなるからあってもなくても問題ないなら訂正なり削除して簡素にした方がいいでしょう
下手にルールにどっちかを優先とかあるとそれを理由に変にマウントを取ってきたりそれに対抗したりする人も出てきて荒れる元になる
どっちを執行するかは基本的には自由だけど荒れてるならリセット推奨、全く荒れてる様子も見られないならログ推奨、両方出たかどっちがいいか分からんなら5日間の多数決で決めてくれ、くらいの簡単な取り決めの方が理解しやすいだろうし
それに両方共通のルールを付随しておけばいいでしょう
多数決で決めたという事ならログ贔屓だとか言い訳や抵抗もされず、ちゃんと賛否を募った結果だと黙らせることもできるでしょう

209 名無しさん :2020/04/17(金) 14:15:02 HOST:pw126035143164.25.panda-world.ne.jp
いや、だから具体的にルールのどの部分をどういう風に改変したいの?って聞いてんだけど…
> コメント欄が長くなっただけの場合、任意でリセットとログ化のどちらか好きな方を選んで構いませんが、基本的には上記のログ化を推奨します。
とりあえず、現行のルールがこうなっていて、これで十分>>208の要望は満たせていると思うので、これ以上の議論は不要ということでOK?
下手にこれ以上改変したら余計わかりにくくなるだけだろうし、現状で十分だと思う。
これ以上議論するつもりなら、とりあえずこのルールをどういう風に変えたいのかはっきりさせてからにしてほしい。

210 名無しさん :2020/04/17(金) 14:30:33 HOST:p623144-ipngn4201niigatani.niigata.ocn.ne.jp
「荒れてるならリセット、荒れてなきゃログ、分からなきゃ多数決」が
「一律ログ推奨」より簡素だとはとても思えない

211 名無しさん :2020/04/17(金) 15:11:24 HOST:p379001-ipngn200407sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp
提案はどちらを選んでも良いが、反対意見が出たら意見がまとまるまで実行禁止。
荒れているならリセット優先、荒れてないならログ化優先。

というのが今のルールだけど、これは>>208が提案しているのとほぼ同じに見える。
変えるまでもなく現状はそういうルールになっているのでは。
それとも、ルールの変更ではなくルールの記述の簡潔化の提案なのかな。

212 名無しさん :2020/04/17(金) 18:14:46 HOST:pl31143.ag1212.nttpc.ne.jp
ふと思ったのですが簡素というなら「基本的には上記のログ化を推奨します。」の箇所や「〜ログ化を優先とします。」「〜リセットを優先とします。」の一文も取り消して、コメントの多くなったその時その時で提案者に選ばせるというのもありますね
こうすれば特定の状況でないとどっちかは使えないという事なく自由で平等に使用することができるで自由度が広がるでしょう
どちらを選ぶかで迷った時には>>208にある5日間の多数決を設ければいいのではと思います

213 名無しさん :2020/04/17(金) 18:47:05 HOST:pw126035143164.25.panda-world.ne.jp
いや、もう根本的な話、「別に荒れてるわけじゃないけどリセットしたい」という理屈が全く理解できない
荒れてないなら残しとけばいいでしょ?なんのためにリセットしたいの?
そもそもそれは選択肢として「あってはいけない・提案すらしてはいけない」ぐらいの代物だと思う
荒れてないなら原則ログ化、ってハッキリ方針示した方が利用者にもわかりやすいでしょ?変える必要性があるとは全く思えない

214 名無しさん :2020/04/17(金) 19:04:05 HOST:pw126035143164.25.panda-world.ne.jp
結局のところ、「残すのに特別な理由はいらないが、消すには特別な理由がいる」っていうコメントに限らない当たり前の常識無視して
「特別な理由なしでも消せるようにしろ!」ってゴリ押してるようにしか思えない
それって全然平等でもなんでもないし、そんな自由度はいらないでしょ

215 名無しさん :2020/04/17(金) 19:45:08 HOST:KD106128159121.au-net.ne.jp
「じゃあ具体的にどういう条文に変えたいのか?」がちっとも出てこない以上、現状維持でいいと思いますよ

216 名無しさん :2020/04/17(金) 21:40:56 HOST:p6061207-ipngn28801marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
「コメント欄が長くなっただけの場合、任意でリセットとログ化のどちらか好きな方を選んで構いませんが、基本的には上記のログ化を推奨します。」の一文削除
「また、コメント欄が長くなっただけの場合について、リセットとログ化の両方が同時に提案された場合はログ化を優先とします。」
「一方で、ログ化の提案がなされている際に荒れているという理由でのリセットが同時に提案された場合はリセットを優先とします。」
の優先を推奨に訂正する

これでいいよもう

217 名無しさん :2020/04/17(金) 21:49:41 HOST:pw126035143164.25.panda-world.ne.jp
>>216
わざわざ基準をわかりにくくしてるだけだし、そのように変える必要性は感じられない
何度も言うけど、「特に理由はないけどリセットしたい」をわざわざ認める理由は全くないし、
「原則はログ化」とハッキリ示した方が利用者にとってわかりやすいし判断も楽

218 名無しさん :2020/04/17(金) 22:10:09 HOST:p6061207-ipngn28801marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
それを言うなら最初にりどみにある「コメント欄が長くなっただけの場合、任意でリセットとログ化のどちらか好きな方を選んで構いませんが〜」の時点で「特に理由はないけどリセットしたい」を選ぶチャンス与えてるんだけど
にも関わらずその後の記述や文章で長くなっただけならログ推奨ってあってどっちだよとしか言いようがないし
それ取っ払って「長くなっただけ→ログ推奨」「荒れてる→リセット推奨」ってやった方がわかりやすいだろ

219 名無しさん :2020/04/17(金) 22:32:01 HOST:pw126035143164.25.panda-world.ne.jp
>>218
あぁ、そういう意図か。それなら納得。読み違いして申し訳ない。
自分としては、無理に変えるほどでもないかな、と思うけど改変するなら>>216案を推しておく。

220 名無しさん :2020/04/27(月) 12:58:59 HOST:softbank126021172037.bbtec.net
新しく「架空の人物・キャラクターに関しては、名前から明らかに架空の人物であると分かるかどうかに関わらず項目名の最後に作品名を明記しなければならない」ってルールを提案したいんですが大丈夫ですかね?

221 ◆MzNuRa/99A :2020/04/27(月) 13:13:08 HOST:ZN247060.ppp.dion.ne.jp
それは流石に無理がありすぎる気がします。個人的には反対。

222 名無しさん :2020/04/27(月) 14:27:35 HOST:KD106133174031.au-net.ne.jp
いらないと思います

223 名無しさん :2020/04/27(月) 14:49:16 HOST:KD106130122167.au-net.ne.jp
>>220
さすがにやり過ぎだと思うので反対です。

224 yomihito472 :2020/04/27(月) 19:13:05 HOST:p17251-ipngn901okidate.aomori.ocn.ne.jp
>>220
申し訳ありませんがさすがに無理筋だと思うので反対させていただきます。

225 名無しさん :2020/04/27(月) 22:03:32 HOST:softbank126072053018.bbtec.net
普通にいらないと思う。

226 名無しさん :2020/04/28(火) 01:33:56 HOST:KD111239169016.au-net.ne.jp
記事を開けば実在か架空の存在かはすぐにわかるしタイトルで明記する意味がわかりませぬ

227 名無しさん :2020/04/29(水) 21:56:51 HOST:pw126035011198.25.panda-world.ne.jp
>>220
個人的にはそうであった方がありがたいとは思うけど、ルール化には反対

228 名無しさん :2020/05/03(日) 06:12:51 HOST:KD106128074200.au-net.ne.jp
>>220
ルール化までする必要はないです

229 名無しさん :2020/05/08(金) 02:51:01 HOST:138-122-140-35.netwaytelecon.com.br
>>220
冗長になりすぎると思いますし、作品名での絞り込みはタグが機能しますから反対です
ただ、現状の「ややこしい名前の場合は」ルールに不足を感じるという意見でしたら同意します

現に、更新ページ一覧を覗いてみても「スロウスタート」とか()付けないとあまりよくない気がしますし、
「結界師」とか実は少年サンデーのコミック以外にもちらほら存在する単語でしょう

230 名無しさん :2020/05/08(金) 02:52:44 HOST:138-122-140-35.netwaytelecon.com.br
個人的には、「一単語のみの項目名」を括弧書きの対象に原則として加えたら、
情報量が増えて重複や誤解のリスクを避けやすいと思うのですがいかがでしょうか

231 名無しさん :2020/05/08(金) 03:04:51 HOST:138-122-140-35.netwaytelecon.com.br
連投失礼、あと「一般名詞はもちろん注意が必要だが〜」といった書きかたよりは、
「一般名詞は括弧書きする」と断じてしまったほうが、上記スロウスタートみたいなことを防げると思います

232 名無しさん :2020/05/08(金) 11:46:47 HOST:p379001-ipngn200407sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp
スロウスタートを検索しても特定の漫画作品しか出てこないのだけど、他に何かあるのかな。
スロースタートなら色々と出てきたのだけど。

233 名無しさん :2020/05/08(金) 11:58:46 HOST:pw126152238040.10.panda-world.ne.jp
今までのルールでも十分でわざわざ変える必要がない
というかそんなのやったらあれもつけろこれもつけろできりがなくなるしかえって一覧が見辛くなる

234 名無しさん :2020/05/08(金) 22:37:54 HOST:softbank060153129032.bbtec.net
[[一方通行(アクセラレータ)]]のコメントや[[SCP-115-JP]]の過去版などで見られたような、
「他作品間での勝敗・優劣の予想」を含む編集・コメントの禁止を提案します。

235 名無しさん :2020/05/08(金) 23:02:24 HOST:149.net059085089.t-com.ne.jp
>>234
わざわざ禁止する必要はないとは思いますが
あまり過剰すぎる場合は修正を依頼して行くという方が良いかと

236 名無しさん :2020/05/20(水) 14:57:03 HOST:d-203-140-185-237.ftth.katch.ne.jp
提案所から。「コメントログのリネームについて」の議論はこちらで行いましょう。
そもそも根本的なところですが、「ログのリネーム」ルールがどのような経緯で承諾されたのか、とざっとルール作成スレを追ってみたのですが、スレ1の
>>334〜341程度(しかも、リネームの具体的なやり方についてはほぼ議論されていない)しか見当たらず、その後結論が出た様子もありません。
ですが、「項目の維持管理について」初版時点では既にこの一文が存在しています。
そもそも論として、ログ化そのものと違い十分な議論がされないままに差し込まれ、その後も具体的な運用方法について定義されないまま使われていた可能性が高いように思います。
よって、議論を詰めるまではこのルールは暫定停止とした方がよいのではないでしょうか。

とりあえず、個人的な意見としては、「コメントログが長くなることそのものに致命的な問題があるわけでもないので、あまりに長すぎて編集できなくなるというような事態が起きない限り、リネームは必要ない」と考えています。

237 akawin :2020/05/20(水) 15:07:10 HOST:27-129-126-219.flets.hi-ho.ne.jp
ご意見に賛成です。[[鬼舞辻無惨]]ではリネームをやり過ぎたせいで、コメントログがかなり多くなっており非常に見にくくなっています。
どうしてもリネームをやりたいのなら、所要時間60分以上(30000字)のコメントログのみ可能という方が良いと思います。

238 名無しさん :2020/05/20(水) 16:25:28 HOST:122-223-37-58.chiba.otk.vectant.ne.jp
その場合、長すぎるからって理由でのコメント欄リセットもそのルールにしないとまずくない?
確か対等にどっちかを選ぶって形に落ち着いたと思うけど、ログ化だけルール追加するとその量になるまではリセットは出来るけどログ化は出来ないって不平等な状況になっちゃうし
荒れてるからとかの理由でのリセットはまた話が違うから別だけど

239 名無しさん :2020/05/20(水) 17:08:02 HOST:p3171-ipngn3401souka.saitama.ocn.ne.jp
別にコメントのログ化自体は良いんですよね。
記事内容を圧迫しないようにできるし、編集の競合もしにくくなりますし。

ただ、ログのログを取っておくのはあまり意味がないんじゃないかなと思ってます。
上で例が上がってる鬼舞辻無惨で一番区切りが短いコメントログ3でも2ヶ月間あって、
コメントから項目に反映させるには十分な期間があるんですよね。
それで拾われてないようなモノを過去ログ読んで引っ張りだしてくるなんてまず無いですし。

なので個人的にはログ化したとしてもその後はリセットのみの対応で十分だと考えてますが、
同時に管理人さんが問題視してないのならそのままで良いんじゃないかとも考えてます。
こっちは理由がシンプルで1項目が肥大化してコメント出来なくなった例は見たことありますが、
項目が増えすぎて困る、というのは聞いたことがないので。

240 名無しさん :2020/05/20(水) 17:38:11 HOST:pw126233114069.20.panda-world.ne.jp
・原則、ログ化したらよほど荒れてどうしようもないとかでない限り、ログページそのものは弄らない
・目安として、3万時超えるほどまで伸びたら個別に議論して対応
これでいいんじゃないかな。現実的にコメントだけで3万超えるなんてそうそうあることじゃないし、無理にルール作らなくても個別議論で十分対応できると思う

241 名無しさん :2020/05/20(水) 18:29:58 HOST:59-168-23-116.rev.home.ne.jp
>>240
この辺りが妥当ですかね。
プラグインも殆ど無いページですし、30000字を基準にするなら「コメントログをいくつも持つ項目」が乱立することは少ないでしょうし。
ただ、表示不可能になるほど伸びてからリネームというケースも他のatwikiサイトではあるみたいです

242 名無しさん :2020/05/21(木) 10:09:57 HOST:122-223-37-58.chiba.otk.vectant.ne.jp
他のwikiで表示不可能に〜ってのは、最初からpcommentでコメントログは別ページになってるやつとかでアニヲタwikiのcommentでそのページに書き込む形式とは別じゃない?
そういうとこだとログが開けないって状況になるまでは特に困らないからその形式取ってるだけだと思うが
個人的にはコメントログ保存するならそっちの形式の方が管理楽じゃね?とは思うけど

243 名無しさん :2020/05/22(金) 01:39:57 HOST:KD182251117209.au-net.ne.jp
>>242
そうかもしれませんね。

結局30000字でリネームということになりましたが

244 名無しさん :2020/05/22(金) 18:53:53 HOST:d-182-23-248-001.ftth.katch.ne.jp
リネームに関するルールは大体結論落ち着きそうなので、改めて「作成要許可項目リストについての相談スレ」の利用方法に関するルールを提案します。
骨子としては、
・提案時に、「項目作成時のルール」に、提案日時と合わせて提案項目を明記すること(これをしない場合提案は無効)
・提案中の項目については、議論の結論が出るか、普通に相談した上で作成すること。手続きをしなかった場合は通常通り「無許可の要相談項目」として扱う
・一週間の議論期間を経て、反対意見が出なければ正式にリスト入り。却下された場合は提案中項目から外す。
・項目作成を妨害する目的での大量同時提案は禁止。基準は決めるのが難しいので、とりあえず「常識的な範囲で」提案すること。
こんな感じでどうでしょうか。

245 名無しさん :2020/05/22(金) 18:58:36 HOST:softbank126123143204.bbtec.net
理想はその方がいいでしょうが、それ本当に管理できます?
総合相談所議論まとめも加筆・修正依頼も結局ほとんどまともに機能してない状況なんですが

246 名無しさん :2020/05/22(金) 22:47:52 HOST:d-117-58-154-111.ftth.katch.ne.jp
>>245
完璧に管理するのは難しいだろうけど、だからといってこのままというわけにもいかないでしょう
今回はあくまで「見逃しやすいから見逃してしまった」事故のようなものかもしれないけど、今後は同じことを意図的にやらかす輩が出る可能性が否定できない
「あくまでお咎めなし」を貫くならそれこそルール整備はしっかりやらないと

247 名無しさん :2020/05/22(金) 23:29:05 HOST:117.net112138026.t-com.ne.jp
うっかり、という名目でこういうことが何度も起こるのも困るし
ある程度はしょうがないだろうな。

248 名無しさん :2020/05/23(土) 10:55:56 HOST:59-168-23-116.rev.home.ne.jp
>>245にもある通り、総合相談所議論まとめと加筆・修正依頼をもっと積極的に使う必要はありそうですね。
今現在問題になっている項目一覧とか、スレッドを隅々まで見直して把握するのは困難ですし

今回は「気にしすぎかもしれないけど……」と、「これは提案といえるのか?」という状況でしたし、何が議論中なのか明確に示す必要はあるでしょう。

249 名無しさん :2020/05/30(土) 23:36:00 HOST:59-168-23-116.rev.home.ne.jp
要許可項目スレの>181氏が暫定テンプレを提示してくださっているので、ソレを使用するという方向でよいのではないでしょうか?

250 ◆MzNuRa/99A :2020/06/06(土) 11:06:17 HOST:ZN247060.ppp.dion.ne.jp
新規ルール提案というかなんというかですが、作成用許可項目相談スレにて、「荒れやすい項目について、コメント欄を当初から閉鎖して作成するべきか否か」という議論が発生致しましたので、その旨発議致します。

ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/17534/1506605366/182-

182 名無しさん 2020/05/28(木) 19:25:32 ID:d-182-23-248-001.ftth.katch.ne.jp
というわけで、早速だけど要許可に次の項目を入れたい。

【対象項目】『テラスハウス』『木村花(プロレスラー)』
【対処予定期間】未定(とりあえず半年程度は様子見)
【要許可を求める理由】番組が発端となって死者が出るという最悪クラスの不祥事であり、どのような内容にしたとしても、コメント欄が荒れるだろう自体が間違いなく想定される。
また、当事者である木村花さんの項目も、誹謗中傷などの対象となる可能性があり扱いは慎重にするべき。
作成するにしても、コメント欄を開いていいのかどうかなどは必ず事前に相談して許可を取る形にした方がよい。
185 名無しさん 2020/06/04(木) 23:00:26 ID:59-168-23-116.rev.home.ne.jp
要相談にすることに賛成です。

コメント欄無しで作成することですが、そもそも「コメント欄無しで項目を作っても良い」というルールをしっかり決めた方がいいと思います。
186 名無しさん 2020/06/05(金) 08:49:24 ID:p379001-ipngn200407sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp
少なくとも今のルールでコメント欄撤去は
実害が出ており他の手段では対処できなかった時の「本当に本当に最後の手段」とされていて、
事前に撤去しておくという処置とは噛み合わないと思う。
188 ◆MzNuRa/99A 2020/06/06(土) 11:01:51 ID:ZN247060.ppp.dion.ne.jp
『テラスハウス』の件はそもそも出演者の言動どころか演出云々で荒れる可能性も考えられ、今回の状況等を踏まえると無期限要許可、『木村花』についてはほとぼりが冷めても立てた地点でアレな人が出る可能性も否定は出来ませんし、作成禁止の方向で考えております。

荒れやすい項目についてコメント欄無しで作成することについては賛成も反対もしません。
しかし、コメント欄を作成しないことが荒らしへの抑止力になるのかについては実際にやってみなければ分からないというのが個人意見であります。
これ以降の議論は新ルールスレで。

251 名無しさん :2020/06/06(土) 11:15:39 HOST:16-247-10-119.flets.hi-ho.ne.jp
自分は賛成です。
荒れると分かりきっている項目のコメント欄を最初から設置する利点は皆無。
むしろ、荒らしの報告や規制の手間がかかるなど、面倒な点が多い。
ただ、そのような項目は相談所を通してから作成する事がほとんどなので、内容によりますかね。

252 名無しさん :2020/06/06(土) 11:39:10 HOST:59-168-23-116.rev.home.ne.jp
>>250
そこの185ですが、正確な提案内容としては

過去には相談所での作成相談の際に『荒れることが懸念される項目だから』という理由で最初からコメント欄無しで作成された項目がいくつかありますが、
現在のところルールに正式に「相談の上でコメント欄無しで作成してもよい」という表記はありません。そこで、ルールに明記すべきではないかと思いました。

というものです。
個人的には>>251さんとほぼ同じ理由で賛成ですが、「荒れたわけでもないのに」「コメント欄無しで作るならそもそも項目作成自体やめてほしい」という意見を見たことがあります。

253 名無しさん :2020/06/06(土) 11:51:05 HOST:sp49-98-49-216.mse.spmode.ne.jp
「荒れるだろうから作るべきではない項目」と
「荒れるだろうけどコメント欄なしなら作ってもいい項目」の境界線がよく分からないというのはあるかもしれない
そんなものはケースバイケースだと言われてしまえばそれまでだけど

254 名無しさん :2020/06/06(土) 12:49:39 HOST:softbank126072053018.bbtec.net
荒れるというがその荒れる場所は大抵がコメント欄だしそこを最初から無くしておけば荒れる機会も減らせるんじゃないの
コメント欄無しでの作成も普通にOKでいいと思う

255 <削除> :<削除>
<削除>

256 名無しさん :2020/06/20(土) 19:23:32 HOST:59-168-23-116.rev.home.ne.jp
2週間意見が出ていませんが、このまま6/25までに反対意見が無ければ

相談所の項目作成相談スレッドで相談を行い、許可を取っていれば最初からコメント欄無しで項目を作成しても構わない。
その際は「荒れる可能性が非常に高いためコメント欄を設けていない」などと明記する、コメント欄設置の際には相談所での相談を必要とするなど、
コメント欄が作成後に撤去された項目と同様に扱うこと

というルールを「項目作成のルール」として明示するよう管理人様に依頼します。

257 名無しさん :2020/06/27(土) 14:57:57 HOST:59-168-23-116.rev.home.ne.jp
反対意見が無いようなのでこのまま提案します。

258 名無しさん :2020/06/28(日) 15:47:49 HOST:pw126152098195.10.panda-world.ne.jp
りどみを見返すと後から好き勝手ルールを増やしすぎて煩雑になっているも同じ状態で、
新ルール作ったらそれが原因で問題が複雑化、荒らし行為やアンチ行為をしたわけじゃない利用者が違反者になる、そもそもルールが無かったところでそこまで影響を及ぼすものでもない、といったことが過去にいくつかありましたし、新規の利用者にとってもややこしいままにしておくのは問題かと思います
他のルールで代用可能なものは統合するなりして数を減らして見やすく分かりやすくしていったほうがいいと思います

259 名無しさん :2020/06/28(日) 17:40:49 HOST:67-137-126-219.flets.hi-ho.ne.jp
少なくとも立て主アピール禁止はいらない。
他の禁止事項に比べて、明らかに理由が薄すぎる。
コメント欄の撤去の条件も、複数のIPから警告文を無視したコメントが投稿され続けているとのように簡略化した方がいい。

260 名無しさん :2020/06/29(月) 01:45:51 HOST:softbank126072053018.bbtec.net
最近作られた分類項目の要相談化も、そもそも粗製濫造を防ぎたいだけなら今まで同様に内容が薄いとか主観的すぎるという理由で取り締まれたろうし、
変にピンポイントで個別に狙い撃ちするようなルールも別にいらなかったんじゃないかと。
そのせいで特に問題も不自然さも無いような中身の項目も手間を踏まなきゃいけないと本末転倒みたいなことになってるし。

261 名無しさん :2020/06/29(月) 14:31:56 HOST:67-137-126-219.flets.hi-ho.ne.jp
>>260
そうですね。
主観項目や羅列項目が良くないことはルールに明記してあるので、そこさえ気を付ければ相談所を通さなくてもよいかと。

あとは、切断厨の項目のように閲覧までメンバー限定にする必要はあるのでしょうかね。
メンバーは最大2000人までだし、そもそも閲覧制限があるということはそれだけ問題が多い項目なので、削除でも問題ないと思うのですが。

262 名無しさん :2020/06/29(月) 15:06:06 HOST:KD106128027181.au-net.ne.jp
>>261
いや、分類項目については実際問題として前のルールでは粗製濫造を防げていなかったんだからダメでしょ。
問題の無い項目も手順を踏む必要があるって言うけど、相談時に建て主が提示した内容が漠然としてて、一度ここで手順を踏んでもらったおかげで意見が募られて最終的に問題の無い項目になった物も結構ある。
それに一度作られた項目を削除するか議論するよりも、作られる前に議論を挟む形式の今の方が建て主も事前に色々と考えてから出すし、結果的に手間も少ない。

263 名無しさん :2020/06/29(月) 16:27:13 HOST:flh2-122-131-24-0.tky.mesh.ad.jp
>>260
それで取り締まり切れないほどに粗悪乱造の分類項目増えたからルール化したって流れじゃなかったか。
確かルールつくられた週は問題ある分類項目が4つくらい作成されてたし。

264 名無しさん :2020/06/29(月) 16:33:56 HOST:67-137-126-219.flets.hi-ho.ne.jp
>>262
>>263
ご指摘ありがとうございます。
そのルールが作成されるまでに至った経緯を知りませんでした。
私は分類項目関連のルールについて、これ以上口を出さないようにします。

265 名無しさん :2020/06/29(月) 16:50:18 HOST:d-203-140-185-237.ftth.katch.ne.jp
現行のルールそのものに大きな問題はないとは思う(法律関連とかもう少しはっきり明記するところはあるだろうけど)。
ただ、それはそれとして、初心者が読むべき場所があまりに多すぎて煩雑になっている。
せめて、ゲームカタログと同じ程度にまとめられないだろうか。

266 名無しさん :2020/06/29(月) 18:02:00 HOST:pw126199032209.18.panda-world.ne.jp
>>263
同一人物がやってたならその人物を乱立理由で規制すればよかっただよかっただけではとおもう
実際それ以前の一覧や分類項目がそこまで問題あるとは思えませんし
むしろ変に個別にルール化したせいで少し一例を入れるのも一覧や分類だと言い張って項目や作成者をバッシングするのも出たしで、無駄に問題も増やしてたようにも思えますが

267 名無しさん :2020/06/29(月) 18:19:26 HOST:KD106128026076.au-net.ne.jp
>>266
残念ながらその当時は同じユーザーがやってたわけじゃなくて、結構多くのユーザーが毎日のように代わる代わる変な一覧項目を作ってたのよ
それこそ一つ一つの個別の対応が追い付かなくなって制限かけないとどうしようもなくなるくらいには
多分色んなユーザーが、削除前の変な一覧項目を見て真似し出したんだろうね

268 名無しさん :2020/06/29(月) 18:29:01 HOST:d-182-23-248-253.ftth.katch.ne.jp
「許可なしでOK」からいきなり「無許可だと即削除・規制」は流石に厳しかったかと思う。
例えば、
・一覧項目は荒れやすいのでできるだけ事前相談推奨
・相談なしで作ってもいいけど、その場合審査の目は厳しくなるよ
程度に留めておいて、そこからさらに事態が悪化するか否かで様子見しておいても良かったんじゃないかと。

269 ◆MzNuRa/99A :2020/06/29(月) 21:26:17 HOST:sp49-104-3-118.msf.spmode.ne.jp
それでは、一度>>268の条件でルール見直しますか?

270 名無しさん :2020/06/29(月) 22:37:05 HOST:28.net219106210.t-com.ne.jp
独自の区分は要相談でいいかなと思うけど

271 名無しさん :2020/06/29(月) 22:45:05 HOST:pw126199032209.18.panda-world.ne.jp
>>269
いいと思います
何をもって一覧や分類とするのかすらの定義決めも作ってから暫くしてようやく考え出すあたり、その時のノリと勢いだけでルールを作ったのではないかとしか思えないくらいいい加減ですし、
他にも同じような感じで作られたルールがあるんじゃないかと思いますね
これを機に全部見直すべきではないでしょうか?

272 名無しさん :2020/06/29(月) 23:20:23 HOST:p1004217-ipngn5401fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp
>>270
「独自の区分の一覧項目だけ対象」「造語の一覧だけ対象」って意見もあった
けど、当時問題になった一覧項目が「特撮以外の怪獣」とか「女性をコレクションする展開」とか「動物に関する都市伝説」とか「テレビ番組を主題にしたゲーム作品とか、どれもこれも「これ独自か?造語か?そうじゃないのか?」みたいな、なんとも判断に困るものばっかりだったから、結局今の形に落ち着いた
>>271
一応言っておくけど、今のルールも基本それなりの議論はやってから作られてるからね
それに昔からあるルールについては、基本「それだけの期間うまくやってこれた」という実績があることに他ならない
極論、その実績があればそれだけで現状維持のメリットを示す必要がないくらいには、実績っていうのは強い
見直そうって話はいいけど、実績のあるものを突き崩そうというのであれば、「どのルールのどこが具体的にダメか」「変えることに問題はないか」「具体的な代替案は何か」はそれなりにきちんとしたものを出してくれないと困るよ

273 名無しさん :2020/06/29(月) 23:23:45 HOST:28.net219106210.t-com.ne.jp
>>271
少々余計な一言を加えるのは議論においては問題があるので
今後は遠慮していただきたいです。

274 名無しさん :2020/06/29(月) 23:55:02 HOST:softbank060112165094.bbtec.net
当時、と言ってもそんな前の話でもないですけど、
当時ルール作成議論に参加してた人以外で今意見されてる方は流石に過去ログ見た上で意見されてるんですよね?

275 名無しさん :2020/06/30(火) 05:27:07 HOST:softbank126072053018.bbtec.net
実績とはいうけどそもそも仮にもルールとして振りかざしているならそりゃ無視したら規制されるだろうし渋々でも従うしか無いから、みんな守っているから実績があると言うのはなんか違くない?

276 名無しさん :2020/06/30(火) 07:53:06 HOST:KD106128033211.au-net.ne.jp
>>268
自分はそのやり方だとルールが形骸化しそうなので反対です
対応したりしなかったりとなるよりも、一律で要相談とした方がスマートだと思います

277 名無しさん :2020/06/30(火) 08:07:25 HOST:d-203-140-185-237.ftth.katch.ne.jp
そう、ここでまた甘くすると余計に混乱招くからそれはできれば避けた方がいい。
ただ、こういう感じで「一回厳しくしたものを緩くする」のは大変だから厳しくする判断は慎重にやるべきだった。
それこそ>>268から段階的に様子見しながら検討するとか。

278 名無しさん :2020/06/30(火) 12:36:09 HOST:p18219-ipngn1401hiraide.tochigi.ocn.ne.jp
>>272
あんたが言っていることは実績じゃない。結果だ。

279 名無しさん :2020/06/30(火) 12:37:48 HOST:p6534070-ipngn12202marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
項目作成の申請だって義務じゃないし推奨だけどちゃんとほとんどの利用者が申請してるあたり悲観しすぎたと思う
むしろ厳しくしすぎたらそれこそ>>266で出たような表現や編集狩りがまかり通って項目作成や編集を阻害する元にしかならない

280 名無しさん :2020/06/30(火) 13:58:36 HOST:KD106128035107.au-net.ne.jp
>>278
まあそれでも「どのルールのどこが具体的にダメか」「変えることに問題はないか」「具体的な代替案は何か」はそれなりにきちんとしたものを出してくれないと困る、というのは間違いない

281 名無しさん :2020/06/30(火) 17:50:15 HOST:KD027093070069.ppp-bb.dion.ne.jp
そもそも分類項目自体が独自研究になりやすいからやや厳し目くらいで良いとは思う
いきなり削除&規制よりは少し緩めても良いかも知れないけど…

282 名無しさん :2020/06/30(火) 17:51:23 HOST:KD027093070069.ppp-bb.dion.ne.jp
まぁとりあえず現状維持しつつゆっくり相談していけば良いんじゃない?べつに急ぎの問題でもないし

283 名無しさん :2020/06/30(火) 18:13:42 HOST:public-nat-04.vpngate.v4.open.ad.jp
というか記憶が正しければ「分類項目のルール作った方がいいんじゃないか」ってレス2、3個流れた次の日に管理人がいきなり今のルールつくったって流れだし、厳しいと感じるなら管理人の責任じゃないか。

284 ◆MzNuRa/99A :2020/07/01(水) 00:20:40 HOST:ZN247060.ppp.dion.ne.jp
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/17534/1590985519/64
64 作成者 2020/06/30(火) 23:28:01 ID:sp49-96-10-118.mse.spmode.ne.jp
タイの徴兵制度の項目作成者ですが、海外の法律関連の物でも例外なく相談した方が良かったみたいですね……。
以後、気を付けます……。
誠に申し訳ございませんでした……。
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/17534/1585692918/250-255

こういう発言もありますし萎縮効果もいいところになってるのではないんでしょうか?

285 名無しさん :2020/07/01(水) 01:19:49 HOST:p1004217-ipngn5401fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp
>>284
萎縮効果もなにも、法律関連の項目を相談無しで建てることは普通に違反では?

286 名無しさん :2020/07/01(水) 01:26:01 HOST:p1004217-ipngn5401fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp
>>284
それとも「法律の項目は要相談という現ルールを変更するべき」という意味でしょうか?

287 名無しさん :2020/07/01(水) 01:29:35 HOST:p1004217-ipngn5401fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp
>>283
それ間違ってます。
管理人さんが作った時には「分類項目は全て一輪要相談」でしたが、さすがに厳しすぎるという話になり、どう緩和するかが話し合われた結果が今のルールです。
なのでここでの議論は介してます。

288 ◆MzNuRa/99A :2020/07/01(水) 02:15:31 HOST:ZN247060.ppp.dion.ne.jp
>>286
申し訳ありませんでした。自重します。

289 名無しさん :2020/07/01(水) 13:34:45 HOST:pw126033014144.23.panda-world.ne.jp
法律や事件関係が制限ついてるのはコメント欄が高確率で荒れるからだからコメント欄無しなら作ってもいいんじゃないと思う

290 名無しさん :2020/07/01(水) 15:24:47 HOST:KD106128020215.au-net.ne.jp
>>289
荒れるという他にも
・主観的な意見や憶測で書かれることが多い
・未確定事項や誤った内容が書かれることが多い
という理由もあります。

291 名無しさん :2020/07/01(水) 15:35:58 HOST:pw126033014144.23.panda-world.ne.jp
>>290
でもそれだと大なり小なり含めれば他の項目全てにもいえますよね

292 名無しさん :2020/07/01(水) 16:24:54 HOST:d-203-140-185-237.ftth.katch.ne.jp
一覧項目も法律項目も含めて、要相談項目は一律で
・原則事前相談必須
・相談なしで作った場合、審議にかけ、OKとなった場合事後承諾で承認。不可の場合もちろん削除
・同じ作成者により事前相談なしで作成して削除される事例が頻発した場合、作成者を規制

これが一番スマートかつ、現状のやり方から変えずに済むんじゃないかと。
「タイの徴兵制度」みたいに「事前相談があれば普通に承認されたのに」という項目を無理に消したり規制したりしなくていいし。

293 名無しさん :2020/07/02(木) 15:07:02 HOST:softbank126021188204.bbtec.net
>>289
むしろ毎日のように相談所に報告があることからも明らかなように荒らしや違反行為の温床になっているコメント欄自体必要か?って思う
・荒らしが暴れる機会を大幅に抑えられる
・荒らしコメをいちいち確認して報告する手間が省ける
・リセットやログなどで一々揉めなくて済む
・誹謗中傷やアンチ行為が起こりそうなものの項目も今までより安全に作れる
・コメントで字数が増えずに済むのでその分項目の内容も増やせる

少なくともコメント欄無くすだけでこれだけのメリットが生まれるけど

294 名無しさん :2020/07/02(木) 15:22:16 HOST:softbank060153129032.bbtec.net
警告とコメント欄削除の中間段階として、コメント欄では記事の内容を推敲するに止める「雑談禁止」を提案する。

295 名無しさん :2020/07/02(木) 15:45:01 HOST:KD106128021210.au-net.ne.jp
>>293
・毎日のように報告があるといっても、対象項目はせいぜい1日10個程度で、項目数が3000あることを考えるとかなり少ない
・コメント欄がなくなるとwikiの面白味が減る
という理由で反対です

296 名無しさん :2020/07/02(木) 15:49:23 HOST:KD106128021210.au-net.ne.jp
>>294
それ雑談とそれ以外の線引きがかなり難しいような気がしますが

297 名無しさん :2020/07/02(木) 16:56:30 HOST:67-137-126-219.flets.hi-ho.ne.jp
>>293
全ての項目のコメント欄を撤廃すると、Wikipediaと大して変わらなくなりアニヲタWiki自体が廃れる可能性があることは視野に入れてほしい。

298 名無しさん :2020/07/02(木) 18:09:30 HOST:softbank126072053018.bbtec.net
それを言い出したら百科系サイト全部本家wikipediaでやればいいてなる
本家wikiでは不適格になるような表現や情報もここでは記載できるという時点で本家とは差別化できてるだろう

299 名無しさん :2020/07/02(木) 22:06:36 HOST:pw126233159185.20.panda-world.ne.jp
>>295
後者はただの感情論で論外だし、前者にしてもリセットやログで揉めない、コメントの分項目の編集に文字数回せる、今後作成される項目はコメント欄無しにすれば比較的荒れる回数を減らせる、というメリットを覆すほどでは無いかと

300 名無しさん :2020/07/02(木) 22:16:03 HOST:d-61-215-185-049.ftth.katch.ne.jp
>>299
遊びのWikiで感情論で語って何が悪いのか?「その方が楽しいから」で理由としては必要十分かと。
「立てる時に荒れそうだからコメント欄なしを選べるようにする」ならまだ検討の余地はあるけれど、全部取っ払うというのはあまりに暴論すぎると思う。

301 名無しさん :2020/07/02(木) 22:18:58 HOST:67-137-126-219.flets.hi-ho.ne.jp
>>299
あなたがやろうとしているのことは過度な自治です。
コメント欄無しで項目を作る事自体は賛成ですが、コメント欄そのものを無くすことは断固反対します

302 名無しさん :2020/07/02(木) 22:19:31 HOST:d-61-215-185-049.ftth.katch.ne.jp
そもそも、
①現状ルールは落ち着いて受け入れられており、リセットかログかでもめているケースはほぼない
②旧Wikiならともかく、@wikiで文字数不足になっているページは皆無に近いし、そもそもログ化ルールはそのためにできたもの
③荒らす奴はコメントだろうがなんだろうが荒らすし、コメント欄がないことが直接的に荒らしを減らすことに繋がる理屈はない
と、挙げているメリットがどれも薄すぎる。

303 名無しさん :2020/07/02(木) 22:49:00 HOST:59-168-23-116.rev.home.ne.jp
今や44,000以上の項目があるサイトのコメント欄を全部撤去ですか……
ここまで大規模にルールを変えるとなると、管理人様+大多数のユーザーが賛成しないとまず不可能でしょうね。
「単純にコメント欄があるから楽しいし、全撤去は労力がかかる」のような感情論でも反対は反対ですし、それを覆せるほどコメント欄の存在が危険とは考えられないです

304 名無しさん :2020/07/02(木) 23:15:38 HOST:p3351017-ipngn201109osakachuo.osaka.ocn.ne.jp
コメント欄が無くなって荒らしが抑えられるんですか?
項目そのものへの荒らしに転化していくだけではないでしょうか
どう考えてもそっちの方がよっぽど対処が面倒でしょう藪蛇ってもんですよ

305 名無しさん :2020/07/02(木) 23:19:58 HOST:softbank126072053018.bbtec.net
過去の議論じゃ感情論は話にならないとか切り捨てたのに今度は感情論でも反対は反対て肯定するっておかしなものだなと思う。
完全にダブルスタンダードですよねこれ。

荒らす奴は何をやっても荒らすとはいうが、じゃあ尚更荒らせる場所やチャンスを減らしたほうがいいてなると思う。
というかそこまで言い出したらキリがなくなるし、逆にやらない奴は何も無くてもやらないから別にルール無くても変わらないよねとも言えるし。

306 名無しさん :2020/07/02(木) 23:23:08 HOST:pw126193112137.28.panda-world.ne.jp
>>305
それならルールの存在しない別のWiki作ればいいと思う。
少なくともあなたの求めているものはここにはないかと。

307 名無しさん :2020/07/03(金) 00:07:27 HOST:sp49-98-155-31.msd.spmode.ne.jp
荒らされなきゃそれでいいの?

308 名無しさん :2020/07/03(金) 00:49:40 HOST:pw126233159185.20.panda-world.ne.jp
荒らされても別にいいならルール自体最初から存在してないな

309 名無しさん :2020/07/03(金) 04:14:40 HOST:KD111239169147.au-net.ne.jp
コメント欄って単なる記事の感想や雑談や議論だけじゃなくて
『◯◯の文章おかしいけどこう治していい?」とかの記事編集の「ノート」を兼ねてたりするけど
それを廃したらどこでそれやんの?したらばに数万記事分の編集用BBS立てていつ更新があるかわからんのに保守するの?
記事によってはあるけどCOで目につきにくく会話する?

310 名無しさん :2020/07/03(金) 04:56:06 HOST:sp49-97-93-60.msc.spmode.ne.jp
確かにコメント欄を無くせば相応のメリットは生まれる。
でも、それは荒れやすい内容の項目にはいいけど、全ての項目に適用する必要はないよね。(これに関しては今の分類項目等のルールにも言えることだが)
分類項目のルールでも言われていたけど、いきなり厳しくすると緩和が大変なので、やるんだったらコメント欄の撤去の基準を厳しくするなど段階を追って進めた方がいいと思う。

ただ、コメント欄が荒らしの温床になっていることには同意。
何年も放置されている荒らしコメントや、コメント欄のリセットに駄々こねて反対する人がよく目につく。

>>295確かにコメントでボケるとか面白いこともできる。でも、ルール変更は大事な議論だからそういう感情論を持ち出すのは良くないな。

311 名無しさん :2020/07/03(金) 06:03:27 HOST:p3351017-ipngn201109osakachuo.osaka.ocn.ne.jp
何年も放置されてるってことはその項目で取り上げてることに対して周囲から特に関心を持たれてないということでもある
そういった傾向を把握することにもコメント欄は役立っていると言える

312 名無しさん :2020/07/03(金) 08:27:09 HOST:122-223-37-58.chiba.otk.vectant.ne.jp
コメント欄での話し合いも含めて@wikiだと思ってるから削除には反対
作ったページの作品とかキャラに対する意見交換も楽しいし記事作成する時のモチベになってるから、多分コメント完全削除ならもう自分はページ作成しないかなって思う
そもそも感情論でって言うけど、みんなで楽しむっていう良い意味での感情を大事にするのがそんなに問題なのか?

313 名無しさん :2020/07/03(金) 09:14:25 HOST:KD106128022084.au-net.ne.jp
コメント欄全撤去についてはこれだけ反対が出ているし、これ以上は時間の無駄でしょう

それよりも>>292の案について検討したい
個人的には悪くない案だと思うけど、
・同じ作成者により事前相談なしで作成して削除される事例が頻発した場合、作成者を規制
の部分については、相談無しで建てられることが迷惑であることに変わりはないので、作成された項目が削除されたかどうかに関係なく、要相談項目を相談なしに何度も作成する作成者は規制とした方がいいと思う

314 名無しさん :2020/07/03(金) 09:44:48 HOST:d-203-140-185-237.ftth.katch.ne.jp
>>313
間違え方にもいろいろあるだろうし、例えば「タイの徴兵制度」なんて「次から気を付けてね」で済むけど、
「Black Lives Matter」とか今の時期作ったら相当荒れるだろうから一発規制もありうるだろうし。
「無相談で作ったら審議して削除されることもあるよ」「あんまり悪質なら規制されることもあるよ」に留めて、あえて「繰り返し」みたいなフレーズは入れない方が柔軟性があっていいかもしれない。

315 名無しさん :2020/07/03(金) 11:47:41 HOST:pw126233159185.20.panda-world.ne.jp
感情論を意見として認めろというなら「嫌だと思うからいらない」「提案者が怪しいから反対」みたいな意見も今後はじゃあ尊重して受け入れるべきってなるけどそれでもいいんですかね
編集に関してもそれこそ編集目的でだけ話し合っているコメント欄なんてどれだけしかないって話だし、それくらいの数ならここにあるスレを使えばいいんじゃないのって思う
コメント欄のない記事がというならそれこそゲームカタログwikiだって同じだし

316 名無しさん :2020/07/03(金) 12:00:23 HOST:122-223-37-58.chiba.otk.vectant.ne.jp
>>315
荒らしかどうかの判断だって遡れば「大多数の他人を不快にさせる」って感情論だよ
何でも遡れば「大多数が喜ぶ」形式で作って、「大多数を不快にさせる」行為にはストップがかかる
感情的になって理論を投げ捨てるのは問題だけど、理屈の根本が感情なのは仕方ない

そちらが例に挙げた「嫌だと思うからいらない」は意見自体は当然受け入れるべきだよ
ただ逆の「好みだと思うからいる」も受け入れなきゃいけないから感情的には平行線にしかならない
だから理屈で決着付けるしかない

「提案者が怪しいから反対」については、感情的には一考の余地はあるけど、これも当然「提案者が怪しいだけで反対するのはおかしい」ってのも受け入れなきゃいけない
だから理屈で決着付けるしかない

結局のところ「根本的にこのwikiをどうしたいの?」ってのは感情を完全に排除して決める事は出来ないよ

317 名無しさん :2020/07/03(金) 12:02:16 HOST:d-203-140-185-237.ftth.katch.ne.jp
感情論ってところにやたら噛みついているけど、そもそも>>302で提示しているメリット全否定されているわけで、
じゃあ、あとはもう「消すようなメリットないんだから『楽しいから』で残していいよね」で話は終わりだよ。
これ以上言いたいならせめて>>302に反論してからにしてくれ。

318 名無しさん :2020/07/03(金) 12:02:25 HOST:KD182251113069.au-net.ne.jp
感情論も受け入れられはするけど賛同されるかは別の問題で、今現在は理由がどうあれ「全てのコメント欄を閉鎖」という意見は賛同が得られていないのでは

319 名無しさん :2020/07/03(金) 12:10:29 HOST:p8598205-ipngn39101marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
反対するならせめてコメント欄が全部消えることによるデメリットや荒らしコメントが出ることを加味しても残すことにサイトや項目に莫大なメリットがあるみたいな論理的な反論をすべきでは
つまんないからヤダみたいな否定前提の感情論でものを言っても話にならないし、これを意見として認めろというならそれこそ上でもあるけど今後の議論でも感情論での反対意見や賛成意見を全部意見として受け入れないと筋が通らなくなる

個人的には現時点で全く荒れた様子がないものまで撤去する必要もないとは思うけど
逆に一度以上荒れたコメント欄やログとかは早急に撤去や削除できる、荒れる恐れのある項目作成の際はコメント欄無しにすれば自由に作れるようにしたらいいんじゃないと感じる

320 名無しさん :2020/07/03(金) 12:19:22 HOST:KD106128021125.au-net.ne.jp
これだけたくさんの人に反対されてるのにまだ「コメント欄は全撤去するべき」と思うなら、管理人裁定に持っていけば?
どのみち管理人の賛同がなきゃできない案件だし

321 名無しさん :2020/07/03(金) 12:21:51 HOST:pw126193112137.28.panda-world.ne.jp
>>319
それはむしろ消す方が「ルールを完全に変更することによる巨大な混乱を加味してもお釣りが来るほどの莫大なメリットがある」ことを証明するべき話。
>>302へのまともな反論が出ていない以上、「消すことによるメリットがないなら、ルール変更による混乱の方が大きいし『楽しいから』で残していいよね」で終わる話。

「一度以上荒れたら〜」は論外。わざと荒らすバカが出てきた時にまともなコメント巻き込んで消すことに何一つメリットがない。
今まで通り普通に荒らしコメント報告と、過度に荒れた際のリセットさえあれば必要十分。
「作る際にコメント欄なしを選ぶことができる」は別段反対意見もないから、普通に採用でいいとは思うけど。

322 名無しさん :2020/07/03(金) 12:27:14 HOST:KD106128021125.au-net.ne.jp
そもそも40000越えてる項目のコメント欄全撤去なんて全く実現性がない
1日100やっても1年以上かかる

323 名無しさん :2020/07/03(金) 12:36:58 HOST:KD182251114109.au-net.ne.jp
仮に既存のはそのままでいいが今後の新規スレはコメント欄不可にしても過半数がそうなるのに10年近くかかるのか

324 名無しさん :2020/07/03(金) 13:03:16 HOST:122-223-37-58.chiba.otk.vectant.ne.jp
それ以上じゃない?
記事はその前のwiki時代からの引継ぎもあるし

325 名無しさん :2020/07/03(金) 14:12:17 HOST:softbank126021172069.bbtec.net
まず思うけど最初から一切の例外も温情もなく荒らしや違反者は早急に全員一発規制ってしてればコメント欄撤去とかしなくても良かったんじゃないの
それこそ違反コメや編集したら次の日にはもう規制されるくらい厳しくすりゃコメ欄撤去されたり項目制限されるくらい暴れるようなバカも少しは大人しくなると思うが

326 名無しさん :2020/07/03(金) 14:16:06 HOST:d-203-140-185-237.ftth.katch.ne.jp
>>325
あなたは今まで生きてきて一度たりとも過ちを犯したことも、口が滑ったこともないと言うのか?
逆に冤罪で他者を咎めた経験も一度たりともないと断言できるのか?

仮にあなたがそうだったとしても、少なくとも、管理人含めて世の中の大多数の人間は「そんなこと不可能だ」と言う。
だから一度や二度の荒らし行為に過度の対応はしないし、それを求めることもしない。結局その行き着く先は息苦しいだけの過疎wikiでしかないから。

327 名無しさん :2020/07/03(金) 14:17:55 HOST:122-223-37-58.chiba.otk.vectant.ne.jp
荒らしか荒らしじゃないか曖昧な部分もあるからそれは仕方ないんじゃないかなぁ
ほんの少しでも作品とかキャラに対して否定的なニュアンスがあれば愚痴、愚痴を言うのは荒らしってやってたら問題なく会話されてる記事も規制の嵐になっちゃうし

328 名無しさん :2020/07/03(金) 16:08:56 HOST:p3351017-ipngn201109osakachuo.osaka.ocn.ne.jp
>>325
個人運営である以上限界はあるし人治である以上温情や段階が必要
副管理人とか置いて複数人体制になったとしても必ず権力を振りかざすバカが出るでしょう
人は神にはなれませんし良くも悪くも思い通りにもなりませんよ

329 名無しさん :2020/07/03(金) 16:15:58 HOST:p326107-ipngn3001hiraide.tochigi.ocn.ne.jp
もう管理人に裁定を出したら?
コメント欄撤廃はアニヲタWikiにもたらす変化が大きすぎるので、利用者だけで意見を出してはいけない

330 名無しさん :2020/07/03(金) 16:28:32 HOST:122-223-37-58.chiba.otk.vectant.ne.jp
撤廃はないわってのが大体の意見の状況でわざわざ裁定を聞くものなのかね

331 名無しさん :2020/07/03(金) 16:51:57 HOST:KD182251248039.au-net.ne.jp
まず、アニヲタの原則は「物事を決めるにはユーザー間で合意に達しなければならない」というもの。
ただこれだと「1人か2人が延々とゴネ続ける」という事象が起きた場合は対処できなくなる。
そのため、「意見がまとまらなければ管理人に意見を求める」ということが正式に決定された。
(管理人裁定ができたときもこんな感じの状況だったし、それ以前にも管理人さんが意見を表明して収束したことも多い)

今回の人も今のところ説得に応じる気がしないし、管理人さんにアニヲタwiki(仮)としてのスタンスを表明してもらうのがいいかな。

個人的には「少しでも問題があれば即刻規制、原因も撤去」のようなものはやり過ぎだと感じるし、「楽しく利用できる」は感情論かもしれないが大切だと思う。
もちろん、「正しく利用されるべき」という考えもあるけど、そこはどう折り合いをつけるのかという意味で裁定要求は妥当と感じた。

332 名無しさん :2020/07/03(金) 17:00:58 HOST:pl11148.ag1212.nttpc.ne.jp
>>326
「赤信号みんなで渡れば怖くない」を押し付けるような言動はやめてください
その理屈を通せば現状の荒らし報告ですら誰も報告する資格が無くなりますよ

333 名無しさん :2020/07/03(金) 20:22:55 HOST:p1004217-ipngn5401fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp
コメント欄全廃云々の話も、荒らしに温情が云々の話も、今はもういいよ。
どうせどっちも現実的じゃないし具体的な提案にもなってない。
雑談レベルの域を出てないし、それをまともに取り合うのは時間の無駄だ。

今はそんなことより>>292の提案の話を進めたい。
個人的には>>313>>314の修正案を入れれば採用してもいいんじゃないかと思う。
ただし、事件項目の「まだ結審していない事件や捜査が終了していない事件の項目を立てることは禁止」という条項については維持した方が良いかと。

334 名無しさん :2020/07/03(金) 20:28:21 HOST:67-137-126-219.flets.hi-ho.ne.jp
>>333
自分はこれで良いと思います

335 名無しさん :2020/07/03(金) 20:48:23 HOST:softbank126072053018.bbtec.net
>>325見ても別に違反行為の解釈や範疇を広げようとかじゃなくペナルティを厳しくしろみたいな風にしか書いてないと思うけど。
ペナルティがより厳しくなる以外は何も変わらないなら特に反対する理由はないかな。

336 名無しさん :2020/07/03(金) 20:56:14 HOST:p1004217-ipngn5401fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp
>>335
まともに取り合うだけ無駄と言っておいてあれだけど、>>325の話はよくよく見ればただの精神論にしかなってないよ
「報告されたのは全部規制」「次の日にはすぐ規制」なんて言ったって、結局「管理人さん頑張って下さい」以外に実現方法無いんだから

337 名無しさん :2020/07/03(金) 21:10:39 HOST:d-202-243-90-226.ftth.katch.ne.jp
まともに取り合うのもどうかと思うけど、「少しでも違反したら即規制」なんて堅苦しいWikiは速攻で飽きられて人いなくなるぞ。
これが国家なら意地でも反対するけど、所詮遊びのWikiだし、単なる過疎化に直結するだけ。

338 名無しさん :2020/07/03(金) 21:17:44 HOST:KD106128023083.au-net.ne.jp
正直言って、ただ単に過激なこと言って引っ掻き回して、反応が返ってくるのを面白がってるだけにも見える

339 名無しさん :2020/07/04(土) 13:21:22 HOST:59-168-23-116.rev.home.ne.jp
>>292から続いている要相談項目作成のルール案まとめ

一覧項目も法律項目も含めて、要相談項目は一律で
・原則事前相談必須
・相談なしで作った場合、審議にかけ、OKとなった場合事後承諾で承認。不可の場合もちろん削除
・同じ作成者により事前相談なしで作成して削除される事例が頻発した場合、作成者を規制

最後の規制についての基準はいろいろ出ているが、個人的には>>314寄りかな?
事前相談無しで何度も作成する人については状況によると思うし。
ただ、結局問題無しとされたとしても何回もやるようなら「ルールや警告を聴いていない」という理由で規制にはした方がよいかと
(あまりにも悪質な場合は即規制もありうる)

まあとにかく、事後承認で記事を残せるならば「内容的には問題ない項目」を消す必要がなくなる

340 名無しさん :2020/07/15(水) 08:21:04 HOST:d-203-140-185-237.ftth.katch.ne.jp
項目議論スレで取り上げた話題ですが、項目作成時のルールの末尾辺りに
「他の人が編集しづらい形式で記事を作る場合、できるだけ普通の解説も別途用意すること(推奨)」という一文を加えたいです。
基準などは難しいので特に定めず、罰則なども設けず、「自分で引っかかるかなと思ったらできるだけ協力してね」程度のものなら、作成者への負担もさほどないと考えます。
作成後に第三者視点から見て「該当するかな?」と思った場合は、コメント欄で提案して他の人が後付けするのも可、みたいな条項もあるといいかもしれません。

341 名無しさん :2020/07/15(水) 17:47:16 HOST:pw126245090190.16.panda-world.ne.jp
>基準などは難しいので特に定めず、罰則なども設けず
こんな風にするならルールにする意味ないと思う
まずそういう項目自体数が増えるとも思えないし、その項目のコメント欄で話し合うようにすればいいだけだと思う

342 名無しさん :2020/07/15(水) 18:53:11 HOST:KD182251119165.au-net.ne.jp
ルールといいますか、「読みやすい・書きやすい記事のためのガイドライン」として掲載する分には良いと思います。
「編集時のルール」でもそういった内容はすでにいくつか掲載されていますし

343 名無しさん :2020/07/15(水) 21:40:00 HOST:p463043-ipngn2601akita.akita.ocn.ne.jp
元の議論スレでも編集しにくいかどうかは人の感覚や経験技量で左右されるから
そんな意見が分かれそうなことを一言でルール定めるのはよろしくない、
仮にそんなレアケースでややこしい記事出たらその都度話し合うだけでいいと言われてたね

344 名無しさん :2020/07/15(水) 21:54:11 HOST:sp49-104-17-245.msf.spmode.ne.jp
>>340
明確に反対
例えばSCP系wikiみたいにJavaScriptでプログラム書いて…とかなら難読化も容易だし変な被害が出るかもしれないからそういう規定は必要かもしれない
でもatwiki構文だけなら「編集しにくい」ということはなく、誰にでも公開されている構文をそのまま使っているだけだし害もないから

歯に絹着せずに言うと、より面白いものを作るため協力していこうという気のない「お客様」のわがままでしかないと思う

345 344 :2020/07/15(水) 21:55:57 HOST:sp49-104-17-245.msf.spmode.ne.jp
あ、ここで言う「被害」ってのはいわゆるサイバー攻撃的なものね
ウイルスをダウンロードするとか、他のサイトに負荷をかけるとか、そういうことはJavaScriptにはできるけれどatwiki構文ではできない

346 名無しさん :2020/07/16(木) 14:20:59 HOST:d-203-140-185-237.ftth.katch.ne.jp
>>341>>343
基準がややこしいからこそ、作成者が自発的に「これは面倒かな?」と思った際に初稿の段階から付けておいてくれれば、以降の編集がスムーズだと思います。
レアケースだからと言って、推奨文を作ってはいけないということはないですし、別に普通に作る人には何も関係ない話ですので、制定することでの実害は全くないでしょう。
個別に対応すれば済む話、ではありますが、作成者に最初から作ってもらえればスムーズであると周知しておくことは無意味ではないと考えます。
>>344
「誰でも参加できるwiki」という本質を見失っている意見だと思います。
「誰でも編集できる場を用意しろ」と作成者に強制するのではそれこそ本末転倒だと思いますが、「作成者がこう作ったのだから、後から編集する奴が合わせろ」も同じぐらいの暴論だと思います。
公開されている構文だからといって、それを組み合わせていったものは極めて複雑になりえますし、「そんなの勉強するぐらいなら、編集したい内容があるけど放っておいた方がいいや」という参加者も存在しうるでしょう。
それを「お客様」と切って捨てるのも独善的な意見だと思います。

言い方を変えてもう一度提案しますが、作成者が「自発的に」、「自分の基準で」、「作ることを推奨するだけ」で、「罰則は一切ない」規定を作ることに具体的にどのようなデメリットがあるのか、を反対派の人はご説明お願いします。
なんなら、「編集者が相談して作るのは可でも、後から作成者に作ることを求めることは禁止」まで付け加えてもいいと思います。

347 名無しさん :2020/07/16(木) 14:28:42 HOST:om126234033229.16.openmobile.ne.jp
どこかに書かれててもいいとは思うけど項目作成時の「ルール」に記載するのは反対

348 名無しさん :2020/07/16(木) 15:59:37 HOST:st0421.nas811.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
項目作成時のルールのページに書くのは「消される項目例」じゃなくて「項目内容で注意する点」に書いたら良いんじゃないかな
明確なルールではなく、推奨くらいで
実際編集が面倒な項目は放置されやすいと思うし、それは問題だからね

349 名無しさん :2020/07/16(木) 18:11:27 HOST:pw126199137062.18.panda-world.ne.jp
話が逸れてしまって申し訳ないのですが、>>346さんに少し質問があります
過去にこのようなレスをしていたのは覚えていますでしょうか

515: 名無しさん :2020/04/20(月) 15:32:27 HOST:d-203-140-185-237.ftth.katch.ne.jp

HOST:27-129-126-219.flets.hi-ho.ne.jpの人は熱心に報告をあげてくださってるのは恐らくいいことなんでしょうが、試しに管理者権限の簡易版のようなものを差し上げてもいいのではないでしょうかね。
かなり精査されているようですし、新旧問わず幅広い記事から拾ってくるところを見るに有能な方と思うので。
この話題は別のスレのほうが相応しい気がしますが、一応。
******

このレスや最近の書き込みを見て思ったのですが、>>346さんは管理体制に対して熱心な考えをお持ちのように思います
良ければ参考に、この時のレスに対してどういう考えがあったのか、詳細を伺ってもよろしいですか?

350 名無しさん :2020/07/16(木) 21:02:06 HOST:KD111239168138.au-net.ne.jp
何度も言われてるけどルールや社会通念上問題がない範囲で作られた記事を
編集したいけど自分には難しいからと事前に制限をかける理由がない
そんな事例が頻発して揉め事が起きたというのであれば一考してもいいかもしれないが
コメント欄で主張すれば済む話でそれでいけない理由もない
ましてこの板には追記修正依頼板もある

351 名無しさん :2020/07/16(木) 22:15:34 HOST:59-168-23-116.rev.home.ne.jp
要相談項目の取り扱いについては議論所に移動しましょうか?

352 名無しさん :2020/07/16(木) 22:51:17 HOST:p1004217-ipngn5401fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp
>>340
反対ですね
項目のコメント欄で話し合えば充分でルールが必要とは思えないですし、そもそも内容がふわっとしすぎてて提案の体を成してないと思います

353 名無しさん :2020/07/18(土) 15:50:39 HOST:softbank126021212007.bbtec.net
編集用プラグイン一覧の
「アスタリスクの応用」の一節の削除を提案します。
ルール追加当初はこのような仕様だったようですが、現在はアスタリスクの使用の有無に関わらず、一定のスペースがあると広告が出現するようになっているようです
余計な混乱を招くので、以前のやり方に戻した方がいいと思います。

354 名無しさん :2020/07/18(土) 21:41:16 HOST:KD106128020168.au-net.ne.jp
>>353
自分の環境だとスペースの有無や文章量に関係なくアスタリスクで見出し作ってるところに広告が差し込まれてます。
逆に長い項目やスペースがあってもアスタリスク使ってないと広告は差し込まれません。
自分はスマホからでもスマホ用表示は使わないので、スマホ表示にしたら違うのかもしれませんが。
なので、このままで良いと思います。

355 名無しさん :2020/07/18(土) 21:52:45 HOST:KD106128020168.au-net.ne.jp
一応手持ちのアンドロイド、iPad、ノートPCで見てみましたが、いずれも>>354で書いたような表示のされ方をしていました。
というか、たしかに一時期は>>353のようにアスタリスク有無から一定のスペースがあると広告が出現するように仕様が変更されているのを自分も確認してましたが、その後再びアスタリスク見出しのない項目には広告が表示されなくなりました。
おそらく広告表示の条件を一定スペースからアスタリスクの有無に戻したのではないかと思います。

356 名無しさん :2020/07/18(土) 21:55:15 HOST:KD111239169024.au-net.ne.jp
>>354
自分の環境ではそんなことは無いですし
試しにフリーで弄れるatwiki練習用サイトに記事を一つ丸々コピペして、
アスタリスクを他の表現に変えても広告表示が変動したりはしませんでしたね

細かい環境によって差異がでたり、仮に法則性があったとしても
atwiki側の胸先三寸でいくらでもサイレント変更しかねない要因を想定してルールを定めるのは賛成できません

357 名無しさん :2020/07/18(土) 22:08:20 HOST:KD106128020168.au-net.ne.jp
>>356
テスト項目でやってみましたが、アスタリスクがあれば必ずというわけではないようですが、アスタリスクが項目挿入のキーになってるは間違いなさそうです。
アスタリスクをつけると広告が差し込まれ、消すと広告も消え、再びアスタリスクを入れると再度広告が挿入されました。
また、少なくとも自分はここ最近はアスタリスクは無いけど広告は挿入されている、という項目は見たことがありません。

358 名無しさん :2020/07/18(土) 22:14:42 HOST:d-202-243-90-250.ftth.katch.ne.jp
アスタリスクがあるとそこが優先されるようですが、
そうでない場合一定以上のスペースで出現するようです(SCP-2501-JPの記事で確認)。
自分の場合スマホ表示ですが、個人の環境により変動するのは間違いないようで、統一したルールにする意味はほとんどなさそうです。

359 名無しさん :2020/07/18(土) 22:23:47 HOST:KD106128020168.au-net.ne.jp
>>358
SCP-2501-JPの項目見てみましたが、やはり広告が挿入されていたのはアスタリスク見出しの場所だけで、それ以外の場所には広告は挿入されていませんでした。

360 名無しさん :2020/07/18(土) 22:26:22 HOST:KD111239169024.au-net.ne.jp
…じゃあやっぱり個人のネットや端末側の環境にすら変動する要因があるのでは?

361 名無しさん :2020/07/18(土) 22:29:17 HOST:KD106128020168.au-net.ne.jp
スマホ表示にしてSCP-2501-JPの項目を見てみましたが、やはり広告はアスタリスク見出しの場所だけしか挿入されていませんでした

362 名無しさん :2020/07/18(土) 22:36:34 HOST:KD111239169024.au-net.ne.jp
私も今はPCないんでiPhoneとiPad(なんか表示の形式がこれで別れること多いです)でそれぞれスマホ表示とPC表示で2501-JPを見比べましたが>>358の通りでしたね

ちなみに私としては広告の出る条件を明確にすることは「興味」はありますが
「アスタリスクがあると確実にそこに広告が出て」「atwiki運営が当面その方針を変えない見込みが高い」というのが判明しない限りは
>>356下段の理由でルールに明記するのに反対なことに変わりません

363 名無しさん :2020/07/18(土) 23:00:33 HOST:p1004217-ipngn5401fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp
自分は>>354と同じでしたね
広告が表示されている箇所は必ずアスタリスクがあり、アスタリスクのない場所には広告は表示されません

364 名無しさん :2020/07/18(土) 23:12:27 HOST:d-202-243-90-250.ftth.katch.ne.jp
別にどっちの環境が多いかのアンケート取ってるわけではないので、
「環境によって表示される条件が異なる」ことがわかった以上、いちいち報告する必要はないのでは?
自分としては、>>362と同じく、対策としての効果も微妙ですし、完全に無意味になる可能性も高いので、
「編集者個人として使う分には自由だけど、プラグイン一覧で推奨するのはやめた方がいい」と考えます。

365 名無しさん :2020/07/19(日) 00:06:48 HOST:p1004217-ipngn5401fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp
自分は逆に、広告がアスタリスクで挿入される可能性が高い以上は現状維持でいいと思います

366 名無しさん :2020/07/19(日) 23:27:12 HOST:p440210-ipngn1102akita.akita.ocn.ne.jp
話がまとまりそうになければこの件も管理人裁定に回しますか?

367 名無しさん :2020/07/20(月) 09:22:44 HOST:59-168-23-116.rev.home.ne.jp
ここまでで管理人裁定が提案されているのは
・海外の政治制度は要相談の「法律・社会問題に関する項目に当たるのか
・見出しプラグインを非推奨とするか
ですかね。
他に決着がついていない内容には
・要相談項目が無許可で作成された場合、事後承認できるか
・初版作成者に、追記・修正のしやすい形式で作成することを推奨すべきか(あくまで推奨に留める)
というものがありますが、この2つはどうしましょうか?(特に後者は意見が割れています)

368 名無しさん :2020/07/20(月) 09:24:29 HOST:122-103-172-203.chiba.otk.vectant.ne.jp
こういうのって@wiki側も商売として広告出るよう動くから、出ないような編集続けられるとまた別様式に変更するだろうし、総ページ数少ないwikiならともかくこの規模のwikiじゃルール作るだけ無駄に思う
管理人裁定に回してもいいけど、回してもまたすぐ仕様変わるかもしれんよ

369 名無しさん :2020/07/21(火) 16:30:54 HOST:softbank060153129032.bbtec.net
「二次創作項目」の禁止は明言されていますが
「項目内での二次創作に関する記述」は言及されていないので基準の制定を提案します

こちらの意見としては東方関連項目から「二次創作の傾向以上に深くは入り込まない」
[[辻野あかり]]から「キャラの人気が二次創作と切って離せないなら内容にも触れる」
[[ファンデッキ]]から「一覧項目では不可」

370 名無しさん :2020/07/21(火) 17:34:22 HOST:KD106129217184.au-net.ne.jp
沢山ルール案が提言されるのは良いのですが、
前の議論が決着していないのに次の議論が提案→前の議論が放置という流れが多く見られるのはいかがなものなのでしょうか?
総合相談所議論まとめや議論所スレッドをもっと活用すべきでは?

371 名無しさん :2020/07/21(火) 20:43:33 HOST:p440210-ipngn1102akita.akita.ocn.ne.jp
そうは言っても自分が関与しない他の議論の状況まで責任取り用がないし議論が止まって変動なければ自然消滅でいいのでは?
私は広告云々には個人的に決着付けたいからもう一晩待って異論無ければ管理人裁定を依頼するけど

372 名無しさん :2020/07/21(火) 23:01:28 HOST:59-168-23-116.rev.home.ne.jp
それでしたら、管理人裁定がすでに提案されている「海外の法律に関する項目」、
および意見が割れている「難解なプラグインを多用する項目」についても管理人裁定に持ち込みたいのですが、よろしいでしょうか?

373 名無しさん :2020/07/21(火) 23:25:08 HOST:28.net219106210.t-com.ne.jp
>>372
過去のは海外の未解決事件項目や社会問題関係の項目が
違反とみなされ削除された例もあったので、海外の法律も同様ではないかと思いましたが…
とはいえ裁定を出していただくことには賛成します。

374 名無しさん :2020/07/21(火) 23:26:43 HOST:p1004217-ipngn5401fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp
・要相談項目が無許可で作成された場合、事後承認できるか
これはどうします?
今のところ反対意見は特に出ていませんが

375 名無しさん :2020/07/21(火) 23:40:07 HOST:28.net219106210.t-com.ne.jp
>>374
管理人裁定でしょうか?

376 名無しさん :2020/07/22(水) 07:25:43 HOST:59-168-23-116.rev.home.ne.jp
>>374
確かに反対意見はほぼありませんし、このまま提案でもよいと思います。
・要相談項目が相談なしで作成された場合、審議にかけ、OKとなった場合事後承認できる。不可の場合もちろん削除
・同じ作成者により事前相談なしで作成されるという事例が頻発した場合、作成者は規制となる可能性がある
・少しでも不安なら可能な限り作成相談スレッドを利用することを推奨する
(相談なしで作成→すべてOKとなった場合でも、何度も繰り返すようであれば「ルール無視」として作成者は規制となる可能性はある)

見出しのアスタリスク、編集の難しい項目については意見が割れて収集がつかないので管理人裁定でしょう。
海外の法律・政治制度についても管理人裁定を依頼することに異論がありません

377 名無しさん :2020/07/22(水) 09:26:16 HOST:KD182251078064.au-net.ne.jp
>>376
その場合一旦白紙化して
追記修正は相談スレでOKが出てからにする
承認されるまで追記を禁止。
勝手に追記、白紙化の解除をしたら建主、その他ユーザー関係なくその人物は規制
ってくらいやった方がいいと思う。
厳しくしたほうが気軽に先出しできないだろうし

378 名無しさん :2020/07/22(水) 10:12:54 HOST:softbank126021212154.bbtec.net
正直言って、広告気になる人はアドブロック使うなりして各自で対処する話では?
個々人によって表示される条件も違うみたいだし、Wiki構文から対処するよりは、「気になるならアドブロック」の方が対処としてはスマートだと思う

379 名無しさん :2020/07/22(水) 22:37:43 HOST:59-168-23-116.rev.home.ne.jp
明日までに反対意見が無ければ
・海外の法律・政治制度は要相談項目にあたるか
・編集の難しい項目は初版作成者に配慮を推奨すべきか
・広告対策で見出しのアスタリスクを非推奨にすべきか
の3件について、管理人裁定に持ち込みます

380 名無しさん :2020/07/22(水) 22:52:57 HOST:KD111239168118.au-net.ne.jp
編集の難しい項目への配慮は1人が言い出して反論されまくって何も言わなくなったパターンだし必要ないんじゃない?
また同じことを同じ論調で申し出て来るなら検討すればいいし

381 名無しさん :2020/07/22(水) 23:18:06 HOST:d-202-243-90-250.ftth.katch.ne.jp
>>380
>>342.>>347.>>348のように、「提案そのままはダメかもしれないけれど、形式を変えればあっても良いのでは?」というような、やや消極的とはいえ賛同意見も見られるので、
「提案者しか賛同者がいない」のように結論づけるのはどうかと。

382 名無しさん :2020/07/23(木) 14:42:54 HOST:59-168-23-116.rev.home.ne.jp
一応管理人様の見解を確かめたくはあるんですよね。
すでに指摘されているように「注意しておきたい点」として記載することはどうなのか

383 名無しさん :2020/07/24(金) 02:50:56 HOST:p440210-ipngn1102akita.akita.ocn.ne.jp
>>371ですが>>379がいるからしなくていいかなと思っていましたが24時間経っても意見が出なかったので
アスタリスクと広告についての管理人裁定依頼を出しました
他の要因についての対処はお任せします

384 名無しさん :2020/07/24(金) 08:23:31 HOST:59-168-23-116.rev.home.ne.jp
>>383
ありがとうございます。
他の件については、アスタリスクの裁定が出た後で依頼します。

385 名無しさん :2020/08/11(火) 02:46:44 HOST:p3351017-ipngn201109osakachuo.osaka.ocn.ne.jp
編集用プラグイン一覧についての話もこちらでよろしいでしょうか?
現在は脚注について&footnoteよりも(())が使われることが多く、またその中にプラグインを入れると脚注内の表示がおかしくなるので
その点について追記・変更すべきだと思うのですが

386 管理人★ :2020/08/19(水) 12:51:52 ID:???0
裁定依頼のあった項目が薄いかどうかの判断についてですが、裁定依頼に回答したように項目の内容でそれを判断するのは、個人の主観と好みによるところが大きくなるので不可能だと思っています。
少し考えたのですが、代わりとして1000文字以上となっている項目の文字数の基準を、1500文字もしくは2000文字以上に引き上げることを検討したいと思います。
文字数がそのくらいあれば、薄いと思う人がほぼいなくなるくらいには情報量も充実するのではないかと考えた次第です。
ただ、文字数基準の引き上げは「既存の項目でこの基準に引っ掛かる物が多すぎる」という反対が多く上がったので取り止めたことが一度あります。
これも踏まえまして、改めて意見を募りたく思います。

387 名無しさん :2020/08/19(水) 13:14:39 HOST:pw126193001192.28.panda-world.ne.jp
登録日がルール制定以前の項目については、あくまで「努力目標(加筆できればそれに越したことはないができなくてもそれを理由に削除はしない)」とすればどうでしょうか。
もちろん、1000字以下については今まで通り要加筆として。

388 名無しさん :2020/08/19(水) 17:26:57 HOST:p2209001-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp
この手のルールだと、1500文字に引き上げてもいつか「1500でも内容が薄い」と言う人が現れて、いたちごっこになりかねないから個人的には反対。

件の駅項目に関しましては、内容が薄いというよりかは、文章が硬すぎてWikipediaの解説とあまり変わらないのではないかと思います。

389 名無しさん :2020/08/19(水) 17:51:32 HOST:p1004217-ipngn5401fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp
>>388
>件の駅項目に関しましては、内容が薄いというよりかは、文章が硬すぎてWikipediaの解説とあまり変わらないのではないかと思います。
それってもう完全に個人の好みの問題って話じゃないですか?

390 名無しさん :2020/08/19(水) 18:03:08 HOST:p2209001-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp
>>389
あくまで私は自分の意見を述べただけであって、駅項目を規制してほしいとかそのような考えは持っていませんので。

391 名無しさん :2020/08/19(水) 20:58:14 HOST:p3351017-ipngn201109osakachuo.osaka.ocn.ne.jp
引き上げるのは反対です
項目の濃淡や方向性といったものは文字数で表せるものではありません
最初に問題視した理由も>>389で指摘されている通り個人の主観と言えますし、管理人として一度項目そのものは問題ないと仰ったのであればそれを追記していく方向に行くのが正しいものと思います
ですがこのように問題が大きくなっていって、真に問題なのは「同一人物が」「いくらでも乱立できる趣旨の項目で乱立していったこと」ではないかと思い至りました
抑制をかけるとするならそちらではないでしょうか?

392 名無しさん :2020/08/19(水) 21:14:37 HOST:p1004217-ipngn5401fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp
同じユーザーが同一ジャンルの項目を複数立てるのを禁止するとかそれこそ意味分からないと思いますが

393 名無しさん :2020/08/19(水) 21:25:27 HOST:KD125051187110.ppp-bb.dion.ne.jp
確かにね
モチベーションもって建ててる分には何の問題無いのにそれを根拠に抑制されるのは何の良いこともない

394 名無しさん :2020/08/19(水) 21:45:32 HOST:d-202-243-90-250.ftth.katch.ne.jp
最近の項目見る限り、1500文字になったとして直接制限に引っかかる項目はまずないし、特に問題ないのでは?
>>391の言うように、単なる文字数だけで内容を測れないのも一理あるけど、
内容の濃淡以前に根本的な情報量が足りてないのは他の人が加筆修正するにもとっかかりがなさすぎるし、最低限度必要な文字量の引き上げには賛成。

>>392.393
今回の場合、「似たような内容での同一ユーザーによる乱立」という明確な問題があるので、「やる気あるから」で見逃すのもマズイと思う。
先にルールで制限かけるのは確かに問題だろうから、後手の対処になるけど、「荒らしとまでは言えないが問題のあるユーザーの召喚と、一時的な編集制限」ルールを提案したい。
内容としては今回のように「ルールには反してないけど、常識的に考えて問題だろ」という事例に対して、利用者間で話し合った上で、
問題のあるユーザーの呼び出しと、話し合いが終わるまでの間一時的な同ジャンル項目の作成を制限するルール。
無視されたら明確に荒らしとして規制することもできるし、どうだろうか?

この制度の利用には必ず議論を行い、一利用者の判断で勝手に作成禁止を呼びかけるのは禁止としておけば乱用は避けられるかと。

395 名無しさん :2020/08/19(水) 21:46:38 HOST:p1004217-ipngn5401fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp
>>391
>管理人として一度項目そのものは問題ないと仰ったのであればそれを追記していく方向に行くのが正しいものと思います
いや、だから文字数基準を引き上げて追記を促していこうって言ってるんじゃないか?

396 名無しさん :2020/08/19(水) 21:50:21 HOST:p1004217-ipngn5401fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp
>>394
反対
重ねて言うが、同じユーザーが同一ジャンルの項目を複数立てるのを禁止したり抑制したりするのはwikiというものの趣旨に反します。
そもそもユーザーへ直接呼び掛ける手段がないので現実的でもありません。

397 名無しさん :2020/08/19(水) 22:13:43 HOST:KD106133168132.au-net.ne.jp
大体動機が「最近沢山建ててるのが目につく」って以上のものではないし合理的な根拠が無いじゃない
1500字に上げるってのは個人の支持不支持によるから置いとくとしても
同一ユーザーが同ジャンル〜の規制は無い

398 名無しさん :2020/08/19(水) 22:43:52 HOST:d-202-243-90-250.ftth.katch.ne.jp
>>397
単に同ジャンルで立てているだけなら別に問題はないだろうけど、「内容があまりに無味乾燥すぎる」って指摘もされている。
現在はそれなりに鉄オタたちの手で改善はされているみたいだけど、初稿は「文字数さえ足りていればいいのか?」ってレベルで内容が足りてない。
だからこそ、単に「同ジャンル乱立したら制限」ではなく、「議論してこのユーザーには問題ないか検討した上で制限」という形で提案している。
呼びかけについては管理人さんから、登録時に登録したメアドにメール送付という形で通達してもらえばいいのではないだろうか?
管理人さんの負担は増えてしまうけど、管理人さんの判断も通した上での結論ということも宣言できるし。

399 名無しさん :2020/08/19(水) 23:42:28 HOST:p1004217-ipngn5401fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp
>>398
「内容があまりに無味乾燥すぎる」ってのはそれこそただ単に好みの問題じゃないですか?
逆に「ネタが邪魔」って言われる項目もありますよね?

400 管理人★ :2020/08/20(木) 07:01:11 ID:???0
>>398
申し訳ないですが、その提案内容は判断基準が曖昧すぎますし、余計なトラブルを生むだけとしか思えませんので却下させて下さい

401 名無しさん :2020/08/20(木) 07:56:15 HOST:KD106128021123.au-net.ne.jp
基準を1500文字以上に引き上げるのは賛成
自分がなんとなく内容が薄いかなって思う項目はだいたいが1000文字をちょっと越えるくらいなので
件の駅の項目も1100〜1200文字前後ですし

402 名無しさん :2020/08/20(木) 08:24:14 HOST:om126208236164.22.openmobile.ne.jp
>>399
悪いものを持ってきて「こいつも悪い」と言うのは議論としてどうかと思います。
前者も後者もこのサイトを観覧しているユーザーであることにはかわりないので貴賤はない筈です。

私は文字数引き上げには賛成します
これをされて困る理由が面倒臭いくらいしかないからです
以前からあった項目には適用せずルール成立後たてられる項目には適用すればいいだけの話ではないでしょうか?
内容がそれでも薄いなら追記修正をもっと推進できるような仕組みも必要では?

403 名無しさん :2020/08/20(木) 09:00:40 HOST:softbank126194137188.bbtec.net
文字数引き上げも同一ユーザーの同ジャンルの作成制限も反対。
1分程度のネタ項目を面白いという人がいれば何十分もある一覧項目を薄いと文句言う人もいるわと、中身が薄いかどうかなんて結局は個人の主観でしかないし文字数で測れないなら尚更引き上げる必要性もないとしか。
それに全体の情報を全て書き切っても2分前後の量にしかならなさそうなものの項目も作れなくなるというデメリットもあるし、文字数水増しでいらんことや蛇足を記載する編集がまかり通るようになったらそれこそ本末転倒もいいところ。
同一ユーザーの同ジャンル作成禁止に至っちゃ意味が不明。
自分の得意や強いジャンルのものを何度も作っちゃいけませんとか作成者のモチベーションどころか作成者や編集者離れを招く原因にしかならんし、
そんなのやったらもはや何のためのサイトだよこことしか言いようがない。
そもそもの話現状のルールで何も問題ない以上文句なんて言われる筋合いはないだろうし、言っちゃあれだが大元の提案者が自分が気にいらないし鼻につくからという理由で封殺したい以上の動機が見えてこない。

404 名無しさん :2020/08/20(木) 09:47:02 HOST:pw126033146024.23.panda-world.ne.jp
どっちも必要ないかなって思う
同一ユーザーが同ジャンル〜は論外
ルール違反がなければ誰がどんな項目をどれだけ作ろうが自由だろうに個人や数名の好き嫌いで制限なんてやったら余計サイトから人が離れていくわ
文字数にしてもめんどくさいってだけで作成する側からしたら十分なデメリットだと思うし、上でも言われてるけど全情報出しても2分以下の量にしかならなさそうな項目の作成も厳しくなる、昔が3分以上で今2分でまた3分以上に戻しますなんてコロコロ変えるのは混乱の元
項目の中身にしても現時点のルールでの字数的に問題ない、内容もいい加減や嘘、悪意的なものじゃないのならなんで文句言う必要があるのか

405 名無しさん :2020/08/20(木) 10:11:41 HOST:pw126193001192.28.panda-world.ne.jp
>>404
違反でないなら何やってもいいってものでもないでしょ。
制限まではいらないかもしれないけど、何かしらの形で作成者呼び出せるシステムはあっても良いのでは?
コメント欄で呼び出しかけるケースもあるけど、スルーされることも結構あるし、
「違反ではないから」とは言っても作成意図や全部でいくつぐらい作るつもりなのかを相談して欲しいケースも出てくるでしょう。
「相談してほしい」という複数人の意見が出ているのに、好き勝手やってる方が優先されるルールも明らかに変だと思う。
以前提案されていた「編者者ポータル(だったかな?)」みたいなのがあってもいいかもしれない。

あと、根本的に「どれだけ書いても1000字程度しか情報がない」なら、それはそもそも独立項目にするべきものではないというだけでは?

406 名無しさん :2020/08/20(木) 10:25:36 HOST:om126208236164.22.openmobile.ne.jp
>>403
>そもそもの話現状のルールで何も問題ない以上文句なんて言われる筋合いはないだろうし
異なる意見を文句と切り捨てるのはおやめください

407 名無しさん :2020/08/20(木) 14:15:41 HOST:pw126033146024.23.panda-world.ne.jp
違反でないなら文句言われる筋合いやましては罰せられなきゃいけないいわれなんざないでしょ
ルール違反でもない事を後出しジャンケンで騒いだり文句つけるとかはっきりいって過度な自治もいいところ
相談とは言うけど提案者とかここ最近の妙に過敏な対応をする風潮とか見ると、気に入らないかつまらなそうなジャンルや内容だったら事前に潰せるようにしたい、という思惑ありと見えるぞ
そうでなくでも作成予定数とか知ったとして意味なんてあるのかと
ただの個人の興味本位を解消する以外になんの役にも立たなそうですけどね

408 名無しさん :2020/08/20(木) 14:40:30 HOST:om126255086150.24.openmobile.ne.jp
>>407
文句と断じることをまず、お止めください

409 名無しさん :2020/08/20(木) 16:19:39 HOST:KD106128102172.au-net.ne.jp
今回の字数基準引き上げの提案が挙がったもともとの理由が「味気ない記事が増えるから」ならば字数基準引き上げは反対

味気ないか否かは主観次第であるという点は置いておいて
字数基準引き上げたところで味気ない文字列の長さが長くなるだけではないかと。
長くても短くても、しっかりした記事はしっかりしてるし、ユーモラスな記事はユーモラスだし、堅い記事は堅いし、寒い記事は寒い。長くして変わるものではないのでは

410 名無しさん :2020/08/20(木) 20:19:34 HOST:p3351017-ipngn201109osakachuo.osaka.ocn.ne.jp
>>407
違反でないならいいというのは極論でしょう
今は新幹線の駅が作られているようですが予定数が新幹線の駅全部とか次は東海道線の駅じゃあ便乗して別の人が常磐線の駅とか
そんな風にエスカレートしていって同じような項目がどんどん作られたら最近作成された項目は鉄道駅でいっぱいになりますよね
それはアニヲタwikiとしてどうなのかということです
項目が増えることは歓迎すべきことでしょうが、現在のルールを守れているからといって際限ない数を作っていいとは思いませんので小手先でなく抑止できるルールの整備が必要です

411 名無しさん :2020/08/20(木) 21:04:50 HOST:183-180-177-61.tokyo.fdn.vectant.ne.jp
>>410
あくまで個人的意見だけど、とりあえず今この現状を見て「最悪の場合、駅の項目で最近作成が埋もれる」と問題提起してるなら、それのほうが極論よ。
元に今はよく見られるけど埋もれてないし、あっても一過性のブームってだけでぶっちゃけ今後も問題ないように見える。

項目内容もただの路線図じゃなくて駅それぞれに関するコラムは書かれてるし、1000字以上の情報書ける駅がそこらじゅうにゴロゴロあるわけでもない。ってか書けたらそれはむしろスゲー調査能力と執念ってことだと思うし…

SCP財団についても似たような話しなかったっけ。前に
もしこれと別に、無限に近いほど記事を作れるようなコンテンツが新着欄を毎日埋め尽くすような事態になったら、そのとき考えればいい話

412 名無しさん :2020/08/20(木) 21:37:04 HOST:KD106128069246.au-net.ne.jp
違反でないなら罰してはいけないのは当然だが、問題があるのではないかと意見を出すことを禁止する理由はない

文字数引き上げは反対
自分の興味のないジャンルの内容は薄いかどうかわからないし
文字数を増やすだけで誰にでも濃いと思われる内容に出来るわけではないため

413 名無しさん :2020/08/20(木) 22:08:30 HOST:KD111239168129.au-net.ne.jp
500文字って原稿用意一枚とちょっとだもんなあ
作文が苦手な子供ならまだしも1000を1500にしただけじゃ適当な文章を水増しして終わっちゃうよ

414 名無しさん :2020/08/20(木) 22:16:27 HOST:softbank126194188059.bbtec.net
東北ずん子やSCPの時にもそこそこ短期間でいくつか作られたらウザいだのなんだのと難癖つけて規制だなんだのと騒いだのがいた記憶があるけど(当然却下されたが)また同じこと繰り返してどうするのと。
SCPはokで駅はダメなのはどういう理屈なんだと。
そもそも別に特定のジャンルで埋められたとして乱立荒らしでもないなら何か問題あるのと思う。
「作った項目が埋もれるから」なんて言いだしたら同ジャンルどころか極論どんな項目も作成禁止しなきゃいけなくなる。

415 管理人★ :2020/08/20(木) 23:32:54 ID:???0
改めて確認させていただきますが、
・内容が濃いか薄いか、質が良いか悪いかなどは個人の主観や好みによるところが大きいので、文字数の基準を満たしており、その他のルールにも違反していなければ特に問題にするつもりはないです
・同一ユーザーの同ジャンルの項目の作成についても、特に問題はないと思いますので制限を設けるつもりはないです
・作成者呼び出せるシステムについても、個人情報等の問題もありますので、これも設けるつもりはないです
あくまでも基準文字数としている1000文字を引き上げる必要があるかどうかだけ、意見を募りたく思います

416 名無しさん :2020/08/21(金) 08:23:39 HOST:softbank126194153193.bbtec.net
引き上げる必要はない。
作成が出来なくなるものが増えたり面倒になったりするのは作成者側からしたらデメリットだろうし、引き上げたところで結局文字数の水増しが起こるだけで解決にならない。
それどころかただ文字数の制限を満たすための水増しによって項目そのものがちぐはぐや薄くなったらそれこそ本末転倒。
内容と文字数が特に比例するわけでないなら引き上げる必要性そのものがないでしょう。

417 名無しさん :2020/08/21(金) 16:03:39 HOST:KD106128074140.au-net.ne.jp
>>415
引き上げなくていいと思います

418 名無しさん :2020/08/21(金) 16:47:09 HOST:KD027093070069.ppp-bb.dion.ne.jp
同ジャンルの編集制限だとか常識的にどうとか、どこまで言っても合理的な根拠を欠いているから却下でしょ。
文字数の件についても上げる必要は無いと思う
気になるなら適宜項目で相談して直せばいいし、揉めるようならその時に相談所に仲裁を頼めばいい。

419 名無しさん :2020/08/21(金) 18:25:46 HOST:pw126193001192.28.panda-world.ne.jp
>>418
いや、そもそも作成者に「違反じゃないとはいえ、1000字程度の薄い記事乱立するのは良くないことだよな」っていう常識的な思考があればこんな面倒な話にはなってないわけでさ。
ルールの穴突くような形で常識的にあり得ないことやる輩が出るからこそ、そんな当たり前のことまで明文化した余計なルールが増えていくんだよ。
現状管理人に余計な負担かかりまくってるから、ルール増やして少しでも負担軽くなるならその方がいいと自分は思う。
「ルール増えるのは嫌だ」と思うのは結構だけど、それなら管理人に負担かけずに利用者間だけで解決するための代替案提案するのが筋では?(コメント欄で話し合えなんて場当たり的対処ではなくもっと根本的なもの)

420 名無しさん :2020/08/21(金) 18:40:02 HOST:p1010010-ipngn5401fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp
>>419
その管理人さんが「問題にするつもりはない」「制限するつもりはない」「基準文字数についてだけ意見を募りたい」って言ってるのにまだその話しようとするあなたの方が負担かけてるんじゃないですか?

421 名無しさん :2020/08/21(金) 18:49:40 HOST:KD106128070248.au-net.ne.jp
>>415
引き上げは不要だと思います

いろいろ意見があるのはわかりますが今は基準文字数をどうするか決める場です
他の話題は今の議論が終わるのを待つか議論所にいくなりしましょうよ

422 名無しさん :2020/08/21(金) 19:30:42 HOST:KD027093070069.ppp-bb.dion.ne.jp
>>419
薄いの基準は人それぞれ。1000文字程度でも別に構わないでしょ。
乱立というが別に一人がいくつ作っても問題ない。
負担を軽くするというならそもそも違反してない項目は編集するなり当該項目のコメント欄で相談や提案をすれば良い。
そこに管理人の負担は関係しないし、むしろ不要なルールを増やしていくのは管理人だけではなく参加している編集者達にも負担が増えるだけ

423 名無しさん :2020/08/21(金) 21:32:05 HOST:p3351017-ipngn201109osakachuo.osaka.ocn.ne.jp
>>414
前々から何度もあったんですね
わかりました提案を取り下げます

424 名無しさん :2020/08/21(金) 21:46:47 HOST:d-202-243-90-250.ftth.katch.ne.jp
個人的には1500文字でも薄すぎてギリギリなぐらいだと思うし、1000字は削除対象になってしかるべきじゃないかなとは思う。
ただ、それこそ個別に話し合えばいいんじゃないのかな?と思う。
「1000字以下は内容問わず削除対象」「1000字以上1500字以下は内容見て判断」「1500字以上は文字数だけを理由に削除対象にすることはない」みたいな折衷案はどうだろうか?

425 名無しさん :2020/08/22(土) 02:16:00 HOST:KD106180051222.au-net.ne.jp
現行で文字数足りててもルール上問題のある項目は普通に削除審議対象だからそれ無意味でしょ
何度も言われてるように薄いとか薄くないとかは主観でしかないから「1000〜1500文字で出来の悪い項目は削除審議にかけられます」なんて規約には反対
そもそもそれじゃ折衷案どころかほぼ1500にするのと大差無い
むしろより煩雑になるだけ

426 名無しさん :2020/08/22(土) 23:14:39 HOST:sp1-66-101-44.msc.spmode.ne.jp
「文字数は足りてるが薄い、味気ない」って気持ちはわかるけどどこまで行ってもただの主観でしかないということは肝に銘じなければいけません。
ルールはマナーと違って違反した際にペナルティを課すものである以上、お気持ちだの感想だの意見だのを極力排除して、「誰が評決を下すとしても同じ結論がでる」ようにせねばなりません。
故に薄いかどうかの基準は文字数ただそれだけを問題とし、他は不問としなければいけません。
ルールはルール、マナーはマナー、それぞれを混同してはいけません。マナー違反をいくらしようがペナルティが与えられてはいけない(ペナルティを与えたいのならマナーではなくルール化せねばならず、ルール化する以上は評決者によって評決が変わることは極力避けねばならない)ので、マナーレベルでしか議論できない話を足切りに入れることには反対します。

ただ流石に項目建てに1500字書けないのは主観以前の問題かと思いますので、足切りを1000字→1500字にするのは賛成です。所要時間も切り上げではなく切り捨てか四捨五入で計算すべきではないかと。

427 名無しさん :2020/08/23(日) 00:10:54 HOST:183-180-177-61.tokyo.fdn.vectant.ne.jp
アニヲタWikiの記事は情報整理だけじゃなくてネタ記事もあったりすると思います
内容が短くても一発ネタで勝負する、皆まで言えば蛇足になるだけ、なんて記事とかもあったりする、と考える派なので、あまり賛成とは言えないです

それを抜きにしても、たった500文字。1000がダメで1500が良いっていうのは意味もなく仕切りがずれるだけで大した意味を持たないかと
かく言うこのリプも200字なんですよ

428 名無しさん :2020/08/23(日) 02:25:38 HOST:sp1-66-101-44.msc.spmode.ne.jp
うーん、そもそも論なんですが、ここ百科事典サイトなんですよね。
百科事典サイトにレオパルドンのような一発ネタ記事がたくさん立つことに意味はあるんでしょうか?(レオパルドンの存続の是非を問いたいわけではありません。そもそもあれやちゃおの広告記事は歴史的経緯から残されているものなんだろうと推測はします)

足切りに主観は入れたくありませんが、調べ物の参考にならない記事ばかり増えることを危惧して議論がはじまったものと思いますし、そこで一発ネタのために文字数制限を1000にしろというのはどうなんでしょう。
それに、SCP記事なんかは一発ネタ記事でも1500を超える記事が多く、足切りが上がるから一発ネタ記事が書けないとも思いません。それこそ文字数がどうというならそれこそ文字数制限を撤廃しろというほうがまだ筋は通るかと。

主観的な薄い認定はルールに入れたくありませんが、百科事典サイトで読了2分は流石に調べ物の役に立たないので「客観的に薄い」です。

429 名無しさん :2020/08/23(日) 05:45:03 HOST:p2209001-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp
>>409
結局これなんだよな。
ユーモアがないつまらん項目を立てる人は文字数制限増やしてもつまらないまま。
作成者の個性を文字数でコントロールするのは無理だよ。

430 名無しさん :2020/08/23(日) 13:04:51 HOST:softbank126194147081.bbtec.net
>>428
調べ物の役に立つかどうかなんてそれこそ見る人間の主観次第でしょ。
新聞やニュースといったメディアだって「偏向報道」「記者やコメンティーターの主観が混ざる」とか否定する人間もいるし。
そもそもれっきとした調査や学習を目的とするなら言っちゃアレだがこんなところじゃなくより正確で信憑性のあるところ見るでしょ。

まあ情報をまとめる=どんなものの項目でも立てられるようにする、というのなら文字数制限は確かに邪魔だとは思う。
薄いかどうかなんて結局は見た当人の主観でしかない以上文字数なんてあてにならないし、むしろ文字量が多くないという理由だけで作成から弾くのもアホらしいとも思える。

431 名無しさん :2020/08/23(日) 16:20:53 HOST:183-180-177-61.tokyo.fdn.vectant.ne.jp
>>428
多くの利用者がいる以上、Wikiの意義をそれだけに絞ること自体もあまり良いとは思えませんが……

強いて「何かを調べるための用途で使うんだから〜」というならば、調べたい情報にもいろいろあるでしょうから、偏に短いと役に立たないというのは偏見かと。
ことにアニヲタWikiの記事を見るなら「あのモブキャラのことを知りたいが乗っているかな?」「あの時話題になったCMの記事があるかな?」「あのマイナーネタの記事があるかな?」というWikipediaでは出来ない調べ方だってする人もいるでしょう。
そして、そこに不必要に蘊蓄や雑学や他との関連を並べればよりよくなるというわけではないと思います。

そういう意味で、今の1000文字は多くの記事を見る限りうまくいっている適切な長さと思いますし、1500にする意味はない、と言いました。
個人的には、事の発端の「味気ない記事が多いから」という話が既に的外れと思えてしまうので自分は現状の保持で賛成です

432 名無しさん :2020/08/23(日) 18:05:44 HOST:KD027093070069.ppp-bb.dion.ne.jp
>>428
調べ物の参考にならない項目は削除審議にかけるなんてルールは論外でしょ

433 名無しさん :2020/08/24(月) 10:22:38 HOST:om126194122215.10.openmobile.ne.jp
規約として制定する程ではないとしても、このように物議を醸すようなことにならないような
お願いのようなものはほしいですね
いや、もうあるんでしたっけ?

434 名無しさん :2020/08/24(月) 12:54:57 HOST:sp1-66-102-101.msc.spmode.ne.jp
>>432
そんなこと言ってませんよ

435 名無しさん :2020/08/24(月) 16:09:11 HOST:KD106130042208.au-net.ne.jp
そもそもアニヲタwikiが百科事典だなんて初耳なんですがどこに書いてますか?
サイト内を百科事典で検索してもそれらしい検索結果は見たことないんですが

436 名無しさん :2020/08/25(火) 21:35:30 HOST:p1010010-ipngn5401fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp
基準が1000文字は短すぎると思います。
まずは1500文字にひきあげ、それでも薄い項目が立つなら2000文字へと引き上げた方がよいかと思います。

437 名無しさん :2020/08/25(火) 21:38:27 HOST:KD106128071074.au-net.ne.jp
1500文字に引き上げても薄い項目が立つ可能性があるので5000文字まで引き上げましょう

438 名無しさん :2020/08/25(火) 21:39:27 HOST:p2209001-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp
くどいようだが、文字数制限を引き上げる目的が内容を濃くするという点で反対。
つまらない文章を長々書いて水増しする輩が現れるのがオチ。

439 名無しさん :2020/08/25(火) 21:51:34 HOST:KD111239172182.au-net.ne.jp
>>437
一気にそこまで引き上げる理由を説明してください
ちょっとでもウケ狙いの意図があるならしなくて結構です

440 名無しさん :2020/08/25(火) 22:34:42 HOST:KD106128071074.au-net.ne.jp
1500文字に引き上げても薄い項目が立つ可能性があるからです
500文字増やした程度で内容が濃くなるとは思えません

441 名無しさん :2020/08/26(水) 00:37:31 HOST:KD125051187110.ppp-bb.dion.ne.jp
5000字なんてやってたら逆に劇中台詞総書きしたりして中身無い記事になるの目に見えてるし
1000字のままでいいです

442 名無しさん :2020/08/26(水) 03:35:31 HOST:KD027093070069.ppp-bb.dion.ne.jp
徐々に上げていこうとか消費税じゃないんだぞ。
というか上げる事によるメリットが感じられない。

443 名無しさん :2020/08/26(水) 11:23:00 HOST:pw126033027082.23.panda-world.ne.jp
おちょくってるだけにしか見えませんね
文字数上げようという提案自体が不毛みたいなものだけど

444 名無しさん :2020/08/26(水) 11:53:00 HOST:pw126033027082.23.panda-world.ne.jp
というかニコニコの方で暴れてる様子を見る限り荒らしが便乗煽りをしているようにしか思えない

445 名無しさん :2020/08/26(水) 12:03:46 HOST:KD106180046068.au-net.ne.jp
たしかに今乱立してる駅項目は個人的には無味乾燥でかなりつまらないものだとは思うけど、文字数自体は1000どころか1500もゆうに超えてるし、上げたところで意味ないと思う
とりあえず駅に詳しい人がコメント欄で相談しつつ面白く追記修正していけばよいのでは?

446 名無しさん :2020/08/26(水) 12:40:18 HOST:122-103-172-203.chiba.otk.vectant.ne.jp
1000じゃダメだけど1500なら大丈夫っていう明確な根拠があるなら説明してほしい
500増やせばダメな記事が多分減る、って程度なら、他の人も言うように無駄な文章減らすだけで中身のない記事を減らす役に立つとは思えない

447 名無しさん :2020/08/26(水) 19:45:13 HOST:pw126033027082.23.panda-world.ne.jp
・たった500字増やしたところで変わるとも思えない。これでもだめとなったらまた馬鹿の一つ覚えみたいに字数増やすの繰り返しになりかねん
・底上げした途端中身に問題なくても作れなくなる項目が出てくる恐れもある
・たかが500字とはいえ面倒に感じられるのはデメリットとも取れる
・そも大元になった項目は元から1500字以上あるし、内容だけが否定されてるという状態なのに字数を増やすかどうかなんてピントがズレてるとしか思えない
・その内容の否定にしても「堅苦しい」「つまらない」「薄い」といった個人の主観ありきなものでクレームや文句、難癖と変わらないし管理人からも否定されてる。
堅苦しいなら事件項目はどうなのとか、ある作品が嫌いや興味ない人間からしたらその作品関連の項目はつまらないだろうけどならそれらの項目消すなり規制するの?、字数が多い=内容が濃いじゃないのは一覧項目や分類項目の一件で示してるでしょ、とか
真面目に受け取ったらあれもこれもと飛び火してややこしくなるだけ
・りどみに項目の存在そのものを否定するのは禁止とある時点で、むしろ上のような否定文句を言っている側の方が問題なんじゃないかという疑問
・仮に万が一無理を通して1500字以上てしたとしても無駄に水増しされて余計薄くなるか下手すりゃ前よりおかしくなるなんてことになるのがオチ
・最低数千字なんてもはや論外で、乱立どころか普通の項目作成すら減りかねんわ

反対の理由とか懸念材料とか思いつくだけでもこれだけあるし、正直管理人裁定や提案の時点で無理があったんじゃないかと思う

448 名無しさん :2020/08/26(水) 21:31:23 HOST:sp1-66-99-240.msc.spmode.ne.jp
引き上げ賛成してましたが元の問題視された記事が1500超えてるという指摘は確かにとは。現状維持に鞍替えします。
しかしまあデュエマのときもそうだけど、気に入らないなら気にいるように書き直すか、あるいは無視するのが妥当だとは思いますね。

というか記事に問題がある場合相談所に、だけみんな読んでて、「問題ってのは誹謗中傷とか法律違反とかりどみ違反を指してるのであって主観的な薄い薄くないはコメント欄で議論して直してね」があまり伝わってないのかもしれません。
その場所が目につかないなら所属ジャンルのメイン記事のコメント欄で誘導かければいいわけですし。せっかくコメント欄があるのに活用されてなさすぎなんではないかと。

449 名無しさん :2020/08/26(水) 23:06:39 HOST:softbank126194140065.bbtec.net
まあ項目を全部見る義務とか仕事とか無いんだし気に入らんならもう見なきゃいいか追記修正する方がよっぽど建設的ではあるな。
提案内容の薄さといい誰得な内容といい、なんというか愉快犯が引っ掻き回したかったようにも見える。

450 名無しさん :2020/08/27(木) 10:02:57 HOST:om126194122112.10.openmobile.ne.jp
>>449
提案内容の薄さって…
提案すること自体を揶揄するの良くないと思います
私も文字数引き上げは賛成はしませんが、それを指摘されるくらいの事態になっているのではと思います

451 名無しさん :2020/08/27(木) 13:31:01 HOST:sp49-104-24-8.msf.spmode.ne.jp
>>450
議論の方向性が少し分からなくなっているのですが「それを指摘されるくらいの事態になっている」というのはどのような事態になっているという話でしょうか?

452 名無しさん :2020/08/27(木) 14:09:13 HOST:KD111099235022.ppp-bb.dion.ne.jp
個人的には1000文字っていうのは少ないし、内容の濃い1000文字というのはそう無いと思うけど
でも投稿して終わりじゃなくて、追記修正で充実させられるからルールとして最低文字数を増やす必要はないかな

453 名無しさん :2020/08/27(木) 14:56:24 HOST:om126194122112.10.openmobile.ne.jp
>>451
今回提案の原因となったのは、某氏の内容が充実していないと複数の方々から指摘されている駅項目の件だと私は理解しております
こう言った項目の乱立を危惧する声から最低文字数の引き上げについての提案がなされました
今の流れとしてはそれを実施しても項目内容の充実には繋がらないのではないかという意見が出ています
内容の濃い薄いも主観であるから文字数引き上げ反対という反対意見に関して話している感じでしょうか
・文字数引き上げ賛成派
・文字数引き上げ反対派
・引き上げには反対だが追記修正に丸投げな乱立は見過ごせない派
・まるっと問題ないよ派
引き上げ反対派が割れている感じです
既に複数人の方々が駅項目の内容が薄く、短期間に立てすぎであるという意見と指摘が上がっているということです

454 名無しさん :2020/08/27(木) 16:11:18 HOST:pw126033031221.23.panda-world.ne.jp
言うほど追加修正に丸投げかな?
初稿の時点でも最低限の情報はあると思うし

というか「文字数を引き上げるか」と「同じジャンルの項目を連続作成禁止」というのが議題で両方とも管理人や多くの利用者から否定なり反対なり

455 名無しさん :2020/08/27(木) 16:16:03 HOST:pw126033031221.23.panda-world.ne.jp
ミス

否定なり反対なりされているというのが現状で結果でいうなら反対や必要ない・意味ないというのが結論でしょう
反対派の内訳がどうとかなんて蛇足というか関係ないでしょ
見苦しいにも程がありますよ

456 名無しさん :2020/08/27(木) 16:47:45 HOST:om126194122112.10.openmobile.ne.jp
>>455
すみませんが、見苦しいというのはどこにかかっているのでしょうか?
様々な意見があるのを私のわかる範囲でまとめただけなので何が見苦しいのか理解しかねるのですが…

457 名無しさん :2020/08/27(木) 18:51:08 HOST:softbank126194174002.bbtec.net
>>453
割れてるとかなんとか言ったところで結局「文字数引き上げには反対」というのには一致してるんですよね?
変に場をややこしくするような事を言う必要はあるのでしょうか?


個人的に不思議に思うのがそこそこの期間で文字数多くないたくさんの項目作るのがアウトというなら最近のゴレンジャーの怪人の項目とかはどうなんだよって思う。
作成ペースも同じか少し劣る程度に勢いある、文字数だけで見れば駅や大学と大差ないのもいくつかある(というか所要時間が?のままだったりである意味その二つよりいい加減な所がある)のに、一切合切スルーというのが妙に不自然というか。

458 名無しさん :2020/08/28(金) 00:57:45 HOST:183-180-177-61.tokyo.fdn.vectant.ne.jp
これ以上議論を間延びさせるよりも、早急に管理人さんに結論を出していただいたほうが良いかもしれないです

459 名無しさん :2020/08/28(金) 07:52:57 HOST:om126194122112.10.openmobile.ne.jp
>>457
文字数引き上げに関しては効果が薄いとは思いますが、貴方の仰有るように内容が充実しているとは言いがたい項目も乱立しているのも事実です
なので、色々な意見があってしかるべきだと思うのですがそれは間違いなのでしょうか?
あと、特撮の件ですが不自然にスルーというのは少し思い込みが激しいのではと思います
今回の話の中に入れたいのであればそれはそれでいいと思います

460 名無しさん :2020/08/28(金) 12:15:57 HOST:122-103-172-203.chiba.otk.vectant.ne.jp
内容が薄い記事に対しての意見は色々あって然るべき
ただ単純に文字数引き上げでの対応にはほぼ反対意見で一致してる
意見出すにしても文字数引き上げで行くなら納得させるだけの根拠が欲しいし、それが無理なら別の対応方法を提案してほしい

461 名無しさん :2020/08/28(金) 13:13:46 HOST:pw126033037145.23.panda-world.ne.jp
そもそもその薄いかどうかが個人の主観や価値観に基づくものである以上明確な基準なんて作れないし、客観的に測る目安だろう文字数だって元から条件満たしてる以上無理としか思えないね
明確なルール違反を犯してない以上、不満あるなら自分で追加・修正すればいい、としか言えない
万が一道理も正当性も説得力も何もかもかなぐり捨てて狙い撃ち同然で規制するルールなんて作ったものならその瞬間アンチや荒らしの揶揄する独裁国家へと成り果てるし

462 名無しさん :2020/08/28(金) 13:41:26 HOST:om126133243096.21.openmobile.ne.jp
>>461
その理論でいくと、追記修正できない人は不満があっても声をあげることは許されないともとれますが、それは意図とは違いますか?
様々な意見があるということは様々な考え方の人が見ているということであって、項目自体には造詣がなくともそのあり方に疑問を抱く人もいると思うんです
それすら許されないというならそれこそ追記修正に係われない人たちを切り捨てる独裁的なやり方になると思います
故に、項目を立てるにあたって新ルールが欲しいという流れになるのは自然なことと思いますし、このスレッドの存在意義を考えるならば現状維持ばかり主張されるのは違うのかなと思います

463 名無しさん :2020/08/28(金) 13:44:25 HOST:122-103-172-203.chiba.otk.vectant.ne.jp
よりよくなる提案ならともかく、より悪くなる提案されたら現状維持ばかり主張されても当然では?

464 名無しさん :2020/08/28(金) 13:47:32 HOST:om126133243096.21.openmobile.ne.jp
>>463
仰有る通りと思います
文字数を増やすのとはまた違ったもので問題を解決できるのであればそれが望ましいというだけです

465 名無しさん :2020/08/28(金) 14:02:40 HOST:KD106128056117.au-net.ne.jp
あげ

466 名無しさん :2020/08/28(金) 15:30:03 HOST:pw126033037145.23.panda-world.ne.jp
>>462
代理追記・修正スレとか議論所スレがあるんだから書き込めないか編集制限かけられてるならそちらを使えばいいと思われますが
独裁的とか言いますけど、一応なりともルール違反を犯してない、サイトに実害を及ぼしたわけでもないのに相手に不満があるし項目が面白くないからと後出しジャンケンで違反者に仕立てようとするのは独裁的や過度な自治行為じゃないんですかね?
おまけに外部のサイトに乗り込んで大騒ぎしてる人間もいるらしいし、これじゃどちらが荒らしだか分かったものじゃないですよ

467 名無しさん :2020/08/28(金) 15:47:13 HOST:om126133243096.21.openmobile.ne.jp
>>466
誤解されているようですが、私はルール違反をしていない人を無理矢理にルール違反に押し込めようという意図はございません
私がいっているのは私がどうこうと言う話ではなく、「そういう人もいるよ」という話をしているだけです
編集制限をかけられているだけが追記修正に係われないというわけではありません
先程も申した通り内容に造詣がないというかたもいるということです
ですから、今回の件だけではなく今後の事を考えて話を前に進めましょうと言うことを言いたいのですが、おかしな事でしょうか?
あと、外部サイトの件については私は関与しておりませんので良くわかりません

468 管理人★ :2020/08/28(金) 18:02:55 ID:???0
反対意見が多かったので、基準文字数の引き上げは取りやめてこのまま現状維持とします。

469 名無しさん :2020/08/29(土) 02:46:32 HOST:KD027093070069.ppp-bb.dion.ne.jp
>>467
どういうこと?
造詣が無いけど関わりたいって言うなら調べて書けるし、巻き込み規制食らってるなら追記修正依頼も出来るでしょ。
そもそも前に進めるって言うけど具体的な話が無いからよくわからないよ


あと管理人さん乙です。

470 名無しさん :2020/08/31(月) 08:18:05 HOST:om126194114225.10.openmobile.ne.jp
>>469
わかりにくくてすみません……
言いたいことはあるのですが伝えるのが下手くそなようです
造詣がなくて調べて書くと仰有るのは確かに単に簡単に追記するならそれでいいと思うのですが、現状の駅項目はWikipedia調べの情報がほとんどで所謂「アニヲタ要素」が薄いのが不満の原因なんではないかなと
いやそれも個人的な不満じゃないかと言われると困ってしまうのですが、どうせならWikipediaなどとは違った魅力のある記事を心がけるお願いをしたいというのがあります
それをルールとして制定しろとか強制力を持たせろと言う趣旨ではないです

471 名無しさん :2020/08/31(月) 08:20:01 HOST:om126194114225.10.openmobile.ne.jp
しかし過剰な何かしらの行為を律するようなルールは欲しいと思います

472 名無しさん :2020/08/31(月) 09:34:27 HOST:softbank126194189114.bbtec.net
アニヲタ要素がどうの言うなら一番最初に排除されるの事件項目になりますけどね。
他にも生き物とか野菜とか病気の項目とかみたいにサブカル関連の内容が無いか薄い項目だってざらにあるのに特定のだけは駄目とか意味がわかりませんよ。
過剰な行為を制限というなら、「違反行為やサイトに被害や損害を与えてないものを主観的な理由ありきで攻撃するのはやめましょう」とした方がいいと思います。

473 名無しさん :2020/08/31(月) 09:56:23 HOST:122-103-172-203.chiba.otk.vectant.ne.jp
事実列挙ならWikipediaと被るし、ネタよりの百科事典系としてはニコニコ百科とかpixivと被る事も多い
ゲーム評価はゲームカタログと被ったりもする
「アニヲタ要素」に何を期待してるのか知らないけど、「独自要素がないのは不満が出るし問題」とか言い出したら飛び火するのがとんでもない量になるよ

474 名無しさん :2020/08/31(月) 10:57:25 HOST:pw126033041219.23.panda-world.ne.jp
ネタ方面に書いたとしても「寒い」「滑ってる」「キモい」「主観が過ぎる」「独りよがり」「見辛い解りづらいで記事として成り立っているとは思えない」
みたいな文句や難癖つけるのは出るだろうし、それを理由に編集しろ削除しろとなった例だって過去にはあっただろうしな
どう書こうが中身や見た目が気に入らなければ叩く人間が一番の厄介者だと思うわ

475 名無しさん :2020/08/31(月) 12:15:55 HOST:om126204243036.3.openmobile.ne.jp
>>472
特定のがダメと言うことは言っておりません
既に立てられてしまっている項目については追記修正を奨励するような動きが欲しいとは思いますが、それらを消してしまえとは一言も言っていません
>>473
過去に立てられた項目まで遡及すれば確かにとんでもない数になるのは承知しております
私はそこまでのモノを要求しません
前述の通りそれらは追記修正を奨励する仕組みを作れたらと思っております
しかし、根拠として数が多いと言って見ないふりをしてしまうのはもったいないと思います
追記修正で化ける項目もある筈です
アニヲタ要素に期待をすること自体を否定されたのは少し心外です

476 名無しさん :2020/08/31(月) 13:17:59 HOST:pl12444.ag1212.nttpc.ne.jp
駅項目や大学項目よりも文字数が少なかったりアニヲタ要素とやらが希薄な項目もいくつかあるというのにそれらは全部棚上げして駅項目と大学項目のみを槍玉に挙げている時点で特定のがダメと半ば意思表示しているのと変わらないのでは
それにもったいないと口だけでいうのは簡単ですがではその大量の項目をまとめたり追記修正したりするのは誰がやるというのと、修正後の内容を十分かどうかどうやって判断するのかと、時間や手間暇がいくつあっても足りませんよ
仮に実施したとしてその過程で見逃しや見落としなんて起こったら「あれはよくて何でこれは駄目なんだ」というトラブルの元にしかならないかと思われます

477 名無しさん :2020/08/31(月) 13:48:34 HOST:om126204243036.3.openmobile.ne.jp
>>476
既に述べた通り、特定のものに関してではなく、既にある該当する項目に対しては追記修正の奨励を
これから立てられる項目については心掛けとしてそう言うことをしませんかと言う話です
それに大量の項目を一人で追記修正管理しろとも一言も言っておりませんしそんなことが無理なのは百も承知です
このサイトはオープンな環境にあって追記修正も様々なアプローチをもってできます
ですから追記修正が奨励される項目を見つけて報告として挙げて目に止まった人によってそれがなされたらいいなと思っての事です
あれが良くてこれがダメという話がトラブルになるなら臭い物に蓋をするより何故そうなるか検討する方が建設的です

478 名無しさん :2020/08/31(月) 13:53:40 HOST:om126204243036.3.openmobile.ne.jp
それでもこの意見が検討するまでもないと仰有るのであれば管理人様の裁定に任せます
私の力不足です

479 名無しさん :2020/08/31(月) 14:24:30 HOST:KD106128028074.au-net.ne.jp
>>478
正直言わせてもらうと検討するまでも、ましてや裁定に依頼するまでもないと思いますね
内容が漠然としていて全然具体的じゃないし、結局何がやりたいのか、どうしたいのかがほとんどこっちに伝わってこないですから

480 名無しさん :2020/08/31(月) 14:38:56 HOST:sp49-98-165-42.msd.spmode.ne.jp
追記修正を奨励したいならコメント欄も依頼スレもあります
今更何かしなくてはならないとは思い難い

481 名無しさん :2020/08/31(月) 15:14:07 HOST:om126204243036.3.openmobile.ne.jp
わかりました
私が全て悪かったです
差し出がましいことをしつこく言って申し訳ございませんでした

482 名無しさん :2020/08/31(月) 15:48:54 HOST:KD106128028074.au-net.ne.jp
余計な捨て台詞吐くなよ

483 名無しさん :2020/08/31(月) 16:26:09 HOST:om126204243036.3.openmobile.ne.jp
>>482
そう見えてしまったらすみません
そのような意図はございません

484 名無しさん :2020/08/31(月) 17:52:38 HOST:KD106180044137.au-net.ne.jp
「あーはいはいわかりました」みたいに言う前に>>480をちゃんと読んでる?
君の望む場は既にあるんだよ
そこから具体的に何を提案するでもなく抽象的な希望を述べられても困る
意見を取り下げるにしてもそこはちゃんと理解してくれ

485 名無しさん :2020/08/31(月) 18:24:44 HOST:om126204243036.3.openmobile.ne.jp
>>484
もう二度と出すぎた真似は致しません
本当に申し訳ございませんでした

486 名無しさん :2020/08/31(月) 18:49:47 HOST:p2209001-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp
>>482
>>484
棘がある言い方は良くない

487 名無しさん :2020/09/01(火) 08:13:18 HOST:om126133230151.21.openmobile.ne.jp
取り敢えず気に入らない奴がいたら難癖つけて荒らし扱いするのやめたら?
ここ議論スレなんですよね?

488 名無しさん :2020/09/28(月) 21:11:09 HOST:d-202-243-90-250.ftth.katch.ne.jp
ルールにおいて、「体験版」「ベータ版」「アーリーアクセス版」などに関する扱いが曖昧なので、
「どのバージョンから作成可能か?」をハッキリと明記することを提案したいです。
これらの基準としては、現状ゲーム作品でも「発売から1週間」が記事作成の基準になっているので、
「一律で正式配信から1週間で作成可能」と決めた方がわかりやすいのではないかと思いますが、その他の意見がある方はお願いします。
「アーリーアクセス版は、実質商品だから配信から1週間でOK」も一理ありますが、アーリーアクセス版だけ作って正式配信されないケースも散見されるので、これはこれで微妙な感があるので。

489 名無しさん :2020/09/28(月) 21:26:49 HOST:32.net112138059.t-com.ne.jp
>>488
あくまで本製品の発売日基準では?
CMや公式サイトで書かれているような

未発売ゲームになる場合は中止発表されてからでお願いします。

490 名無しさん :2020/09/29(火) 08:59:20 HOST:pw126182229199.27.panda-world.ne.jp
>>489
では、
・原則的に体験版、ベータ版、アーリーアクセス版しか配信されてない状態で記事を作るのは不可。正式配信から1週間以上待つこと
・ただし、特殊な事例として、「正式配信前に開発中止が公表された場合」は体験版などの情報だけを元に作成可。その場合は開発中止の発表から1週間以上待つこと
みたいな感じならわかりやすいかな?

491 名無しさん :2020/09/29(火) 20:15:56 HOST:p169.net042124094.tnc.ne.jp
オープンベータやアーリーアクセスなど、誰でもプレイ可能なゲームなら問題ないのでは?
例えばWarframeなどは既に7年以上オープンベータで配信されていますが、これの記事作成を制限する理由は思い当たりません

492 名無しさん :2020/09/29(火) 20:35:17 HOST:d-202-243-90-250.ftth.katch.ne.jp
>>491
それは、そのような特殊事例に限って個別に議論して許可するべき案件だと思います。
逆に「7年もベータ版で続けている」というような例外的な案件以外に、あえてベータ版で作成する特別な理由はないのでは?
ベータ版ということは、正式版の際に大きく仕様変更される可能性も充分高い状態であり、その状態で記事を作るのは拙速なように思われます。

493 名無しさん :2020/09/29(火) 20:56:44 HOST:KD111239168129.au-net.ne.jp
そもそもベータ版だろうが体験版だろうがそれ自体が一つの作品でしょうから
そのベータ版だけで単独記事を作れる内容があるならそれだけで判断していいでしょ。
それがダメなら連載漫画やアニメは全話完結するまで記事が作れない

494 名無しさん :2020/09/29(火) 21:05:45 HOST:pw126193108036.28.panda-world.ne.jp
>>493
それはそれで正論だけど、
その場合でも、ルールに「クローズドベータ」や「会場限定配信の体験版」はダメ、と明記しておく意義はあると思う。
逆に>>491の言うように、「誰でも(最低限お金さえ払えば)プレイできる」という前提条件がないと、
「映画の試写会とかで見た情報はOKなの?」って話になる。
具体的には、項目作成時のルールの「一般公開前なのに試写会等で得た情報をネタバレするのも当然アウトです。」のところに、
「ゲームのクローズドベータ版など」も書き加える形で明示すればいいと思う。

495 名無しさん :2020/10/05(月) 22:59:20 HOST:softbank060153129032.bbtec.net
東方関連の二次創作記述削除が過激化しているので
改めて「二次創作記述についてのルール明文化」を提案します
・記事対象の二次創作傾向はそれのみでは無断削除の理由にはならない
・具体的な二次創作に触れる場合はコメント欄等で相談すること([[辻野あかり]]のように)
・印象を傷つける物・カップリング記述は禁止([[秋山澪]]のように)
・手法([[コラ画像]]、[[MADムービー]]など)以外の一覧項目での二次創作記述は禁止

496 名無しさん :2020/10/07(水) 10:04:05 HOST:122-103-172-203.chiba.otk.vectant.ne.jp
印象を傷つける物・カップリング記述とかはやたら流行っちゃって触れないのも不自然って場合もあるから、概要を軽くなら良いんじゃないかな
「●●が流行っているがここでは扱えない内容なので詳細は省略する。気になる人は自分で調べてみよう。」くらいで

497 名無しさん :2020/10/07(水) 13:19:04 HOST:KD182251071023.au-net.ne.jp
流石に貶めるような内容の二次創作にまでは触れないほうがいいだろうけどね

498 名無しさん :2020/10/07(水) 16:07:30 HOST:softbank126021188145.bbtec.net
だから印象を傷つけるものは禁止ってあるし問題ないのでは?

499 名無しさん :2020/10/07(水) 18:17:00 HOST:pw126193075060.28.panda-world.ne.jp
正直カップリングは触れるだけで余計なトラブル招きかねないから軽くでも取り上げない方がいいと思う
別に同人誌の全数調査ができるわけでもあるまいし。「流行ってる」なんて言っても印象論でしかないでしょ?
客観的なデータなんて精精pixivのタグ数比較ぐらいしかできないだろうし、「こちらの印象ではこっちのカップリングの方が主流!」とか言われたら不毛な議論にしかならんと思う。

500 名無しさん :2020/10/07(水) 21:25:39 HOST:softbank126003008208.bbtec.net
まあ正直カプ厨が暴れる元にしかならんと思うしいらないと思う。
公式カップリングですらめんどくさいケースになることが多々あるのに二次でのカップリングとか荒れる元にしかならない。

501 名無しさん :2020/10/10(土) 21:38:31 HOST:pw126199027027.18.panda-world.ne.jp
公式描写や設定でマウント取るのとかそもそも異性と絡ませるの自体を認めんとするのもいるし、男か女のどちらかだけしかいない作品とかならともかくキャラゲー関連なんてまずそれで荒れない事はないしな
そうでなくても二次創作でのCPなんて挙げ出したらきりがないし書かないに越した事はないと思う

502 名無しさん :2020/10/16(金) 18:22:38 HOST:softbank060153129032.bbtec.net
反対意見も出なさそうなので>>495で管理人に提案します

503 名無しさん :2020/10/26(月) 09:10:12 HOST:pw126247171145.14.panda-world.ne.jp
最近web漫画関連で細かいトラブルがちょこちょこあるので、改めてその辺りの扱いを整理したいと思います。
そもそも、この手の非商業作品の場合、「自薦や宣伝に繋がる」という懸念もあるので、原則的に「要相談」扱いにした方がいいように思います。

つまり、
・二次創作同人作品→原則作成禁止

・一次創作同人作品→要相談

・商業化した同人作品(ひぐらしなど)→相談なしで作成可

という形でルールに明記するのはどうでしょうか?

504 名無しさん :2020/10/26(月) 11:16:54 HOST:122-103-172-203.chiba.otk.vectant.ne.jp
今の所一次創作の同人は全く禁止してないのか
商業化してない同人は全部禁止でも良いんじゃないかと思ったが、そうすると東方のゲーム記事とか消さなきゃいけなくなるか

505 名無しさん :2020/10/26(月) 13:06:45 HOST:sp49-104-13-146.msf.spmode.ne.jp
一次創作の非商業作品はアウトとなるとSCPとかの項目も全部アウトですかね
正直今の時点ではあまり現実的なルールとは思えません

506 名無しさん :2020/10/26(月) 13:17:48 HOST:KD182251078195.au-net.ne.jp
SCPが盾にされて今回の騒ぎが起こるのならそのほうがいいかもね

507 名無しさん :2020/10/26(月) 13:24:31 HOST:p1004-ipngnfx01kouchinwc.kochi.ocn.ne.jp
そもそも「自薦や宣伝に繋がる」のは商業作品でも同じじゃないのか?

508 名無しさん :2020/10/26(月) 13:44:33 HOST:pw126247171145.14.panda-world.ne.jp
>>505
「SCPは過去の実績があるので特例として除外」とかでもいいと思います。
SCPは別に制限しなくても問題ない感はあります。
>>507
少なくともゲームカタログは「宣伝に繋がるから同人作品は禁止」ルールでしたね。
まぁ厳密に「作者が記事作るの絶対禁止!宣伝禁止!」というルールではなく、
「同人作品だと売名目的で記事を作られるリスクが商業作品より高めだから、少し厳しめにした方がいいのでは?」ぐらいのルールです。

509 名無しさん :2020/10/26(月) 15:33:01 HOST:163-139-160-22.tokyo.fdn.vectant.ne.jp
「自薦や宣伝に繋がるから」という理由で取り締まる必要はないのではないかと思いますが、いかがでしょう。

「同人なら自薦の可能性があるが、商業ならそれはない」という前提は成り立ちませんし(いわゆるサクラや回し者)、自薦かどうかジャッジするなんて不可能です。
また、項目を作成する動機として「その項目に対して他の人にも興味を持ってほしい、多くの人に情報を共有したい」という理由があるのはどんなジャンルでもありうるでしょうから、それを商業か同人かで線引きするというのもおかしな話の気がします。

「商業でなくとも東方やSCPは除外する」等という特別視の話が出始めるとなると猶の事です。
そういうのが出るなら、つまり「特定の界隈なら同じ問題が発生しうるとしても特例とする」と言っているようなものですから、取り締まりを作ること自体がおかしいと思いますよ。過去の実績と言いましても、実績というのは作ってから出来てくるものですし。

それでも、どうしてもこれをやるなら「web漫画の項目は禁止」「Pixiv作品・Twitter上の漫画作品などで書籍化されていないものは禁止」などのように、規制する側を限定すべきです。私は反対ですが……

510 名無しさん :2020/10/27(火) 08:15:47 HOST:softbank126003059107.bbtec.net
禁止するのは非商業系の二次作品だけで十分でしょう。
宣伝とか自薦とか言い出したらこの世の全ての作品に言えてしまうし、そもそも大手のまとめブログとかならいざ知らずこのサイトで項目を作ったところで言うほど宣伝になるのかと思いますね。

511 名無しさん :2020/10/27(火) 08:38:27 HOST:pw126247153005.14.panda-world.ne.jp
確かに「宣伝に繋がるから〜」という理由だと色々と例外規定設けなくてはいけないので面倒ですね。
「一次創作同人作品を要相談化」はやめた方がいいように思えてきました。
ただ、意見を述べる上でも「禁止」と「要相談」はできるだけ区別してほしいです。「一次創作同人作品禁止」は誰も主張していない意見です。
>>509
そもそも現状のルールでも「Twitter発のネタは要相談」は明記してあるんですよね。ただ、この「ネタ」に「web漫画」が含まれるかどうかがハッキリしていないだけで。
大きく変えなくても、これを「web漫画等も含む」のような表現に変えれば、とりあえず今回のようなトラブルは防げそうですが、こちらの意見に反対の方はいますか?

512 名無しさん :2020/10/27(火) 08:56:24 HOST:122-103-172-203.chiba.otk.vectant.ne.jp
「一次創作同人作品」を「ツイッター上のweb漫画」として発表してる物もあるんだし「一次創作同人作品」を許可するならそこ禁止すると何でツイッターだけ?って事になりそうだけど

513 名無しさん :2020/10/27(火) 10:59:33 HOST:pw126247153005.14.panda-world.ne.jp
>>512
Twitterは例として挙げられているだけで、ルールの趣旨としては「内輪ネタが含まれやすいからネット上発のコピペやネタは要相談」ですね。
別にTwitter名指しで制限しているわけではなく、同様のSNSなどのネタも合わせて制限するルールと解釈していいかと。
この場合、ルールの解釈の問題にもなりますが、この「ネタ」という文言にweb漫画なども含めることを明示した方がいいのではないか?という提案になります。

514 名無しさん :2020/10/27(火) 11:35:55 HOST:122-103-172-203.chiba.otk.vectant.ne.jp
今の流行的にはツイッターで漫画を定期的に上げて、場合によってはそれが企業にも拾われて書籍化なんてのもある
web漫画を「内輪ネタが含まれやすいネット上発のコピペやネタ」に含めるのはどうかと思う
逆に一時創作同人だろうと所詮は内輪ネタ、要相談、ってするなら、web上かどうかに関わらず一時創作同人は要相談にすべきだよ

515 名無しさん :2020/10/27(火) 12:03:13 HOST:163-139-160-22.tokyo.fdn.vectant.ne.jp
「要相談。相談しなかった場合、すぐさまペナルティではない。ただし、これが理由で即議論所行があり得る、また、議論の上で建て主の承諾なしで削除されることもある。そうなっても文句言わないこと」
とかにして、状況に応じられるように広くとるべきですかね。
こうしとけば、誰でも知ってるような書籍化作品や記事にしうるほどバズったネットミームとかの記事も柔軟に作りやすい気がしますし、削除すべき項目は即座に炙られるというのもルールとして用意できるわけで

516 名無しさん :2020/10/27(火) 12:05:36 HOST:163-139-160-22.tokyo.fdn.vectant.ne.jp
↑続き
要相談じゃなくて、相談を強く推奨、のほうがいいかな

517 名無しさん :2020/10/27(火) 12:51:57 HOST:p2778213-ipngn201313tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp
>>515
「制限なし」と「要相談」の間に「取り扱い注意」ぐらいの判定を新たに設ける、って感じ?
「基準が定めにくいので、該当する事例全てを要相談とはしないが、トラブルに繋がりやすいので可能な限り相談を推奨。
 相談なしの場合作成後に削除される可能性も高い」ぐらいの扱いにするなら、あまり萎縮も起きなさそうですね。

518 名無しさん :2020/10/27(火) 12:59:41 HOST:KD106154002065.au-net.ne.jp
SCPが認められてるのはCCで2次利用が認められてる上に基準も世界規模で明確になってるからではないのかね?

519 名無しさん :2020/10/27(火) 14:02:28 HOST:KD106128106010.au-net.ne.jp
自薦に繋がるからという理由が発端なら
コンテンツ側がどう許可を出しているかは別問題ね

520 名無しさん :2020/10/28(水) 06:43:02 HOST:KD106130210146.au-net.ne.jp
というかSCPは記事にもよるがアニヲタwikiをSCPの出張版と判断している気がする
SCP-3199なんかSCP財団アニヲタ支部なんて認めたのか疑わしい記述も見られる
まあルール的には問題ないならそれでいいのだが

521 名無しさん :2020/10/28(水) 17:01:03 HOST:pw126182078228.27.panda-world.ne.jp
非商業かつ2次創作、あるいは作品や作者周りが炎上とかみたいなことでもなければ今まで通りどんな作品だろうと自由に作ればいいと思う
ブーン系小説の項目すらあるのにTwitterの投稿作品はダメっていうのも変な話だと思うし

522 名無しさん :2020/10/28(水) 17:41:16 HOST:163-139-160-22.tokyo.fdn.vectant.ne.jp
最近建った項目でも、うまくやってるところはあるみたいですし、縛るのも惜しい気がしますよね
逆に、具体的に最近発生したトラブルって何ですか? もっと別のところに要因がある気がします

523 名無しさん :2020/10/28(水) 18:22:11 HOST:pw126247153005.14.panda-world.ne.jp
>>521
「ダメ」とは誰も言ってない。「要相談」だから、「作る前に他の人のチェックを入れよう」という話。そこはしっかり区別してほしいと以前も言った。
>>522
「同人作品全てに問題がある」というのではなく、
「出版社などの確認が入っている商業・公式作品と比べると、上下の振れ幅がどうしても大きいので問題のある作品の記事ができやすい」というのが一番実態に近いのでは?
「同人作品で問題のない記事もあるから」は反証にはなってないように思う。

524 名無しさん :2020/10/28(水) 18:38:02 HOST:pw126247153005.14.panda-world.ne.jp
>>521
というか、作られた当時どうだったかは知らないけど、
現状のルールに照らし合わせたら、「ネット発のコピペやネタ」に相当するからブーン系小説も普通に要相談の対象だよ。

525 名無しさん :2020/10/28(水) 19:42:30 HOST:163-139-160-22.tokyo.fdn.vectant.ne.jp
>>523
問題のない記事も出来る余地がある中で禁止はさすがに惜しいと思いますよ
要相談なら問題ないと思います

526 名無しさん :2020/10/28(水) 20:02:26 HOST:softbank060127055248.bbtec.net
旧ウィキの頃とはルールも変わって、当時は歓迎された項目が現在では明確にアウトなのも結構あるんだよねぇ
冥殿氏ネタも対処されたしその他も変更していくべきなのだろうか

527 名無しさん :2020/10/28(水) 20:13:27 HOST:pw126182078228.27.panda-world.ne.jp
禁止じゃなくて要相談というが、リスト入りする時点で実質的に禁止とほぼ変わらない扱いだと思う。
結局荒れたから問題になったからというのを錦の旗にダメ出しして潰されるだけにしかならないだろうし、そうでなくても作成者が萎縮して手を出さなくなる。
そもそも作品や界隈そのものが荒れてるとかならいざ知らず項目単体でトラブルがあったからってジャンル諸共対象にしましょうというのは過激もいいところですよ。
実際に問題が起こっているのも「時間を戻せるようになった」だけで他は特に何も起きてないし。

528 名無しさん :2020/10/28(水) 20:14:51 HOST:KD106128192213.au-net.ne.jp
>>526
冥殿氏ネタは一部が暴走して削除しただけじゃなかった?

529 名無しさん :2020/10/28(水) 20:24:54 HOST:KD106128108076.au-net.ne.jp
だから今発生した問題のものを一点を対処して、凡例にすることなんかないんだよ
「それじゃ好き放題なる」って言ってる奴いるけど、言っちゃ悪いがルール敷くことで目に触るものを片っ端から縛っていってるほうがよっぽど好き放題だしダメージも断然デカい。
昔の言い方すれば自治を盾にしてるだけでやってることは変わらないし。意味もなく縛るものが増えて陳腐化していくばかり
自薦が目に障るから一次創作は商業化以外要注意とか、おかしいと思わん? 今後ゆめにっきみたいなサブカルで人気出るコンテンツ出ても要相談にするって言ってる?

530 名無しさん :2020/10/28(水) 20:31:52 HOST:softbank126003038054.bbtec.net
>>526
正直ここ最近なんかかんに触るかちょっとでも騒ぐ人間が出たら即規制だ作成禁止だ要相談だって大袈裟に騒ぎ立てる風潮になっていてなんか過激というか危険な感じがします。
それこそ気に入らない作品やジャンルの項目で暴れて荒らして相談所で問題扱いして騒げば作成禁止や要相談へと持っていけて名実共に封殺できる、なんてことになりかねませんし。

>>528
friendboyとかいう荒らしが取り巻きと一緒に変に大騒ぎしたり判定出る前に無断の大量削除などをやらかしてましたね。
結局管理人判定で冥伝ネタは問題無いってなってなりましたが。(なお、無断削除した連中は規制された様子はない模様)

531 名無しさん :2020/10/28(水) 20:39:18 HOST:163-139-160-22.tokyo.fdn.vectant.ne.jp
>>530
正直これに尽きる。

誰かのせいでジャンルもろとも封殺されるのが、関係ない人にとって一番困る。
やむなく呑もうとしたけど、確かに「要相談」でも関係ないところに対してまで圧力をかける厳しすぎる対処だと思う。自薦が気になるなら、気になったものをその都度抽出して指摘じゃだめなの?って感じ。
それで、肝心の「最近起きたトラブルの具体例」について誰も言って来ないのはどういうことなの? 具体例が出てこないってことは、実はそんなに大きな問題になってないんじゃない?

532 管理人★ :2020/10/28(水) 22:20:57 ID:???0
今回問題になっている項目は一次創作の同人だからというよりも項目内容の薄さやそもそも内容に誤りが多いというのが問題とされた理由ですので、別に一次創作の同人作品を規制する必要はないと思われます。

533 管理人★ :2020/11/01(日) 20:05:41 ID:???0
作成依頼の項目の扱いについて、違反の項目が代理作成されてしまうことがしばしばあり、そうなった場合の責任の所在が現状あやふやなので、要相談にしたほうが良いのではないかという意見が出ております。
ただ、現状としては代理作成の依頼数がそれなりに多いため、要相談とすると件数がかなり増えてしまう恐れがあります。
また今の所トラブルになったケースはさほど多くはありません。
上記の責任の所在については、代理作成を行なったメンバーが内容に違反がないかを確認し、代理作成した項目に責任を負うこととする、という手もあります。

これらについて意見を伺いたく思います。

534 名無しさん :2020/11/01(日) 21:21:42 HOST:KD106128047251.au-net.ne.jp
違反項目の作成というのは、自分もやってしまった事があるのですが「一週間のネタばれ禁止」のものばかりのような気がします。
内容が薄すぎるとか、そういった類の依頼はスルーされているような気がするのでこのままでもいい気がします。
ただ、自分のよく知らない作品だと一週間のネタばれに引っ掛かるのかどうかわからないので、依頼は一週間過ぎないとしてはいけないとか、わかるように「○日を過ぎてから作成してください」と書いてもらうようにしてもらえればありがたいです。

535 名無しさん :2020/11/02(月) 13:43:04 HOST:p2678116-ipngn12701souka.saitama.ocn.ne.jp
>>533
自分としては今のまま&個別対応で十分だと考えてます。
そもそも代理を頼む側の追求をしても、出来ることがせいぜい掲示板のBANくらいですし。

代理で建てる前に内容を精査するとなるとハードルがかなり上がってしまいますから、
一番いいのは建てたい人がきちんとメンバー申請して建てることなんでしょうが、上限の問題なんかもありますし。

ただ、代理の場合は他の人の目を介することもあって内容的な問題は殆どないと思います。
あっても上で言われてるようにネタバレに引っかかるぐらいだったかと。

もしもルール追加するのならば、
・基本的に代理の場合は一定期間空ける(1週間?)
 代理依頼スレに書き込んだ後、新規項目申請ページに書き込んでおく。
・もし、その期間が経過する前に代理で建てたい人がいれば
 その人が責任を持って精査した上で建てる。
・一定期間後の立項については露骨なりどみ違反がなければお咎めなし。
 (といってもここまですると違反になることは稀でしょうが)
特に変なことが起きなければ、現状と実質的には変わらないけど、早く建てたいならちゃんと責任を持つ、という感じです。

正直「電気工事士」みたいなのはイレギュラーすぎるので、個別対応でいいと思います。

536 名無しさん :2020/11/02(月) 23:38:12 HOST:KD106128157233.au-net.ne.jp
>>535
電気工事士ってなにか問題あったんですか?

537 名無しさん :2020/11/03(火) 10:42:41 HOST:pw126233030152.20.panda-world.ne.jp
>>536
少し前の荒らしが作っていた項目と似てるっていう理由だけで削除しろと騒ぎ立ててただけ

538 名無しさん :2020/11/28(土) 13:55:11 HOST:KD106128008156.au-net.ne.jp
相談所における、下記のホストアドレスからの書き込み禁止を提案いたします

【ホストアドレス名】
au-net.ne.jp
spmode.ne.jp
panda-world.ne.jp
openmobile.ne.jp
他、携帯電話事業者由来のホストアドレス全て

【理由】
固定回線とは違い変動IPになっていて、なりすましをしやすかったり
問題行動・問題発言によって固定回線側で規制されても回避方法となっているため

539 名無しさん :2020/11/29(日) 02:09:24 HOST:p704117-ipngn200504motosinmat.mie.ocn.ne.jp
>>538
反対
範囲が広すぎる

成り済ましを防ぐメリットより、利用者を閉め出すデメリットの方が大き過ぎる

540 名無しさん :2020/11/30(月) 14:46:43 HOST:163-139-160-22.tokyo.fdn.vectant.ne.jp
>>538
それだけの量を規制するとなると、さすがに機能不全になるかと
どうしてもそれだけやりたい場合、もう掲示板自体を規制が施しやすい別のものに変えなきゃだめですね

541 名無しさん :2020/11/30(月) 16:45:23 HOST:122-103-172-203.chiba.otk.vectant.ne.jp
PC回線持ってなくて携帯からだけ意見出してるまっとうな人もいるだろうし、その理由での全体広域規制には反対かな
どうしても荒らしが止まらないからホスト規制って事ならその荒らしに対する処置としてそのホストだけ規制するのは仕方ないと思うけどね
一部回線だけ不平等とかいうのも前にどこかで見たけど、それはPCのホスト規制も同じだし

542 名無しさん :2020/12/01(火) 08:54:55 HOST:KD182251070242.au-net.ne.jp
荒らしといたちごっこを続けることになってしまうのは性質上仕方ないことですかね

プロバイダに荒らしを理由に退会請求とかできたら一番良いのですが…

543 名無しさん :2020/12/02(水) 09:01:15 HOST:122-103-172-203.chiba.otk.vectant.ne.jp
>>542
ある場所のルールに従わなかったから退会しろってプロバイダから言われる事想像してみて、それでもそれが出来る方が良いと思う?
アンチが集まる場所で褒める事言っちゃたとかも荒らしっちゃ荒らしだぞ
それで副次的に契約してる物も全部だめになるのかもしれんのだし
本当にプロバイダで退会させるほどにやばい荒らしの場合も世の中いるとは思うが

544 名無しさん :2020/12/13(日) 16:46:18 HOST:p3351017-ipngn201109osakachuo.osaka.ocn.ne.jp
携帯用相談受付所みたいなものを設置して隔離するなら良いと思います

545 名無しさん :2021/01/16(土) 01:27:30 HOST:N3c.N8C659D.rppp.jp
回復術士のやり直し関連の記事作成を要相談もしくは作成禁止にしてはどうでしょうか
作品も非常に人を選ぶものですが、それに加えて作者にかなり黒い噂も付き纏っているので荒れるとしか思えないのです

546 名無しさん :2021/01/20(水) 20:03:25 HOST:140.net061198115.t-com.ne.jp
>>545
気になりますが、具体的になにか起こっているということなら
是非教えていただきたいです。
話についてはWikipediaなどで見たのですが確かに人を選ぶ作風であるとは思いました。

547 名無しさん :2021/01/20(水) 20:41:13 HOST:KD106128022019.au-net.ne.jp
>>545
他のサイトが荒れてるとかはありますか?

548 名無しさん :2021/01/21(木) 15:45:04 HOST:N3c.N8C659D.rppp.jp
>>546-547
自分もそこまで詳しくはないですが
ニコニコ大百科のコメント欄は大荒れですし、
まとめなんかもありますね
ttps://twitter.com/Tsukiyo_Rui_pkr
ttp://yomisoku.com/archives/10511842.html

549 名無しさん :2021/01/21(木) 16:11:51 HOST:140.net061198115.t-com.ne.jp
>>548
まぁ確定はしないものの
その界隈では印象が悪いらしい事はわかりました。
とりあえず荒れていることとパクリ疑惑のある人ということらしいですね。
即座に決定とは行かないので「要許可項目リストについての相談スレ」などでの提案をしても良いかもしれません

550 名無しさん :2021/01/21(木) 20:08:16 HOST:N3c.N8C659D.rppp.jp
解りました
ではそちらの方で提案いたします

551 名無しさん :2021/02/01(月) 06:24:29 HOST:KD027092236244.ppp-bb.dion.ne.jp
項目作成時のルールで文章として違和感を感じた箇所があるので提案します。
(新ルールについての提案ではないですが、ルールに関わることなのでこちらのスレに)

二次創作についてのの項目で『また、「月姫」や「ひぐらし」のように一次創作な作品の項目(要するにオリジナル)もセーフとします。』とありますが、おそらく同人=二次創作のイメージが根強い時代の記述ですよね?
そういうイメージが薄れつつある今だと少々違和感のある文章になっています。
「同人であっても二次創作でないものは当然セーフ」といった書き方にするか、いっそのこと記述そのものを無くしてもいいのかなと思います。

また、直下のカップリングの項目で『二次創作禁止と同様の理由により禁止です。』とありますが、現在は記述されていない「二次創作はファンが見て不快に思う可能性がある」という部分に掛かっていたものではありませんかね?
そもそもカップリング自体が二次創作に該当すると思いますので、その旨を記述すればいいのではないでしょうか。

直近の二次創作関連の騒動で確認することが多く、その度に気になっていたので、提案させて頂きました。

552 管理人★ :2021/02/02(火) 23:54:32 ID:???0
>>551
『また、「月姫」や「ひぐらし」のように一次創作な作品の項目(要するにオリジナル)もセーフとします。』は確かに現状に則していないので削除します。
カップリングについては、「二次創作はファンが見て不快に思う可能性がある」というのもあるんですが、自分としてはこれを許しちゃうとあらゆるキャラの組み合わせで項目が作れることになって収集がつかなくなると思うんですよね。
一応その旨も書いておきます。

553 名無しさん :2021/02/04(木) 14:29:23 HOST:pw126157011205.30.panda-world.ne.jp
公式カプですら荒れたりするし二次とか公式から明言されてないカプや組み合わせなんてまあ荒れる元にしかならないでしょうね
そうでなくてもピクシブみたいに際限なく作られるのもそれはそれでどうなんだと思うしそもそも公式カプ以外主観項目にしかならないだろうし

554 名無しさん :2021/02/05(金) 09:09:36 HOST:122-103-172-203.chiba.otk.vectant.ne.jp
公式カプってのも「恋人描写はないけど作中で凄く仲がいい」「(18禁的な意味ではなく)キャラの絡みが多くライバル視等お互いを意識しあっている」とかを公式で描写があるから公式カプって言う人もいるし、公式非公式関わらずカプ関係は荒れる元にしかならんと思うので現状維持に賛成

555 名無しさん :2021/02/14(日) 02:05:04 HOST:softbank060112165094.bbtec.net
りどみの
>「アニメ化決定」などネタバレとは言えない程度の情報についての追記はこのルールには触れませんが、憶測などは入れず、なるべく簡易的な文章に留めてください。
並びに編集時のルールの
>「アニメ化決定」などネタバレとは言えない程度の情報についての追記はこのルールには触れず、1週間以内に行ってもらっても構いませんが、、憶測などは入れず、なるべく簡易的な文章に留めてください。
この「ネタバレとは言えない程度の情報」について、アニメやゲーム作品等公式で発表のあったキャスト情報についてはどのように扱うべきでしょうか。

公式ツイッターで発表されたシンカリオンZのキャスト情報についての担当声優の津田美波、鬼頭明里の項目への追記が、
ネタバレや1週間ルールに抵触するのではないか(という主張だと解釈してるんですが)とasuta9876氏の追記部分の削除を繰り返しています。(各項目コメント欄並びに荒らし報告その8の951-956参照)
そのことの是非についてはともかく実際フラゲ情報ではない公式から発表されたキャスト情報はネタバレや1週間ルールに抵触するんでしょうか?

質問所その2や荒らし報告その8、以前ダイの大冒険の再アニメ化に伴って荒らし報告その7であった似たような議論↓
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/17534/1577664177/723-742
以上のスレではキャスト情報はネタバレや1週間ルールが適用されるような情報には特に当たらないのではという意見がありましたが、
改めてこのスレで意見を募った上で管理人さんの裁定やルールへの追記についてお聞きしたいです。

556 名無しさん :2021/02/15(月) 09:32:48 HOST:122-103-172-203.chiba.otk.vectant.ne.jp
声優を発表する事で何かしら内容のネタバレを含む(あのキャラと声優が同じだし同一人物?とか)なら自重した方がいいかもしれないが、特段そういう事情もなくキャスト発表しただけならネタバレとかには当たらないと思う

557 名無しさん :2021/02/19(金) 18:16:26 HOST:122-223-113-175.hyogo.otk.vectant.ne.jp
少し前に項目議論スレッドの方でも話題に上がっていましたが、画像の掲載の条件の一つである「必然性」の当wikiの基準--項目と関係のある画像ならセーフ--は緩すぎです。
引用については「第三十二条 公表された著作物は、引用して利用することができる。この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。」
とあり、必然性についても本文の構成上不可欠となる場合が原則なはずです。
アニヲタwiki(仮)における画像の使用が法律上認められた「引用」だと主張するなら、その原則は守って然るべきです。
そこで、
・画像の使用は本文で引用する画像について批評・論評する場合に必然性を満たす。
というルールを追加することを提案します。

558 名無しさん :2021/02/19(金) 19:15:16 HOST:112-68-57-185f1.hyg1.eonet.ne.jp
今までなあなあで済ましてきたけどしっかり正すべきだと思いますね
引用は引用部分について説明する時にされるものだから、今みたいなキャラクターの画像だからそのキャラクターの画像を貼るのは本来引用に当たらないはず
このwikiでは他者のコンテンツを使用する大義名分のように引用を使ってる節が一部の項目で見受けられますが、例として「Aという小説では『(引用部分)』という表現がなされている。それに対して私は〜(その表現についての解釈、批評)〜」というのが正しい引用でしょう
要件を守らなければそれは引用ではなくただの無断転載ですし

559 名無しさん :2021/02/20(土) 19:15:15 HOST:p2209001-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp
コメント欄のリセットについて

現在、コメント欄のリセットは提案から最低5日は待つというルールですが、パワハラ聖女〜のようにあまりにも誹謗中傷が酷い場合は、期日まで待たずにリセットできるようにした方が良いと思いますがどうでしょうか?

560 名無しさん :2021/02/20(土) 19:25:56 HOST:softbank060070224003.bbtec.net
>>559
自分は賛成です。
今回みたいに項目作成から現時点まで終始荒らされるような場合は流石に早急に手を打てるようにすべきだと思います。
ついでにリセットだけでなくコメント欄の撤去も同じように扱えるようにしてもいいと思います。

561 名無しさん :2021/02/20(土) 19:38:26 HOST:KD106130134189.au-net.ne.jp
>>559
期日まで待たずにとは即リセットということ?それとも荒らしコメントのように1日経過?
そこは明確にした方がいいと思う。

562 名無しさん :2021/02/20(土) 19:47:34 HOST:p2209001-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp
>>561
荒らしコメントと同様に1日経過してからリセットを実行するという意味です。

563 名無しさん :2021/02/20(土) 19:49:40 HOST:KD106130134189.au-net.ne.jp
>>557
引用に関しては
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/sp/pages/39934.html
これなんかは良い例だと思う。
項目のサムネ感覚で画像を貼るのは必然性があるとは言うには苦しい。そんな項目が増えてる現状、ルールを厳格化するのもやむなしでしょう。

564 名無しさん :2021/02/20(土) 20:12:04 HOST:pw126156117122.29.panda-world.ne.jp
>>559
いいと思う
というか今回みたく荒らしの勢いが強い場合は一日以下の時間でリセットできるようにしておいた方がいい

565 名無しさん :2021/02/20(土) 20:23:14 HOST:KD182251245003.au-net.ne.jp
リセットは賛成だけど、最終手段である撤去を気軽に出来るようにするのは反対かな

566 名無しさん :2021/02/21(日) 17:14:47 HOST:KD036014060090.ppp-bb.dion.ne.jp
声優のキャスト発表→アニメ化決定同様、ネタバレには当たらない(どこかに明記すべき?)
画像→どうしても画像が無いと説明できない場合のみ
コメント欄リセット・撤去などのチェック期間短縮→リセットは1日でもいいと思いますが、撤去のチェック期間短縮は反対

以上です。

567 名無しさん :2021/02/21(日) 19:01:53 HOST:KD106128071195.au-net.ne.jp
>>559
期日まで待たずにリセットは状況の判断が主観で分かれてしまうため反対
期日を1日にするであれば賛成
撤去については警告追加後も状況が変わらないなどワンクッションあればいいかと

568 名無しさん :2021/02/21(日) 19:40:21 HOST:KD106128036179.au-net.ne.jp
>>566
画像については「どうしても画像が無いと説明できない場合」というのが結局のところ主観でしかないので、その基準を設けるのは反対です

569 名無しさん :2021/02/21(日) 21:12:18 HOST:softbank060112165094.bbtec.net
他の議論が並行してますが失礼します
>>556>>566の意見やダイ大の時に出たような意見を踏まえて一度管理人さんの裁定やルールへの追記について聞きたいのですが、
特に意見が割れてる様子もないので裁定依頼スレよりwikiのフォームから直接問い合わせる方がいいですかね?
1週間待って特に反対意見がなければそのまま問い合わせます。

570 名無しさん :2021/02/22(月) 16:24:47 HOST:odins-wlan.osaka-u.ac.jp
画像は「どうしてもないと説明できない場合」とまではいかなくても、ある程度の中身の伴った説明は必須
じゃないと「以下の画像が本記事のキャラである」みたいな少し変えただけでどんな項目でも通用するような文が横行すると思う
だから"画像に対して"の説明を必要とするようにすればいいかと

571 名無しさん :2021/02/22(月) 20:19:18 HOST:KD106129071246.au-net.ne.jp
画像掲載のルールより、
1.必然性があること
これは「絶対に必要」というほどきついわけではありません。
「それがあればわかりやすい・役に立つ」程度であれば充分です。
項目内容に全く関係ない画像のみ、このルールに抵触すると考えて頂ければ問題ありません。

これを変えるってこと?
正直言ってトラブルとか何も起きてないのに変える必要あるとは思えないんだけど、変える必要ある?

572 名無しさん :2021/02/22(月) 20:24:24 HOST:KD106129071246.au-net.ne.jp
>>569
編集時のルールより、
「アニメ化決定」などネタバレとは言えない程度の情報についての追記はこのルールには触れず、1週間以内に行ってもらっても構いませんが、、憶測などは入れず、なるべく簡易的な文章に留めてください。

こう言っちゃなんだけど、今回のネタバレに関するケースはダメだとか言ってきた人がちょっとアレだっただけで、普通は上記の説明文だけで伝わるような気もするんだけど
それにこういうケース、こういうケース、って言い出すとキリが無くなる気がする

573 名無しさん :2021/02/22(月) 21:01:01 HOST:221-132-141-143.jcomnet.j-cnet.jp
ちょっとアレではないけど、ここのコメで中傷でもするのかね。

574 名無しさん :2021/02/22(月) 21:29:36 HOST:112-68-57-185f1.hyg1.eonet.ne.jp
>>571
上の方にもあるけど引用は著作権を持たないコンテンツを利用する際に制限的に認められた権利だからその要件を守るのは当然。
そして要件の一つの必然性は、文章の構成で批評する為に必要などのっぴきならない理由がある際に引用を認めるというのが一般的な解釈。
そしてこれは以前から言われてたけどアニヲタwiki(仮)の必然性の解釈はいくらなんでも大雑把すぎるから、引用をしている以上トラブルになる前に整備しようというのが今上げられていること。

確かにトラブルは起きてないけど要件を守ってないならただの無断転載だからトラブルも起こりうる。そして変える必要があるかと問われれば、法的な権利を主張する以上これまでが不適切だったから変える必要はあると思う。

575 名無しさん :2021/02/22(月) 22:43:29 HOST:softbank060112165094.bbtec.net
>>572
一応今回の人とは別の人が以前ダイ大で似たような事があった時に色々言われてたので今後こういう案件がないってこともないんじゃないかと。
少しずつでもルール整備を進めていくのも悪いことではないと思いますがもう少し問題が目立ってから話を進めるべきですかね?

荒らし報告その8の953と同じHOSTなので>>573はasuta9876氏本人だと思いますのでお聞きしたいんですが、
>>555で私が書いてる通りこれまでの投稿からだけだとイマイチどういう主張をされてるのか分かり難いです。
公式発表されたキャスト情報でもりどみ等のルールに示されているネタバレや1週間ルールの対象になるのではないかということでしょうか?

576 名無しさん :2021/02/22(月) 23:10:25 HOST:221-132-141-143.jcomnet.j-cnet.jp
>>575
放送後でもいいんじゃないって、相手方にいっただけだからね。
現状、記載してもそのアニメの記事とかできたらなんか編集するわけだし。

577 名無しさん :2021/02/22(月) 23:20:35 HOST:softbank060112165094.bbtec.net
>>576
コメントでそう提言してただけならともかく、追記されてた部分を逐一削除してたことと矛盾しませんかね

578 名無しさん :2021/02/22(月) 23:23:41 HOST:221-132-141-143.jcomnet.j-cnet.jp
>>578
最初の方は同じ人(114.198.219.46※シンカリオンZを記載した人)が編集してるからね。

579 名無しさん :2021/02/22(月) 23:34:17 HOST:softbank060112165094.bbtec.net
>>578
asuta9876氏が追記分を削除する理由について聞いてるんですけど、
今一度聞きますけどりどみ等のルールに示されているネタバレや1週間ルールの対象になるのではないかという理由で削除されてるんでしょうか?

580 名無しさん :2021/02/22(月) 23:37:25 HOST:221-132-141-143.jcomnet.j-cnet.jp
>>579
りどみルールです。
後、同じIPの人が直してるんで荒らしだと思って消してるところもありますかね。

581 名無しさん :2021/02/22(月) 23:42:52 HOST:softbank060112165094.bbtec.net
放送前にキャスト情報を記載することはルール上問題ないのではないかという意見がありますが、
そういった意見に対して異議があるということでしょうか?
異議があるようでしたら意見が割れてると言うことで本件について裁定依頼スレに相談してみます。

582 名無しさん :2021/02/22(月) 23:45:43 HOST:221-132-141-143.jcomnet.j-cnet.jp
>>581
異議はないです。
少々節度くらいはもってほしいかなって考えてるだけです。

583 名無しさん :2021/02/22(月) 23:58:55 HOST:softbank060112165094.bbtec.net
節度を持たない編集内容というとルールに反するような内容のことを指すのではないでしょうか?
ルール上問題ない追記分の削除こそ節度がない行いのように思います

584 名無しさん :2021/02/23(火) 00:13:16 HOST:221-132-141-143.jcomnet.j-cnet.jp
>>583
ルール上関係ないと考えたらどうなの?

585 名無しさん :2021/02/23(火) 00:48:51 HOST:221-132-141-143.jcomnet.j-cnet.jp
上記の荒らしでコメントしてた人物が、少々節度のない発言をしているのを発見したので、ルールに異議を申し立てます。

586 名無しさん :2021/02/23(火) 07:37:48 HOST:KD106128072098.au-net.ne.jp
>>585
深夜テンションのせいか 情報がぐちゃぐちゃに なってるな
とりあえず どのルールのどの部分に異義があるのか 提示をお願いします

587 名無しさん :2021/02/23(火) 08:41:58 HOST:221-132-141-143.jcomnet.j-cnet.jp
キャスト表記とかです。

588 名無しさん :2021/02/23(火) 09:14:47 HOST:om126157081233.27.openmobile.ne.jp
この人どの書き込み見ても言葉足らずなのどうにかならないのか

589 名無しさん :2021/02/23(火) 10:00:52 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp
>>585
全員が全てのスレを見ているわけではないので

・どこのスレの
・誰の、どの発言について問題があると思うのか

・どのルールについて
・どうしたいのか

これのご説明から順を追って説明お願いします。

590 名無しさん :2021/02/23(火) 10:02:11 HOST:KD036014060090.ppp-bb.dion.ne.jp
このパターン、管理人裁定出してもらわないと治まりそうにないですね…

591 名無しさん :2021/02/24(水) 00:40:47 HOST:c144162.net61215.cablenet.ne.jp
Fateのザーヴァントの項目名について原則として人名+(Fate)で統一することを提案します

592 名無しさん :2021/02/24(水) 00:43:42 HOST:c144162.net61215.cablenet.ne.jp
すいません。>>591は「サーヴァント」です

593 名無しさん :2021/02/24(水) 00:52:51 HOST:KD106128074073.au-net.ne.jp
項目名に関するルールは存在していますので作品ごとの項目名の統一したいなどの相談は下記スレで行ってください

項目議論用スレッド その3
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/17534/1585692918/

594 名無しさん :2021/02/24(水) 00:53:01 HOST:KD106128074073.au-net.ne.jp
項目名に関するルールは存在していますので作品ごとの項目名の統一したいなどの相談は下記スレで行ってください

項目議論用スレッド その3
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/17534/1585692918/

595 名無しさん :2021/02/26(金) 15:06:25 HOST:pl59130.ag1001.nttpc.ne.jp
画像だけじゃなくて文章の引用も要件を満たす必要がある事をルールに明記してほしい。
画像でなければ好き勝手やっていいとでも思ってそうな項目が目に余る。

596 名無しさん :2021/02/26(金) 16:15:47 HOST:KD106128075030.au-net.ne.jp
項目作成時のルールの消される項目の例に書かれている
守ってない項目があるなら削除申請でいいんじゃない

他サイトからのコピー

例えば、Wikipediaや大百科などのwikiから丸々or大半の部分をコピーしてくる人がいますが、こういった行為はコピー元の権利を侵害する恐れがあるのでいけません。
どうせなら自分の言葉で作りませんか?
引用はそのサイトのルールに則っているなら許可としますが、引用範囲が明確に分かるようにして下さい。
また、他のサイト等を参考にするのは構いませんが、最低でも文量の半分は自分の言葉で書かようにして下さい。
でないと盗用項目と判断される場合があります。

597 名無しさん :2021/02/26(金) 17:38:31 HOST:112-68-57-185f1.hyg1.eonet.ne.jp
>>596
引用範囲を明確にするだけでは要件を満たしてるとは言えないからそのルールだけだと不充分
出典の明示、必然性を満たすこと、主従関係があること、引用目的に正当な範囲内
これらが必要なこともルールに書くべきではあると思う

598 名無しさん :2021/02/26(金) 17:59:15 HOST:KD106128075030.au-net.ne.jp
>>597
そうか「引用範囲を明確に分かるようにしてください」の部分に出典元の記載しろという意味を含んでいると思い込んでいた
確かに今のままだと分かりにくいし明確にした方がいいね

599 名無しさん :2021/02/26(金) 19:09:44 HOST:KD106130125078.au-net.ne.jp
引用に関しては>>557>>574に書いてある、文章の構成上強く必要とする場合、というのをそのままルールに追加してもいいんじゃないかな。
他者様の著作権関連物、特に画像はトラブルの元になりやすいしこのwikiは画像必須ってわけでもないから多少厳しめでもいいと思う。それが一般的な解釈なら尚更。
必然性も適切な量もなしに画像貼りまくってる例としてファイアーエムブレムの項目はひどいし。

600 名無しさん :2021/02/26(金) 20:05:27 HOST:KD106129067116.au-net.ne.jp
画像の件は結局のところどうなったんだっけ?
ぶっちゃけ画像も引用も管理人が納得しなかったら意味ないけど

601 名無しさん :2021/02/26(金) 20:22:05 HOST:KD106128111047.au-net.ne.jp
正直言って画像にしても文章の引用にしても、現状トラブルも起きてないし苦情も来てなさそうだし変える必要があるとは思えないんだけど

602 名無しさん :2021/02/26(金) 21:50:28 HOST:KD106130124062.au-net.ne.jp
引用のルール変える必要あるかは>>574を見ればいいと思う。
開き直ってアニヲタwiki(仮)は無断転載・剽窃をしてますと主張するなら変える必要はないけど。

603 名無しさん :2021/02/26(金) 21:59:16 HOST:KD106128109114.au-net.ne.jp
どうも針小棒大なことを言っているような印象を受ける

604 名無しさん :2021/02/26(金) 22:03:04 HOST:KD182251245013.au-net.ne.jp
問題となってる必然性だけど法律上で具体的に決まってる訳じゃないからなぁ
それこそサムネ感覚でやってる他サイトもたくさんあるわけだし
いずれも「紹介のため」という必然性は満たしてる

605 名無しさん :2021/02/26(金) 22:05:50 HOST:KD106129036019.au-net.ne.jp
これ以上続けても平行線だろうし、もう管理人裁定を依頼した方がいいのでは?

606 名無しさん :2021/02/27(土) 00:00:21 HOST:112-68-57-185f1.hyg1.eonet.ne.jp
↓の弁護士さんの動画や文化庁の質問箱などの法律の専門的な場所で引用について確認したけど、どうもこのwikiは引用を軽んじて見てる気が。
ttps://www.youtube.com/watch?v=BKuSSRew-EY
ttps://www.youtube.com/watch?v=avPmnAtLan4
ttps://www.youtube.com/watch?v=ctrIg-lGMkw
ttps://pf.bunka.go.jp/chosaku/chosakuken/naruhodo/answer.asp?Q_ID=0000581
ttps://www.g-soumu.com/dictionary/2010/03/post-216.php
ttps://www.lib.keio.ac.jp/hiyoshi/files/services/seminar/10_text2020.pdf
ttp://www.kokuseido.co.jp/for_author/publication_ethics/difference_between_quote_and_reprint/
ttps://ameblo.jp/gyouseishoshihn/entry-11492485464.html

引用は要件を一つでも満たさないと無断転載、場合によっては剽窃なのは事実だし、こういう百科系のサイトだからこそ論文などと同じで著作権関連については慎重になるべきだと。
「藤田嗣治絵画無断複製」事件の例や3番目の動画の説明によれば、画像はそれ自体で完成していて主従関係を満たさないという考えのようですし。少なくとも紹介のためなら引用して良しとする法関係の方の意見は無かったですし、むしろそれが無いと説明できないのかという意見が多かったです。

607 名無しさん :2021/02/27(土) 00:13:11 HOST:151.215.183.58.megaegg.ne.jp
賛否は別にして話合いするならあんまり皮肉か煽りみたいな言い回しは控えたほうがいいかと
話に入ることすら躊躇われてしまう

608 名無しさん :2021/02/27(土) 00:16:03 HOST:KD106129070038.au-net.ne.jp
もう一度言うが、これ以上やっても平行線だから、管理人裁定を依頼したら?
それに具体的にどうルールを変更するべきかも結局出てないんだが

609 名無しさん :2021/02/27(土) 00:27:37 HOST:KD106128037145.au-net.ne.jp
なんか色々とグダグダ言うだけで、具体的な改定案とか行動とかがちっとも見えないな
そういうのがないとマウント取りたいだけの荒らしとやってること同じだぞ

610 名無しさん :2021/02/27(土) 01:09:01 HOST:KD106130124062.au-net.ne.jp
改定案って>>557>>595のことじゃないの?

611 名無しさん :2021/02/27(土) 03:11:02 HOST:KD106128111095.au-net.ne.jp
>>610
だとしたら自分は反対ですね
・画像の使用は本文で引用する画像について批評・論評する場合に必然性を満たす。
・画像だけじゃなくて文章の引用も要件を満たす必要がある
これが具体的にどういう内容のことを指すのか、具体的にどうすればいいのかがこのままじゃ全く分からないないので、ルールとして成立しないと思います。

612 名無しさん :2021/02/27(土) 12:20:13 HOST:odins-wlan.osaka-u.ac.jp
自分は賛成。
その2つ自体はどちらもwikiのルールどうこう以前に引用するなら当然のことだから、具体的にするなりのルールとして煮詰める助言こそすれ、案自体を根本的に却下する必要はないと思う。
それに、論点になっていたのはこのwikiにおける引用に関するルールを変える必要があるか否かだから、まずそこを管理人に判断してもらえばいい。
そこで管理人が変えるつもりはないと言うならこの議論は終わりだし、変えても言いというなら改めて具体的にどうしていくかを話し合えば問題ない。
といことで管理人裁定に出してきます。

613 名無しさん :2021/03/11(木) 20:10:08 HOST:KD036014060090.ppp-bb.dion.ne.jp
管理人裁定の結果、「ルールは今のままで構わない」ということになりました。

614 名無しさん :2021/04/01(木) 19:25:03 HOST:p2828142-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp
文章は出来たが、規制・ガラケー等の理由で項目を載せられない人向けに
ここに完成した文章を載せておけば、親切なお方が代理でWikiに上げてくれるかもしれません。

以下テンプレ↓
●色付けなどしたい場合、予め各種プラグインがあると代理人への負担が減って大変助かります。
各種プラグインについては「編集用プラグイン一覧」(ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/29.html)を参照のこと。
●付けたいタグがある場合は
 タグA,タグB,タグC,タグD
と、この様に半角カンマで区切って文章に添えること。
●「項目作成時のルール」(ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/13619.html)をチェックしましょう。
例えば、二次創作などの宣伝、最近の事件項目は禁止です。
●内容が複数の書き込みにまたがったり、ロダにアップロードという形を取ったりしてもかまいません。
●ロダを用いる場合にはhttpの”h”を抜いてください。
●項目内容は1000文字以上でお願いします。


スレを長時間占有してしまうので直打ちは非推奨。

615 名無しさん :2021/04/08(木) 19:09:21 HOST:d-182-23-247-067.ftth.katch.ne.jp
項目作成相談スレで交差攻撃について提案していた者です。
一覧項目の作成相談について、改めてルールの確認をしたいのですが、ルール上一覧項目について求められているのは
> 「定義をわかりやすくする。独自考察になりすぎていないか?」
>「大雑把すぎる分類にしない。際限なく追記できてしまわないか?」
の2点が主で、「一覧以外の部分で何を書くのか」については一言も求められていません。にも関わらず、議論ではこの部分について説明を求められて困惑しました。
確かに「一覧しかない」項目は項目としての意義がないのは理解できますが、「この程度まで書いてあればOK」の大まかな目安(文字数など)ぐらいは示しておいた方が今後一覧項目を作る際の指標になるのではないでしょうか?

616 名無しさん :2021/04/08(木) 19:23:21 HOST:M014009039096.v4.enabler.ne.jp
汎用TCG用語とかみたいに、一覧項目ってなると、ゲームアニメ漫画その他いろいろ創作および現実のことまでそれなりには広く調べないといけなくなる
そうでないと独自考察とか主観的意見の域は出ない

申し訳ないけど十字斬りについて書きたいことが
・現実におけるこのような攻撃(実際にはほとんど使われていない)
・光属性や聖なる攻撃のイメージで使われることもある
・必殺技として使われることも多い

だけだったら、そもそもやっぱり足りてない感が否めない。
実用性がどうだからほとんど使われていないのかの理由の説明とかがないと、それはやっぱり主観でしかない。
というか、現実の青竹斬りとか普通に右から左に斬るけどそれはあなたがいう十字・X字斬りではないのか。

617 名無しさん :2021/04/08(木) 19:57:05 HOST:M014009039096.v4.enabler.ne.jp
というか↑以前に項目作成相談スレでほかの方に言っていただいた通り、「十字斬り」のケースはほぼ造語なわけだから一覧項目の取り扱いとか以前に

■項目内容で注意する点
・自分で造語を作って項目を立てる

で主観項目になってないかを注意しなきゃダメだったというだけ


「十字斬り」なのか「交差攻撃」なのかいまいちはっきりしていないものとかではなく一般化されている言葉の一覧項目だったら一覧以外の部分で何を書くのかは多少緩くても通じるし問題ないから話が違う。

618 名無しさん :2021/04/08(木) 20:55:37 HOST:softbank060064148024.bbtec.net
一覧部分以外の記述を試しに書いてもらって、それが一項目として問題ないならまぁいいんじゃない?とは思う

619 名無しさん :2021/04/10(土) 16:10:07 HOST:softbank060153129032.bbtec.net
吐き気を催す邪悪
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/3300.html

「IPの規制などの措置」と他の禁止事項と遜色ないにもかかわらず運営項目から確認できないというのは相当な悪法なので、以下のような記述をどこかに追加することを提案します

**禁止ワード
複数の項目でトラブルの原因となったので以下の言葉を編集、タグ、コメントに使用することは禁止とします。

-吐き気を催す邪悪

このリストに言葉を追加したいときには相談所での議論を経てからとします。

620 名無しさん :2021/04/10(土) 19:29:31 HOST:KD106128023235.au-net.ne.jp
こんなルールあったの
というか、いつごろ管理人に認可されたルールなのかもなにも分からない

621 名無しさん :2021/04/10(土) 20:42:20 HOST:119-230-225-67f1.osk2.eonet.ne.jp
編集時のルール
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/40774.html
のネタバレ禁止のアナウンスが出ている作品シリーズのリストに『GUILTY GEAR Xrd -SIGN-』と『ペルソナ5(近年のアトラス作品全部)』がありますが、
前者は公式から「Xrdシリーズ」ストーリーのネタバレが既に解禁されており、後者もペルソナ5はロイヤル発売日に公式から配信禁止区間がゲーム中の「12月24日以降〜エンディング終了」までと発表されているため、内容を更新したほうが良いのではないでしょうか
後者は近年のアトラス作品はタイトルごとにネタバレ禁止範囲が設定されているため、ややこしくなりますが…

622 名無しさん :2021/04/11(日) 07:47:33 HOST:3dd51c11.catv296.ne.jp
>>620
実は管理人に認可されてるわけじゃなかったりする
2013年に自治メンバーが相談して作ったルール、というか荒らし対応の共通認識

賛否両論、吐き気を催す邪悪は基本削ってく方向
ただし吐き気を催す邪悪はジョジョネタだしジョジョ系で使うのはOK

623 名無しさん :2021/04/11(日) 13:47:08 HOST:KD106128035142.au-net.ne.jp
自治メンバーとか共通認識とかいっても結局内輪の話でしょ
wiki内のルールとする道理はなかろうし、 巡回してタグ消すのは勝手だろうけどIPの規制とかいう次元の話にはならんしょ

624 名無しさん :2021/04/11(日) 14:47:55 HOST:211.79.231.222.megaegg.ne.jp
まあ一時は嫌いなキャラはおろか実在の人物にまで手当たり次第につけられてて、元の定義も何も関係ないアンチタグにしかなってなかったのがな
渋でもそんなんだったし
正直ジョジョキャラ以外で無闇に付けないほうがいい部類ってくらいの認識

625 名無しさん :2021/04/11(日) 15:30:09 HOST:KD106128070185.au-net.ne.jp
ここで話してるのも内輪の話だからルールにする道理はないことに……

626 名無しさん :2021/04/11(日) 16:15:26 HOST:KD106128038166.au-net.ne.jp
他にローカルルールが設けてある項目には「黒歴史」「主人公補正」があるね
まあ他の項目にまで制限を設けているのは「吐き気を催す邪悪」だけなんだけど、正直言って「吐き気を催す邪悪」の言葉の使用を解禁してもろくなことにはならないと思う
だから、編集のルールに「当wikiでは下記の言葉の使用については独自のローカルルールを設けてあります。詳細については各項目を参照ください」みたいなことを記載して、その下にそれぞれへのリンクを貼っとけばいいんじゃないかな

627 名無しさん :2021/04/11(日) 16:18:02 HOST:KD106128035125.au-net.ne.jp
いくら突き詰めたところで「ある作品の慣用句のタグが作品の枠を越えてやたら貼り付けられるのが不快」という理由でしかないんだから、wiki内の公的ルールに格上げようとするのは反対。あくまでそうしたい人が巡回して消して脅して回る程度に留めてほしいわ。
でなきゃ、ただの言葉狩りみたいのがどんどん横行しだすね。不快に思ってるのはあくまで一部で、自治メンバーっていう公的ではない集まりなのだし

628 名無しさん :2021/04/11(日) 16:20:45 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp
管理人に認可されていない話なら、そもそもルールとして成立してるのか自体が謎なんですが、それによってIP規制とかってなった例があるんです?
ローカルルールていう括りも良く分かりません

629 名無しさん :2021/04/11(日) 16:36:30 HOST:KD106128038166.au-net.ne.jp
「吐き気を催す邪悪」については管理人に認可されてない、かどうかは微妙なとこだね。
何故なら2013年なら前の管理人さんの時の話だから。
前の管理人さんはルールの追記とか特にやってくれない人で、引き継ぎとか何もなく失踪してるので、どうしてたかは不明。
これまでは「吐き気を催す邪悪」の使用については暗黙の了解みたいな扱いだったかな
そもそも積極的に使う人もあまりいなかったから、使用で規制された人は俺の知る限りはいない

630 名無しさん :2021/04/11(日) 16:40:46 HOST:KD106128038166.au-net.ne.jp
>>628
「黒歴史」は当該項目で色んな作品が羅列されて収拾がつかなった結果、「主人公補正」は建てる前の相談の結果、それぞれ項目内に独自のルールが敷かれた
これらはそもそも当該項目内のみの話で反対意見も今日に至るまで特に無く、管理人さんも把握してるはず

631 名無しさん :2021/04/11(日) 16:44:23 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp
>>629-630
それだと、管理人が認可した「他の項目でそのタグを使うな」っていうルール自体は、今のところ別にないってワケなんですかね

そうすると、編集時のルールとして記載するかを話し合いたいのであれば、まずはそれをルールとして採用するかどうかの話し合いを先にしなきゃならないっぽいですね。現にルールそのものに反対する人もいるようですし。
個人的には、変に線引きするより、現状維持(管理人が認める範囲のルールとするのではなく、消すべきと考える人が率先して消す)に留めておくのが一番平和だと思いますが

632 名無しさん :2021/04/11(日) 19:21:46 HOST:KD106128070185.au-net.ne.jp
当時副管理人が複数居たり運用が大分違うからねぇ
現行のルールには記載はされてないし管理人さんにどうするか裁定してもらった方が早い

633 名無しさん :2021/04/25(日) 09:06:17 HOST:KD036014060090.ppp-bb.dion.ne.jp
これ、結局管理人裁定依頼するんでしょうか?
ここまでの内容見る限り「現状通りあくまで勧告に留める」という方向で一致しているようですが

634 名無しさん :2021/04/29(木) 07:32:15 HOST:KD106128072189.au-net.ne.jp
ルール上問題ないのだから規制されるなどの文言は消してほしい

635 名無しさん :2021/04/30(金) 02:03:07 HOST:softbank060110048035.bbtec.net
chenhiro1672と申します。
アニヲタwikiで「逃走中 〜アルティメット〜」を作成しようと思っているのですが、前編と後編に分けようとしたら、新規項目申請ページで指摘されました。
こう言った分割はダメでしょうか?

636 名無しさん :2021/04/30(金) 02:04:35 HOST:softbank060110048035.bbtec.net

ごめんなさい。
質問する場所を間違えました

637 名無しさん :2021/05/01(土) 22:25:46 HOST:KD036014060090.ppp-bb.dion.ne.jp
規制される「ことがある」ですし、明らかに誹謗中傷目的でやっていれば規制もありうるのでそのままでもいいかなとは思います

638 名無しさん :2021/05/03(月) 03:54:34 HOST:KD106129020204.au-net.ne.jp
>>637
さすがに屁理屈な気が

百歩譲って、言ってる当人たちが「実際にはこの明文には実際に規制する実行力は伴っていない」と自覚しているなら問題ないでしょうが、
それが分からないから「運営項目に提示しろ」とか勘違いした自治の人が出てくるのでしょう。
そんなら誹謗中傷目的の場合、と明記してもらったほうがいいね。

639 名無しさん :2021/05/03(月) 23:10:45 HOST:KD036014060090.ppp-bb.dion.ne.jp
>>638 となると、「あくまで正式なルールではないが、荒れる原因になるのでやめましょう」程度の書き方が望ましいんでしょうか?
結局のところ「実行力のあるルールなのか、勧告程度に留まるガイドラインなのか」が明示されていないのが問題ですし

640 名無しさん :2021/05/03(月) 23:31:47 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp
>他の記事でタグとして使うことに関しても禁止とします。
>もし違反した場合はIPの規制などの措置が取られる可能性がありますのでご了承ください。

この部分が誤りということになりますので

>他の記事でタグとして使うことを非推奨としております。
>もし違反した場合、相談なしに該当タグの削除が行われる可能性があります。
>また、誹謗中傷目的での使用の場合はIPの規制などの措置が取られる可能性がありますのでご了承ください。

これが正しいですかね?

641 名無しさん :2021/05/04(火) 14:28:10 HOST:KD036014060090.ppp-bb.dion.ne.jp
>>640 ありがとうございます。
コメント削除や項目閲覧規制についても同様の扱いということでよろしいのでしょうか?

642 名無しさん :2021/05/20(木) 23:58:31 HOST:c50.172.c3-net.ne.jp
ちょっと質問なのだが、そもそも編集時のルールに「使用禁止されているタグが存在する」というルールが見当たらないんだけどこれは「関係ない項目に関係ないネタを入れる。」が適応されているってことなのかな?

643 名無しさん :2021/05/21(金) 09:29:07 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp
>>642
「吐き気を催す邪悪」については、このローカルルールを設立した当人たちが今回の件で応答されないため不明です。
そもそもローカルルールというのがどのような権限をもって設定されたものか分からないのですが……とりあえず、定期的に巡回して削除してる人がいるようなので、削除される可能性があるという記載は残しています。消しちゃダメというルールもないですし

644 名無しさん :2021/05/21(金) 10:22:07 HOST:KD106128071240.au-net.ne.jp
調べればわかることを調べもせずにに結論を出すのは横暴では?
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/16.html

645 名無しさん :2021/05/22(土) 20:05:14 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp
>>644
まず、項目内にまで誘導を書いたにもかかわらず一週間以上も反論がありませんでしたし
少なくともIPの規制については管理人にしかできないことであるのに管理人の裁定によるものではないようですので、「タグをつける」という行為だけで問答無用でIP規制が機能しているとは考えられません。よって、虚偽のルール記載にさえあたりますので、その点の記載の削除は妥当かと思いますが。
また、タグが消される可能性があるという内容に関してはルールから削除しておりません。
それを横暴と言われるほうが横暴ですね。

646 名無しさん :2021/05/22(土) 20:15:36 HOST:KD106128150135.au-net.ne.jp
>>644
8年も前のコメントログを漁るのを「調べれば分かる」というのも大概横暴な...

というか、それを読む限りは管理人はルール制定に一切関与してない、で間違いない。少なくともIP規制という記載は直ぐにはずすべき、で正しい処置でしょう。

過度なタグ荒らしの場合は単に「吐き気を催す邪悪」に関わらず規制になる話だから項目個別の話ではないね

647 名無しさん :2021/05/22(土) 21:11:59 HOST:KD106128070115.au-net.ne.jp
はあ? 検索すれば出てくるだろ
検索かけかたも知らないのか

648 名無しさん :2021/05/22(土) 21:18:33 HOST:om126166253117.28.openmobile.ne.jp
えぇ…

649 名無しさん :2021/05/23(日) 12:07:13 HOST:ai126165117245.73.access-internet.ne.jp
そもそも>>644に挙げられてるのは「ローカルルールが制定された経緯」であり、問題の「どのような権限で制定されたか」はどこにも載ってないような。

650 名無しさん :2021/06/19(土) 23:33:00 HOST:d-202-243-90-046.ftth.katch.ne.jp
代理作成・代理追記スレの利用方法について、目安を設けることを提案します。
基本的には、「問題があって規制された人が代理板を利用できるのはおかしいのでは?」という問題への対処が目的となります。
・原則的に、代理依頼スレは「メンバー登録するほど繰り返し利用するつもりがない人のための場所である」ことを明記する
・同一IPから一定回数(3回程度?)までは問題なく依頼できるが、それ以上依頼する場合はメンバー登録を推奨する
・あくまで、「繰り返し代理依頼する人へのメンバー登録を促すルール」なので、「4回超えたら即規制」のような厳密なルールではない
・ただし、促す意見に耳を貸さずに自らのやり方を押し通すような場合は、荒らしとして規制されることもある
というような形のルールを考えています。回数などの細かいところは改めて議論するべきところかと。

651 ◆qtcV4Fxm72 :2021/06/20(日) 00:14:49 HOST:3dd51c11.catv296.ne.jp
同一のIPでカウントとするとちょくちょくIPが変わる回線はいくらでも投稿できることになってしまうので反対

wikiで規制され人が代理申請をすることが問題だというのなら規制された人は掲示板を利用する必要がなくなるのでwikiで規制するときに掲示板も一緒に規制するよう運用を変えるべきなのでは?

652 ◆qtcV4Fxm72 :2021/06/20(日) 00:26:04 HOST:3dd51c11.catv296.ne.jp
投稿してから気がついた、掲示板も一緒に規制したとしもIP変わる回線は逃げられるから意味ないや

653 名無しさん :2021/06/20(日) 01:10:36 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp
IPが変わっては意味がないというのは確かにそうですが、そういう方針で行っていると明記するのは意味があると思います。

654 名無しさん :2021/06/20(日) 02:06:57 HOST:d-202-243-90-046.ftth.katch.ne.jp
>>631
正直言って、完全に対処するのはインターネットの仕組み上絶対に不可能ですし、
仮にやろうとしたらあまりにも不自由極まりない形になってしまうので、それは無理です。
ただ、少なくとも今回のように悪びれもしないようなタイプの人にはこのルールで対応はできますし、
現状はその程度の対応方針もないのはやはり問題であると思います。

655 名無しさん :2021/06/20(日) 02:07:37 HOST:d-202-243-90-046.ftth.katch.ne.jp
アンカーミス、>>651当てです。

656 ◆qtcV4Fxm72 :2021/06/20(日) 02:20:38 HOST:3dd51c11.catv296.ne.jp
>>654
なるほど過去wikiで規制されたID:p2828142-ipoe.ipoe.ocn.ne.jpにこれ以上依頼を出させたくないということですね
代理項目作成でメイベルが似たようなことして荒れることがちょくちょくあったので賛成します

ちなみにIPが違うが文章などの特徴的に本人ぽい場合はどうしましょうか?
代理項目作成でIPが違うが「文章の特徴的にメイベルぽい立てるな」というような指摘がありましたが本人と特定できる要素がないため指摘した人の方が荒らしとして報告されていました
先に決めておかないとまた荒らしとして報告されてしまう人が出てしまいそうです

657 名無しさん :2021/06/20(日) 03:17:43 HOST:softbank060141018020.bbtec.net
調査もせずに荒らしに似てるとレッテル貼って、もし別人なら言われた側にとっては相当な侮辱になります
調査は必要でしょうね

658 名無しさん :2021/06/20(日) 12:14:42 HOST:sp183-74-192-85.msb.spmode.ne.jp
悪意のある側はIPを変えることでいくらでも制限を回避できるので、単純に実効性がないばかりか、真面目にルールを守る人だけが代理項目作成を制限されることになってしまいませんか?

659 名無しさん :2021/06/20(日) 12:44:12 HOST:KD106128035072.au-net.ne.jp
>>658
真面目にルールを守る人がたくさん追記修正したいなら、書かれてる通りにメンバー登録すれば通るのだから何も問題ない
悪意ある利用が露見したとき、ルールがなければ規制できない

660 名無しさん :2021/06/20(日) 13:18:39 HOST:57.net061198117.t-com.ne.jp
VPN回線からの書き込みやらを止める手段があれば取り敢えず
好き放題する荒らしは現れなくなりそうだけど、できるのかなそれって

661 名無しさん :2021/06/20(日) 13:24:42 HOST:sp49-104-66-153.msf.spmode.ne.jp
>>659
過去に規制等に巻き込まれてメンバー登録できなかった方に対して代理項目作成の利用が案内されたこともありますので、何度も代理作成を利用する真面目な人はメンバー登録すれば良いというのは厳しいかなと思います。
代理項目作成スレの1にも下記のように書かれているとおり、そもそも代理作成はそういう方のための仕組みですし……。

>文章は出来たが、規制・ガラケー等の理由で項目を載せられない人向けに
>ここに完成した文章を載せておけば、親切なお方が代理でWikiに上げてくれるかもしれません。

662 名無しさん :2021/06/20(日) 15:28:09 HOST:KD106128034089.au-net.ne.jp
最初の提案で挙がってる通り、厳密な回数制限ルールではないから問題ない
代理項目作成で「頻繁に更新するならメンバー登録をすすめる」と誘導があるのだから何も厳しいことなどないはず


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