TSFジャンル議論・主張・考察スレ - 1403500559

102：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 13:59:14 ID:tzceno1A0: >>101
法律上のわいせつ物陳列罪を考慮しない発言だね
規則がなぜ必要か？
を考えず「お上」が決めることが絶対であるかのような考えの人がそうした詭弁を使う

「同じ服がいい」ならどうして大学や小学校で制服を定めていないのかね？
単に日本の中学と高校で制服を勝手に決めているだけでしかない

>それに一人ひとりを自由にすると効率化するってどういうことだよ
>生徒30人教育するのに教師1人で良かったのが教師30人必要になるでしょう

これも意味不明
服装を自由にすればなぜ教師が余分に必要なのか？
服装管理する必然性がどこにある？
塾や予備校で制服を定めているのか？
103：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 14:11:13 ID:SS6UHzxs0: だから制服はドレスコードだってば

小学校に制服がないのは雰囲気を整える必要がないから
大学は教育環境を壊すほど思慮のない学生はいない（ということにしている）から
でも制服のある小学校はあるにはあるし
大学も実験室とか白衣必須じゃろ

>>100
>一人ひとりを完全に自由にし

ミスリードしたわ
「一人ひとりの服装を自由にし」
に修正しておいて
104：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 14:32:42 ID:tzceno1A0: >>103
中学高校だって「雰囲気を整える必要がない」だろ
理由になってないから詭弁と呼ばれるんだよね

>大学も実験室とか白衣必須じゃろ

実験室でもない単なる勉強に制服は不必要
塾や予備校で制服が必要なのか？
105：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 14:51:57 ID:tzceno1A0: まあおそらく自由を大義名分」とまで言う人は
自由と無法の区別ができず自由を目のカタキにしてるんだなというのは察した
106：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 14:58:58 ID:SS6UHzxs0: 詭弁ねえ・・・
・その場にはその場に相応しい服装がある
・服装を指定するのには制服が効率がいい
・必要があり集団の参加者が信頼できない場合は制服で指定すべき

私は一貫してこんな感じの主張だったつもりなんだけどなあ
反論があるならこれらの主張に反論してほしいところ

塾・予備校も大学と同じだよ
積極的に勉強したくて通っているんだから
授業環境を壊したりしないだろうということでしょう
それに新たに服を揃える費用に見合わない

そうね、費用と効果の兼ね合いはあるね
でもあなたが反対しているのは費用面の問題からではないでしょ
107：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 15:00:48 ID:SS6UHzxs0: >>105
規則が必要ないと言っている人は無法と呼ぶ以外
何と呼べばいいです？
108：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 15:01:35 ID:SS6UHzxs0: 付き合いきれん
やめやめ
109：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 15:03:42 ID:tzceno1A0: ・その場にはその場に相応しい服装がある

勉強するのに制服は必要ない
何度も既出の通り

・服装を指定するのには制服が効率がいい

効率ならば全国民が同じ服装にすればいいということになる
これは自由を認めないトンデモ論

・必要があり集団の参加者が信頼できない場合は制服で指定すべき

信頼って何だよｗ
何度も既出の通り制服の必要性はない

>それに新たに服を揃える費用に見合わない

それは学校の制服も同じ
不必要な費用でしかない
110：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 15:05:10 ID:tzceno1A0: >>107
自由な服装だと信頼できない（何が？）と言い出す人には
なんて反論すればいいのですか？
111：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 15:18:37 ID:SS6UHzxs0: これ以上粘っても埒が明かないからこの辺で切り上げるけどさ

「自由な服装だと信頼できない」のではなく、
「信頼できない人はどんな格好をしてくるか分からない」
と言っているんだよ

集団でいる以上、場の雰囲気は重要だし服装は雰囲気を作る
葬式に派手な服で行く人はいない
タガの外れた空気で授業が出来るとは思えない
授業への動機も様々で多感な中高生ならなおさら

それに費用の問題なら無料で制服が配られたら
あなたは文句なく着るんだね？
結局何が主張したいのか分からないのよ
というか詭弁なのはどっちだよ？
112：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 15:25:11 ID:tzceno1A0: >>111
「場の雰囲気」と言い出す時点でもう呆れるしかない

>タガの外れた空気で授業が出来るとは思えない

小学校でも大学でも予備校でも「タガの外れた空気」と言い出すのかな？
過剰に雰囲気と言い出すのは全体主義につながるぞ

何度でも強調するが単なる勉強でなぜ「雰囲気」なんて必要なんだよ？
家で勉強するのに制服が必要なのか？
図書館で勉強するのに制服が必要なのか？
雰囲気だの信頼だの　　要するにあなたは中学生と高校生を縛りたいということなんだろ
113：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 15:47:17 ID:SS6UHzxs0: >>103の繰り返しになるけど

タガでいうなら
小学校はタガが外れても困るほど高度なことはしていない
小学生のタガが外れても体も小さいし教師で対処できそれほど問題にならない
中高はタガが外れたら授業にならず困る
体も大きくて何かあったら教師で対処できない可能性もある
大学はもう大人だしタガは外れにくい

勉強するのに雰囲気が必要と言っているのではない
教室などの集団を維持するのに雰囲気が必要だと言っている

家や図書館で友人や一人でいる分には何着てもいいでしょ
そこまで言う気はない

それに・・・
葬式の雰囲気を気にして喪服着て行ったら
あなたの中では全体主義扱いなんですかね・・・？.
114：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 15:56:10 ID:tzceno1A0: >>113
「タガが外れ」「集団を維持」がさっぱろ意味わからん
雰囲気で勉強できない、集団を維持できないだなんてもはやギャグで言ってるとしか思えない

>それに・・・
>葬式の雰囲気を気にして喪服着て行ったら
>あなたの中では全体主義扱いなんですかね・・・？.

自主的でやるならOKでしょ
規則でがんじがらめにするのが論外と言ってるだけで
ていうか「集団を維持」なんてはっきり言って全体主義者の論法だよ
115：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 15:58:27 ID:tzceno1A0: というか諸外国では中学でも高校でも制服がない国の方が多数なんだが
そうした国のことをどう思ってるのだろうね
116：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 16:04:32 ID:fB1uS/.U0: 横から長文失礼

そもそも学校は勉学以外にも社会に出た時の礼儀とかも学ぶ場でもあるわけで
制服を強いることで「礼儀正しい出で立ち」や「集団での協調」を意識させたり、男女で服装を分けることで異性に対する意識を考えさせる意味があると思う。
学校に入った時に説明されたことがあると思うが、一人の服装や行動が乱れるとそこから他の人の乱れに繋がるからきちんとすべきだという通りだよ。そういう周りに合わせるのがコミュニティ（企業や学校）に属する以上の礼儀だよ。
中高だと確かに髪型やらに厳しく指摘が入るけど、あれが人間の自尊心傷つけるレベルだとは思わん。それに自由侵害とも言うが強制されるのはあくまで仕事内であって仕事外での私服は自由じゃん。別に男がスカート履いてはいけないというルールはないし履く自由はあるから履いてもいいんだよ？それで周りがどう思うかは別として。
制服を着ない＝私服であるのが不真面目と見られるのは、制服を着てるのが礼儀正しいという認識の現代社会で私服で仕事する上でのリスクだしそういう人が頑張って新しい認識を切り拓くしかないんじゃない？仕事頼む側から見て私服の人と制服着てる人どっちが真面目そうかで考えたら、という選ぶ自由の元の考えなのだからこれに自由侵害言うのはお門違い。
全体の雰囲気大事にしないのは勝手だけど、その場合相手もそういう奴を受け入れないという自由を選ぶだけだぞ？

そもそもtzceno1A0は制服の何を問題視してるのかよく分からん。制服によって自由な服装を縛られてることに文句があるのか、男にはズボン、女にはスカートという固定概念を生ませてるのに文句があるのか。そしてなぜそれらが悪いのか。そういうのが不明確。
まあぶっちゃけ、TSF的に「制服によって異性であることを意識、強制させられる」ていうシチュに萌えを感じるわけで、制服が人権侵害だとかどうでもいいです。
制服を強いる立場なら考えるが強いられる立場なんで。まして強いられる側としても別に文句は無いですし。
あとこの手の類見る度思うがこんなネットの隅っこで喚いてないでそういう然るべき機関に訴えてください。本当に問題あるなら法的機関に訴えれば動いてくれるんで。
117：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 16:10:09 ID:SS6UHzxs0: まあ・・・なんというか
どんな雰囲気でも授業や勉強ができるなんていうのは
いろいろとにわかに信じがたい・・・

思うにあなたの主張は
・規則に縛られたくない
に加えて
・雰囲気に縛られたくない

でしょう？
でなきゃビジネスカジュアルとかの話が出てきてもいいと思うのに
それもでも反発するのかな？
118：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 16:11:56 ID:SS6UHzxs0: もうしわけない
>>117は>>ID:tzceno1A0さん宛てです
119：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 16:15:01 ID:SS6UHzxs0: まあジェンダーの話をすべき場でスレチでした
申し訳ないです

・・・ちょっと楽しかったけど
120：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 16:20:47 ID:tzceno1A0: >着てる人どっちが真面目そうかで考えたら、という選ぶ自由の元の考えなのだからこれに自由侵害言うのはお門違い

既出だが公立校では憲法遵守規定があるので公立校では人権侵害の規則はやってはいけない
なんで制服肯定論者は自主性と規則をごっちゃにするのかねえ

>一人の服装や行動が乱れるとそこから他の人の乱れに繋がるからきちんとすべきだという通りだよ。

生徒の個々の自主性を認めない恐ろしい発想だな
ドイツの例を出しましょうか

ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%A1%E5%89%87

④校則・髪型・服装
ドイツの学校にも校則はある。けれども、わが国の校則とは大きく異なり、
それは、学校(生活)における最小限の約束事といった程度のものである。
だから、たとえば、始業・終業時間、休憩時間、校庭におけるルールについて規定されているにすぎない。
児童・生徒の法的地位や権限領域に触れる事柄は、
教育における法治主義の原則により、校則では規定できない建前になっている。
髪型や服装に関するコントロールは、原則として、いっさい存在しない。
髪型や服装はほんらい各人の個人的自由・嗜好に属する事柄であり、
したがって、これについては、第一次的には生徒自身と親に権利と責任があり、
学校運営や授業への支障があるなど特定のケースを除いて、
学校は原則としてこれに介入できない、という考え方が法制上定着している。

言いたいことは99で既出
人はそれぞれ違うのに
男はこう、女はこう、とたった２つの鋳型にはめ込むことをおかしいと言ってるんだよ
121：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 16:23:58 ID:tzceno1A0: >>117
信じがたいのはあなたの方
制服がない場所での勉強は学校でも学校以外でもいくらでもやってるが
そこは「タガが外れ」「集団を維持できない」と思ってるのかねえ

なんで勉強の話なのにビジネスカジュアルとかの話になるのか
122：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 16:32:22 ID:SS6UHzxs0: 「私服でも節度ある服装ならよい」

というのが落とし所だと思ったからだよ
勘違いしているかもだけどビジネスカジュアルは別に仕事専用服ではないぞ
仕事場に着て行っても問題ない私服のことだぞ

スーツネクタイが消えつつある昨今の状況を
制服にあてはめるならビジネスカジュアルの話になるかと思った
でもそうならなかったのは残念
123：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 16:36:05 ID:tzceno1A0: >>122
でも実際にはたくさんの公立校で服装髪型ががんじがらめになってるからね
それを礼儀だの雰囲気だので規則を正当化発言する人がいるし
124：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 17:29:42 ID:8sZj5nR60: 服装規制規則は不合理だという論議をしてるのに、礼儀・雰囲気を持ち出し論議をすり替えるのにはワラタ。
それって規則はいらないと言ってるも同然じゃん。
125：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 17:46:13 ID:SS6UHzxs0: １．なぜ、どんな理由で制服の規則があるのか
２．その理由は無視しても大丈夫か

これを問わなきゃ議論にならないでしょ
126：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 17:55:55 ID:SS6UHzxs0: ３．代替によって同じ効果を得られないか

これも追加で
127：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 18:08:51 ID:fB1uS/.U0: >>120
>着てる人どっちが真面目そうかで考えたら、という選ぶ自由の元の考えなのだからこれに自由侵害言うのはお門違い
なんでここ引用したし。それは>>110宛だし公立校云々の話なら上3行の
>そもそも学校は勉学以外にも～
の部分だろ

>>124
集団の協調やらを学ぶために制服を利用しているという意見だからそんなズレてると思わんが

ttp://repository.dl.itc.u-tokyo.ac.jp/dspace/bitstream/2261/1316/1/KJ00000205601.pdf
Ⅰイギリス-B実例行動規範（例）3　６:きちんとこぎれいに制服を着用しよう
Ⅱフランス-B実例 F)学校生活の組織 1:過度の露出した服装は禁止される。帽子はすべて部屋の入口でとならければならない。

海外も普通に制服校あるし、衣装を指定するような校則もあるぞ？ドイツは個々の自由を尊重してるようだけどそこでも制服があるところはあるみたいだし。そしてどこにしても全体の規律というのは保たれるべきというのは変わらない。
日本は生活がコミュニティ中心になるから集団依りなのは否めない。

理由が「型にはめ込むのがおかしい」だけだと曖昧なんだって。制服制度がなざ人権侵害の規則なのか、制服を強制するとなざ自主性が阻害させるのか、これを詳しく説明しろ。
ただ身なりだけで自主性が阻害されはせんだろ。髪型も丸坊主のみじゃないんだし筆箱やらの小物で個性は出せるし、趣味とかの生活には踏み込んでないし、学校以外では好きに私服着れるんだからそんな問題あるとは思わん。制服着てたから周りと同じことしかしなくなったって人はいないと思うが。
そして「男はこう、女はこう、とたった２つの鋳型にはめ込むこと」と「生徒の個々の自主性」は関係なくね？
少なくとも男女の問題は要は「男はズボン！女はスカート！」がいけないなら「男がスカート、女がズボンも着れるようにする」で終わる。仮にそうしたところで大多数の男はズボン、女はスカート選ぶだろうけど。これは制服云々じゃなくて衣類の歴史の問題。「好きな服を着させろ」っていう意味なら男女尚更関係ない。

というかそもそも別に制服賛成でもないし。制服は悪だ！みたいな言い分が気に食わんから反論したが、別に制服撤廃したいならいいんじゃない？ただここで喚くんじゃなくて外で署名活動するなりデモなりしろよと。

制服についてちょっとおもしろいチャットログ？あったんで貼っとく
ttp://homepage2.nifty.com/osiete/s944.htm
128：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 18:31:11 ID:5OVEoEvA0: なんだこれ…
129：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 18:42:57 ID:SS6UHzxs0: 議論好きが白熱した結果だゾ　＾＾
会話は成り立っているし荒れてはないと思う

まあ、どんな規則にせよ
必要性を教えられ実感も出来ず議論する機会もなく
押しつけられるだけだと感じたなら
強い反感を覚えるのは理解できる
130：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 20:05:29 ID:xZJBbTUk0: 全く空気を読まないけど、個人的には学園モノで制服があった方が嬉しい
女子制服に渋々着替えたり、
制服の着かたがわからず戸惑ったり、
制服姿をカワイイとか言われて嬉しくなったり、
するのが楽しいじゃん
131：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 20:54:55 ID:P7c/z8Dg0: 制服は記号として良いものだけど
バリエーションを各職員・生徒が自由に選べて
それが咎められない世の中ならばもっとおいしいのに
ってことだと解釈した

スカートだけ有名デザイナーが手掛けた学校とかあるよね…
132：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 23:53:33 ID:mJPlWOp60: >>127
外国の場合は制服があるのは基本的に私立であり公立校で制服を定めている例はほとんどない
日本は公立校ですら服装制限があるから人権侵害と非難される

集団の協調とやらだが集団の協調は服装制限とは関係ない
学校は勉学の場であり礼儀だの集団の協調を学ぶ場ではない
それは家庭で行うもの

>学校以外では好きに私服着れるんだからそんな問題あるとは思わん。

学校で服装制限されるのが苦痛ということだろう
俺もそう思う
なぜ義務教育で無理無茶な制服を押し付けられないといけないのか
そもそも規則で定めること自体が異常
学校で服装制限しなければならない必然性は全くない
個性云々ではなく服装制限がおかしいという話でありあなたは話を逸らしている
人権侵害という論法が出てくること自体が規則の異常性と無礼さが端的に現れている
人権侵害な規則を押し付ける学校が礼儀を学ぶなんて失笑でしかない
133：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/28(月) 23:59:50 ID:c57T8ld20: まだやるのかこれ・・・
134：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/29(火) 00:29:32 ID:utT9cPz20: >>116 >>127
自分が満足してるから服装制限は人権侵害ではない
一時的だから人権侵害ではないというのでは納得しない人がほとんどでしょう。
極論すれば無罪なのに刑務所に入れられても一部の人が刑務所生活で満足しているから
人権侵害ではないということにならないか？
冤罪で刑務所に入れられれば国家賠償する必要があるのに。

他の人も指摘してるが、校則が学校で一方的に定められ
生徒側が改正できる余地がほとんどないのが批判が出てくる温床でしょう。
必要性を議論することなく一方的に押し付けられたら
勉学でも礼節でも協調でもなく他者のロボット化でしかないですよ。
135：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/29(火) 00:57:30 ID:Ia44c3wc0: 自分的に強制OKだから嫌がる人がいても人権侵害じゃないとの論法はさすがに酷いと思うぞ
集団規律だの集団強調だののお題目も服装を揃えなければならない根拠にはなりえないし
このチャットしめくくりを見ると今では考えられない理由となってるしさあ
ttp://homepage2.nifty.com/osiete/s944.htm

しかし「自由に思い思いの服を着たら悪に染まりやすいことも一因」という電波はすごいなあ
136：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/29(火) 01:27:11 ID:cujMNbQY0: 確かに自分は感じないからそうではないという思い込みしてたわ、すまん
自分としては仕事先で制服着せられるのと差を感じないし
そういう認識してる時点でこの話題に首突っ込むできではなかったようなのでROMります

ただ最後に
自分も汚した一因で言うのも何だけどここTSFに関するスレなんで、そういう人権云々は然るべきところでやった方がいいと思いますよ
137：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/29(火) 01:28:28 ID:cujMNbQY0: ID変わるんだった
fB1uS/.U0です
138：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/29(火) 02:25:57 ID:pfIvk/1s0: 皆と同じことをするのが善　という精神論が蔓延しているのか
日本社会の精神分析すると面白い結果になりそうだ。
139：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/29(火) 05:03:26 ID:6TxgCGMc0: 権利の保証なんて詰まるところ

国家権力、つまり警察機構によって
・身体の自由を奪われない（逮捕されない）
・財産を没収されない（罰金を取られない）
程度の話だから

原則あなたはどんな服装でも罰を受けることはない
権利は保障されている
人権侵害だなんて的外れもいいところ

現実問題、中学校にも行けるやろ
校則に法的罰則はないんだし
保健室学習行きになるかもしれないけど
140：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/29(火) 05:13:41 ID:6TxgCGMc0: 自分の思い通りにならないからって
人権侵害だの普遍的善悪だのと言葉の権威を借りるのって
自分の理屈が脆弱であることの証左だと思うの

最初は「自分はこういう服を着たい！」
という主張だったのがいつのまにか
「世界から人権侵害をなくしたい！」
に拡大してなくない？大丈夫？

そりゃそういう言い方したのほうが
賛同者は増えるだろうけどさ
自分も相手も騙してなくない？
141：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/29(火) 11:26:01 ID:9hSpjdyg0: 法的罰則じゃないのに実質処罰される学校対応こそ酷いだろうけど
そんなにID:6TxgCGMc0は学校擁護して何がしたいのか？
142：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/29(火) 15:07:31 ID:WVrG9BNg0: ＴＳと一切関係ない非建設的議論はこれで終わり！

個々人の主義主張信条を言いたいだけなら他所でやってくださいな
143：K.Y.：2015/09/29(火) 19:08:54 ID:ukckUxCg0: 盛り上がってると思ったら何の話してんだか…
TSF界隈ってたまにリベラルというかフェミというかサ○クっぽい人がいるね。
「憑依好きは女性の尊厳を踏みにじってる」みたいな事を前に別のスレで突然言われたわ
変身とか女体化/TS娘が好きな系の人に顕著なのか。個人的に中学高校の制服は欲しい

あと女性化作品フォーラムの議論スレやニコニコ大百科(少し前)で「性転換後に男と付き合うか女と
付き合うか」「男好きになるか女好きになるか」って話題で何かかなり揉めてる人らがいるんだけど
これも変身女体化やTS娘が好きな系の人達の中の派閥争い？

憑依入れ替わり好きとしては、女の体を奪った後にレズ化して女を襲うのもアリだし本人になりすまして
彼氏や夫と寝るのも全然okなんだが。肉体の影響で性指向が変わっちゃったり誰かの思惑で意図的に変えら
れちゃったりするのもまた一興。っていうかもうかれこれ10年以上も憑依系TSF界隈を彷徨ってるが女になった
後のセックスの相手の性別や、性指向をどちらかにする限定する事に固執してる奴なんて見たことないぞ。
144：俺が名無しで名無しが俺で：2015/09/29(火) 19:39:12 ID:6TxgCGMc0: >>143
見たことあるって自分で言うてますやんｗ
まあニッチな分野ゆえ互いを食いつぶさないよう
互いの趣向を否定しあわないみたいな不文律があるのは推測できる
相手を非難するための武器に道徳なんか持ち出したら最悪だ

制服制度の是非はともかく
これだけ服装に感情を揺さぶられるのは
やっぱ服装にはそれだけのインパクトがあるんだよ

中学に上がって男女別々の制服が与えられた時
それまで一緒に過ごしてきたのに
まるで別々の世界に隔てられてしまったかのような気がした
物理的であるのと同時に価値観的にも

そう、男女の違いに思いを馳せるのは
異世界への探求なのかもしれない（飛躍）

・・・まあガチで苦しんでいる人もいるのかもしれないけどさ
145：俺が名無しで名無しが俺で：2016/04/16(土) 17:24:05 ID:KYvBBeMI0: 感想スレからの続きだけど
異性を受け入れ認め、心身が１つになった時に最高のカタルシスが……と思うけど
ゲームにしようとすると難しいんだよね
146：俺が名無しで名無しが俺で：2016/04/17(日) 03:05:27 ID:90cnXrPA0: おれはどっちでもいいけど
いつまでも前の性に拘ってうじうじしてるやつを見たい趣味だけは無いって感じ
というかTSF関係なくエゴイズムが原因で湿っぽい性格のキャラは苦手だし
それが操作キャラだったりした日にゃもう…ギャルゲーの主人公とかそんなのばっかだけど
147：146：2016/04/17(日) 04:58:34 ID:90cnXrPA0: ○ 元の姿が気に入ってたから戻りたい！ or 戻らなきゃいけない理由がある！
　→おう、見守ってるから頑張れよ！
△ 前の暮らしを続ける方が楽だと思うから戻りたい。でも面倒は嫌だ
　→そうか、幸運を祈る
× なんて不運なんだ！みんな優しさが足りない。心底では同情してない気がする
　→そうですね、勝手にどうぞ。さようなら
↑ここで見捨てないのが人情かもしれんが、俺は傍観者だから親身じゃないし見たくもない
148：俺が名無しで名無しが俺で：2016/04/20(水) 18:23:18 ID:sXkC2yq20: 精神の変化といえば、一人称とかが無意識に変わって精神の変化に気が付くみたいなのある気がするけど
そういうのってなかなかいいとも思うんだけど、ちょっと納得できない部分もあるな
まあどこが納得できないのかは、自分でもはっきりとはわからないんだけど
149：俺が名無しで名無しが俺で：2016/04/20(水) 23:36:26 ID:rTQfALyY0: 言わされてる感かな？、自然に一人称が変化するとか考えにくいし。
言語中枢を弄られて強要されるのも良いけど
顔真っ赤にして俯きがちで自発的に言うと萌え死ぬ
150：俺が名無しで名無しが俺で：2016/04/21(木) 21:52:17 ID:J.GdeHFc0: 現実の男の子が俺から僕に変わったり、一部の女の子が僕から私に変わる瞬間みたいに
きっかけは環境の変化でも自主的に直そうとするのがナチュラルだよね
その辺はさん付けからあだ名になる瞬間とも似てるかもしれない

とか言いつつ呪いとかウイルスみたいなのも大好きなんですが
151：俺が名無しで名無しが俺で：2016/04/21(木) 23:13:34 ID:qEzwx9Jo0: 考えてみたら一人称と性別が繋がってしまってると言えばいいのかな?それが引っかかるんだ
まあ頭では納得できないだけで、それ自体は嫌いではないけど
口調の変化を指摘されたり、自分で気がついて焦ったりするのとか
152：俺が名無しで名無しが俺で：2016/04/22(金) 20:45:35 ID:xbUS7KGI0: 女性の一人称がオレな地方なので、あまり気にしていない。
というか、気になるポイントではない。
今12歳の姪もオレな家です。
153：俺が名無しで名無しが俺で：2016/04/22(金) 22:53:20 ID:GgisFsas0: 敢えて精神変化や精神女性化と書いてるのはMC的な要素での場合が多いな
154：俺が名無しで名無しが俺で：2016/04/25(月) 17:41:25 ID:kuEz2g/20: >>152
変化先の性別の一般的な一人称が、私でもオレでもボクでも余でも我でもワシでも
同じように違和感を持ったり持たなかったりすると思うから
地方での一般的な一人称と、そういうのが気にならない事との関連性はないんじゃないかな
155：俺が名無しで名無しが俺で：2016/04/26(火) 22:35:46 ID:O2NKNJ2A0: >>151
普段口調を意識して話す人は多くないと思うぷり
特定のコミニティに入る事で自然と影響を受け
口調が変化すると言う事は十分にありえるwwww
　アニメに出てくる美少女の様な話し方をする女は現実にはいない。
本人のイメージと周囲の環境が一致しないのであれば引っ掛かるだろう。
例えば女性の一人称がオレな地方で、１人称を私と口走ったとして、それで
自分が女性化してると認識する事は違和感のあることである。
156：入れ替わり好き：2016/05/06(金) 00:07:41 ID:nY9Q3dVo0: 入れ替わり好き＝ナルシスト
ソースは俺
憑依とか皮と違って自分の体が相手の異性に使われて恥じないからね。
入れ替わり＞女体化＝（女装•男装)＞憑依＝皮など
Tsfで好きなのはって聞いて自分が好きかどうかわかるかもね
157：入れ替わり好き：2016/05/06(金) 00:39:53 ID:nY9Q3dVo0: tsfしてやりたいことって何？
自分は鏡の前でその娘の服きて真似したり、カラオケで女声とか試したりしたい。
同人誌とかでは自分自身の中に入った女の子とするっていうシチュエーションが好きかなぁー
わかります？
＞＞1のルール破るかもしれないけど、
他人が相手の女の子と自分の間にはいるってのはあんま好きじゃないかなー
158：俺が名無しで名無しが俺で：2016/05/08(日) 19:28:36 ID:xPFZ1NkY0: ジャンルよりもどこの視点から見るかかな
俺はＴＳ娘を見てるのが好きだから
ゲームのシナリオ考えるのも好きなのかも
159：俺が名無しで名無しが俺で：2016/05/23(月) 19:44:49 ID:P2fXnEyQ0: まずＴＳ物は二つに分かれる
主人公がエロい目に遭うか遭わないかだ
・・・後者あんまり無いんだよなぁ
160：俺が名無しで名無しが俺で：2016/05/25(水) 02:14:26 ID:7gam2OcA0: >>159
俺はエロい目に遭わないのが好きだな
161：俺が名無しで名無しが俺で：2016/05/30(月) 18:44:13 ID:Kmc32Sw20: 現代系のゲームを制作中なのですが、制作コミュより議論よりなのでこちらで質問します。
TSした主人公の部屋は、「男性っぽい部屋」と「女性っぽい部屋」のどちらが好みですか？
162：俺が名無しで名無しが俺で：2016/05/30(月) 19:11:38 ID:i//bNbI60: どっちが好きというよりTSシチュである程度決まってるイメージだな
入れ替わりや憑依なら言うまでもなく相手の女の子の部屋に行く
変身なら、「世間からの認識も元から女だったことになってる」パターンなら女部屋
「主人公が元男だと認識されてる」パターンなら男部屋
163：俺が名無しで名無しが俺で：2016/05/30(月) 19:22:54 ID:HyGU7tEQ0: >>161
俺は後者が良いな
姿と共に環境も変えられる方が面白そう
164：俺が名無しで名無しが俺で：2016/05/30(月) 19:58:59 ID:YLC8Mg9w0: >>161
むせ返るくらいの女性っぽい部屋に監き、げほげほ
あえて男性っぽい部屋にする事でＴＳを引きたたせるのも良いものだ
俺はどっちも好みだわ
165：俺が名無しで名無しが俺で：2016/05/30(月) 23:20:45 ID:AHW.WaWA0: TSした頃は元からの男部屋だけどだんだん女部屋にシフトしてくのがいい（欲張り）
何者かの陰謀だったら女部屋から始まってもいい
166：俺が名無しで名無しが俺で：2016/06/02(木) 14:39:16 ID:ZDlsGy/M0: 変身モノで変化したときに衣服も変わるようなものだったら女部屋でもいいかもしれない
167：俺が名無しで名無しが俺で：2016/06/03(金) 14:49:24 ID:TR49QB/I0: 最初は男部屋で、模様替えで女部屋っぽいアイテムに入れ替えると女性化度が上がる、みたいなネタを考えた事はある
168：161：2016/06/03(金) 19:37:40 ID:YoqBe5UU0: やっぱり、「男っぽい」から「女っぽい」部屋へ模様替えできるのが良いみたいですね
参考にさせていただきます、ありがとうございました
169：俺が名無しで名無しが俺で：2016/06/05(日) 09:18:14 ID:FFib4HOA0: >>167
入れ違いで男っぽい家具が搬入された女部屋の様子も気になるな
170：俺が名無しで名無しが俺で：2016/06/06(月) 14:03:36 ID:q6ZzI15M0: 作者が一番抜けるシチュで作ってくれたらそれでいいよ
171：161：2016/06/07(火) 20:06:28 ID:wntkHtiM0: 変身系のゲームを作成中なのですが、TSF展開の好みについて参考までに質問です
舞台は現代で季節は夏、職業は学園生、性転換の方法は薬品または機械

①主人公が性転換する前の状態の立ち絵もあった方が良いか？

②主人公が性転換した状況と展開は、どちらが好みか？
a.実験の被験者で期間限定を理由に同意・女であることを楽しむ
b.実験の事故が原因で不本意・男に戻るために奔走する
172：俺が名無しで名無しが俺で：2016/06/07(火) 21:43:32 ID:TF987yHI0: 個人的には①要らない ②b かな
173：俺が名無しで名無しが俺で：2016/06/08(水) 00:13:55 ID:bbknPPfI0: >>171

①あった方が良い

②b

変身直後は元の姿とそれほど違いの無いボーイッシュな姿だけど
男に戻ろうとするがどんどん悪化していく（髪が伸びたり、胸が膨らんだり、服装が変わったり、顔も変わったり）ようなシチュとかどうでしょう？
174：俺が名無しで名無しが俺で：2016/06/08(水) 10:22:46 ID:JYybHbp60: 個人的には
①あってもいい
②えちぃのであればa、全年齢向けならb
といっても変身前の立ち絵は元男だと認識してもらう程度の役割なので顔が見えない大雑把な姿でいい
175：俺が名無しで名無しが俺で：2016/06/08(水) 18:43:57 ID:S4ylGj.c0: ①「元から女顔でよく女と間違えられてた」みたいな設定ならある方がいい
②aのようなゲームがあまり無いので見てみたい
176：俺が名無しで名無しが俺で：2016/06/08(水) 19:46:41 ID:qFc.ZGSs0: ①どちらでも
②b
177：俺が名無しで名無しが俺で：2016/06/09(木) 21:29:11 ID:j.0ifcOg0: ①ドットか影絵程度あれば妄想が捗る
　描写が濃すぎると妄想の邪魔になるからサラッとがいいなあ
②b
　というかaで話を展開させるの難しくない？
178：俺が名無しで名無しが俺で：2016/06/10(金) 21:47:11 ID:9rxVld5Q0: aで戻ること前提で楽しむつもりが、事故が起きてb戻れなくなった
とかにすれば何とか
179：俺が名無しで名無しが俺で：2016/06/23(木) 19:53:10 ID:P3NPgOzM0: ①あったほうがいい
②b
いやいやながら堕ちていく姿がたまらないんだよなぁ
180：俺が名無しで名無しが俺で：2016/07/16(土) 16:59:13 ID:Y4M2cHZM0: TS娘には親友の男がいてTS娘と親友ともどもTS娘の変化した性に戸惑いながら次第に惹かれあう
そしてTS娘は徐々に女の性を受け入れていき最終的に結婚や性行を以て完全にTS娘は精神的にも女性になる
そんな話が好きなんだが共感してくれる人はいるかな
要はTS娘には男の親友がいてほしい派だけど
181：俺が名無しで名無しが俺で：2016/07/17(日) 00:23:53 ID:N1hFP0SM0: >>180
俺もそういう話は好きだぞ
182：俺が名無しで名無しが俺で：2016/07/17(日) 05:23:08 ID:bjdzoSxQ0: TS娘がヒロインで親友の男が主人公っていう構図なら結構見る気もする
ラブコメの女を元男にしただけでいいなら逆も探せばありそうだなぁ
183：俺が名無しで名無しが俺で：2016/07/22(金) 01:24:34 ID:paSUS/2A0: 女→男も一応TSFだよな？

その扱いをめぐってツイッターやpixivで論争が起こってるみたいだが
184：俺が名無しで名無しが俺で：2016/07/22(金) 05:34:41 ID:9eXri8eY0: 好みをめぐる争いは尽きないものだが
TSFという言葉に女体化に限るという定義は無いし
そもそも男の娘もいける人が多いからありなんじゃないかと思うね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　※個人の感想です
185：俺が名無しで名無しが俺で：2016/07/22(金) 12:57:36 ID:NiJfEX2g0: どっちでもいいけど好みがあるし
男→女か女→男かを明記してくれれば俺は問題ない

層は違うからTSFという括りだけでは不便だとは思う
186：俺が名無しで名無しが俺で：2016/07/22(金) 19:45:49 ID:45JQHqdI0: TFgamesiteのカテゴリ別けは明確で分かりやすいな。
187：俺が名無しで名無しが俺で：2016/07/22(金) 20:47:18 ID:SXFppTAE0: 複数条件で検索できれば最高なんだがな
188：俺が名無しで名無しが俺で：2016/08/07(日) 22:48:47 ID:ype/7O5s0: 異性を体験するのと、ＴＳ娘の反応を観察する事の視点で２つに分けた時
どっちの方が好き？
189：俺が名無しで名無しが俺で：2016/08/08(月) 02:55:36 ID:8N3EadRM0: どっちも
190：俺が名無しで名無しが俺で：2016/08/08(月) 17:40:43 ID:BJrQj86I0: 異性体験かな
周囲に正体を知られてないパターンが好き
あくまで個人的な好みです
191：俺が名無しで名無しが俺で：2016/08/15(月) 10:11:05 ID:MRR0.vdI0: >>188
圧倒的に後者
192：俺が名無しで名無しが俺で：2016/08/24(水) 20:27:41 ID:58eztCRk0: >>188
やっぱ自分が異性を体験したいよ
多分体験したら凄く後悔するんだけど
それもまた興奮するな・・・ｗ
193：俺が名無しで名無しが俺で：2016/09/07(水) 04:06:38 ID:wUk6es4Y0: いがさん新作公開
194：俺が名無しで名無しが俺で：2017/01/11(水) 09:06:15 ID:/pqCK2xM0: 個人的には女になりたいというか、男の肉体から解放されたいんだけど
やっぱり「TSFジャンル」としては異性になったらその体について描写するものであるべきなのだろうか
195：俺が名無しで名無しが俺で：2017/01/12(木) 00:44:26 ID:yqI.qTEE0: >>194
肉体が変化したのであれば
「どういう体」になったかは説明欲しいんじゃないかな
事細かに説明する必要はないとは思うけど
身長とか髪の長さだとか、大雑把なやつ
196：俺が名無しで名無しが俺で：2017/01/12(木) 13:36:43 ID:/pqCK2xM0: >>195
やっぱり身体的特徴は必要になるか
理想としてはいつでも具現できる霧のような・・・いやそれはTSFとは言えないかもしれない
197：俺が名無しで名無しが俺で：2017/02/19(日) 19:11:15 ID:/pqCK2xM0: 別に科学的にでも非科学的にでもいいんだけど
催眠術（洗脳）の結果性転換してしまうっていう展開は昔から結構好きだ
個性が不安定になってる感じっていうか
198：俺が名無しで名無しが俺で：2022/02/04(金) 19:36:45 ID:HhlRqzMY0: 憑依ものの最近の激萎え展開として、乗っ取った女性の頭の中を読み取って、その女性に完全になりきってエッチな行為とかするもの
普通にその女がエッチなことしてるだけじゃん
199：俺が名無しで名無しが俺で：2022/02/20(日) 12:35:06 ID:yQ0GvFQ.0: 私も利便性の面で読み取るぐらいは構わないと思うけど
何もかも取り入れてその女性そのものになってしまうのは情緒が無いなあと感じてしまう
200：俺が名無しで名無しが俺で：2022/03/03(木) 19:06:41 ID:cO2.ZYy20: 俺は成りきるのも好きかな
変身とか入れ替わりで言う、精神まで女性化するパターンみたいな良さがある
心の声の口調まで変化してるの凄く好き
201：俺が名無しで名無しが俺で：2022/03/06(日) 23:46:20 ID:CqLtoTFQ0: どういう視点から楽しむかで変わるからねえ
むりやりTSさせられて堕されるのを楽しむのか
男でありつつ憑依などで女を楽しむのか
TSを機に本当の自分を見つけるのか

それこそ意図的に引き起こした入れ代わりとかだと、記憶や仕草までコピーされて誰も違和感に気が付かないというのは、
姿を奪われた側の絶望を描くには必須と言える描写だし