誠の太閤立志伝９

1： ◆fFI82Sjg3c：2016/10/30(日) 23:33:11 ID:BA9y95TU0: 前スレ
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/15956/1448112587/

まとめサイト　
「やる夫疾風怒濤」
ttp://yaruosippu.blog.fc2.com/blog-entry-3208.html
「王様は○○だー！！」
ttp://seesaawiki.jp/ousamamatome/
「やる夫リテラチャー」
ttp://henohenomohezi1515.blog.fc2.com/blog-entry-271.html
「Yaruo　Memory」
ttp://y-memory.sakura.ne.jp/home2/product/m_Taikou/m_Taikou_index.html
485：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/06/26(月) 23:33:10 ID:Gc3EtWSw0: >>483
いやあんた過労死じゃないの？
486：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/06/28(水) 09:12:17 ID:YI21jaUI0: 久々に第一話を読み返すと、脇坂甚内って昔の藤吉郎にダブるとこあるんだな。
藤吉郎は不遇に終わった今川奉公時代から、蜂須賀党を経て織田家中に飛び込んだわけで、
最底辺から身一つで転向し、一生懸命奉公すると言った甚内の心根や真剣度は、
かなり理解できたんじゃないのかな。
487：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/01(土) 21:03:28 ID:P5tjjAOo0: 秀吉の出自に関しては、昨今では土豪クラスって感じになってるかも。
少なくとも最底辺という認識はほとんど居なく成った感じ
488：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/01(土) 23:19:47 ID:4sywypHw0: 少なくとも尾張中村で半農半兵な親父がいる→少なくとも底辺ではないね
親父死んでから短い期間で母親が再婚→それが出来るコネを持っていた？

親父が死んだのに竹阿弥と再婚して、それが家の当主になる。
となると、「実の息子に家は継がせたい」と思うのは当然なわけで、
実子でない秀吉は追い出されても仕方の無い環境にはありそうな気がする。

となると、家を出る前に持たされたお金はつまり・・・手切れ金？
489：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/02(日) 05:26:44 ID:grVlgVpA0: 農民を最底辺と言っていいものか
まぁ、それはともかく土豪とかはいい過ぎじゃね？
そこまでいい出自じゃないだろ
490：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/02(日) 07:31:06 ID:yxq.acok0: 最底辺は下人（バンテッドの石）とかやろな。
あそこまで行くと石勒とか劉裕とか朱元璋のレベル。
491：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/02(日) 07:36:25 ID:Oavp4y1w0: 嫁さんの血縁を見る限りだとそこまで底辺じゃないだろうって話だな
川並衆とのコネも親父絡みとも言われてるし

実子に継がせる田畑がある時点で底辺とは言いがたい
最底辺なら流民、部落、奴隷、水呑とかもっと下がある
492：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/02(日) 09:14:07 ID:a7YNN6J20: 嫁さん、あんな男に木下家の人間として嫁ぐなって、
浅野にいったん押し付けられる形になってたし…。
493：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/02(日) 09:15:44 ID:a7YNN6J20: 間違えた。杉原だ。
494：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/02(日) 19:56:59 ID:AdetULAk0: 最底辺も土豪も素人の拡大解釈
495：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/03(月) 03:59:49 ID:VakpQnIY0: 農民にしろ土豪にしろピンキリあるしな
どっちにしろ誰から見ても筋目正しい武家の出ではないことだけは確実か
まぁ、筋目正しい武家ってどのくらいからを指すのかわからんけど
496：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/03(月) 05:24:37 ID:EHvs5Ey60: 秀吉の実家が何者だろうと
駆り出せるのか弟と姉の息子たち数人しかいないんじゃ
実態はどうしようもなく貧弱なんだよ
497：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/03(月) 21:18:42 ID:WGj0xYbc0: >>487
最近はむしろ農民なんて大層な身分じゃなかった説も出ているけどな。
今でいうスラム街の住民説が出ている。
秀吉本人にいたっては、見世物小屋などで芸をしていたのではないかというもの。
498：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/03(月) 21:27:46 ID:aYIF2hHo0: 道々の者？
499：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/03(月) 22:39:32 ID:v4sqMyek0: 隆慶一郎「ｶﾞﾀｯ」
500：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/03(月) 22:47:01 ID:aYIF2hHo0: 柳生者「勘弁してつかぁさい」
501：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/03(月) 22:57:05 ID:F1qUMgmU0: サブカルクソ河原者
502：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/03(月) 23:40:02 ID:WGj0xYbc0: >>501
あれはなかなか興味深い。
晩年の秀吉のよくわからん行動をきちんと説明している。
後継者であった信長の子供が死んだ後、茶々が側室となり「秀吉の子」を産む。
鶴松が生まれた時の茶々の懐妊を揶揄する落書き事件で、坊主と寺とかくまったものを区画ごと皆殺した理由。
秀頼が生まれた時の陰陽師の大弾圧、両方とも女中が大勢殺されているのも、
みな参籠でつくった子供の出生の秘密を隠す為と、関係者口封じではないかというもの。
秀次もまだ言葉もわからない幼い子供以外は皆殺しにされているのも、口封じの可能性がある。

一回目はともかく二回目は茶々が勝手に子作りして、
秀吉に認知迫ったっぽいから、関係者はやるせないな。
503：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/03(月) 23:44:43 ID:WGj0xYbc0: ついでに最近の説だとこの間生まれた秀吉の最初の子供は、
朝倉景鏡から人質としてとった子供を養子にしたという説があったりする。

最近は種無し説が有力だからね。
504：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/04(火) 01:15:00 ID:RJ7RqszU0: >>502
よくある陰謀論みたいな話だな
505：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/04(火) 20:54:33 ID:kbefI.YM0: 最近は○○が (自分の脳内では) 有力
506：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/04(火) 21:37:21 ID:bdrn1pSk0: >>505
半年くらい前に発売されていたムック本とかでも普通に乗ってたけどな。
特に秀頼が計算合わないのは昔から言われていた話だし。
ねねと秀吉との間の手紙を見る限り、秀吉は最初秀頼の誕生を喜んでいないのもわかる。

血縁関係なくて父親もわからん子供を認知できるのか、という問題はあるが、
そもそも秀吉本人が父親わからん人なのを考えると、むしろ共感できるのはないかなと思う。
507：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/04(火) 22:29:38 ID:a071zGZY0: ムック本を根拠にされても
508：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/04(火) 22:32:42 ID:vLKqUTIQ0: 秀頼自身は自分の実父問題についてどう思ってたのかねえ
ガキの頃に死んだ実の父親かすら怪しい人間の子であることが存在意義な人生をどう感じて生きて死んだのやら
509：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/04(火) 22:43:21 ID:jCzlVetA0: 血縁がどうあれ家として後継者と認められているのならそのあたりは問題ないと思うがな
510：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/04(火) 23:01:51 ID:bdrn1pSk0: >>507
著者は色々有名な研究者の方々ですよ
511：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/04(火) 23:16:49 ID:309UI0c20: そろそろコテつけてくれNGに入れるから
512：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/04(火) 23:40:15 ID:bdrn1pSk0: 人に名を問う時は、まず自分から率先して名乗りなさい。
513：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/05(水) 00:28:52 ID:GuK57spc0: とりあえずNＧⅠＤで対応したら？
514：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/05(水) 01:28:07 ID:P.jVyIQw0: 秀吉はトーチャンの方は名前以外の素性が割りと不明だけど、
カーチャンの方も素性怪しいんだよな。

・尾張の村の生まれ（つまりはノーミン？）
・姉妹はいたらしいが、兄弟はおらず。
・なのに家を出て足軽だった（？）秀吉父に嫁入り。
515：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/05(水) 06:53:29 ID:CZty3bSU0: ムック本の著名な研究者 = チラシの一流メーカー
516：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/05(水) 19:58:31 ID:HNnIQt0E0: >>515
そうなると有名な小和田を始め研究者が全員アウトになるんだが。
517：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/05(水) 20:03:07 ID:QFqM9mmI0: なんでわざわざ反応するのか
意見合わないと思ったらスルーすればいい
518：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/05(水) 21:23:28 ID:De5vjJ560: まーた半島とか大陸の人か。
519：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/05(水) 21:30:34 ID:6yckdVPs0: 相変わらず突出してマナー悪いスレだな
520：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/05(水) 22:07:27 ID:XPOefxMQ0: 著名な研究者の説なら
最初からその人達の名前を出して言えばいいだけのことで
そこを「ムック本に書いてある」から言い始めるからツッコミが生まれる
521：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/05(水) 22:21:50 ID:HNnIQt0E0: >>520
著名な研究者の説よりも、
最近のムックとかにも記載されているというほうが、
通説として定着しつつあるということにふさわしいからだよ。

研究者の間だと旧来の説を覆す為に、新説新解釈とその否定の応酬が多いからな。
それらをこえて社会に認知されつつあるものの一例としてあげただけ。

つか秀吉種無し説とか、秀頼の父親は誰それなんてのは江戸時代からあるものなんだし。
何をそんなに必死に否定したがるのかわからん。
522：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/05(水) 22:24:31 ID:7.a936MI0: 君もなんでそんなに必死に反応するんだ
ネット上の言い合いなんて決着つかないけど満足するまでやる気なの？
523：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/06(木) 12:16:44 ID:tJTiWooc0: まだ具体名は出さないのか
524：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/06(木) 19:35:05 ID:z3vlOuWY0: 捏造だってわかるからだよ。
525：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/06(木) 20:49:29 ID:W6hYnKVo0: 昔から語られているから正しいかというとそれは別だしねえ

関ケ原の新説とか覆すどころでなくまったく別物でおお、もう……って感じだしな
526：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/06(木) 23:22:46 ID:yTk76p3U0: 鈴木眞哉は著名な研究者だしムックや一般向け書籍に寄稿することも多いから
彼の説は通説として定着しつつあると考えて良いんだな
そんなわけあるか！
527：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/07(金) 01:12:50 ID:.iYh.B4g0: 鈴木眞哉ってすごい考古学者なのか。
で、誰それ？
528：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/07(金) 01:33:26 ID:iXHGrkgM0: >>523
新解釈豊臣秀吉、監修は小和田
529：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/07(金) 02:19:27 ID:t8xrmyBI0: 関ヶ原は、小早川が松尾山に布陣した時点で裏切り確定で、西軍は彼を討つために出撃、東軍は小早川との合流を目指して進軍
で、松尾山を攻撃しようとしてた（或いは攻撃中だった）西軍に横槍を入れる形で攻撃して短時間に敗走させた

一次資料をメインに分析した本だとこうなってたな
小早川に鉄砲を撃ちかけて寝返らせた関連は、合戦参加者が生きてた１７Ｃ前半の資料にはないので、後世の創作説濃厚とか
530：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/07(金) 06:47:56 ID:1K0hharo0: >529
一次史料を分析と言っても解釈次第だから、変な読み方をするとトンデモ説が誕生する。
西軍が攻撃中にうんぬんはその典型例ですね。

ま、問鉄砲は昔から疑問視されてて信じてる学者は少ないけど。
531：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/07(金) 16:19:57 ID:A9uy.dpU0: 7本槍で差がつき過ぎて
小早川のとこにいた脇坂が=にならない不具合
532：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/07(金) 16:36:05 ID:90aZtU4o0: 「関ヶ原前夜」って本だと輝が前のめりで三成は立ち回りが下手でババ引かされたとか出てたな。
533：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/07(金) 20:55:17 ID:u4Ar.hVA0: 輝の考えは、毛利領を火事場泥棒で拡大しよう。だけじゃね？
だから、東軍に参加した西国大名が帰ってこないように適当に東で持久戦してくれてりゃ良かったのに、
天下分け目の大戦を引き起こした挙句、1日で壊滅したから計算が全部狂ったんだろ。
主力を九州と四国にばらまいて、本国がら空きにしてる当たり、徳川との決戦を指向してたとはとても思えない。
決戦するにしても、1年先とかに、西国を平定して、戦力を整えてから、って腹だったんだと思う。
534：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/07(金) 21:59:07 ID:WSAHnSgM0: 関ケ原合戦の前から輝は家康に使者を送って講和というか降伏を打診していたそーな
535：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/07(金) 23:07:43 ID:zrq8TohY0: それ戦後の作り話。
家康に敵対していなかったことにしたかっただけ。
536：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/08(土) 02:38:58 ID:pvyl8AXk0: いや、家康に使者を送ってた、って作り話を家康にしても仕方ないやろ。
交渉の相手先当人なんだから。

本当は味方するつもりだったんだけど、死んだ鳥居に断られたんですぅ、って島津の言い訳は死人に口無しだから通るかもだけど。
537：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/08(土) 15:41:47 ID:q2l4GEOU0: >>536
輝元が関ヶ原前に家康に使者を送ったなんて事実が存在してない。
広家が輝元の上洛前に無断で送った分だけだよ。
538：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/08(土) 19:14:41 ID:Vy7O4Jqk0: 吉川のせいで毛利幕府が徳川幕府なんてものになってしまった。
まあリベンジしたからいいけどさ。
539：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/09(日) 07:23:02 ID:GjQRMxgA0: >>532
「関ヶ原前夜」は旧来の関ヶ原研究に一石を投じたけど、事実誤認も多かったよ。
七将襲撃事件の大谷吉継の行動、小山評定と東軍の反転時期、島津の積極関与説あたりは否定されて久しい。

でもまぁこうして学者たちが新説を出したりそれに対する批判・検証を繰り返しながら
史実へと近づいていくのは見ていて楽しいけどね。
540：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/09(日) 10:35:19 ID:bLgXh1bk0: 義弘はガチ西軍だろ。
本国にも増援催促してるし、石田とは昔から親しい。
逆に徳川とは島津家の内戦でいろいろ揉めてたし。
541：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/13(木) 17:31:36 ID:XhzF3Kq60: >>540
義弘≠島津家って言う点がしっかりしていればそうだけどね。
世の中一部の存在を全部に当てはめて言う奴らの多い事。
上の毛利家の話もそうだけど主流派と反主流派だのそれより更に細分化しているのが常なのに
○○がこういった（行動した）からこうに違いないって言うのは歴史（現代政治でもそうだけど）の失敗あるある
542：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/14(金) 08:21:01 ID:9iyNim5.0: それ以前の問題として義弘は巻き込まれ型だな。

覚書に書かれてる伏見城の在番したいとか、秀頼様御側で堪忍とか。
とても積極的に参加してる状況ではないよ。
543：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/14(金) 21:26:35 ID:sxl6eW3A0: 義弘って当時は当主じゃなかったっけ？
544：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/14(金) 21:41:53 ID:8A8gdHLY0: 公的には当主
島津的には「ちげーよ」
だったっけ？
545：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/15(土) 08:01:37 ID:dtwYVrTU0: 義弘が当主だったという説は既に廃れてるね。
義弘自身の意識も義久の配下だった。

ややこしいのは豊臣政権が文禄検地の発給を義弘にしたことや薩摩の蔵入地の大半をを義弘に与えた事。
そして島津家自体も義久・義弘が家臣団も別々に持つ両殿体制((のちに忠恒が加わって三殿体制)になったという点でしょうね。

義弘は薩摩を与えられた時も義久に遠慮して秀吉から指示された鹿児島には入らず、両者の顔を立てる為に
中宿と称してギリギリ大隅の帖佐に移った。

なんというか義久と豊臣政権の間で板挟みになって、苦労し続けてる義弘の苦悩っぷりが延々と続く展開だったりしますわ。
546：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/15(土) 10:09:10 ID:M9M.lfWs0: 普通に対立していたと言われているけどね。
秀吉に服従する前から家督は譲っていたんだけど、
両者の間で決定が食い違う事が多々あったと言われている。
547：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/15(土) 10:49:40 ID:hwrnzprg0: 確か猿へのわびいれ時に義久から義弘になって
関ヶ原でのいいわけに
「そいつ当主じゃねーっすから!もうウチの悪久が当主っすから!
　そいつら隠居爺っすから！」

でつっこんだったような
548：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/15(土) 11:26:58 ID:TGz17g1E0: 大名のNo2にも割とでかい領地を与えて、家中の統制をぐちゃぐちゃにして
勢力を落とすのは秀吉の定番の手法だしなあ。
上杉にも直江に.30万石くれてやるとかやってるし。
549：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/15(土) 11:49:30 ID:NgXD5TOU0: 大名からしてみたら「お前は俺の臣なのか？秀吉の臣なのか？」って猜疑心刺激されるしなぁ。
550：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/15(土) 18:54:14 ID:2f4w90y60: 考えてみれば120万石の統制を乱すために30万石のコストというのもスゴい話だ
その手法が必ず成功する保証もないんだし、死に金になるリスクもあるわけで
551：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/15(土) 19:51:51 ID:M9M.lfWs0: いや秀吉は統制乱そうとは思ってないぞ。
上杉は親豊臣大名なわけで乱れると秀吉が困る。
特に最後は会津に移っている、会津は東北の蓋であり不安定な東北を力で押さえつける重要な所。
そんなところを不安定にさせても秀吉にメリットなどない。
わざわざ蒲生を無理やり移して、上杉を移植させた意味がなくなる。

有能な家臣が大権を得る事が大事だと秀吉は思っているだけかと。
552：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/15(土) 19:53:13 ID:feNVDvmw0: で、それが巡り巡って沖縄のアレかよ
553：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/15(土) 21:17:36 ID:dtwYVrTU0: そもそも会津移封にあたって秀吉の領知朱印状が発給されてないので
直江に30万石うんぬんは事実ではなかったりする。

そもそも会津120万石も確定した石高ではなかったりするし
554：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/16(日) 06:20:23 ID:AGkPmLPo0: 佐々成政は秀吉にハメられたとか
家康の関東統治失敗を願ってたとか

いやリスク高すぎじゃねというかなんというか
555：550：2017/07/16(日) 12:13:25 ID:32vem4ns0: あ、やっぱそういうモンなのね
これからは昔から言われている事でも自分なりに調べてから口にしますわ
556：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/22(土) 06:02:40 ID:bkMAb7zg0: 佐々は唐入りの先鋒を任せる予定だったんだろう。
そのご肥後を任された加藤と小西が唐入りの先陣争いしてたりするし。
賤ケ岳で敵中突破した佐久間盛政にも肥後やるからと誘っていたりするからね。

家康は東国の抑えだろうね。信長の時も東の守りやってたし、
家康本人も頼朝や北条と同じで上洛より関東に武家政権を作りたかったみたいだし。
だから関東を与えて東国の取次をやらせたんだろう。
557：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/29(土) 20:32:57 ID:.waO8RyY0: 今度の映画の関ケ原は、司馬遼太郎せんせーの
小説版を原作にしたやつだったか。
まあ王道っちゃ王道だし、なんだかんだ言って、
面白いよね、あの話でも。
558：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/08/03(木) 02:33:39 ID:5e5.v2r20: でもせいぜい2-3時間くらいだろうから超ダイジェストなんだろうな
559：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/09/02(土) 16:15:25 ID:GJrgZSv20: 司馬の家康は黒いけど有能。
やるお関ケ原の家康は白いけど無能だったな。
実際は灰色でそこそこ有能くらいだったんだろうけど。
560：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/09/02(土) 21:37:13 ID:cnSUHyHM0: ここのイッチは映画、見に行ったのかな
561：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/09/03(日) 23:15:27 ID:4/8T7qok0: 桶狭間の後に謀反して独立した人が白いはずがない
562：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/09/06(水) 18:24:15 ID:s0qnkaoE0: >>559
山形スレのこなた家康が灰色ってかんじだったわ
563：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/09/08(金) 08:11:51 ID:ZzMPpTI.0: ま、白黒なんて他者の評価でしかないな。

大名や国衆は物語みたいに当人の意思で好き勝手に動いてる訳じゃなくて
家中だのなんだのの意思に縛られる事が多いからな。
564：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/09/08(金) 08:51:14 ID:xfTKavd60: 大陸の新法旧法の政争でもトップ同士は仲良しなのに政治的しがらみで揉めるとか良くあるしな。
565：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/09/09(土) 23:56:43 ID:D5hoT3kE0: >>561
桶狭間の後、家康は何度も氏真に「義元の弔合戦」を提案している。
それを氏真がまるで取り上げず、結果として織田との国境線は家康に丸投げ状態となり、
単独では織田に対抗できない家康が遂に「見限った」というのが家康独立に至る経過。

「あのときの氏真に弔合戦出来るわけないそれが家康の策略」とかすぐ言ってくるやつがいるけど
現実問題として今川の援助がないのなら家康は生き残るために織田につかざるをえない。
566：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/09/10(日) 00:18:26 ID:axlwpsY20: 桶狭間で今川方は数多くの家臣団が死んだので、
生き残った経験の無い若手だけで３国面倒見ろとか無理なんだよな。
どうしても当主・氏真が手を下さなきゃならず、勤務はブラック。
それでもにっちもさっちもいかないまま１０年近く持たすのは奇跡と言って良い。

そんな中で、「自分の言うことを聞かないヤツが近くにいる」で粛清に走るのは、
当然と言えば当然。
567：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/09/10(日) 16:21:15 ID:wQy25Tq60: 義元の弔い合戦うんぬんは俗説だね。

氏真が三河方面に動けなかったのは、国衆や家中の当主も大勢が討たれた事や
謙信が関東に来襲してた事が大きい。
568：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/09/11(月) 08:06:58 ID:Fhsn.cLE0: >>567
家康が弔い合戦を要請し続けたのは俗説ではなく事実だぞ。
569：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/09/11(月) 15:30:50 ID:kHmCI/Hk0: どっちにしろ対織田対策を何も出さずに放置してたんで独立されましたって事でいいのか
570：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/09/12(火) 05:51:35 ID:c.gQ4BtU0: 歴史群像で最近の関ヶ原についての研究出てたけど
関ヶ原は2時間であっさり終わったとか本戦中に寝返ったのはハルヒでQBはそもそもいなかったのでは
とか色々面白い
571：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/09/12(火) 06:13:27 ID:grr/AY5c0: >>568
俗説ですよ。史料もないです。
572：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/09/12(火) 07:43:21 ID:ecUMK4sY0: 弔い合戦ていうか、今川本国が国内の体制固めに必死で、西部戦線を徳川家に押し付けてた状況は耐えられんだろ。
徳川も三河を押さえてたわけでもないのに、尾張をまとめた織田が本気で攻めてきたら終わる。
出兵してくれ、って要請は出して当然。
573：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/09/12(火) 07:57:43 ID:duJl2jKY0: >>570
今年出た「石田三成伝」（吉川弘文館）でも
・三成が総大将になったのは美濃方面の担当だったから
・岐阜城占拠の時点で半分テンパって手紙で
長束や安国寺をdisってた
・そもそも家康とはそんなに険悪な関係じゃなく佐和山失脚後も家康に協力的で宿舎も自宅や兄の屋敷を提供してた
とかどっちかって言うとこの新関ヶ原スレよりの話になってた
574：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/09/16(土) 21:33:21 ID:DPgf2riE0: そもそも信長はもともと東方に興味などない。
あるのならそのまま今川領になだれ込んでいる。当時の家康じゃとても防げん。
だが何もしていない。

家康は今川の支援を受けて織田領を奪いたかっただけ。
けどそれがならないとなると。織田について今川領を奪ったほうがいいと判断しただけだよ。
戦国大名としては至極全うな発想。
今川を挟み撃ちにした後は今度は氏真を傀儡にして北条と結び武田攻めを始めたようにね。
領土をいかに拡大するか、というのが戦国大名として当然の行動である。
575：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/09/16(土) 23:30:21 ID:JPaxd1DI0: 史実からかけ離れすぎてて草生える。
オリジナルな創作物を始めるなら、スレ立てて始めた方が良いね。
576：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/09/16(土) 23:52:30 ID:ik44/.v.0: 持論を展開するならそういうやる夫スレたててどうぞ。期待しています。
577：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/09/17(日) 00:29:23 ID:.gy8/t820: 史実とはなんだ？最近史実なんて数年ごとに新説がでて変わり続けているものなんだが。

弔い合戦をしよう
なに？やる気がない？なら織田について今川攻めよう、
という思考の流れは領土欲以外では説明できないと思うがねえ。
578：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/09/17(日) 00:31:13 ID:u9Kjzs/M0: 史実＝歴史認識
はっきりわかるんだね。
579：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/09/17(日) 15:04:23 ID:vMitWVio0: >>577
別のスレに行け。
ここはお前の排泄物を垂れ流す所じゃないんだよ
580：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/09/17(日) 21:55:37 ID:EZeeReaY0: 大河でそろそろ徳川家が目立ち始めてきたけど家臣団のサダヲ家康の扱いがカイ康を思い出させるｗ
581：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/10/17(火) 22:23:25 ID:ul7iArRU0: ムスカさん横浜が２年連続でCS１ｓｔ突破しましたよ
巨人ファンの上司さんは元気ですかねぇ
582：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/10/18(水) 07:36:43 ID:tQH18IxI0: >>581
定年がとうとか言ってなかったっけ？
583：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/10/22(日) 13:07:29 ID:7sGjbLFc0: いやほんとどうなるよセは
584：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/10/22(日) 20:58:55 ID:djhwMmLA0: 今家族で夕飯食べてたらテレビで「焼けた興福寺の復興の～」って出たところでおふくろが
「焼いたのって信長？」とか言い出した
一般人にとっては信長は寺焼いた人なんやねｗ

誠 の 太 閤 立 志 伝 ９