誠の太閤立志伝９

1： ◆fFI82Sjg3c：2016/10/30(日) 23:33:11 ID:BA9y95TU0: 前スレ
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/15956/1448112587/

まとめサイト　
「やる夫疾風怒濤」
ttp://yaruosippu.blog.fc2.com/blog-entry-3208.html
「王様は○○だー！！」
ttp://seesaawiki.jp/ousamamatome/
「やる夫リテラチャー」
ttp://henohenomohezi1515.blog.fc2.com/blog-entry-271.html
「Yaruo　Memory」
ttp://y-memory.sakura.ne.jp/home2/product/m_Taikou/m_Taikou_index.html
438：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/05/10(水) 21:42:11 ID:5i/4Jxew0: >>434
島原をエンジョイしてたぞろくでなし
439：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/05/10(水) 21:48:55 ID:r3bmzs7w0: ろくでなしが島原の乱で指揮任された際に
着任してからまずそれまで布陣してた人たちの顔立ててから采配に口出し始めたの見ると
さすがに歳食ってある程度大人にはなったんだなと変な感慨が湧く

合戦が始まったらいつもの通りだったけど
440：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/05/10(水) 21:52:36 ID:qJcaerWs0: >>435
秀忠に無茶苦茶な理由で潰された大名多いんだけどな。
441：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/05/10(水) 21:58:38 ID:r3bmzs7w0: 秀忠は他の兄弟が暴発させてるエネルギーを公人としての自分に全振りしたDQNとかよりおっかないタイプのような気がする
442：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/05/10(水) 22:27:12 ID:wiBjsHko0: なぜ急に荒らしが...
443：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/05/10(水) 22:38:54 ID:15m6Q5/20: そしてアドバイスに徹した真田兄
444：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/05/10(水) 23:04:11 ID:DcDX22Ds0: >435
秀康も色々話が盛られてるけど自分の立場をわかってる良い庶兄
445：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/05/11(木) 12:05:15 ID:prD1aL220: >>440
例えばどの改易が？秀忠は大体において理屈の通らないことはしない人だぞ
446：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/05/11(木) 16:47:19 ID:V.7OL.QI0: >>431-432
平山優氏も「武田氏滅亡」で
「武田に通謀していたことを立証する史料は見つからないけど、
あの状況で家康に謀反する場合武田と組むしかないから完全に否定はできない」みたいなこと言ってるんだけどなあ

あと信康は味方作りも不調に終わったみたいだからまともな派閥争いにすらならなかったみたいだ
447：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/05/11(木) 16:51:12 ID:pSAsJPfU0: 真田騒動は家光のせいだけどなあ、
448：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/05/11(木) 18:25:41 ID:WihljtwQ0: 武田だって敵の弱体化をはかって家中の不平分子を煽るくらいは普通にするだろうしなあ
しなかったとしたらどんだけ無能なんだと
449：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/05/11(木) 20:40:28 ID:SPZWqMwM0: >>445
加藤や福島の改易は難癖の代表だな。
加藤は重臣の争いが原因だが、この重臣を後見人にしたのは秀忠本人。
なお他藩では家康きもいりで後見人にした人物を追放したら、追放した連中を問答無用で切腹させてのちに改易にさせられたケースもある。

福島のは届け出でなしでの城の補修だが、福島が届け出て進めていたのに、
後になってそんなのしらねー、無断だと幕府が言い出しただけ。
なおその後も検死前に火葬したから改易とかもあったな。
同じ例の本多もおそらく派閥争いだろうし。忠輝忠直とか家光の弟とかも粛清だろｗ。
最上家とか秀忠の最大の被害者といっても過言ではない。

理屈はあると思うよ。徳川家の安定の為という理屈がね。
450：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/05/11(木) 20:55:38 ID:u.hEpaIc0: >>449
福島改易経緯は全然違う

まず正則が先に無断で修築を始めて、だいぶ経ってから幕府へ届け出

当然問題視され、広島城を一部破却するという条件で許されることとなり
正則もこれを了承したが、破却する場所を約束の場所とは違う場所にしてお茶を濁そうとした

それでもなお息子を人質とすることで許されかけたが
これも正則が躊躇して遅れたためについにででーんアウトになったのが事実
451：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/05/11(木) 21:23:41 ID:SPZWqMwM0: >>450
それは幕府がそう言っているだけ。
福島はきちんと届け出をしているが、幕府がそれをなかったことにしただけ。
大久保や本多の派閥抗争が原因ともいわれるが、おそらく潰す為になかったことにしたんだろうね。
452：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/05/11(木) 21:26:51 ID:DNnsjaas0: >>451
なんだ、徳川家に恨みでもあるのか？
仲間だな、夏みかんをおごってやろう。
453：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/05/11(木) 21:28:13 ID:u.hEpaIc0: >>451
現存している福島正則本人の書状で修築開始が元和四年四月ごろであり
幕府への届け出が元和五年になってからなのが確定しています
これは細川忠興の書状からも裏付けが取れる

許可を出したのに後で無許可と言われたという話自体が
正則の遺臣の書いた本が元ネタなので信憑性は薄い
454：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/05/11(木) 21:39:23 ID:SPZWqMwM0: >>453
違いますよ。福島は修復する前にすでに許可申請をだして認可されています。
幕府がそれをなかった事にしたので、福島は再度だしただけです。
幕府は改易を正当化しないといけないからね。幕府の史料は信憑性が非常に薄い。
455：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/05/11(木) 21:43:09 ID:Y.5ZdJGA0: >>453,454
不毛な争いになる予感……。
スレ違いでもあるし、スレ主に迷惑かけたくなければ
そのあたりでやめておきな。
456：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/05/11(木) 22:00:34 ID:3nFWst/Y0: 正則に関しては豊臣の滅亡に対して何もできなかったこととかで晩年はだいぶ人生投げてそう
秀吉子飼いの連中の中で一人生き残っちゃった状態だったし
457：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/05/11(木) 22:27:09 ID:SPZWqMwM0: 脇坂や地味加藤も生き残っているぞ。
脇坂は大阪の時に隠居したし、
地味加藤は地味に会津40万石の大名となった。まあその後改易されたがね。
458：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/05/11(木) 22:56:19 ID:X2BHFcCY0: だから荒らしにかまうなと言うのに。
要スルースキル
459：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/05/11(木) 22:56:31 ID:SPZWqMwM0: 渚は普通に偽だと思ってたわｗ真だったのかよ。
竹林狼はわりと納得。菅谷は真っ白だった。理事長はわりと黒あると思っていたが、
竹林とどっちが狼かわからなかった。生き残った時点で竹林狼と思ったけど、
菅谷の最終日の殴りに説得されて理事長狼と思ってしまった・・・
最終日おとなしいのは狼という定説通りだったのに・・・

いがこさんらしくないメタ外し連続なので、狼が連勝するとは思っていたがやられた話でした。
面白かったです。
460：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/05/11(木) 22:59:56 ID:SPZWqMwM0: 酷い誤爆をしてしまった。消えよう。
461：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/05/12(金) 00:16:18 ID:SjT..UO.0: 誤爆さえ荒らし行為とか・・・本物の馬鹿だな
462：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/05/12(金) 08:27:51 ID:KAFdQDn20: 相変わらずマナー悪いスレやな
463：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/05/13(土) 08:35:04 ID:tDtmUTkY0: そりゃそうだ、歴史認識とか好きな半島とか大陸人が多いからな。
464：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/06/16(金) 19:55:19 ID:iFeAIFW.0: ここのスレって歴史の話は荒れるけどムスカさん関連はほとんど荒れないな

某スレでここのチラシの裏みたいな事やって妄想乙vs擁護派の構図になってかなり荒れたのを見て改めて思った。
465：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/06/17(土) 00:00:37 ID:6GL8cq1I0: そりゃ歴史談義なら荒れるに決まっている。
歴史上の英雄というアイドルを扱っているんだから。
466：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/06/17(土) 01:10:31 ID:1GFbo4bs0: 歴史をなぞる系の歴史スレなら早々荒れはしない。
主人公を中心に周りを回すタイプの歴史スレは荒れる。
「○○はそんなことしない」とかアドバイザー様が沸いて出るぞｗｗｗ
467：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/06/17(土) 03:21:43 ID:13K.APEY0: そりゃ作者のやり方に文句があるなら
さっさとスレを閉じるかまとめサイトで本編だけ見てりゃいいだろって話だからな
468：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/06/17(土) 06:59:54 ID:KBOQLz5U0: アイドルが誹謗中傷されて、みなければいいだろｗ
なんて通用するわけねーだろｗ
469：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/06/17(土) 11:46:00 ID:9W2TRqkg0: 韓流アイドル「せやな」
470：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/06/17(土) 18:39:07 ID:liNAGJPo0: スルースキルLV1
471：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/06/18(日) 02:49:17 ID:ylpltTq60: まあ基本的に創作だからね。創作を「史実」と言い張る困った人もいるけど
472：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/06/18(日) 20:16:53 ID:uup9EHWY0: こういう創作だと通説ではこうなっているけど、俺はこう解釈しているから、
こうだったんじゃないかな？
という事で話作っているわけだから、そう思わない人が反発するのは仕方ないと思うけど。
嫌なら見るなともいえるが、それなら嫌なら書くなともいえるわけでね。
スルーできないようなら書くべきではないね。
473：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/06/19(月) 00:11:36 ID:cFBlxan.0: 本気で言ってるなら怖い
474：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/06/19(月) 00:23:58 ID:Wv3vuNgE0: >>472
「嫌なら書くな」ではなく「俺の気に入るように書け」の間違いだろ。
作者に意見するなんて何様？という感想しか思い浮かばん。
気に入らないなら二度と来なくてもいい所にわざわざ文句言いに来てドヤ顔する人間は
ここに居ていい存在ではない、帰って、どうぞ。
475：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/06/19(月) 00:44:03 ID:qvUmYUNA0: >>472
貴方のレスは見るのが嫌だから書くな。
476：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/06/19(月) 20:53:13 ID:FTofn/vI0: 左翼の内ゲバかな？（すっとぼけ）
477：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/06/19(月) 21:04:00 ID:qvUmYUNA0: ノッブ死後の配下武将達「で、あるか」
478：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/06/19(月) 21:10:39 ID:3WXZ16AQ0: 紀元前からディアドコイ戦争とかあるし
479：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/06/21(水) 07:53:23 ID:74j1w6gM0: この時期の藤吉郎としては、有能な人材をどんどん採用したかったんだろうなあ
本編中で「織田家中にあって地縁に引きずられず動けるのが取り柄」みたいな評を受けてたけど、
こいつは翻って見れば「地縁がないので人材雇用のツテに乏しい」ってことでもある

でも尾張国は他の織田家臣たちの影響が強く、美濃国は国人衆を説得して寝返らせた都合上、
地元で名を知られた有能人材の引き抜きは難しい
となると残るは、織田が戦争しかける予定地に目星をつけて、寝返りそうな人・将来有望な若者に
ツバつけまくることでしか、”木下軍団のニューカマー”、”木下藤吉郎・個人の直臣”は
手に入らないということなんだろう
480：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/06/21(水) 11:47:58 ID:6HW1xRk20: 中国ほど極端じゃないけど地縁とか血縁とか大事やからな
481：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/06/21(水) 20:20:42 ID:dh0hNnd20: 黄巾・一向「それはどうかな」
482：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/06/25(日) 23:37:49 ID:vzzwlkZc0: >>479
秀吉って後々まで人材不足に苦しんでるふしがあるからねえ。

本能寺後、秀吉が天下取りに出た後、秀吉にその才能を見込まれていた堀久太郎とか蒲生忠三郎とか
若死にするけど、アレって単なる過労じゃないかと思う。

人材が少ないから、数少ない才覚の持ち主にそいつの家臣団の規模を超えた大領と名誉をもたせて
本人も才能自慢だから頑張りまくって…、堀とか蒲生とか些細なことまで自分で調べて決済していた
エピソードが一杯ある奴らだし。

領地の統治失敗で失脚した佐々成政とか、家臣にならなかった佐久間盛政とか寛大さを見せつけるために
許そうとしたって言われていた様に思うけど。
実は秀吉としては、実は単純に深刻な人材不足で「お願い、どうか来て下さい」って感じだったのかも。
483：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/06/26(月) 22:07:58 ID:8dlMe5iY0: 雍正帝「過労死は甘え」
484：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/06/26(月) 22:15:34 ID:g5vVxCXA0: 奉公構えになってたろくでなしに千石（700石まで値切ったけど）くれてやったくらいだしな。
485：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/06/26(月) 23:33:10 ID:Gc3EtWSw0: >>483
いやあんた過労死じゃないの？
486：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/06/28(水) 09:12:17 ID:YI21jaUI0: 久々に第一話を読み返すと、脇坂甚内って昔の藤吉郎にダブるとこあるんだな。
藤吉郎は不遇に終わった今川奉公時代から、蜂須賀党を経て織田家中に飛び込んだわけで、
最底辺から身一つで転向し、一生懸命奉公すると言った甚内の心根や真剣度は、
かなり理解できたんじゃないのかな。
487：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/01(土) 21:03:28 ID:P5tjjAOo0: 秀吉の出自に関しては、昨今では土豪クラスって感じになってるかも。
少なくとも最底辺という認識はほとんど居なく成った感じ
488：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/01(土) 23:19:47 ID:4sywypHw0: 少なくとも尾張中村で半農半兵な親父がいる→少なくとも底辺ではないね
親父死んでから短い期間で母親が再婚→それが出来るコネを持っていた？

親父が死んだのに竹阿弥と再婚して、それが家の当主になる。
となると、「実の息子に家は継がせたい」と思うのは当然なわけで、
実子でない秀吉は追い出されても仕方の無い環境にはありそうな気がする。

となると、家を出る前に持たされたお金はつまり・・・手切れ金？
489：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/02(日) 05:26:44 ID:grVlgVpA0: 農民を最底辺と言っていいものか
まぁ、それはともかく土豪とかはいい過ぎじゃね？
そこまでいい出自じゃないだろ
490：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/02(日) 07:31:06 ID:yxq.acok0: 最底辺は下人（バンテッドの石）とかやろな。
あそこまで行くと石勒とか劉裕とか朱元璋のレベル。
491：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/02(日) 07:36:25 ID:Oavp4y1w0: 嫁さんの血縁を見る限りだとそこまで底辺じゃないだろうって話だな
川並衆とのコネも親父絡みとも言われてるし

実子に継がせる田畑がある時点で底辺とは言いがたい
最底辺なら流民、部落、奴隷、水呑とかもっと下がある
492：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/02(日) 09:14:07 ID:a7YNN6J20: 嫁さん、あんな男に木下家の人間として嫁ぐなって、
浅野にいったん押し付けられる形になってたし…。
493：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/02(日) 09:15:44 ID:a7YNN6J20: 間違えた。杉原だ。
494：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/02(日) 19:56:59 ID:AdetULAk0: 最底辺も土豪も素人の拡大解釈
495：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/03(月) 03:59:49 ID:VakpQnIY0: 農民にしろ土豪にしろピンキリあるしな
どっちにしろ誰から見ても筋目正しい武家の出ではないことだけは確実か
まぁ、筋目正しい武家ってどのくらいからを指すのかわからんけど
496：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/03(月) 05:24:37 ID:EHvs5Ey60: 秀吉の実家が何者だろうと
駆り出せるのか弟と姉の息子たち数人しかいないんじゃ
実態はどうしようもなく貧弱なんだよ
497：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/03(月) 21:18:42 ID:WGj0xYbc0: >>487
最近はむしろ農民なんて大層な身分じゃなかった説も出ているけどな。
今でいうスラム街の住民説が出ている。
秀吉本人にいたっては、見世物小屋などで芸をしていたのではないかというもの。
498：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/03(月) 21:27:46 ID:aYIF2hHo0: 道々の者？
499：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/03(月) 22:39:32 ID:v4sqMyek0: 隆慶一郎「ｶﾞﾀｯ」
500：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/03(月) 22:47:01 ID:aYIF2hHo0: 柳生者「勘弁してつかぁさい」
501：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/03(月) 22:57:05 ID:F1qUMgmU0: サブカルクソ河原者
502：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/03(月) 23:40:02 ID:WGj0xYbc0: >>501
あれはなかなか興味深い。
晩年の秀吉のよくわからん行動をきちんと説明している。
後継者であった信長の子供が死んだ後、茶々が側室となり「秀吉の子」を産む。
鶴松が生まれた時の茶々の懐妊を揶揄する落書き事件で、坊主と寺とかくまったものを区画ごと皆殺した理由。
秀頼が生まれた時の陰陽師の大弾圧、両方とも女中が大勢殺されているのも、
みな参籠でつくった子供の出生の秘密を隠す為と、関係者口封じではないかというもの。
秀次もまだ言葉もわからない幼い子供以外は皆殺しにされているのも、口封じの可能性がある。

一回目はともかく二回目は茶々が勝手に子作りして、
秀吉に認知迫ったっぽいから、関係者はやるせないな。
503：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/03(月) 23:44:43 ID:WGj0xYbc0: ついでに最近の説だとこの間生まれた秀吉の最初の子供は、
朝倉景鏡から人質としてとった子供を養子にしたという説があったりする。

最近は種無し説が有力だからね。
504：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/04(火) 01:15:00 ID:RJ7RqszU0: >>502
よくある陰謀論みたいな話だな
505：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/04(火) 20:54:33 ID:kbefI.YM0: 最近は○○が (自分の脳内では) 有力
506：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/04(火) 21:37:21 ID:bdrn1pSk0: >>505
半年くらい前に発売されていたムック本とかでも普通に乗ってたけどな。
特に秀頼が計算合わないのは昔から言われていた話だし。
ねねと秀吉との間の手紙を見る限り、秀吉は最初秀頼の誕生を喜んでいないのもわかる。

血縁関係なくて父親もわからん子供を認知できるのか、という問題はあるが、
そもそも秀吉本人が父親わからん人なのを考えると、むしろ共感できるのはないかなと思う。
507：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/04(火) 22:29:38 ID:a071zGZY0: ムック本を根拠にされても
508：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/04(火) 22:32:42 ID:vLKqUTIQ0: 秀頼自身は自分の実父問題についてどう思ってたのかねえ
ガキの頃に死んだ実の父親かすら怪しい人間の子であることが存在意義な人生をどう感じて生きて死んだのやら
509：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/04(火) 22:43:21 ID:jCzlVetA0: 血縁がどうあれ家として後継者と認められているのならそのあたりは問題ないと思うがな
510：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/04(火) 23:01:51 ID:bdrn1pSk0: >>507
著者は色々有名な研究者の方々ですよ
511：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/04(火) 23:16:49 ID:309UI0c20: そろそろコテつけてくれNGに入れるから
512：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/04(火) 23:40:15 ID:bdrn1pSk0: 人に名を問う時は、まず自分から率先して名乗りなさい。
513：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/05(水) 00:28:52 ID:GuK57spc0: とりあえずNＧⅠＤで対応したら？
514：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/05(水) 01:28:07 ID:P.jVyIQw0: 秀吉はトーチャンの方は名前以外の素性が割りと不明だけど、
カーチャンの方も素性怪しいんだよな。

・尾張の村の生まれ（つまりはノーミン？）
・姉妹はいたらしいが、兄弟はおらず。
・なのに家を出て足軽だった（？）秀吉父に嫁入り。
515：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/05(水) 06:53:29 ID:CZty3bSU0: ムック本の著名な研究者 = チラシの一流メーカー
516：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/05(水) 19:58:31 ID:HNnIQt0E0: >>515
そうなると有名な小和田を始め研究者が全員アウトになるんだが。
517：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/05(水) 20:03:07 ID:QFqM9mmI0: なんでわざわざ反応するのか
意見合わないと思ったらスルーすればいい
518：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/05(水) 21:23:28 ID:De5vjJ560: まーた半島とか大陸の人か。
519：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/05(水) 21:30:34 ID:6yckdVPs0: 相変わらず突出してマナー悪いスレだな
520：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/05(水) 22:07:27 ID:XPOefxMQ0: 著名な研究者の説なら
最初からその人達の名前を出して言えばいいだけのことで
そこを「ムック本に書いてある」から言い始めるからツッコミが生まれる
521：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/05(水) 22:21:50 ID:HNnIQt0E0: >>520
著名な研究者の説よりも、
最近のムックとかにも記載されているというほうが、
通説として定着しつつあるということにふさわしいからだよ。

研究者の間だと旧来の説を覆す為に、新説新解釈とその否定の応酬が多いからな。
それらをこえて社会に認知されつつあるものの一例としてあげただけ。

つか秀吉種無し説とか、秀頼の父親は誰それなんてのは江戸時代からあるものなんだし。
何をそんなに必死に否定したがるのかわからん。
522：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/05(水) 22:24:31 ID:7.a936MI0: 君もなんでそんなに必死に反応するんだ
ネット上の言い合いなんて決着つかないけど満足するまでやる気なの？
523：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/06(木) 12:16:44 ID:tJTiWooc0: まだ具体名は出さないのか
524：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/06(木) 19:35:05 ID:z3vlOuWY0: 捏造だってわかるからだよ。
525：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/06(木) 20:49:29 ID:W6hYnKVo0: 昔から語られているから正しいかというとそれは別だしねえ

関ケ原の新説とか覆すどころでなくまったく別物でおお、もう……って感じだしな
526：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/06(木) 23:22:46 ID:yTk76p3U0: 鈴木眞哉は著名な研究者だしムックや一般向け書籍に寄稿することも多いから
彼の説は通説として定着しつつあると考えて良いんだな
そんなわけあるか！
527：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/07(金) 01:12:50 ID:.iYh.B4g0: 鈴木眞哉ってすごい考古学者なのか。
で、誰それ？
528：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/07(金) 01:33:26 ID:iXHGrkgM0: >>523
新解釈豊臣秀吉、監修は小和田
529：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/07(金) 02:19:27 ID:t8xrmyBI0: 関ヶ原は、小早川が松尾山に布陣した時点で裏切り確定で、西軍は彼を討つために出撃、東軍は小早川との合流を目指して進軍
で、松尾山を攻撃しようとしてた（或いは攻撃中だった）西軍に横槍を入れる形で攻撃して短時間に敗走させた

一次資料をメインに分析した本だとこうなってたな
小早川に鉄砲を撃ちかけて寝返らせた関連は、合戦参加者が生きてた１７Ｃ前半の資料にはないので、後世の創作説濃厚とか
530：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/07(金) 06:47:56 ID:1K0hharo0: >529
一次史料を分析と言っても解釈次第だから、変な読み方をするとトンデモ説が誕生する。
西軍が攻撃中にうんぬんはその典型例ですね。

ま、問鉄砲は昔から疑問視されてて信じてる学者は少ないけど。
531：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/07(金) 16:19:57 ID:A9uy.dpU0: 7本槍で差がつき過ぎて
小早川のとこにいた脇坂が=にならない不具合
532：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/07(金) 16:36:05 ID:90aZtU4o0: 「関ヶ原前夜」って本だと輝が前のめりで三成は立ち回りが下手でババ引かされたとか出てたな。
533：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/07(金) 20:55:17 ID:u4Ar.hVA0: 輝の考えは、毛利領を火事場泥棒で拡大しよう。だけじゃね？
だから、東軍に参加した西国大名が帰ってこないように適当に東で持久戦してくれてりゃ良かったのに、
天下分け目の大戦を引き起こした挙句、1日で壊滅したから計算が全部狂ったんだろ。
主力を九州と四国にばらまいて、本国がら空きにしてる当たり、徳川との決戦を指向してたとはとても思えない。
決戦するにしても、1年先とかに、西国を平定して、戦力を整えてから、って腹だったんだと思う。
534：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/07(金) 21:59:07 ID:WSAHnSgM0: 関ケ原合戦の前から輝は家康に使者を送って講和というか降伏を打診していたそーな
535：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/07(金) 23:07:43 ID:zrq8TohY0: それ戦後の作り話。
家康に敵対していなかったことにしたかっただけ。
536：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/08(土) 02:38:58 ID:pvyl8AXk0: いや、家康に使者を送ってた、って作り話を家康にしても仕方ないやろ。
交渉の相手先当人なんだから。

本当は味方するつもりだったんだけど、死んだ鳥居に断られたんですぅ、って島津の言い訳は死人に口無しだから通るかもだけど。
537：書き込みが反映され辛いようです。連続投稿にご注意を。：2017/07/08(土) 15:41:47 ID:q2l4GEOU0: >>536
輝元が関ヶ原前に家康に使者を送ったなんて事実が存在してない。
広家が輝元の上洛前に無断で送った分だけだよ。

誠 の 太 閤 立 志 伝 ９