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チラシの裏
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. 〃 ヽﾙ1'´ ∠:::::::::::::::::i
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ｌ _,, -‐''二ゝ ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはお前の日記帳だ
ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_ !:::l ） } ト 誰も興味ねえような事でも好きに書いていい。
ヾ¨'７"ry､｀ ｰﾞ='ニ,,,｀ }::ヽ(ノ
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本スレでは言えないことなどカキコしてみてください
また、チラシの裏なので絡まないでください…あくまで「チラシの裏」なので。
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最後に見たのははロダを増築した時かな？
割と最近だったはず
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ああ、じゃあ裏方として粛々とやってたのか、だとしたらスタンスはっきりさせてないのに
>>404みたいな書き方は失礼だった、申し訳ない
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>>401
まあ、現実的には金銭に換算して、いくらくらいの被害になるのよ？
という話になると思うんだが、ネットではとにかく良いか悪いかの
二元論になりがちだわな。
オール・オア・ナッシングに考えるんじゃなく、悪さの程度も考えろと。
正当防衛もやりすぎれば過剰防衛になるわけで。
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それこそ線引きの基準が人によって違うからどうにもならないんじゃないかな
というか曖昧な線引きはしばしばダブルスタンダードに利用されるのがよろしくない
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かといって明確な基準とそれに沿った執行を行うのも無理だしなぁ
そんなリソースもない
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なんだか意見があっちゃこっちゃ行ってるけど
今決めようとしている事は「違法素材利用禁止を明文化するかしないか」で良いのかな？
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元を辿ればそれ
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横からだけど、「作品のupは作者の自己責任」も候補に入れて良いんじゃないか？
なんか周りで治めようとして手間ばかり増えてる気がする
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>>418
それわざわざ記載しなくちゃいけないような事なんだろうか…？
スレテンプレ>>1って行数ギリギリだからあんまりテンプレ増やしたくないんだが
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あ、追加する場合の代わりの候補でって意味です
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例えばチラ裏で「明文化」に意見が纏まったとしても
テンプレに反映する際にもう一悶着あると思うから
とりあえず、様子見というのはどうだろう？
「明文化」と言っているように開発者としては当たり前の話なので
テンプレに追加する事に意義があるとしたら「本スレが何度も同じように荒れるのを防止する」って所が大きいと思うから
次に同事が起きたら、テンプレに一文追加するとかでどうだろう
正直ここでさえ、意見が纏まりそうには見えないし
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一応ここで一度は合意されてるけどね
いざテンプレに追加となったら俺は反対するだろうけど今回は様子見でもかまわないと思うよ
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明文化するとしても、素材の件のみにするのか？
それとも二次創作も含めるのか？
「素材の不法使用があった場合、wikiから削除されることがあります。」
今回は、二次創作は別にして、これくらいでいいんじゃね。
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だから「不法」をどうやって外野が確認するのよ
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>>418で十分だと思うけどなあ
ただID:vd0n0oE2は今のままグレーでっていうスタンスずっと言ってるけど
それじゃ今後も同じこと起こった時にどうやって作者や住人守るのよって話
スレを変えることはまかりならん！でもそれでスレが荒れようと他作者が叩かれようと知らん！
としか言ってるように思えないよ。創作の場が崩れるっていうけど今後もこんなんじゃどっちにしろ
他の作者が見限ってスレが崩れると思うんだけど何か代替案ないの？
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>>425
今まで明言こそされてなかったがライセンス違反とか忠告受けた作者は
削除なり差し替えなりしてくれてたんだよな、その状態が続いてたら明文化要らなかったのにな
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>>398
性格悪いと言われても・・・
自分は虫の人が違法な素材はリスクがあるから使ってないだろう
という事を言いたいんすけど・・・
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>>426
論点ずらさないでよ、こっちが求めてるのは荒らしに対して明文化以外に今後どうしていくかの代替案
事実かどうかすらはっきりしてない蟲の人の責任なんて求めてない
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>>425
明文化したら守れるのか？
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>>428
こっちは明文化を求めている、今まで良識に頼ってきたが
ああいう作者が出て来たのだから明文化は必要だと考える
その内容が「禁止」でも「全面許可」でも、全面許可なら良識ある一部の作者は出て行くだろう
おれ自身作者にそんなスレに居て欲しくないとも思う
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>>429
質問に質問で返すのはやめようか
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>>431
そういうのは良いからさ
実際守れないよね
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>>432
守れないならどうするの？って話なんだけど
このままズルズルいって同じような事で荒れたら荒れっぱなし？
それこそ創作の停滞を招くと思うので何かした方がいいと思うのですが
明文化が嫌なら何か他に代替案はありませんか？って話
ぶっちゃけこっちだって明文化なんてどうだっていいのよ
求めているのは荒らしに対しての抑止力、作者の防衛、スレの発展
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>>433
難癖付けてる荒らしに対して効果的な事はスルーだけだよ
荒らしに対する明文化はスルー奨励という形で明文化されているじゃないか
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2chでやる以上は誰でもレスつけ、投稿可能なので決めても意味ない
どうしてもやりたいなら会員制コミュニティを作るか管理可能な場所を用意して、こっちでやりませんか？と誘導するしかない
2chで管理したいなら2chの運営側になるしかない
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普通に明文化していいと思うけどね
違反した作者のことにスレとしてはノータッチってことにできるし
グレーにしとくメリットは薄いだろ
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>>433
今回荒れたのって明文化してなかったからじゃなくて、どこの素材か気になった奴が作者に聞いて
返事がなかったから別のやつが違法っぽいって疑惑をかけて、関係ない奴がスレの自治を始めたら
荒らしがそれにのって違法素材だと煽って自治の話に割り込んできたって流れだよな？
明文化しても今回の話だと、疑惑かけられたら作者はちゃんと答えろってなるだけじゃん
実際どこの素材か露骨に分かるものが投下されないかぎり、作者に対して疑惑を晴らす責任をおっかぶせるだけに・・・
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>>437
今回の疑惑の件は、問題にされた作者が「ぶっこ抜きの素材を使用している」と以前スレで明言している下地があると思うよ
その時に何人か諌める人もいたけど、利用者と大本の権利者間の問題なので強く言う人はいなかった
また、スレでの方針という物が存在しなかったので、容認派も騒ぎ出してうやむやのまま話が終わってたんだよ
この時点でスレの方針が明らかだったら、グレーな素材使用が容認される別スレッドへ誘導なんかも可能だったし
今回のように大きく荒れる前に沈静化できたと思う
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グレーの認定で結局揉めたと思うぞー。疑惑をもたれたらグレーかとか、聞かれて出処を明かさなければグレーとか
まあ誘導とか対処とかで足並み揃えるのはいいと思うし、
一度明文化しちゃえば今みたいな明文化するしないのズレた話はなくなっていいかもしれないけど
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何食わぬ顔で投稿して作品の感想だけ拾ってる作者見ると気持ち悪いな
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まず根本的に、違法素材の使用は悪いことっていう共通認識がグラついているのが問題なんじゃないかな
違法素材の使用を積極的に肯定してるのは恐らく荒らしだけど、蟲の人への疑惑もあって波風は収まらない
その共通認識の再確認の意味でも明文化はしてもいいんじゃないかなと思う
やたら明文化しても運用がってのに拘る人もいるけど、別に強制力などなくとも一定の抑止力としての効果は期待できる
明文化された一文があれば、あからさまなぶっこ抜き作品が投じられればスレとしても徹底的に糾弾することは出来るわけで
このまま明文化せずに流すと、スレの空気次第(そしてそれはある程度操作出来る)であからさまな違法作品が平然とスルーされる事態にもなりかねない
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>>438
「ぶっこ抜きの素材を使用している」とは明言してないでしょ
そういうところで元の文章無視して自分の認識を語ると、話がややこしくなる
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>>442
見返してみたら確かに仄めかす発言だった。
不確かな情報を書いてすみません。訂正しときます。
×
「ぶっこ抜きの素材を使用している」と明言している
○
色々な素材かき集めて作ってたりもするのでアングラなものとして見てね…
全部守ってたら自分の望んだ物（エロぃ物）作れないしねぇ
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>>424
別に無理に不法使用を探す必要はないと思うよ。
たまたま見つかったら、そのときに対処を考えればいいわけで、
自警団みたいの作って常時監視する必要はないだろう。
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>>443
「全部守ってたら自分の望んだ物（エロぃ物）作れないしねぇ」
やっぱりこの製作者は良識がないとしか思えん、作る側だからこそ守るべきこともあると思うんだが
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常時監視みたいな人はどのスレにもいるからその人任せでも問題ないしな、ただ今回は特定できなかっただけで
別スレだとマップチップの配置が酷似してるのを見つけたプロ特定班もいるし
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フリー以外の素材の無断使用はNGってのは一般常識の範疇だから
明文化する必要性はないと思う
「違法素材の使用は悪いことっていう共通認識がグラついている」ってのがそもそも異常な事で
みんな忘れてるかもしれないけど、これってどこの国でも一応犯罪だからね？
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犯罪とかそういうのはTPPで著作権法違反が非親告罪化してから言ってください。
というか、都合の悪いことみんなスルーで延々とループしてる所を見ると、
単に同じ話題がしたいだけに思えるw
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その犯罪を著作者にバレなきゃ問題ないんだからいいだろとか言い出す奴が湧いたからこうなってるわけで･･･
ええ、異常な状態ですとも
だけど実際その異常な状態で平常運転してたスレもあるからな
同じ道を歩まぬための明文化じゃない？
今の流れだと商業からCGぶっこ抜いて使いまくってもスレ的には黙認ってことになってしまう
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著作者でもない人間が憤るのにも支持出来ない
作者やスレの為ではなく個人の正義感を満たすためだけに暴れているように見える
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つっても作者数名からも反対の表明が既に出てるわけで
スレの方針が彼らの正義に反するというのなら彼らはどう行動するのだろうね
そもそも賛成側で作者として名前を出してる人がいないからあまりフェアな議論になってない気がするぞこれ
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完全黒はいままで普通に対処してきたじゃないか
今もうグレー素材の話になってるぞ。黒が確定できてないグレーを誘導するかとか
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スレとして黒を容認するなんて話、荒らし以外にあった？
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それはどこまでを荒らしとして判断するかの個人差があるから意味のない言葉だ
俺も黒を容認すべきなんて言ってるのは荒らしだろうなとは思ってるけど
中には大真面目にそう考えるアレな人もいるかもしれないしな
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あそこの悪口はﾔﾒﾙﾝﾀﾞ！
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容認ってか触れるのは重過ぎるから積極的に関わるべきではないとは考えててるな
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それならなおさら建前として禁止の一文を書いてしまう方が良いのでは
そうすればそれを無視して投稿してきた奴はスレは責任を一切関知しないというスタンスが取れる
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>>457
グレーのままにしておきたいのよ
建前だけなら結局良識に頼るんだから明文化しなくても変わらないし
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抑止力にはなるだろう
つーか法律詳しそうだけど、それなら全ての法が必ずしも所定された罰則を違反者に課すとは限らないってことぐらい知ってるよな？
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>>459
その抑止の源は結局個人の良識じゃん
実行力がないなら今までと何が違うんだ
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>>460
明文化するからこそ明らかに黒のものが来た時に堂々と排除が出来るんだよ
禁止が定められてないならいざそういうものが来たらまたくだらない議論になるんだぜ？
そもそもグレーのままにしとくメリットがまるで理解出来ない
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>>461
>明らかに黒なものの排除
いや、そもそもそんな話してないんだけど…
今までのレス全部読んだ？
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せっかく作って発表したのに盗作とか無断使用とか言われたらつまらんと思うんだ
臭い言い方になるが、結局作り手としてのプライドの問題なんだよな
個人的には自分の作品なら堂々と「全部俺のだ」って言いたいもんじゃない？
だから意味があるとも作る価値があるとも言えるし
まぁ厳密にはツールとか使ってるけどね・・・
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※今までも完全ブラックは差し替え追い出し対象でした
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>>462
読んだ上で言ってるんだけど？
明文化することの最大の意義は「著作権に反する素材の使用は認めない」という共通認識の確認だろ
今回(おそらく荒らしなのだろうが)ここがgdgdな状態になってるから明文化するかどうか話してるわけで
つーかまともに話し合いする気があるのなら>425に答えてやりなよ
>>464
それをこれからも続けるための明文化だろう？
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>>465
事の発端から今まで完全黒をどうするかなんて話はされてないんだけど…
グレーの話だよ？
なんで特に誰宛てでもないし見るべき意見もない>>425に答えなきゃならないのか分からないんだが…
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「明文化してもどうせ意味がない」と否定するのではなく
「なぜグレーのままがいいと思うのか」と肯定する意見が聞きたいね
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>>467
>>366、>>377、>>387らへんかなぁ
パロディとか他のグレーにとの兼ね合いとか運用上難しいとかが今まで挙がってるね
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というか素材を借りた場合って普通は出所の一覧みたいなの書かないか？
配布サイトがそれを規約に書いていることも多いし、そうでなくても権利関係を明確化するために記載しておくのが一般的
有料でDL販売されてるような作品はほぼそう
疑惑について聞かれた時に、それに明確な回答を返すことが出来ないってのはグレーと判ずるに十分じゃないかなぁ
>>468
え･･･>377は明文化に賛成してるんだけどアンカミス？
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>>376の間違いだった
「答えないからクロに違いない」って乱暴過ぎる
荒らしに等しい考えには一切賛同しない
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>>470
誰も黒とは言ってないだろｗ
疑惑に対して答える機会がありながらそれを肯定も否定もしないのをグレーと言わずになんと言うんだ
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>>471
ごめん、なんか読み違えてた…
別にグレーは追及する必要はないと思うよ
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てかグレーを追及するのは疑いを抱いてる人間が自ら証明を行うしか方法がないのだからそれこそ今さらじゃん
明文化はあくまでもスレとしてブラックを認めないという意志の再確認でしかない
ちなみに素材の出元をクレジットとして明記するのは
他作者にこんないい素材があるよと情報を共有する効果もあるからもっと広まって欲しいなぁと思ったり
変な疑いもかけられなくなるしスレの発展にも役立つから一石二鳥だ
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モラルが必要なのは住人側だと思うけどなあ
どれだけ言い繕っても騒いでるのも荒らしてるのも全部住人だろ
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グレーうんぬんというとな……
二次創作については、宣伝になるというので、ある程度出版社、
ゲームメーカーなどから黙認されていると言われている。
ディズニーなど、そうでない著作権者もいるが。
これを素材使用にもあてはめれば、素材使用に関しても
クレームが来ない限りは対処しなくてもいいもではないかと
いうことになる。
この点で、たとえば魔ボク氏の意見がそうであるように、
ダブルスタンダードがまかり通っているんだよな。
二次創作については、クレームが来なければいいが、
素材に関しては、使用規約に違反した時点でアウトと。
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>>473
俺は明文化に反対
グレーが転じてクロになる事は容易に起こりうる事
というかクレジットに関しては既にwikiの外部リンク集で配布元に従うよう呼びかけてはいる
エロ禁止の所もあるからエロOKの所を知っているのなら積極的に紹介してほしい
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グレーが転じてクロになるってどういう状況なのかよく分からんのだが
盗用の疑いはあるけれど、まだその証明をされてないものがグレーなんじゃないの？
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>>477
今回みたいにグレーであるにも関わらずクロと断定して叩く輩が出る状況だよ
自分の正義感の為にスレの進行を妨げる事になんの躊躇もない人間は残念ながらいる
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>>473
クレジット明記は素材サイトに対して作ってくれた事を感謝する意味もあると自分は思う
使わせてもらってます、と言うのは大事だと思うんだけど
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それってそこまで言うなら証拠出せで終わりだろ
実際今回の件って蟲の人そこまで叩かれてないと思うんだが
これだけ疑いの声があるのになぜ声明を出さないのかとは言われてるけど
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>>477
盗用しても、親告罪だから、著作権者が何も言わなければ
グレーとされる場合もある。
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スレのテンプレに「ブラック素材の使用は認めません」とあれば
著作的な問題起こっても、懸念の声を無視してもスレとしては許可してないで終われるしね
それで終りでいいと思うんだけどなぜスレと住民を守る手段を講じようとしないのか
作者側としても怪しい素材を使わなければ良いだけだし
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VHゲームにも阿部さん似のエルフと、やらないかボイスがあったけど
あの程度は問題ないんだよね？
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住民はそもそも守られてるというかネット上で何を守るっつー話だ
スレを守るといってもVHですらあっちのスレの一作品なんだから、それがブラック化して問題になっても
スレが終わったりはしないよ
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>>482
ブラック素材ってなんだよｗ変な造語つくるなｗ
＞なぜスレと住民を守る手段を講じようとしないのか
これを２chに望むには高すぎる理想だからって何度か言われてないか？
それをやりたいならもっと管理のしっかりしたところでやったほうがいい
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守るって認識の時点で突っ込みどころ満載だが
住人を守るってなんだ荒らしてるのが住人なんだから住人から守るの間違いじゃないのか
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ここで素材云々とクダを巻いてるのはトレス発見厨以上の暇人ニートであることは確か
その遵法精神をヤクザの事務所にでも行って発揮してこいｗ
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ヤクザの事務所よりも、ブラック企業とか調べて片っ端から労働基準監督署に通報したほうが、
よっぽど役に立つんじゃね？とは思うw
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なんか虫の人が普通に書き込んでたり、他の人が普通にレスしたりしてるのを見てると、
自分の中の常識が間違ってるんじゃないかと思えてきて怖い
もちろん、違法な素材と決まったわけでは無いというのはわかっているんだけども…
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183さんの対応は腑に落ちない所があるけど
かといって冷遇したら可愛そうだから普通にレスしてるよ
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2ｃｈの常識って世間的には間違ってる事多いから
ヲチとか炎上とかはその最たるもので誉められた行為じゃない
2ｃｈにもいろんなスレあるけど年齢層高いスレだとこういうのはまず通用しないね
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常識があるとすれば感想レスしかしてない奴と完璧にスルーした奴だけじゃねぇの
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お前が言うなというツッコミ待ちかね、こっちも人のことは言えないけど
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別に俺に常識があるなんて言ったつもりはないし
俺は俺が荒らしと呼ぶ連中と大差ないと思ってるよ事実本スレでスルーできなかったし
自分は常識があると思ってる無自覚荒らしは自分の行いをよく見返してみたらいいんじゃね
先入観と感情論と憶測を抜いて事実だけ抽出すれば割と客観的に近い見方ができるかもしれないぞ
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つーか質問をスルーなんて考え方自体が世間一般的には非常識だぞｗ
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そりゃ不特定多数との会話なんてリアルじゃまずないからな
たまに個別の返答は差し控えさせていただきすとかはある
ワールドワイドなネット上ではスルーする事は常態化してるし
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今日も今日とてスマホとPCの二刀流、毎日微笑ましいことだわ
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「俺の質問に答えるのは当然の義務」みたいな物言いって荒らし気質だよなぁ…
本スレのID:CzGL7RfX0も人には良識を求める癖に自分は臆測でレッテル貼るという
良識を唱える人とは思えない事やってる
こういうの見てると自分の正義感を満たす事が先にあるんだろうなと感じる
今回の事も自分が暴れられる免罪符が欲しかったんだろうなと思えるわ
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あの人にはもう良識は求めてないよ
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前は求めてたけど今はもう、って事でしょ
良識ない人だからって悪態付いていいの？
それ自分のムカつきを和らげる以上の意味ある？
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悪人と思える人間は叩いていいというネットやマスゴミの風潮に毒されたかわいそうな人なんだよ
憤るよりも憐れみの目で見てあげよう
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そういう正義の味方ごっこに興ずるなら余所でやって頂きたい
理屈が正しいように思えてもやってる事は迷惑そのもの
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言って止めるならとっくに終わってるって
そんな自分の視点で物事が進んでいると勘違いしてるちっぽけな子に関わるぐらいなら感想レス付けた方がよっぽど有意義だよ
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チラ裏でぐらい愚痴っても…
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まあお茶でも飲んで落ち着けって
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ﾜｰｲ＞ヽ( ・∀・)ﾉ旦~~
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>>503
そうだね、違法かもしれない事を意図的にやってる作者に忠告して止めるならとっくに終わってるね
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正義の味方っつーかただの自衛だろ
万が一、トラブルがあってコミュニティが目をつけられても叩かれた時にでる埃が少ないほうがいいに越したことはない
汚点ってのは相手に攻撃させる大義名分与えることになる
少人数がケチつけてるだけなら無視でもいいけど、ここまで大事になって無視続けるのは怪しまれても仕方ないだろ
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少なくとも、不信感を持ってる人もいると思っていいんだよね？
みんながみんな肯定的な意見なんだったら、ほぼ死んでる作者だけど、自分はもうここで活動できないよ…。
気持ちがどん底まで萎えてきてるよ本当に。
違法な素材かどうかがわからないんだから、もちろん指摘するのも加減しないととは思うけど、擁護するのも限度があるでしょうに…。
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そもそもあの人より古参の作者数人は反対表明してるからね、肯定してるのは名無しばかりさ
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