雑談スレ - 1305305068 - したらば掲示板

1：ε：2011/05/14(土) 01:44:28: みんなでワイワイ。暇つぶしに使ったり息抜きしたり。
好きに使ってください。
250：ヌガー：2011/06/15(水) 23:39:41: ZOC突破なんて新参が作ってるわけないっしょとか言ってるので
壁侵入＋ZOC侵入であることが公開されたらクビ吊る勢いで絶望しそうだ
251：雷真：2011/06/15(水) 23:51:56: コンガラハッタを返しに出せれば古参の貫禄が出せるんだが・・・。無理かなｗ
252：ヌガー：2011/06/16(木) 00:03:10: でも使ったら即壁の中に入るだろうからなあ
壁貫通ついてたら田辺さんマジ神だったんですけど
253：雷真：2011/06/16(木) 00:07:43: まぁ普通半径とか周囲とかに壁貫通付けねぇって話ですよね
254：フランソワ（ε）【ＳＳ・イラスト採点】：2011/06/16(木) 01:02:01: >>248
了解です。完全にそっち忘れてた…
255：フランソワ（ε）【ＳＳ・イラスト採点】：2011/06/16(木) 01:07:31: もしかして、アキカン以外のやつは誰か削除してくれた？
どうもです。
256：ソリ：2011/06/16(木) 01:11:33: ああ、そういえばアキカン消し忘れてましたね……
やっとこうと思って中途半端になるとかえってはずかしいｗ
257：ヌガー：2011/06/17(金) 00:51:02: 今回多分転校生の仕様全然確認されてないだろうね。
登場予告とかみんな知らなそう。
258：ヌガー：2011/06/17(金) 00:53:36: ルフトライテルさんステ管はAチームとBチームのどっちがいいですか？
259：ルフトライテル：2011/06/17(金) 04:22:33: Bチームがいいです。
260：ソリ：2011/06/17(金) 21:05:12: 壁侵入ですけど、確か前に白金さんがバリケードにも侵入できることを想定した数値と言ってましたよね？
一応話し合わなくても大丈夫ですか？
261：ソリ：2011/06/17(金) 21:06:06: 話し合わなくても→話し合わなくて
262：スカーレット：2011/06/17(金) 21:22:53: あれ、この前バリケードの話した時に話題にもならなかったし、「壁侵入」の効果には

>【内容】：持続時間の間、特殊地形「壁」に侵入可能となる

としか書いてなくて、バリケードについては一言も触れられてない(バリケードは壁ではないだろう)から
できないって答えたんですが、まずかったかな。
263：ソリ：2011/06/17(金) 21:52:23: >>261打ち間違えたと思って反射的に訂正したけどほとんど意味なかったんだぜ……

>>262
いや、バリケードの仕様を話し合ったときには話題に出ましたよ。
ただ、最後にちょっと話題になっただけで、これについても話し合ったというわけではないです。
このへん↓

[2011/06/01 23:12:47] EPSILON: では、これで決定とします。バリケードに関しては他に議論することってありましたっけ？
[2011/06/01 23:13:06] ヌガー: バリケードってZOC無視とかでは通れないんですよね？
[2011/06/01 23:13:17] EPSILON: 通れない
[2011/06/01 23:13:21] ヌガー: 強制移動もダメ？
[2011/06/01 23:13:36] EPSILON: ダメ・・・なんじゃないの？
[2011/06/01 23:13:42] 春風時雨とかやみなかみとか少年Aとか: 強制移動は能力原理にもよるんじゃないかなあ
[2011/06/01 23:13:43] 白金: 壁侵入なら通れる想定
[2011/06/01 23:13:50] ヌガー: 壁進入はありなのか
[2011/06/01 23:13:54] 白金: 強制移動は止まりますね

ただ、確かに効果の欄の説明だと、壁に入れるようになる以外に使い道はない感じにも見えるので、
進入できない形でもそれはそれで自然なような気もします。
個人的には上の経緯もあって入れるのかと思っていた。効果値的には入れても（入れなくても）問題ないかなという感じ。
264：スカーレット：2011/06/17(金) 22:04:24: >>263
げ、ほんとだ。決定したところまでしか見てなかった。
しかし、ガイドラインに特記されてない仕様を後から追加するのは問題な気がするなあ、これが仕様なことは周知されてないでしょうし。
古参連中にはガイドライン班もいるけど、バリケードに壁侵入で入れる前提で会議してるんですかね?
265：ソリ：2011/06/17(金) 22:52:32: なんかやまいちさんは進入できないと思っているようです。ガイドライン班やら陣営全体の認識はよくわからん。
別に返信時にも書かなかったし、やまいちさんが断言してる根拠がよくわからんが、例の効果のところの記述をそう解釈したのかな。

> 77 ：米ット：2011/06/16(木) 23:10:28
> 闇峠って壁侵入Zoc無視に対してどう有利に動けますかね？
>
> 78 ：やまいち：2011/06/16(木) 23:11:49
> ん？闇峠はそのまんま壁侵入ZOCメタでは？
>
> 79 ：米ット：2011/06/16(木) 23:12:29
> ZOC無視メタにはなるけど、壁侵入ってバリケードは超えられないんでしたっけ？
>
> 80 ：やまいち：2011/06/16(木) 23:12:36
> 壁侵入でバリケードは通り越えられないですよ。
266：スカーレット：2011/06/17(金) 22:58:12: >>265
うーむ、これで通り抜けられるって裁定したらまたやまいち伝説に新たな1ページを作ってしまうな……。
個人的には、まあどちらでもいいんですが、やはり今の壁侵入にバリケード侵入可という記述は無いので、
できる場合は両陣営に通達しないといけないですね。
267：スカーレット：2011/06/17(金) 23:03:27: 壁侵入ってルールガイドライン2.0には無いんだね。
特殊能力ガイドライン1.0になってから加わった効果っぽい。
これを加えたのは白金さんなのかな、だとしたた白金さんの認識が優先かなあ。
268：スカーレット：2011/06/17(金) 23:18:40: 白金さんと話したましたが、明確に記述してなかったし、既に解答したものを覆すのはまずい(しかも決戦は明日)ので、
壁侵入でバリケードは突破できないことになりました。

また、話の中で出たのですが、特殊能力無効状態のキャラクターはバリケードを突破できます。
これはガイドラインにも明記されています。

>◆特殊能力無効
>【内容】：持続時間の間、特殊能力の効果による影響をすべて受けなくなる
>無効化する
>「無効化しない」もの以外すべて
>特殊能力による通常攻撃や味方の支援も無効となる
>「バリケード設置」や「壁製作」で作成したものの影響も無効化できる
>無効化しない
>＜特殊能力無効＞の適用以前に付与されていた効果の影響
>制約による影響
>「付与解除」や「設置解除」に類する効果

ここからもバリケードについて特に明記していない壁侵入がバリケードを突破できるのは
やはり不自然かなという感じですね。
269：ソリ：2011/06/17(金) 23:33:58: >>268
りょうかいです。

そういえば、はってもらった能力無効の説明の
> 「壁製作」で作成したものの影響も無効化できる
これですけど、今回は能力無効で壁には入れない仕様にしたんだけど消し忘れてましたね。
壁製作のところでは
> ・・基本的に特殊地形「壁」と同じ&S(){だが、「フィールド解除」で解除されるし、「特殊能力無効」の相手は阻めない}
> ・・&color(red){通常の壁の性質と異なる壁を作る場合はガイドライン外となる。
こうやって打ち消し修正済みなんだけど。
270：スカーレット：2011/06/17(金) 23:40:33: >浦が能力を使って制約で死亡した場合DPはどうなりますか？
>ベーシックルール2.1では
>＞キャラクターが死亡するとＤＰが「１」発生します。
>＞そのキャラクターがリーダーだった場合は１ではなく「２」発生します
>とあるので、こちらにDP2入ると思うのですがその認識で大丈夫ですか？

これはDP2が入るでいいと思うんだけど、そういえばリーダーが範囲内の味方死亡やったときのDPも2倍になるって
今回どこかで明記しましたっけ?
271：ソリ（サブＧＫ）：2011/06/17(金) 23:54:43: 質問の方はそれでいいと思うんですが、リーダーが味方死亡制約を使う場合のＤＰは

> ・獲得ＤＰ倍加：敵キャラクターを殺害したときに獲得できるＤＰが２倍になります
> ・・ＤＰ倍化は敵殺害時にのみ適用されます（制約「味方死亡」などで味方を殺害しても相手が得るＤＰは１です）

こんな記述を2.1で見つけてしまったので、特に言わない方がいいかも。（というか今回問題になるキャラはいないですよね？）
まあガイドラインスレに書いたやつも「獲得ＤＰ倍加」ではなく、別の性質によって２ＤＰ発生するというような感じの話なので、
括弧内で例示されてさえいなければ、厳密には矛盾してないと言えたかもしれませんが……
（2.2ではこの行がまるごと削除されるんだろうか……）
272：白金：2011/06/18(土) 00:00:34: >>古参雑談161より

あのお詫びSSはなにがお詫びなんだろう。
別に点数いらんのだけど。

キッツ　この拒絶感はキツイなぁ。
273：フランソワ（ε）【ＳＳ・イラスト採点】：2011/06/18(土) 00:28:21: 鳩子さん相当怒ってんなぁ…
274：ルフトライテル：2011/06/18(土) 00:52:56: 鳩子さんが怒るのは仕方ないけど
やまいちさんの件はＧＫも煽ってるからなぁ

新参と古参で分けたのはこういう状況になると失敗かなっていう気持だな
275：ヌガー：2011/06/18(土) 01:12:49: いや実際欲しくもないものを渡されてお詫びしましたみたいに言われても釈然としないだろう。
新参のやってることは何から何までそこに心がこもってるように見えないからやるだけ逆なでしてる。
276：スカーレット：2011/06/18(土) 05:38:51: >ヴァーミリオン・碧我の能力で召喚されたコピーは、
>emの制約による永続行動不能の対象にすることができますか？

これはできるでいいんだよね?
確か古参ができる前提で会議してたような気がするんだけど。
277：スカーレット：2011/06/18(土) 05:42:01: >>271
というか、前回の破壊王はその記述を元に2倍にならなかったんですよね。
それで前回修正点に上がったんだけど、今回はまだ反映されてなかったのか。
278：ソリ：2011/06/18(土) 07:31:36: 個人的には、お詫びの方法として筋違いというか、もし本当にちゃんとした形でのお詫びを
今するつもりだったならもっと他にやることあるだろという話に普通なると思うので、
自分が古参陣営にいたとしても、こういう形でのお詫びＳＳ（しかもいきなりポイントが入る）には戸惑っていたと思います。
（基本的にεさんが仲介することで印象は大分マシになってると思うけど。元のをそのまま貼ってたらもっと反応悪くなってたような気がする）
ただまあ、それはそれとして、状況がここまで拗れて対応が難しくなってしまったのには、
やまいちさんのアレがあまりにもアレすぎたことや、その後の雰囲気を形成するのに
ＧＫも多少なりとも影響を与えてしまった点は確かにあると思います。
279：ソリ：2011/06/18(土) 07:33:34: >>276
できるでいいと思う。
ああ、破壊王のときにまさに問題になった箇所だったのか……
280：ふきゅう：2011/06/18(土) 08:59:15: >>276
できると思いますね。
281：白金：2011/06/18(土) 10:45:06: >>276
生贄ってまさにそういう所業だからねw
生贄不可ついてないんだから出来るでしょ。
282：スカーレット：2011/06/18(土) 11:26:30: できるで解答しました。皆様ありがとうございます。
まあ、召喚はオプションに「生贄として使用不可－５」があるし、
生贄指定は特に記述が無い限りできるで良さそうですね。
283：スカーレット：2011/06/18(土) 13:11:37: 闇峠のバリケードは壁の周囲に対して有効でしょうか？

|／||一|二|三|四|五|六|七|
|栄||＿|＿|＿|■|＿|＿|＿|　
|美||＿|＿|闇|＿|＿|＿|＿|　
|死||＿|＿|＿|■|＿|＿|＿|　
|泥||＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|　
|異||＿|＿|＿|■|＿|＿|＿|

ここで能力を発動した場合、A3、B4の壁側にバリケードは発生するか。

|／||一|二|三|四|五|六|七|
|栄||＿|＿|＿|■|＿|＿|＿|　
|美||＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|　
|死||＿|＿|闇|■|＿|＿|＿|　
|泥||＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|　
|異||＿|＿|＿|■|＿|＿|＿|

ここで能力発動した場合、B4,D4,C5の壁側にバリケードが存在するか教えてほしいです。

上は発生できるでいいと思うんだけど、下は考えてもいなかったなあ。
フィールドって複数指定した場合、壁の部分もフィールドになるの?
なるんならバリケードはフィールド扱いだから、
バリケードも貼られるでいいと思うんだけど、ならないなら、できないのかな?
でも、壁の周りにはバリケードは貼れないってのもおかしな話だなあ。
284：スカーレット：2011/06/18(土) 13:18:24: 特殊能力ガイドラインのフィールド設置型より
(http://www16.atwiki.jp/skillguide/pages/47.html#id_35766194)

>フィールド内部に効果が及ばない範囲（特殊地形「壁」や特殊能力無効フィールドなど）が含まれている場合、
>それらが取り除かれれば即座に内部に影響が現れます

これを見ると壁の内部にはフィールド効果は表れないけど(当たり前か)、
フィールド自体は貼られているって判定っぽいね。
するとバリケード自体は発生し、壁の外部はバリケードで覆われる(内部には一応影響は無い)
って判定が妥当なんだろうか。
285：フランソワ（ε）【ＳＳ・イラスト採点】：2011/06/18(土) 13:25:37: 応援ボーナスが奇数になったら、端数はどっちのチームにやればいいんだろう…
適当にダイスで決めちゃっていい？
286：フランソワ（ε）【ＳＳ・イラスト採点】：2011/06/18(土) 13:45:39: >>284
う～ん…たぶんその判定で大丈夫だと思うけど…何か問題あるかな？
287：スカーレット：2011/06/18(土) 14:08:11: >>285
ダイスでも問題ないけど、たかが1ポイントなのでプレーヤー側に決めさせてもいいかもですね。

>ヴァーミリオン・碧我がリーダーである天牛Ｊ子をコピーした場合
>コピーの所持DPは1or2どちらでしょうか？
>獲得DP２倍効果はありますか？

これは複製なんだから2倍でいいのかな。
この前スタメンかそうでないかも、コピー元を基準にしてコピーするって判定したし。
ステータスも＋3でコピーされるんですよね。
リーダーが二人ってちょっと強い気もするが、まあいいのか。

とりあえず自分は17時前には出かけるんで、それまで特に意見が無ければここに書いてある
判断で解答しちゃいますね。
288：フランソワ（ε）【ＳＳ・イラスト採点】：2011/06/18(土) 14:56:46: そういえば、ボーナス半々だってプレイヤーに告知してたっけ？
もししてないんなら、揉める可能性もあるから
陣営ごとに好きなように割り振ってもらうかな…どうしよ？
289：雷真（サブＧＫ）：2011/06/18(土) 15:00:36: >>283
上の場合はＡ３、Ｂ４と壁（Ａ４）との境目にバリケードが張られると思う。
より正確に言うと、Ａ３とＢ４側に存在する（境界線上ではない）
下はどうなるんだろう？
Ｂ４、Ｄ４、Ｃ５側にバリケードが出来るか、Ｃ３側にバリケードが出来るかの話ですよね？
半径能力と考えるともともとの形状の外壁に出るべきだし、隣接能力の壁貫通無しと考えると
壁の向こうにバリケードの外壁が形成されることがおかしくなるんだよね。
290：ソリ：2011/06/18(土) 16:26:20: >>283->>284だけど下はＣ３（壁側）で止まると思う。今から理由を書きます
291：ソリ：2011/06/18(土) 16:47:23: >>283-284
>>283だけど、上と下でバリケード外壁の形成される位置が違っています。これはちょっと自分たちに都合よすぎる解釈だろう。

まず上では、バリケード範囲（隣接１）の外周部分ではあるけどマス内に形成されるという解釈。これはいいと思う。

そして下でも、同様にバリケード範囲内（隣接１）のマス内に形成されるのであれば、
Ｃ４マス内のＢ４側・Ｄ４側・Ｃ５側の三方に外壁が形成されるという解釈が自然だと思うけど、
この質問だとなぜかバリケード範囲外のＢ４・Ｄ４・Ｃ５に外壁が形成されるというような解釈になっている。
壁と重なった状態のバリケードが機能するかどうかという問題以前に、少なくとも「B4,D4,C5の壁側」ではない。

次に、Ｃ４に壁がある状態で「Ｃ４（壁）のＢ４側・Ｄ４側・Ｃ５側」に外壁が形成されるか否かという話ですが、
結論から言うとＣ４ではなくＣ３（壁側）に外壁が形成されるのが自然であるような気がする。

バリケードって、普通の攻撃能力のような、壁を貫通して向こう側まで届くというイメージよりも、
外枠を設置するようなイメージがあるので、そういう意味で壁があってもバリケードが置けるという発想もわかるけど、
挙動としてはフィールドである以上、壁貫通がないなら壁の向こう側（壁のあるマス含む）には影響を及ぼさない方が自然ではないかなと思います。
例えばこれが、隣接１マスではなく隣接２マス以上のバリケードだった場合でも、この解釈だと
バリケードのみ壁貫通がなくても常に壁貫通（厳密には壁内にのみ影響の及ばない壁貫通）できてしまうような気がする。
（……ちょっと書いてて不安になってきたけど、隣接○マスの普通のフィールドって壁貫通なければ壁で止まりますよね？）

> ・フィールド内部に効果が及ばない範囲（特殊地形「壁」や特殊能力無効フィールドなど）が含まれている場合、それらが取り除かれれば即座に内部に影響が現れます
ここでは、壁と能力無効フィールドを一緒に説明してるので、壁のマスのみについての話をしているのだと思います。
（範囲が隣接で壁が含まれた場合はそこで止まるけど、能力無効フィールドだと別に止まることはないので。
　ってかむしろ半径とか周囲を想定している感じもするけど）
というわけで、バリケードの外壁はマスの外周部分ではあるけどマス内に存在しているので、
「壁（のあるマス内）に影響が及ばない」のであれば、バリケードの外壁部も内部も共に壁のあるマスには発生しない
→Ｃ３の壁側にバリケード外壁が形成される　という意見です。
292：ソリ：2011/06/18(土) 16:59:20: >>287
２倍でいいと思います。
リーダー化ボーナスは初期ステータス値ではなく（能力による補正等も含む）ステータス値
という記述が2.1にあって、リーダーって発生型かなんかの状態異常なのかと一瞬思ったけど、
状態異常のところにも特に載ってないしやっぱ気にしなくていいかなとおもった。
293：スカーレット：2011/06/18(土) 17:03:51: >>291
>この質問だとなぜかバリケード範囲外のＢ４・Ｄ４・Ｃ５に外壁が形成されるというような解釈になっている。

いや、これは流石にそこまでの意図は無いと思う。
言葉が足りないだけで、Ｂ４・Ｄ４・Ｃ５の(C4にある)壁に隣接している部分にバリケードができるか
ってことを聞きたいんでしょう。

まあ、それはどうでもいいんだけど、隣接nマス能力は壁貫通抜きでは壁の影響を受けるってのはその通りですね。
これは特殊能力ガイドラインにも書いてあるし、フィールド能力も例外ではないだろう。
そうすると、壁を避けてバリケードが形成されるから、バリケードはC3、C4の境界に発生するっていう解釈が正しいかな?
>>291のソリさんと同じ意見ですね。
ただこれはちょっと重要な要素な気がするので、もう少し慎重に解答した方がいいのか?時間ないけど。

……と、ちょっともう外出するので、誰か適当なところで、
>>283>>287の解答をしてもらっても良いでしょうか?
携帯から18時頃に回答できなくも無いですが、壁貫通に関する複雑な説明を携帯で打てるかどうか自信ない。
294：ヌガー：2011/06/18(土) 18:50:22: 増援はリザーバー召喚されて帰ったキャラも候補になりますよね？
295：フランソワ（ε）【ＳＳ・イラスト採点】：2011/06/18(土) 19:02:26: >>294
候補になる

なんか、両陣営ともに応援ボーナス好きに割り振れると思ってるっぽいから
その仕様でもいいかな。
296：雷真（サブＧＫ）：2011/06/18(土) 19:17:57: 転校生の登場予告について全く話題が挙がってないところが怖いですね。
登場即時行動ってことで、みんな慌てると思うのに、２０分しかないのに、
297：ヌガー：2011/06/18(土) 19:21:42: その時になって「はぁ？聞いてねーし」って言われたら
「読んでねーほうが悪いしｗｗｗ」って言う準備でもしときますか
298：ソリ：2011/06/20(月) 20:54:47: 昨日のラジオの録音聞いてみて、自分の声がなんか思ってたのとあまりに違って悶絶しましたが、まあそれはそれとして
やっぱり途中でしばらく自分の音声入ってなかったんだな……そんな気はしてたが。
299：ソリ：2011/06/20(月) 21:35:44: 今回色々出た反省点等のフィードバックに関して、またアンケートとかはやりますか？
マジメな感想戦だけじゃなくて、お互いのキャラについてワイワイ言うような機会もほしい
というような話も昨日あったので、アンケートにそういう項目もあれば丁度いいですし。

たぶんアンケートの項目を考えて出すくらいは、自分でもサクッとできるとは思うので、
数日中に出して今度の土日あたりにラジオをやるような日程になるなら、
そういうアンケートラジオができそうかどうかの方の問題になるかな？
アンケートの項目としては、共通の項目はＦＵ２とか禅＆５０あたりを参考にして、
それに今回の独自システムについての項目（特殊ルール・転校生・レギュレーション）や、
その他いくつか（マナー議論・ＧＫの対応についてとか？）を加える程度？