クロスオーバーのさじ加減 - 1212931648

1：しがない作者：2008/06/08(日) 22:27:28 ID:0/RKxf460: 雑談スレではまとまらないような気がしたのでスレ立てしてみました。

或る意味作品の中で華を飾るであろう「クロスオーバー」。

ここはそんなクロスについて意見交換をする場所です。
やりすぎれば批判がくる、少ないとオリジナリティーを求められる。
その微妙なさじ加減について、皆様の意見を聞かせてください。
36：幻想入りした名無しさん：2008/06/11(水) 23:49:56 ID:DBgiSbQ60: >>34
なんつーかあれだ、最初の例えが微妙過ぎたな。
殺させるなんて妖怪さんとか極一部の人にしか役頼めないだろうし
37：秘密の名無し：2008/06/11(水) 23:56:17 ID:H7xi1Do.0: もうなんか色々と気を付けます。
ご迷惑おかけしました
38：完結させて暇な名無しさん：2008/06/12(木) 04:04:15 ID:t.ltZ8120: そろそろ話を戻しましょうか。
問題になりがちなクロスキャラの活躍の度合いだけど、
東方キャラより活躍しまくりーのとかは別として、
この中で、どこまでなら視聴者が許せそうかな？

高　１．数話に渡って行動を共にする（相棒）
　　２．出番は短いが話の流れを変える
　　　　「発言」「行動」を起こすクロス（重要キャラ）
中　３．東方キャラが隠れない程度にクロスキャラが関わってくる（主人公と対等位）
　　４．ちょい役として
　　　「その場に居ただけ」「ちょっと話しただけ」的なクロス（出落ち型）
低　５．キャラ自体は全く出さず、
　　　「設定」や「居たことを仄めかす何か」等をクロスする（風鈴型）

例えが下手かもしれない。ごめん。
俺は３までならある程度は違和感なく見てもらえると思うんだけど、
皆はどう思うか聞かせて欲しいんだ。
39：幻想入りした名無しさん：2008/06/12(木) 08:12:04 ID:3aY7naWA0: 場合によっては2でも自分はいいと思う。
さすがに1は無理かな？
40：幻想入りした名無しさん：2008/06/12(木) 12:01:24 ID:m5G5XsMU0: むしろクロスするのに４のちょっと話すだけって・・あ、いや、重要な会話だったらいいと思うが無意味に見えるようだと無駄クロスじゃね？ってこと
他人描きたいなら場面が変わる時に絵を置いておくとかそんなんでいいと思う
１はクロス先の作者さんとしっかり打ち合わせしてうまく扱えればいいかもしれないけど・・難しいね。かなり

やっぱ見る側によっていろいろ考え方は違うもんだけど、５は問題無いと思う
41：しがない作者：2008/06/13(金) 17:38:39 ID:7FApRSK.0: ふむ、>>38さんのクロスレベルはなかなか的を得ていますね。
IRCや絵チャなんかできちんとした打ち合わせがあってこその１ですが、
2程度なら掲示板で申請・報告をすれば簡単にクロスはできますね。
5は結構日常的に行われているクロスですよね…っていうかクロスとも呼べない気が（ｒｙ
どっちかっていうと、５はクロスオーバーというより共通設定を使っているだけかとも思えます。
なんども言ってますが、一言・1シーンだけのクロスはあまりいいとは思えません。
自分は、折角クロスしているのだから、もっと重要な役割で使わなければクロス先にも失礼だと考えてます。
せめて3以上、微クロスならば5という感じで、4は個人的に嫌ですね。あくまでも勝手な意見ですが。
42：完結させて暇な名無しさん：2008/06/13(金) 18:50:06 ID:/gUBpHX20: ふむ。皆返答ありがとう。
どうやら出番の多い少ないより、
クロスキャラの使い方の方が重視されてるようですね。
４は、結構色んな人がやってる気がしたので、
どうかなーと思ったんだけども。
５はクロスというより設定の共有化だったかｏｒｚ
43：しがない作者：2008/06/15(日) 19:32:55 ID:AUm.Res20: 沈んでるのでage　これまでの議論のまとめ的な感じで。
クロスオーバーは、しどころさえ間違わなければ作品に活力を与える
いい刺激になると思います。
で、微クロスは使いどころが難しく、でも長期はもっと難しい。
じゃあクロスするのをやめよう、ということになれば作品の世界観に高い技術が必要となる。
東方キャラを隠さず、それでいてクロスキャラに魅力を持たせられるストーリーが理想的。
でも、言うのは簡単だが実行するとなると相当辛い。
かくいう自分もクロスキャラと東方キャラの活躍配分で躍起になってる作者の一人です。
まぁ、そんなことで悩むのも楽しいんですがね…

結論を言うのはタブーですね、この議論の場合は。
まだまだ意見交換を深めていきましょう。
44：しがない作者：2008/06/16(月) 18:58:08 ID:R7CRxYjk0: ...ageれてませんでした（汗
45：完結させて暇な名無しさん：2008/06/16(月) 20:19:33 ID:uRD8sznc0: 44>>
どま。ここってageていいのか良くわからなかったから、
とりあえずsageてたんだ。ageたかったのならごめんよ。

結論を出すにはまだちょっと早いかな。
出すにしても各自の頭の中に浮かべばそれだけでいい気もする。

活躍配分も重要だけど、
高頻度でクロスしている作品、というのも気になるところ。
もちろん上手く使えば>>43に書かれてるようにとても有用なんだけども、
「ちょっと乱発しすぎじゃない？」「視聴者さんついてこれてるの？」
と思うようなのもちらほら。
全体で見た場合のクロス頻度って、どれ位が好ましいんだろうか？
流用ですまないが、前と同じ形式で質問させて欲しい。

高　１．全話通じてクロスキャラが出ている
　　２．一定間隔（短）あいてクロスキャラが登場
中　３．間隔はばらばらだがたまにクロスする
　　４．一定間隔（長）あいてクロスキャラが登場
低　５．全体を通して滅多にクロスしない

俺自身の作品は５だったけど、
個人的には３までなら視聴者も飽きないと思う。
作品によってかなり差も出るかもしれないけど、
あくまでみんなの意見として聞かせてくれると嬉しい。
46：とある一作者：2008/06/16(月) 21:49:50 ID:8q3n8TuU0: 俺の意見としては東方の幻想郷が舞台なのか、幻想入り連中がいる幻想郷が舞台なのかの意識の差だと思う。
前者なら他作品とのクロスは意味が無いし、後者ならクロスは必然になる。
一つの限られた空間に数百人が入り込んだなら、その人と出会うのも当然って思えるよ一応。
ただ後者の場合、視聴者を限定されるのは避けられないかと。

以前は数回ちょいクロスもしたけど、今はもうする気もないな。
何故皆クロスを前提になってるのかがちとわからない、幻想郷の知識が欲しいならＡＱＮ、けーねという便利な原作キャラがいるのにそこにオリジナルの幻想入りキャラを出すメリットって何じゃろ？
こういうとよく原作至上主義とか言われるが、やっぱり意識の差なのかねぇ？
47：幻想入りした名無しさん：2008/06/16(月) 22:54:12 ID:thtCpeQo0: >>46の言うとおり原作キャラで間に合ってる場合のクロスには違和感を感じる人もいるでしょう。
しかし条件が合わなくてそのキャラが出せない場合もあるでしょう。
そういうときの切り札的存在としてクロスオーバーを使えばいいんじゃないですかね？
48：しがない作者：2008/06/16(月) 22:56:57 ID:R7CRxYjk0: >>45 自分はクロス前提でないと話が成り立たないお話なので、まあ１、または２ですね。
クロス前提でない作品なら、自分が作るとしたら３か４です。
やっぱり、作品内ではクロスは飽くまでも付随品です。
それをメインとして使いたいなら、たくさんクロスをする、と先に言っておくのが礼儀ですね。
そして>>46さんのように、クロスしなくても事は足りる場合が多いですね。
自分の意見を言ってしまえば、人数だとか能力だとか、
クロスキャラがいないと何かと都合が悪い時に、「ここぞ」と使うのが理想でしょう。
確かに、東方独自の幻想郷と幻想入りシリーズの幻想郷は、もはや別モノの如く扱われていますね…
本来なら東方独自の幻想郷を舞台として扱うべきなんでしょうが…
もう、ここまで来てしまった以上は2次作品と割り切るしかないのですかね…
かくいう私もクロス前提なのであまり偉そうなことは言えないのですが…
49：とある一作者：2008/06/17(火) 01:49:35 ID:DTeyolIs0: 一応東方の幻想郷に入るというのがこのシリーズの起源なワケだが、その中で全ての原作キャラと会わない条件って何ぞ？
それは東方を舞台にする意味がないと同じじゃね？東方キャラと会わんで何の為の幻想入りやねん。
他に幻想入りしたキャラとクロスする為の幻想入りなのかね？そういう目的の作品なら多少納得もできるけど。
切り札的存在……根本的に考え方が違う人がいるのは理解できた、うん。

どないしよ？クロス否定派っぽい感想だったけど、スレ的にお邪魔かね？クロスすんなと言いたいワケじゃないんだが……上手く説明できなくて申し訳ない。
50：幻想入りした名無しさん：2008/06/17(火) 03:33:45 ID:GfZnDgRY0: 俺は「好きに汁」だな。
自分の作品は自分の作品、他人の作品は他人の作品
そこからキャラクターを借りるという行為がどういう事なのかを分かってやってればね。

たまに問題起こす人もいるけど、殆どの人は分かってるでしょ？
51：幻想入りした名無しさん：2008/06/17(火) 11:07:00 ID:LlHg2ssI0: >>49どう言えばいいかな……
例えば、並の妖怪からなら逃げられる程度の力量を持つ主人公がいたとする。
その主人公が人里付近で真面目な死亡フラグを立てるとするとどうすればいいか。
幻想郷の妖怪は人を襲う目的で人里に近寄ることはまず無いだろう。
それゆえ妖怪さんをクロスさせるって感じかな。

クロスの話なら何でも来いなんじゃないかな？否定意見も意見の内だし
52：幻想入りした名無しさん：2008/06/17(火) 17:22:44 ID:YyvFnc1U0: 普通に町の外で山菜摘みでもしてて熱中してたら
　「アレ？ここ何処？」
とか
川で魚釣りしてたら引きずり込まれて流されて、上がった先は何処でしょう？
とか
誰かの弾幕ごっこに巻き込まれて、逃げ回ってたら迷子
とか
ベタな移動手段を使っての死亡フラグ作成なら幾らでもない？

そういう状況作りやネタフリをしっかり考えないのは、
クロス先の人も戸惑うし、最終的にクロスも渋ると思うよ。
53：幻想入りした名無しさん：2008/06/17(火) 18:34:23 ID:YyvFnc1U0: 正直近所のスーパで大根買ってくるようなノリを感じてしまう、ってのは言いすぎかな？

主人公を死亡フラグに追い込まなきゃいけない→でもいま居るのは人里だし
→よし人喰いの人に出てもらおう

何か腹減ったな→ふろふき大根でも食いたいけど大根無いな→よし大根買ってこよう
みたいなノリ

何か腹減ったな
→何を作ろうかなカレーの材料はあるし…おっステーキも作れそうだ、
　でも今日はふろふき大根が食いたいな
→ふろふき大根を作るのに一番美味しい大根を作ってるのは○○農園かよし行こう

→すいません大根を分けて貰いたいんですが…え？今日の出荷分は出てしまった
　そうですか…ふろふき大根にはここの大根が良いと調べてきたんですが…
　え？そちらで食べる分の大根を分けてくださる？　嬉しいですが本当にいいんですか？
→大根ありがとうございました。あの～作る時になにか注意点はありますか？
　大根自体の味が濃いから味付けは薄めにしたほうがいい、はい分かりました。
→さて作ろう　大根は煮崩れないよう面取りをして隠し包丁も入れて、味は薄めにっと
　そうだウチの鍋は薄いから火加減に注意しないとな
→よしできた　盛り付けもちゃんとして…
　ン～～～マイッ！！

ぐらいまで徹底的にやってくれたふろふき大根が食いたいと思うのは贅沢？
54：幻想入りした名無しさん：2008/06/17(火) 18:46:14 ID:TSG3IxdI0: >>53
激しく同感だがなぜそこまで大根にこだわるのか
55：幻想入りした名無しさん：2008/06/17(火) 18:48:43 ID:ohxYIbXA0: 大根への愛がすばらしすぎる
56：幻想入りした名無しさん：2008/06/17(火) 19:12:21 ID:YyvFnc1U0: まあオレの大根への愛云々は良いとして
どうせやるなら一方通行じゃなく、クロス先のうｐ主が
　「やってくれやがった（いい意味で）ちくしょ～ネタとして使いて～」
と思える物を目標として作って欲しいって事。
57：幻想入りした名無しさん：2008/06/17(火) 19:12:40 ID:g/vDVI/s0: 美味いものが食いたいなら下拵えは大事だよな。
58：幻想入りした名無しさん：2008/06/17(火) 19:53:54 ID:LlHg2ssI0: つまり料理をするには素材の味を最大限に引き出せるように下ごしらえ、調理、味付けをしっかりしろってことですか
59：完結させて暇な名無しさん：2008/06/17(火) 20:15:06 ID:tx8Nz8vM0: 返答ありがとう。変な質問ばかりでごめんよ。

>>49
むしろそういう意見も時には必要だと思う。ちゃんと理由あるし。
ただ、俺は幻想入りした人と他の幻想入りした人とで話が作られても、
それはそれでいいとは思う。
クロスは大根にはなりえないが、調味料としてはあってもいいと思うんだ。
「やっぱこれが定番の作り方だよな」と
大根を煮る時に出汁も調味料も普通に入れる人も居れば、
「こっちの方が美味いかもしれない」と、
大根と出汁だけで味を整える人もいるかもしれない。
「俺はマヨラーなんだよっ」と
何も考えずマヨネーズぶちまける人もいるかもしれない。
その使い方も一概には言えない。
ただどれにしたって、
東方キャラという出汁を上手く使えなければ、
風呂吹き大根は美味しくはならない。
まぁマヨネーズは、もしかしたら全く別の方向性を生み出すかもしれないが。

出汁の多い少ない、濃い薄いは調理人が調整するしかないけど、
調理人とそれを食べるお客は違う人だから、
49のように出汁の味メインの方が好きな人も結構居るかもしれない。
俺達はそこら辺の想像力も必要だと思う。

皆が大根大根言うから俺まで大根が食いたくなった。
･･･ところでなんで大根なんだ(´・ω・｀)
60：とある一作者：2008/06/17(火) 20:23:10 ID:DTeyolIs0: 下ごしらえ……やはりそこが一番問題か？

例えば幻想入りする前の話で、主人公がニコニコ動画を見てて『幻想入り』というものを知っている。
この場合なら幻想郷に辿り着いて他の幻想入りした人を探すor出会うという展開に無理がなくなる。
これだけでもそれなりに筋が通る、パターンとしてはありきたりになるけどね。
だけどそういった前情報もなく幻想入りしてクロスするから、視聴者がついてこれなくなるのではないかな？
もしくは行動の結果、偶然他の幻想入りキャラと遭遇する程度が無難なクロスだと俺は思うよ。
61：しがない作者：2008/06/18(水) 18:05:41 ID:RGSXk77U0: >>60
自分も同意見です。偶然を演出するのは結構大変なことですが…
もし主人公が幻想郷を知らない、という設定でいくなら…

１：クロス先のメイン東方キャラ（メインじゃなくても関係のあるキャラ）と先に出会い、
　　そのキャラの情報を視聴者に理解させた上でクロスする。
２：クロスした後、軽くそのクロス先の説明をさせる（東方キャラでも、クロスキャラでも）
　　もちろん、重要なところだけですが。
３：動画の最後に、クロスオーバーについての意見を取り、視聴者の考えを聞く。

くらいのことはする必要があると思います。
３は1度でもいいですが、１と２は毎回やった方が視聴者もわかりやすいでしょう。

…なんか書いてることが毎回同じような気が（汗
他にやるべきことってありますかね？意見お願いします。
62：とある一作者：2008/06/18(水) 19:31:21 ID:dVyqnYPU0: 多分視聴者にクロスオーバーについて聞くのはＮＧかと。
視聴者が見たいのは作者の作った作品であって、クロスオーバーってのはあくまで付随品にすぎないと思うんだ。
クロス先の東方キャラでなくとも話に聞いたでも十分、要は過程を飛ばさなければおｋ。
クロス先の説明は自分の物語の展開に必要ならすべきだし、それも過程に含まれる。

絵巻板のクロスオーバー申請スレッドを見てて思うが、同じ名前の作者が多数申請されているのを見ていると、自分の物語にクロスが本当に必要でしているのか、それともネタが浮かばず尺埋めにクロスしているのかわからなくなる。
尺埋めとは言い過ぎだが、多数の作者が交じり合う交流の場には残念ながら見えない。
規模が増えたし仕方ないのもわかるんだけどね……。
63：完結させて暇な名無しさん：2008/06/18(水) 20:39:04 ID:gaPKfqIY0: >>62
クロス内容まで聞くのはダメかもしれないが、
版権みたく幻想入りシリーズに興味の無い視聴者が見ている可能性が高い動画は、
「クロスはしてもいいでしょうか？」位は事前に聞いておかないと、
「なんだこいつ？勝手にクロスすんな」という事になりかねない。
作品の種別次第では、
アンケートなりコメントなりに書いて聞くのもありなんじゃないだろうか。
64：とある一作者：2008/06/18(水) 23:32:01 ID:dVyqnYPU0: 版権幻想入りシリーズの場合、そも東方と既にクロスしていて、そこに更にオリジナルキャラを入れるというのは難易度高いのでは？
版権でクロスしたいならやはり事前に聞くのはセーフティーだし、いっそしない方がなおセーフティーだぜ。

むしろ視聴者に聞くよりも、視聴者が納得してしまうくらいの内容のクロスを作るとかね。
だが、やはり難易度は高くなるのは覚悟したほうがよいかも。
65：幻想入りした名無しさん：2008/06/19(木) 11:08:51 ID:JlmDiP0s0: 結局そこなんだよね　
視聴者が「やられたっ！！」と思うぐらいのクロスをやれば文句も確認もクソも無い。

挨拶雑談クロスを皆が繰り返すから
有望な作者の動画に「クロスはしないでくださいね」とかコメが付く
本来は　～やってくれｗｗとか言うべき場所で
～しないでくださいとかいう制限話が出るのは由々しき事態だと思うがね
66：幻想入りした名無しさん：2008/06/19(木) 13:35:30 ID:84pwC15Q0: 正直なところ、クロスは視聴者にとって何のプラスにもならないのが現状
そもそもクロスは以前の小さなまとまりだったから可能なことで、
600という膨大な数では整合性もとりにくいし、大半の視聴者はまず置いてきぼりになる
視聴者なんて関係ねぇ!!と言うのなら問題はないが、いわゆる有望な作者の多くはそう考えてないだろう
67：とある一作者：2008/06/19(木) 16:06:12 ID:4/QjpSyY0: やはりコミュニティー寄りのクロスってのは評判よろしくないみたいやね。
クロスネタよりもパロディーネタとかの方がコメントもつけやすいだろうし。

くどいようだが、クロスするなという意見ではない。
辻褄が合っていて面白ければ、動画としても評価はされる。
ただ適当になんとなくとか、大手のキャラを登場させれば再生コメが増えるとか、クロスオーバーを単純に考えている人が多い気がする現状。
他人とは違う自分の作品を提示していく姿勢が足りないのだろうか？

素人にそこまで求めるのも酷かもしれんが、一切改善なしにこのまま膨れ上がってもそれはそれで問題かもしれんよ。
68：完結させて暇な名無しさん：2008/06/19(木) 19:56:16 ID:cCB49GvE0: もしかしたら、大多数が無条件でクロスフリー、という今の環境自体、
なんとか考えないといけないのかもしれない。
ちょっと前に絵巻で立った条件付クロスフリースレだったっけ？
あれがもうちょっと役目果たしてても良かったと思うんだ。
謙虚に「どうぞどうぞ」と許可するのもそれは優しく見えるかもしれないけど、
「俺の主人公はこういうの向かないからこういう風には使わないでくれ」
と作者個人個人ではっきり用途例言う方が、クロス申請する側も、
どういう場面で使うべきか判断しやすいんじゃないかなと。

後は、クロス難易度表みたいなの作れれば、
「この人とのクロスは作品的にどの位やりやすいか」
みたいなのが解りやすいかもしれない。
レビューｗｉｋｉの作者欄に付け加えるとか、色々やりようもあるだろうし。

もうちょっと皆が笑えるようなクロスをみたいな。
69：幻想入りした名無しさん：2008/06/19(木) 20:36:23 ID:RY0YH.QE0: 条件付クロス可
だっけ、フリーという単語は入れてないはず。
70：幻想入りした名無しさん：2008/06/19(木) 20:55:08 ID:VAIH0gXQ0: っていうかさ、クロスなんて自分が好きな作品とすればいいんだから「この使い方は駄目」っていうのはわかってるもんじゃないのかね？クロス先の一ファンとしてさ
大抵パラレルワールドなんだし、相手方のストーリーに問題が出ることはないと思うが……

あんま相手の扱い方理解してないけどクロス、なんて何がしたいんだかわからんし
71：幻想入りした名無しさん：2008/06/19(木) 22:20:29 ID:IgsLDcT60: >>70
わかってないやつが居たから問題になってるわけで。
パラレルとしても、行った先で意味もなくフルボッコにされるのは気分良くなかろう…
72：とある一作者：2008/06/19(木) 23:41:38 ID:4/QjpSyY0: 条件をつけてまでクロスするのはどうなんだろ？
俺の意見としては、現在の絵巻のクロスオーバーの流れ、
１、○○さん、クロスしてもいいですかー？
２、はい、いいですよー。
で、終わってるのが多いのが問題なんじゃないかな。

漫画家と編集社の打ち合わせまでとは言わないが、それなりの話し合いをあのスレッドですればいいと思う。
あまりに話が長くなるようなら、時間調整とかしてＩＲＣの方に移動するとかね。
それくらいの認識改革しないと何も変わらないだろうなー。

かといってそこまでマジになるのも正直面倒だし、うーむ……。
73：幻想入りした名無しさん：2008/06/20(金) 00:05:01 ID:eGa.vGcw0: >>71
そういうことする奴は確実に相手の作品が好きなわけではないと思う
……が、本当に作品が好きなのにそうするってことだったら絶対どこか感覚がズレてるだろうね
好きな作品のキャラフルボッコとかありえねーわ。考えただけで虫唾が走る、クロス先じゃなくて東方キャラでもな

他人様のキャラを噛ませ犬にした作品いくつか見たことあるけど、その作者は何を考えてたのか知りたいね
まぁ噛ませ犬を使うって時点でアレなんだろうけどさ
74：幻想入りした名無しさん：2008/06/20(金) 01:05:27 ID:jJ3Jj0rA0: 他人のキャラつかって自分の動画盛り上げてるんだから
クロスは全部噛ませ犬、って言うのはどうだい？
75：幻想入りした名無しさん：2008/06/20(金) 01:57:08 ID:jZ4DYgGc0: >>74
すでに在って、今は無い。
76：幻想入りした名無しさん：2008/06/20(金) 06:28:26 ID:LsBpcxl20: >>74
数字が……
良識がどうとは言わないけど、自殺行為だと思いねぇ。
77：とある一作者：2008/06/20(金) 16:46:04 ID:lLx605BA0: 絵巻の方でさ、「自分の力でどこまでいけるかやってます、フリー名簿に載ってる方々で「自由に」「なんでも」とか書いてあった方々は本当に自由に書～」とか未だ書かれてるんやね。
もうクロスオーバーって時点で自分の力でないし、フリーだから自由にって以前失敗例があったのにね。
後発組みだから知らないかもしれんが、そういう考えは一般的ではない……つまり絵巻的にはそういう風習になっちゃってるのかな？
まとめサイトのトップの注意書きを一読するだけでも違う筈なのに、やはり見てない人は多いのか……。

自治厨のごとく注意しろとは言わないが、ずるずると引きずってまたいらん事件が起きても困るぜ。
78：幻想入りした名無しさん：2008/06/20(金) 17:27:20 ID:q.9vhi6k0: 本当に自由っつーのは殺される事も犯される事も含めた自由ってことだよな？
79：幻想入りした名無しさん：2008/06/20(金) 17:34:37 ID:v8B1i9Wk0: 不可能じゃないが
やったらどうなるか自分で考えろってこった
80：幻想入りした名無しさん：2008/06/20(金) 17:43:56 ID:8R/oj6B.0: >>78
殺そうとするって事は、当然自分も逆に殺される覚悟があるって事だよな？
逆にクロスでとかじゃないぞ、
某ミ○ミの帝王で　萬○を殺そうとした奴に
　「○田さんを　殺そうとするなんて　○田さんオレにコイツを殺せって言ってください」
　「バカヤロウ、オレは○田さんに命を助けられたんだ、おれがもう殺る！！」
ってノリだ
荒し喰らって自己削除するのも「自由」の一つの形かな

って事が頭をよぎって「普通」はしない
81：完結させて暇な名無しさん：2008/06/20(金) 18:07:08 ID:lvb3/8d20: クロスフリーのフリーっていうのは、
「別にクロスするのに特別な許可は要りませんよ」という意味でのフリーなだけで、
「どのように使っても自由ですよ。殺しても犯してもいいですよ」という意味ではないと思うんだ。
だから、一般的には
クロスしたい→よしクロス作品作ったぞ
じゃなくて、
クロスしたい→クロス内容を相手先の作者と相談する→よしクロス作品作ったぞ
という流れになってるんだと思う。
その辺履き違えてしまうと、
とんでもなことになってしまう危険性があるから注意しないといけない。
82：幻想入りした名無しさん：2008/06/20(金) 18:11:07 ID:eGa.vGcw0: >>81
大体そんなものだと全員がわかっているって信じたかった

だがそれを理解してなさそうなのが既に絵巻にいるんだが……
マジで誰かなんとかしてくれないかね……あの作品に使われる人がマジで可哀想なんだが
83：とある喪中の作者：2008/06/20(金) 19:18:09 ID:bhxIPlHY0: >>82
どれ？気になるぜ
>>81
やっぱクロスする際は相手と相談するのが必須だよな。
作品中で詳しく描かれてないところも分かったりして作りやすいし。
84：幻想入りした名無しさん：2008/06/20(金) 19:23:02 ID:eGa.vGcw0: >>83
既に注意を誰かが言ってるけど、クロス報告スレッドのほうね
作品のほうは見ないほうがいい。イライラするから
85：とある一作者：2008/06/20(金) 19:58:51 ID:lLx605BA0: もうクロスオーバーの話は触れない方がいいか、俺？
何か余計に煽ってただけな気がしてきた、やっぱ価値観の違いとかはどうしようもないし。

個人としてクロスは多分もうしないだろうし、クロスフリーもwikiで撤回しといた。
作る方も見る方も楽しめるクロスオーバーを頑張ってくれ。
86：しがない作者：2008/06/20(金) 21:08:58 ID:HuYJ5WJ60: >>82～<<84
絵巻板では、どうやら注意を喚起する書き込みがありましたね。
クロスっていうのは、或る意味別の作者様のキャラの褌をかりて動画を制作する、ということだと思います。
だから、その作者様が持つ世界観を崩したり、キャラを虐げたりすることは、キャラを“借りている”以上
（よほど作者様から許可を得ない限り）許されることではありません。
そして何より、クロスは本来「その作品に対する最大最高のリスペクト」で成り立っていたはずです。
それが今や、単なる定石や定番ネタでまかり通ってしまうのですから、由々しき事態ですよ。
クロスしたい、と思ったとき、今一度思い出して下さい。「作者様に対するリスぺクトを忘れちゃいないか」と。

…偉そうな発言すみません。でも、それをまだ分かっていない作者様がいるというのも現実だと思います。
私もクロスを使っている以上、一部の他作者様の作品を見るとなんだか悲しくなります…
私を含め、一度振り返る必要がある時期になっているのです。「幻想入り」というジャンル全体において。

>>85さん、クロスに関する意見は価値観が違っているものも必要です。
あなたと同じ考えの視聴者様だって必ずいますし、作者様もまたしかりです。
ですから、これからも意見を聞かせてください。それが幻想入り全体の、少なくともプラスにはなることだと思います。
個人的にも、自分と違う意見は重宝したいですし。
87：幻想入りした名無しさん：2008/06/20(金) 22:38:49 ID:q.9vhi6k0: 出オチの汎用性は異常
一瞬でポッキーのチョコ部分持ってくからかね？
88：幻想入りした名無しさん：2008/06/20(金) 22:47:59 ID:8R/oj6B.0: 出オチぐらい使い方が確立されてるなら　まさにクロスフリーなんだけどねｗｗｗ
89：とある一作者：2008/06/21(土) 09:14:59 ID:fW.GIB160: >>77で俺が突っ込んでた作者が謝ってた。
だから謝るくらいなら最初からするんじゃねぇ！……と突っ込みたかったが自重した。
おｋ、俺ＫＯＯＬにいこう。

雑談の方でちらっと出た権兵○さんの風○さんとのクロス、あれは確かキャラ丸ごとではなく時系列クロス(その世界にその人がいる認識？)だったかな。
クロスオーバーにも色々種類がある、だがそれを一括して考えないでほしい。
時系列クロス、設定クロス、会話だけクロスとか一々許可取ってたらきりがないだろうこの規模で。
それによく「問題があったら言ってください、すぐに削除しますから」とか書かれてるが、言えんだろ普通。
問題がありそうな話をそもそも作るな……というか理由も無しに「問題だから消せ」とか言われたらどうするんだ？んな奴いないと思うけど。

何かこう流されすぎだ、幻想入り作者諸君。
確固たる信念なんざ言わんが、もう少し『自分』というものを持ってくれると助かるぜ。
90：幻想入りした名無しさん：2008/06/21(土) 11:38:06 ID:d.kDPapo0: まあノリでクロスフリーですよ～、とかやっちゃった面があるだろうから
作者各位は、現段階でクロスフリーでいいのか、もう一度考えてほしいね
条件クロスは、もうちょっと駆け込んでくるかと思ったのに
意外に皆、楽観的に見てるのかね～
91：とある一作者：2008/06/22(日) 14:28:24 ID:UxvOAmyQ0: 条件付きでわざわざクロスをするしたい人は少ないんじゃないかな。
そもそも何故いつからクロスオーバーが幻想入りでポピュラーなものになったのだろう？
最初の方はもっと気軽な付き合いだった筈なのに、気づけば申請して報告する形式が当然のように浸透している。
しかもピコ手が大手に申請するパターンが大半、その逆は全くといって無かったりする。
これはもうクロスオーバーが作者作品の向上にイマイチ役に立たないという証明ではないだろうか？

まあ楽しければいいのかもしれんけどね……。
92：幻想入りした名無しさん：2008/06/22(日) 15:22:14 ID:p.nr4XiY0: 楽しければ　いいんだＺＥ♪

何か凄いのが出れば流れが変わるんだろうけど
話し合ってのロングスパンてのは実現しにくいだろうからね
やっぱりクロスに未来が無い的な流れになっちゃうのかね
93：＜だが断る＞：＜だが断る＞: ＜だが断る＞
94：完結させて暇な名無しさん：2008/06/23(月) 22:19:22 ID:j/phHoys0: 話が止まってしまった･･･
何か問題が起こってから話すのも悲しいものがあるし、
こういう話し合える場所があるのだから活用はしたいのだけども。
それとも話題が無いのが平和な証拠なんだろうか。
95：幻想入りした名無しさん：2008/06/23(月) 22:30:10 ID:DFfnF8NY0: 古来より便りの無いのは良い便りと申します故。

クロス元もクロス先も楽しければそれがベストですな。
96：とある一作者：2008/06/23(月) 23:13:12 ID:wULgVKJo0: 正直クロスオーバーで凄いと唸らせるような作品が思いつかないな。
春○さんのクロスとかごく自然で上手いとは思ったけどね、無理の無い使い方という感じ。
さじ加減としてはクロスしても、本編に最終的に絡ませないのが安全ラインといった所だろうか？
そこから先に踏み込むと地雷地帯を覚悟せよ、って事でｗ
97：幻想入りした名無しさん：2008/06/24(火) 10:57:21 ID:DKRzXy1A0: ＲＩＫ○ＳＨＩで○○○が出てきた時くらいかな。クロスで一定以上の脳汁が出たのは。
98：幻想入りした名無しさん：2008/06/24(火) 12:58:08 ID:0j.nXzqI0: 乳首に洗濯バサミがそんなに良かったのか
99：幻想入りした名無しさん：2008/06/26(木) 10:05:20 ID:mgosnSpM0: なんかサムネですごいの来てるんだが……
徹底しすぎだろ、この二人
100：幻想入りした名無しさん：2008/06/26(木) 11:35:49 ID:vtbaIVsM0: ここ見て挑戦したのかなｗｗｗ
２人とも微妙に変えたり補完ネタやったり芸が細かいな

一つの答えだよね
ど○もさんのヤゴコロ薬　春○さんのマスク
お互いのアイテム交換で　お互い先の話に影響を与える意味のあるクロスオーバー

こういうのが増えてくれば　クロスしないでくださいねなんて
トンチンカンなコメが付かなくなるんだろうけど…
後に続く人が果たして出てくるか…
101：幻想入りした名無しさん：2008/06/26(木) 11:40:41 ID:fz4Bq7CM0: 今回は見事なクロスだったんじゃないかなー
挨拶程度の浅いクロスでもなく、かといってストーリーに深く関わって視聴者放置にもならない
ネタをお互いに補完したり、うまいなあと思った

でもこれ相当打ち合わせしないと無理だろ、それこそ電話、メール、スカイプとかでやり取りしないと
そしてサムネまで凝りすぎｗｗｗおみごとっす
102：幻想入りした名無しさん：2008/06/26(木) 12:37:40 ID:/dpe74Uw0: ちょいと某所で誰かが言ってたのが気になったので。

確かにど○もさんと春○さんのクロスはお互いの作品を理解しあった上でのクロスで
好きな人には最高だと思う。
しかし、お互いがクロスで同じ展開を描くと、必然的に二人とも同じ展開が入り込むって事になる。
つまり、ああ同じ展開か、と視聴者が飽きる、だれる可能性があるようだ。
正直今まで全く考えてなかったけど、言われて見れば確かに可能性としてはあるなと。
そういう意味ではやっぱりクロスオーバーって言うのは作者自信のためだけの自己満足であるのではないかと。

もちろん100%の視聴者を楽しませるなんてのは無理なのは分かってる。
103：＜だが断る＞：＜だが断る＞: ＜だが断る＞
104：幻想入りした名無しさん：2008/06/26(木) 18:32:10 ID:1Lq7U2Mk0: >>102
だからこそ、微妙な差異をつけたんじゃないかな。

ただ、やりすぎれば当然だれるし、何より打ち合わせとかに使う労力がすごいだろうから
頻発させるわけにもいかないしやっぱり使いどころは難しいね。

何にせよお二方、お見事でした。

あと、自己満足なんて幻想入りに限らず全ての同人、アマチュア創作活動に言える事（それで飯食ってる商業同人は別として）
それに、万人が満足するものなんてプロにも無理なんだぜ？（仕事（非芸術系）でもクレームが来るんだし…）
とはいえ、自分の事に関してはついついそればかり考えて無理して空回りしてるんだけどね…
105：幻想入りした名無しさん：2008/06/26(木) 18:38:36 ID:4bKHu.520: いっそのこと一つの動画にすればよかったんじゃね？
と思った俺は馬鹿？
106：幻想入りした名無しさん：2008/06/26(木) 19:33:22 ID:vtbaIVsM0: それも一つの答え
一つの話を両方の動画の話として成立させる
まあ双方の作風が似てて絵の系統も近くお互いアレンジができないとできない荒業
107：幻想入りした名無しさん：2008/06/26(木) 22:04:14 ID:nanjbe0k0: 今回のクロス（むしろ共演かな？）はネタや絵の共有と交換のやり方が本当にうまかったと思う
この采配に関しては神がかってた
難点は双方同じ内容だから片方見た段階でダレやすい点
でもすごかった、それととりあえず春雨さんのモチベが下がってなくてよかった
108：しがない作者：2008/06/27(金) 19:25:32 ID:ijr81K1I0: あの…クロス…まさに最強最高のクロスオーバーといえるものでしたね。
相互作品について細かな微調整を何度も繰り返す、
その結果あのような高品質作品が生まれるのだ、と痛感いたしました。
一方通行クロスは日常的に行われていても、相互乗り入れクロスは軽々しくできるものではありません。
お互いの物語に一味も二味もスパイスを加える、
理想的な「クロスオーバー」の見本を見せつけられたような気分です。
IRCやメールなど、連絡を取り合う環境はあるが、なかなか実行出来ないのがこの相互クロス。
なにより①時間軸、②位置、③ストーリー展開（キャラや状況）、のすべてにおいて共通点がないと難しいですね。
あのお二方はかなりの努力を強いられたでしょうが、それをやる価値は十分にあったと思います。

いつかは相互クロスをやってみたいものだ…（しみじみ
109：幻想入りした名無しさん：2008/06/27(金) 23:38:27 ID:4zO4JYAo0: あのクロスは凄く驚いた、ユニゾンオーバーって言葉も見たが、
クロスの枠を超えてるなぁって感じだった。

なんと言うか、どっちも主人公だけどスピンオフみたいな視点だなって。
もちろん限度はあると思うが、あれに限っては何の問題も無いと思った、
もう片方の作品も見ないと意味が分からない、って程深くストーリーに関わってた訳でも無いし。
110：幻想入りした名無しさん：2008/06/28(土) 06:29:18 ID:86PJDu/I0: んー･･･最高かどうかと言われると「ん？」という気も。
なんたってクロス中心だもの。東方の話なのに。
「今まで出たクロスの中では」とつけるなら確かにそうかもしれないけども、
「これが最高だ」と言われると疑問を抱かざるを得ない。
人気のある作者同士だからこそ成功が大きく見えてるだけで、
仮に同じレベルの絵・ネタ等各種技術の揃った、
知名度の無い人達が同じことをやっても、こうは持て囃されないだろうし。
嫉妬にしか見えないかもしれないが、
「あれが最高だ」と思っている間は、あれ以上の物は作れないだろうな･･･
最高なんて、自分の手でも作れるのに。
111：幻想入りした名無しさん：2008/06/28(土) 08:14:58 ID:xei2YZPo0: >>110
まぁ、100%完全じゃないしな、あれだって欠点はあるわけで。
アレが完全と言うならそれまでってのは同意する。
112：幻想入りした名無しさん：2008/06/28(土) 08:32:45 ID:danJ1NpU0: >>110
……いや、「最高」は単なる褒め言葉だろう。言葉通りに捉えるな。
というか、その物言いだと本気で嫉妬乙としか言えなくなるんだが。
113：幻想入りした名無しさん：2008/06/28(土) 09:57:48 ID:aTFN0EEc0: まんせーは良くないがあのクロスが今現在における「最高のクロス」
であることは認めざるを得ないな。
他の作者はあれを見てただ「すごい」で終わらせないでほしい。
114：幻想入りした名無しさん：2008/06/28(土) 09:57:53 ID:sMzBEsy60: >>1で「やりすぎれば批判が来る」とあったが、今回のはその「やりすぎ」に入ると思うわけだ。
が、あまりの徹底振りに「そこまでされたらすごいとしかいえねぇ」という感じになったと思う。

今後こういう形でのクロスを他の誰かがやっても、インパクトが薄いと思われるんじゃないか。
それくらいの衝撃があったと思うよ。
今回のでクロスの可能性が拓けた、というより、自分の限界を考えちゃった人もね……
今後、クロスに可能性があるなら、なんか別の形じゃないかと思う。
もちろん、自分なら「もっと」徹底してやるぜ！　という人もいるかもしれないけど。
115：幻想入りした名無しさん：2008/06/28(土) 10:49:00 ID:bMz.QdYo0: 昔ノベル作者が３人で１つの話を別々の視点からってのをやってた気がする。
しかしそれはあまり話題に上がって無かったあたり、
やっぱり今回のは少なからず有名所補正で評判上がってるのかな、と思わざるを得ない感じが…
116：幻想入りした名無しさん：2008/06/28(土) 10:54:42 ID:xei2YZPo0: >>115
初耳すぎる。
117：幻想入りした名無しさん：2008/06/28(土) 11:02:58 ID:CQn.n9MU0: >>112
批判が出たらとりあえず嫉妬と言うのはやめないか？
ガキっぽいし何も反論出来てないぜ
118：幻想入りした名無しさん：2008/06/28(土) 11:37:35 ID:danJ1NpU0: >>117
殆どそれっぽい意見が出てるのに俺を名指ししてどうする

そうだな、クロスを前提とした長所が賞賛されてるのにクロス自体を批判してどうする、とか。
別にクロスは絶対必要と言う訳じゃないが、その意見が二人が批判される理由はないはず。
>>113と同じ様な意見
119：幻想入りした名無しさん：2008/06/28(土) 12:14:16 ID:sMzBEsy60: >>115
どれ？　ちょっと見てみたい。

有名どころ補正は高いと思うよ。
ただ今回のはクロスの新しい手法とかがすごいと思われたわけではないよ多分。
120：幻想入りした名無しさん：2008/06/28(土) 13:00:40 ID:lI/4cNeo0: 普通にクロスしたんじゃなく互いの絵が混ざってたりとか、
細かな点を互いに補間してたりと今までとは違うクロスの手法だったから
衝撃が大きかったんだと思う。

>>115
それ見た事あるかも、確か人形の人の作品が入ってた気がする。
121：幻想入りした名無しさん：2008/06/28(土) 13:36:36 ID:sMzBEsy60: >>120
あれ、そう思うのか。

自分の動画に他の作者さんの絵を入れたり、
補完するとかって発想は今までもあったと思うんだけど。
むしろ衝撃的だったのは、考え付くことを「全部」やったことじゃないかと。
まさにクロスしてる！　って感じで。
122：とある一作者：2008/06/28(土) 14:24:14 ID:0OnI4bss0: 相変わらず春○さんやど○もさんのクロスは上手いねー、話の展開に無理の少ない所が特に。
それと絵巻板みたく簡易のやりとりではなく、相応の打ち合わせをしたというのがよくわかる作品やった。
作品を通じて他作者と交流してる、というのが凄く感じた。
話やネタの共有、かつ二人それぞれの視点で描く……クロスオーバーというよりは合作レベルだと個人的には思ったね。

結果として、大御所同士のクロス、話の本筋が一本なので後に見た方がだれる、東方成分が薄いといった感想もある。
が、あくまでそれは結果論だし、東方キャラをかわいく描けるのは素直に羨ましいぜ。
123：＜だが断る＞：＜だが断る＞: ＜だが断る＞
124：幻想入りした名無しさん：2008/06/29(日) 00:30:56 ID:tZPC2k5M0: >>119
作品の名前とかここで上げていいのか微妙な所なので…
「幻想入り　トリプルクロス」でキーワード検索すればそのクロスの作品が１つ引っかかる。
ただ、自分は３人の中の１人しか見てなかったからいまいち入り込めなかったけど…

相手の作品を知らないと、どれだけネタを補完して深くクロスしても「誰てめぇ。」になる辺りがクロスの厳しい現実。
今回の２人のクロスでも、片方しか見てなかったら「何このチートな薬。」とかで終わる可能性もあるし…
何が言いたかったのか解らなくなってきた、なんかもうすみませんorz

結局は、有名所同士だから受け入れられたんだろうな、っていうただの嫉妬なのかもしれない…
125：しがない作者：2008/06/29(日) 02:20:22 ID:2L/QMsTE0: >>110
「最強最高」はちょっと語弊がありましたね…申し訳ない。
私が言いたかったのは、「クロスオーバーの域を超えたクロスオーバー」だったということです。
言い換えるなら「超クロス」とでもいいましょうか。
1つの出来事を2つの視点で見ることができるという点が、個人的には「1粒で2度おいしい」といった感じでよかったのです。
>>115>>124
それは見てみたいですね。今度調べて見ます。
>>122
東方成分が薄くなるのは、どうしても回避できないですね…。
他作品のキャラが登場する時点で、どうしても東方キャラの活躍度が少なくなるのは明確な事実です。
まあ、必ずしも全て東方キャラ全開な作品にする必要はないわけですし、
たまにはこういった展開もアリなのでは、と個人的には思います。

ともかく、かの2人のクロスはかなり参考になりました。
賛否両論かとは思いますが、私はこのような実用的な超クロスが増えればいいな、と思っています。
あくまで個人意見ですが。
126：幻想入りした名無しさん：2008/06/29(日) 02:42:19 ID:DY6PFyz60: 自分の知名度とかクロス相手の知名度とか
画力や構成力なんて劇的な変化は望めないんだから
手持ちの材料での自分なりの最良をどこまで追求できるかじゃない？

誰てめぇにならないようにする方法を極限まで考える
もう片方の作品も見てもらう
もしくは意味不明とかチート乙にならない程度には知ってもらう方法を極限まで考える

何度もいうけどあのクロスは　ど○もさんと春○さんがクロスするという条件での
一つの答えだから
あくまで自分は自分なりの答えを出すしかないんじゃない？
厳しい言い方をさせてもらうと
無いものねだりで　自分なりの答えを探す事を放棄してたら成長は望めないと思う
127：幻想入りした名無しさん：2008/06/29(日) 07:32:18 ID:y2mNVmfY0: 今回のあのクロスも別に誰てめぇってなるほど互いに深く関わって無かったから
片方しか見て無くてもそこまで気にするレベルじゃなかった気がする。
どちらの視点から見てもクロス相手が物語中に登場するサブキャラクターの一人
って形で描かれてたから。

物語としては淡白なクロスだったかも知れないけど、無難で良いやり方だったと思う。
それ以外の技術や画の部分でのクロスがあった事がやはり凄いかなって思う。
128：幻想入りした名無しさん：2008/06/29(日) 08:05:05 ID:CBMa97720: 両方とも有名どころだから阿呆みたいにべた褒めしてる奴も多いけどさ
これがView2桁の超底辺クロスとかだったらどうよ。同じ評価できるのか？
129：とある一作者：2008/06/29(日) 09:31:51 ID:MVoUGVxM0: 結果についての感想は多いが、過程の感想が少ないみたいなので。

投稿時間を合わせ、内容を合わせ、更に互いの描いた絵を交換し合う……これは作っていてお二方も凄く楽しかったんじゃないかな。
実際どれ位の打ち合わせをしたのかはわからないが、完成した動画を見て過程を考えると非常に面白そう。

作者間の交流をひしひしと感じる作品、大手ピコ手関係なくこういう雰囲気は個人的に好みだと思った。
130：幻想入りした名無しさん：2008/06/29(日) 11:55:38 ID:IY9LNLzE0: そろそろその話題もループし始めたようだし、別の問題提起と参るぜ。

最近、どうにも某メイド長関係のタグが目立つんだが、実際に動画を見てみると名前すら出てないって事が多い。
しかも、ついに自分の所まで「咲夜さん」タグが付いていた。

K○Rとか狂信者とかとは臭いが違うんだが、これはいったい何なんだろう？
131：130：2008/06/29(日) 11:56:18 ID:IY9LNLzE0: すまん、寝ぼけてたみたいだ…
誤爆です。申し訳ない。
132：＜だが断る＞：＜だが断る＞: ＜だが断る＞
133：幻想入りした名無しさん：2008/06/29(日) 14:16:33 ID:DY6PFyz60: >>128
だからそういう仮定は意味無いって
２人がクロスして　出した答えが良かったって事なんだから

View2桁の超底辺クロスなら　別の切り口が必要になるのは当然
むしろ同じやり方でとか考えてしまうほうがダメダメ
134：幻想入りした名無しさん：2008/06/29(日) 14:56:51 ID:8YjW5qkI0: >>125
うい、言いたいことはなんとなく解りました。
でも相互クロスは何気に色んなところでやってる。割と普通に。
片方の視点と別な視点で、というのも、特に目新しいわけじゃないんだ。
ただそれ以上に片道クロスが多いというだけで。
流石に絵まで交換して、というのは中々無いかもしれないけど。
でも、話としては面白いし、
確かに視聴者から見れば幻想入りなのだから、
東方キャラばかりの話じゃなくてもいいのかもしれない。
そこは過敏に反応しすぎた、ごめんよ。

>>133
同じやり方で、というか、
仮に今回の件が起こらなかった状態で、
別の人が似たようなことやったら、という場合だと思う。
今回の件は「クロスのお手本」みたいに言われてる部分があるから、
ならその方法で他の人がやったらどうなるの？という疑問は沸くと思うんだ。
俺は、人にもよると思うけど、
今のままでは多分人気のある作者がやってもぼろぼろになると思う。
そういう穴を見つけて補完できれば、
本当の意味で「お手本」として参考にできる様になるんじゃないかなと思うんだ。
135：幻想入りした名無しさん：2008/06/29(日) 15:23:58 ID:DY6PFyz60: だから仮定が無駄なんだって　あの二人がやったからの答えであって
別の人がやったら当然別の切り口を考えないと正解にはならない

今回のクロス　内容云々もあるけど
２人が”最良の結果を目指して　お互い話し合い動いてる事”を評価してるんだって