チベット問題3 - 1412113802 - したらば掲示板

1：無名の共和国難民：2014/10/01(水) 06:50:02 ID:Zvo7Oo6c: 本日、10月1日は中華人民共和国の建国記念日です。
このスレは現在は中国の統治下にあるチベットの人権や民族運動をめぐる問題について語るスレです。

ダライ・ラマ側の主張の要約：
「旧チベットに封建農奴制があったというのは中国によるチベット支配を正当化するための嘘である。
中国はチベットを支配して以来、チベットの文化や宗教や自然を破壊し、120万人ものチベット人を
虐殺し、現在も様々な形で多くのチベット人の人権を蹂躙し続けている」
http://www.tibethouse.jp/about/chinas_fiction.html
http://www.tibethouse.jp/human_rights/
http://www.tibethouse.jp/exile/
http://www.tibethouse.jp/situation/

中国側の主張の要約：
「中国は旧チベットの地獄のような政教一致の封建農奴制から100万人のチベット農奴を解放した。
中国の統治のおかげでチベットは近代化され、経済が発展し、チベット族の人口や平均寿命が倍増し、
教育が行き届き、チベット族の人々は農奴制時代には考えられなかった豊かな生活を享受している」
http://japanese.china.org.cn/life/archive/xizang05/node_2234032.htm
http://japanese.china.org.cn/life/archive/tibet/node_7062865.htm
http://j.people.com.cn/94478/96695/6615159.html
http://japanese.china.org.cn/life/archive/tibet/2009-04/09/content_17578192.htm

過去ログ：
チベット問題（魚拓）
http://megalodon.jp/2009-0307-1645-03/yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/
チベット問題２（魚拓）
http://megalodon.jp/2009-0309-0120-35/yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1210171576/
30：無名の共和国難民：2015/01/03(土) 22:00:40 ID:wRVxqP4A: あんた、さっきの地下教会の話聞いてんのか。
コピペの様に漢民族と違うと繰り返すなら、中国人クリスチャンへの侮辱とみなすぞ
というかただのコピペ？

チベット占領の罪科は変わらんと思うけどさ。
そもそも日本は手放したんじゃなくて、アメリカに負けて独立したんだろ
アメリカに覇権争いで負けて共産主義を捨てて民主国家になれば豊かになれるって理想を抱くこと自体は別に否定しないが
それでも、イラク占領を日本占領と同一視したブッシュなんかに近い強引なロジックを感じる
31：無名の共和国難民：2015/01/03(土) 23:08:14 ID:uNDbk/oc: >>24
そう言う俺もちょっと間違えてた。
今、検索してみたら「ウイグル」の綴りは「Uygur」ではなく「Uyghur」だった。
俺も人のことは言えないかも。申し訳ない。
32：無名の共和国難民：2015/01/03(土) 23:14:08 ID:g/QFp5Fs: >>30
コピペの可能性が高いかも知れないな。
何かさっきから延々と人の話に全く耳傾けずに同じ様な書き込みばかり繰り返してるし。
33：無名の共和国難民：：2015/01/04(日) 13:00:28 ID:EWb5XTaA: 漢民族にも信心深い人々がたくさんいることは承知しているよ。
たとえば弾圧にも屈せずにバチカンを信奉している人とか。
自分が言っているのは、宗教を取り巻く社会の全体的な雰囲気のこと。
中国本土で硬貨を賽銭箱に入れるのではなく、仏像に向けて投げつける人を
何回か見た。ちなみに改革開放後の話。
周りにも制止する人もなく、驚きを感じたし、不愉快になった。
社会全体の雰囲気としては、宗教施設に対する尊重の度合いは、
チベット人＞日本人＞漢民族だと感じた。
34：無名の共和国難民：2015/01/04(日) 14:27:06 ID:CTh2s08s: >>16>>18>>27>>29>>33
ひょっとして同一人物の書き込みかな。
出来れば何年何月何日から何日間、チベットのどの地域を旅行したか、そして現地でどんな物を食べてどんな体験をしたか。
そういう詳細な書き込みも宜しくお願いしたいな。
御手数をおかけして申し訳ないが、貴殿の一連の書き込みは、実際に旅行行った人達の日記をまんまコピペした様な代物にしか見えないんだわ。
人の書き込みにロクに返信せず、延々と自説を繰り返されてるだけの様にしか見えないし。

>漢民族にも信心深い人々がたくさんいることは承知しているよ。
>たとえば弾圧にも屈せずにバチカンを信奉している人とか。
悪いがこう書かれても取って付けた様な文章にしか見えない。
大体信心深いとか、そういう事言いたい訳じゃないんだけどね。

貴殿が『仏像に賽銭投げ付ける漢民族のマナーの悪さ』を目の当たりにされて、それで不愉快な気持ちをされるのは勝手。
ただ、生憎ここの掲示板ではそれ以上に嫌中嫌韓と言われてる連中達のマナーの悪さを散々見て来た訳だしね。
貴殿の書き込みは、最悪そういうネオナチ連中達に付けこまれる可能性がある訳よ。
何でここの掲示板住民が、チベット問題になると途端に慎重な姿勢を取って神経を尖らせてるのか、お分かり頂ける？
ましてや、チベットの人権問題を口実に軍拡や歴史修正主義を正当化する連中達に対する警戒心が物凄く強いのよ。
貴方、書店にズラリと並べられてる嫌中本を見て何とも思われない？
『●●人を殺せ！』とか平然とほざく、それこそ大量虐殺犯のブレイビクと同調してる様な下衆な連中達が『チベットに自由を！』とか言ってる事に対して、何とも思われない？
一連の書き込み見てて思ったが、悪いが『中国人はマナー悪い』『漢民族大嫌い』『アイツ等は有害有毒な蟻』とハッキリストレートに悪口言ってくれた方が、まだ遥かにマシ。

チベットとウィグルを切り離した方が中国にとっても良い事…確かにその通りかも知れないね。
中国が本当に繁栄してた歴代王朝『漢』『唐』『宋』の時代の頃は、今よりも領土が小さくてコンパクトなサイズだったし。
寧ろ清王朝時代の領土拡張が中国の衰退を招いた可能性もあると思うし。
（最も、そうなると世界中の民族問題が再燃して、至る所で紛争が勃発する可能性も出てくるかも知れないが）
ただね、本当に中国が解体した時、日本の馬鹿ウヨ連中達が果たしてどうでるのかなと思ってね。
最悪、益々凶暴化して歯止めがかからない可能性だってある。

ここの掲示板で書き込み際に、出来ればそういう事も念頭に置いて頂けたらなと思って。
常にそういうウヨと呼ばれてる連中達の存在を意識して欲しい。
35：無名の共和国難民：2015/01/04(日) 14:49:18 ID:CTh2s08s: >一緒の国でやっていくのは無理があると感じた。
だったら他の国の多民族国家はどうなる事やらｗ
ミャンマーなんか中国に比べたら小国かも知れないが、１００を越す民族が暮らす多民族国家だし。
チェチェン問題で荒れてるコーカサス地方なんか、日本の本州程度の広さに同じくらいの多民族が暮らしてるし。
貴殿が一旅行者の外野の立場として他人事の様に『一緒の国でやっていくのは無理』と仰られるのは勝手だし、分離独立した方が良いという意見も否定しない。
だがね、世界では大勢の民族をまとめ上げながらもやっていかなきゃ駄目な国も無数に存在する事も知るべきだ。
貴殿の書き込みは余りにも無責任過ぎるんだわ。
他国の民族問題を完全に他人事の様に軽々しく言ったり、オマケに日本国内のタカ派を煽る様な事もしてるし。
それにね、たまにいてるんだよ。
『日本は単一民族だから上手くいってる』とか馬鹿みたいな事言う人間が。
36：無名の共和国難民：2015/01/05(月) 20:09:39 ID:0ne0rB8A: コピペと決めつけられるのは不本意なので、お答えする。
正直申し上げて、あなた方の猜疑心の強さには怒るというよりもあきれたよ。
チベットに行ったのは十数年前。チベット滞在は正味４日間。
当時、チベットに行くのはビザのほかに入境許可証が必要で、現地では漢民族の
ガイドが付いた。
成都からラサ行きの飛行機に乗った。
ちなみに自分はチベット以外の中国各地を旅したことがある。
ウイグルにも行ったことがあるよ。
チベット滞在中はラサに宿泊し、ラサ市内やラサ近郊、そしてヤムドゥク湖
（標高４６００メートル）を観光したよ。
食事はほとんど漢民族街でとった。一度だけチベット料理店に行ったが、
ヤクの生肉とそば粉を固めたようなものが出てきて参ったよ。
自分のチベット旅行はごく短期間に過ぎない。チベットに対する自分の感想
はこの旅行だけでなく、旅行前後の読書を通じて形成された。
だけど、チベット寺院の若い尼さんたち、巡礼者、チベット人街・漢民族街等
については、すべて自分の目で見たものだよ。
またチベット人の学校や入試についてはチベット居住の漢民族ガイドから直に
聞いたことだよ。（私からの妙な質問にも誠実に答えてくれて感謝している）
残念ながら、旅行中チベット人と話す機会はほとんどなかった。
身振り手振りでチベット人から土産物を買うぐらい。
観光中にチベット人に筆談で道を聞こうとしたが、相手は困ったように笑うだけだった。
後でガイドに聞くと、チベット人のほとんどは漢字が読めないとのこと。
これは「チベットは漢民族と一緒にやっていくのは難しい」と考えた理由の一つになっている。
戦前の日本と比較するのはおかしいとのご意見だが、これは自分が戦前の歴史に関心を
持っていて（なぜあの悲惨な戦争を回避できなかったのかとの思いが発端）、
どうしても戦前の日本と今の中国を比較してしまうからだよ。
南シナ海や東シナ海で周辺諸国に強硬に接し、アメリカに口を出すなという現在の
中国は、どうしても「アジア人のアジア、大東亜共栄圏」を唱えたころの日本と
被って見えてしまう。
もちろん、中国は経済的利権を提供してアメリカの政財界を取り込むなど、日本よりも
ずっと手口が巧妙だから、アメリカとの全面衝突はあり得ないだろうけど。
「チベットは分離独立した方が良い」というのは確かに一旅行者の感想に過ぎない。
チベットの未来はチベット人自らが決めるべきものだからだ。
ダライラマへの支持や共産党への批判が厳禁されている現在では、チベットに
おける言論の自由は無に等しい。
一刻も早く、チベット人が中国帰属か、独立かを自由に討議し、自由選挙で自らの
代表を選ぶ日が来ることを願ってやまない。
最後に一つ。自分は中国嫌いでも漢民族嫌いでもないよ。
中国嫌いの人間が中国各地を旅行するわけなかろうが。
37：無名の共和国難民：2015/01/05(月) 20:11:39 ID:0ne0rB8A: もちろん、中国は経済的利権を提供してアメリカの政財界を取り込むなど、日本よりも
ずっと手口が巧妙だから、アメリカとの全面衝突はあり得ないだろうけど。
「チベットは分離独立した方が良い」というのは確かに一旅行者の感想に過ぎない。
チベットの未来はチベット人自らが決めるべきものだからだ。
ダライラマへの支持や共産党への批判が厳禁されている現在では、チベットに
おける言論の自由は無に等しい。
一刻も早く、チベット人が中国帰属か、独立かを自由に討議し、自由選挙で自らの
代表を選ぶ日が来ることを願ってやまない。
最後に一つ。自分は中国嫌いでも漢民族嫌いでもないよ。
中国嫌いの人間が中国各地を旅行するわけなかろうが。
38：無名の共和国難民：2015/01/05(月) 22:14:55 ID:fApOxYMo: >>36
>正直申し上げて、あなた方の猜疑心の強さには怒るというよりもあきれたよ。
猜疑心とその表明は左派たることの必要条件だから致し方ない、皮肉じゃなく。
デマがキャッチボールを繰り返され自己増殖を続けるウヨ界や、自公に無邪気に投票する善男善女社会の「素直さ」とは真逆なんだわ。
39：無名の共和国難民：2015/01/05(月) 23:17:15 ID:2CC4bDtU: 気分を害されたら大変申し訳ないが、そりゃ今日左派を取り巻く状況を考えたら猜疑心も強くもなるさ。
青林堂から発行してる『ジャパニズム』とかいう糞ウヨ雑誌がある。
在特会のヘイトスピーチを平然と正当化してる様なネオナチ系の広報雑誌だ。
こんなものが平然と書店に山積みされてる様な状況が信じられないが。
その本にも『チベットに自由を』とか書かれてあったし。

チベットの人々の権利は無論尊重されるべきだ。
分離独立すべきか、それ共中国に貴族すべきか、チベットの人々が決めるべきだと思うし。
しかし、そんなチベット族の人達の未来でさえ悪用する、そんな下衆な連中が山程いてるって事をご理解頂ければと。
40：無名の共和国難民：2015/01/06(火) 00:00:15 ID:I53.hfcs: 体験談に関しちゃ、それを軸に論ずるならフェイスブックやブログの方が良いかなと思う
匿名メディアではどんな中身（むしろ、自分に都合の良い情報ほど厄介）であろうと警戒されるし、
こっちもそうやっていかないとデマの波に翻弄される

自分は自治の拡大レベルならもろ手を挙げて賛成していきたいんだが、独立となるとどうしてもチェチェンの苦悩がちらついてしまう。
（ちなみにソ連が崩壊したらすぐに独立すると予想し、それを期待してました）

こっちはアルカイダは関係ないが、大国間の代理戦争や軍産複合体つぅ厄介ごとと対峙せにゃならん。
今のチベットにそれだけの基盤があるのか、市民にその覚悟があるのかと考えると、当事者に問わせるしかしょうがないというか。
私見としちゃ、もうちょっと力を蓄えて欲しい。

文明化すると同一性が失われて、独立の気概がなくなるのでは、つぅ懸念に関しては
スコットランドやケベック、あと沖縄みたいな例もあるので一概には言えんかと。
42：無名の共和国難民：2015/05/18(月) 19:43:30 ID:BGN5QHoU: なんで中国だけがチベットやウイグルを手放すべきって言われるのか全くわからん
独立主張のある地域はいくらでもあるのにフリチベの連中は偽善者としか思えない
チベットはともかくウイグル地区は2000年以上前に中国領になっている
43：無名の共和国難民：2015/05/19(火) 20:28:18 ID:vbD9.aUw: >>42
>チベットはともかくウイグル地区は2000年以上前に中国領になっている
それは流石に言い過ぎ。
確かに唐の最盛期の時に中央アジアの地域まで版図を拡大した事があるが、歴史的にみればウィグルが中国領土だった時期は非常に短い。
中国最後の王朝である清の時代になってチベットやウィグルまで領域を伸ばして、ほぼ現在の中国の版図が出来上がった。
フリーチベットが胡散臭いというのは確かにそうだけどね。
イギリスが中国に歩み寄る姿勢を取った途端にチベット分離独立の声が急激に小さくなった様に感じるし。
44：無名の共和国難民：2015/05/19(火) 21:50:30 ID:E.MDp8Kg: ウイグル、チベットを独立させろというならはわいやアラスカの独立もネトウヨは主張すべきだろう
当然、沖縄や北海道もな
でも何故かスコットランド独立にネトウヨは反対してるし、同時期に出てきた沖縄独立論にも批判的

そもそも国内にいる少数民族を絶対独立させるべきというなら、ネトウヨや保守は全世界の多民族国家に喧嘩売ることになるぞ
そういえばネトウヨの愛するトルコも少数民族問題あったよね
45：無名の共和国難民：2015/05/19(火) 22:13:04 ID:PR9k418M: >>43
いやいや漢の時代にすでに中国は西域に進出してるよ
46：無名の共和国難民：2015/05/20(水) 00:06:52 ID:YNXfOZ8k: >>45
西域と言っても実質的に支配が及んだのは一部だけ。
現在で言えばせいぜい甘粛省辺りまでが漢の時代の領域圏。
今日の中国版図であるウィグル全域にまで至る広大な領土を収める様になったのは清王朝の時代になってから。
（元の時代はモンゴルに支配されてた時代だから対象外）
だからと言って胡散臭いチベット独立運動を支持する訳じゃないけどね。

>>44氏が言う通り。チベット分離独立を叫ぶのなら、当然世界中の民族問題に波及する事になるだろう。
アメリカでもテキサスが分離独立するぞって動きがあるそうだし。元々メキシコの領土だったそうだしな。
イギリスが中国に譲歩する様になったのも、多分これ以上チベット問題で中国を刺激するとその反動としてスコットランドや北アイルランドの分離独立運動に火を付ける恐れがあるから。
下手に中国と敵対するよりも、人民元の取引をロンドンの金融市場で行った方がプラスになると判断したのもあるんじゃないか。
何だかんだ言って、イギリスはそういう強かさがある。何よりAIIBに加盟したしね。

>そういえばネトウヨの愛するトルコも少数民族問題あったよね
トルコ東部は確かイスラム国の支配地域が及んでたと思うし、クルド人問題も抱えてたね。
中国が分離独立等で大混乱が起きれば、当然それがトルコにも波及するだろうし。
ネトウヨは頑なに信じないだろうが、そうなったらトルコは真っ先に中国の方に付くだろう。成長する巨大市場を抱えて遥かに旨味があるし。
47：無名の共和国難民：2015/05/20(水) 03:04:11 ID:lMktBk9M: テロが起きるくらいだから中国は圧政をしているって言うけど
それなら北アイルランドやバスクでもテロ起きてるからイギリスやスペインも圧政ということになる
48：無名の共和国難民：2015/05/20(水) 09:23:08 ID:8s4JKLtI: 微妙にいつもの人のまとめブログかオチ用の釣りレスの気配がする
自分もあまり人のことは言えんが、どっかからコピペしてきたかのような
思考停止で書いてそうな数行だけってところが特に
49：無名の共和国難民：2015/05/31(日) 20:26:56 ID:yM6EfuVI: 中国共産党に問題点が多いとはいえそれに抵抗する勢力の言うことをなんの疑いもなく信じ込むネトウヨは救い難いバカだと思う
日本のマスコミより法輪功メディアの方が信用できるとか本気で思ってるからなあいつら
50：無名の共和国難民：2015/07/19(日) 23:48:56 ID:pqhlDhBY: >>44
あとロシアはシベリア全域、外満州、樺太千島、ケーニヒスベルクなどをてばなし、
はバスク、カタルーニャ、セウタ、メリリャ
フランスはタヒチその他の植民地、イギリスはフォークランド、ジブラルタルなど、
カナダ、オーストラリアは先住民に返還、その他にもクルド独立とか世界がすごいことになるな
51：人妻：2017/04/22(土) 11:28:28 ID:d1suNYeM: 人妻
http://galscom.eek.jp/zds06/00/

人妻とヤレる
http://galscom.eek.jp/zds06/000/

おばさん
http://galscom.eek.jp/zds07/0001/

地域別|
http://galscom.eek.jp/zds05/0001/

http://galscom.eek.jp/zds11/00/

逆サポ
http://galscom.eek.jp/zds12/00/

逆
http://galscom.eek.jp/zds15/00/

書き込み一覧
http://galscom.eek.jp/zds17/00/
52：無名の共和国人民：2022/09/22(木) 15:22:29 ID:pWMjMncU: チベット問題を煽っているのは統一教会勢力だそうじゃないか。チベットも
ウイグルも中国の内政問題だ。そんなことに口を出して中国との緊張状態をつくり
出してどうするつもりだ。日本人から大金を収奪して韓国に送金するような団体が
何をたくらんでいるのだ。
53：無名の共和国人民：2023/02/28(火) 22:32:00 ID:A4WsidFM: >>46

唐の時代今のキルギスだかのタラス河畔の戦いでイスラム帝国に負けて、
中国の勢力圏はタリム盆地以西に収まったと世界史でやったが。
54：無名の共和国人民：2023/02/28(火) 22:33:20 ID:A4WsidFM: 「ウイグル「フェイクニュース」に終止符を打つ」マキシム・ヴィヴァス (著)文芸社
55：無名の共和国人民：2023/02/28(火) 22:40:08 ID:A4WsidFM: https://twitter.com/taiyonoibiki/status/1305321525667483648

The Sun Snores Press@taiyonoibiki

知られざるCIAチベット秘密作戦の全貌～西側アンチ・チャイナ・プロパガンダの内幕