チベット問題3 - 1412113802 - したらば掲示板

1：無名の共和国難民：2014/10/01(水) 06:50:02 ID:Zvo7Oo6c: 本日、10月1日は中華人民共和国の建国記念日です。
このスレは現在は中国の統治下にあるチベットの人権や民族運動をめぐる問題について語るスレです。

ダライ・ラマ側の主張の要約：
「旧チベットに封建農奴制があったというのは中国によるチベット支配を正当化するための嘘である。
中国はチベットを支配して以来、チベットの文化や宗教や自然を破壊し、120万人ものチベット人を
虐殺し、現在も様々な形で多くのチベット人の人権を蹂躙し続けている」
http://www.tibethouse.jp/about/chinas_fiction.html
http://www.tibethouse.jp/human_rights/
http://www.tibethouse.jp/exile/
http://www.tibethouse.jp/situation/

中国側の主張の要約：
「中国は旧チベットの地獄のような政教一致の封建農奴制から100万人のチベット農奴を解放した。
中国の統治のおかげでチベットは近代化され、経済が発展し、チベット族の人口や平均寿命が倍増し、
教育が行き届き、チベット族の人々は農奴制時代には考えられなかった豊かな生活を享受している」
http://japanese.china.org.cn/life/archive/xizang05/node_2234032.htm
http://japanese.china.org.cn/life/archive/tibet/node_7062865.htm
http://j.people.com.cn/94478/96695/6615159.html
http://japanese.china.org.cn/life/archive/tibet/2009-04/09/content_17578192.htm

過去ログ：
チベット問題（魚拓）
http://megalodon.jp/2009-0307-1645-03/yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/
チベット問題２（魚拓）
http://megalodon.jp/2009-0309-0120-35/yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1210171576/
2：無名の共和国難民：2014/10/01(水) 06:51:27 ID:Zvo7Oo6c: ダライ・ラマ14世、「後継者は不要」独紙インタビュー
http://www.afpbb.com/articles/-/3025266

【9月8日 AFP】チベット仏教最高指導者のダライ・ラマ（Dalai Lama）14世は、
ドイツ紙とのインタビューの中で、自身を最後の指導者とするべきと述べ、
故郷の地で数世紀にわたり継承されてきた宗教的伝統を終わりにすべきとの見解を示した。

同氏は過去にも、「ダライ・ラマの目的は果たされた」と述べており、
独紙「ウェルト」日曜版（Welt am Sonntag）での今回のコメントで、
その意思をさらに明確にした形だ。

英語で行われたインタビューで同氏は、「ダライ・ラマ（の伝統）はおよそ5世紀にわたり
続いてきた。現在のダライ・ラマは非常に人気がある。評判の良い最高指導者がいる間に
終わらせるべきだろう」と述べ、「弱いダライ・ラマが継承すれば、その伝統に傷が付く」と
笑顔で付け加えたという。

また、「チベット仏教は一個人に依存するものではない。私たちは、高度に訓練された僧侶や
学者を何人も擁する非常に組織立った構造を持っている」とした。

1950年にチベットに派兵した中国は、翌1951年から同地を統治。ダライ・ラマ氏は
1959年の民族蜂起が失敗に終わった後、インドに逃れた。

2011年にノーベル平和賞（Nobel Peace Prize）を受賞した同氏は、すでに政治活動からは
距離を置いているが、それでも国内外のチベット人に対する強力な求心力を維持しており、
また民族運動の象徴として広く知られている。(c)AFP
3：無名の共和国難民：2014/12/17(水) 22:29:13 ID:Od9mfjQI: http://eigokiji.cocolog-nifty.com/blog/2008/04/post-eadf.html

チベット人は「人口構成による侵略」や「文化的虐殺」で苦しんでいるという話を聞く。
しかし、こうした言葉がスペインやフランスの少数民族バスク人政策について使われるのを聞いたことはない。
こうした言葉が、1898年のアメリカによるハワイ王国併合について使われるのを聞いたことはない。
そしてディエゴ・ガルシアについて。さほど遠からぬ昔、1973年、イギリスが、チャゴス諸島先住民全員を、
インド洋のディエゴ・ガルシア島から強制的に国外退去させた。人々は衣装スーツケース一つしか持たせてもらえなかった。
それ以外は何もなしだ。家族で飼っていたペットは毒ガスで殺され、埋葬された。完璧な民族浄化だ。完璧な文化破壊だ。
何故だろう? 巨大なアメリカ空軍基地建設のためだ。それはアフガニスタンとイラク爆撃のために活用されたし、
間もなくイランとパキスタン爆撃にも利用されるかもしれない。イギリス人とアメリカ人以外は誰もいないディエゴ・ガルシアは、
引き渡しや拷問や他の非合法行為にも、うってつけの場所だ。

2012年のロンドン・オリンピックでは、ダライ・ラマやデズモンド・ツツは、きっとディエゴ・ガルシアでの「人口構成による侵略」や
「文化的な虐殺」に対する抗議デモの先頭に立つだろう。国連事務総長、フランス大統領、ドイツ首相、そして新たなアメリカ大統領や
全アメリカ議会が、開会式をボイコットするに違いない。

中国の一人っ子政策は西欧人にとっては圧政的なものに見えるが、これは少数民族には適用されてはおらず、漢民族中国人にだけ適用されている。
チベット人は好きなだけ何人でも子供を育てることができる。もしも漢民族が一人以上の子を持つと処罰される。

大学入学の点でも、少数民族に対する同様な優遇策がとられている。たとえば、チベットの学生は、中国のエリート大学たる北京大学に、
漢民族の中国人学生より低い試験成績で入学できる。

中国は少数派民族の権利問題に関して完璧な国ではないが、大半の西欧諸国よりはましだ。また中国は、自らを復興し、
200年の連続的な危機と外国による侵略から回復するという歴史的文脈の中でこれをなし遂げたのだ。
4：無名の共和国難民：2014/12/17(水) 23:14:39 ID:tMizjbLo: >>3
何か言ってる事がまるで植民地支配は正しかった、南京大虐殺なんて存在しなとか言う日本のウヨの屁理屈に近いな。
確かに欧米系の人権団体はかなり胡散臭いし連中達の主張は割り引いて聞いた方が良いが、だからと言って中国政府の言い分をそのまま代弁すれば
良いって話じゃない。
欧米はもっと悪い事してると言って相対化するのが一番良く無い。
いい加減、その嫌中派の屁理屈に対して中国擁護で返すというパターンを止めたら？
だからウヨの挑発にまんまと乗せられて幾度と無く煮え湯を飲まされて来たってのがまだ分からない？

要するに奴等からすればチベットやウィグルの人々の人権なんざどうだって良い、ただそれだけの話だろう。
寧ろウヨ達こそ、ある意味中国共産党一党独裁体制の一番の支持者ではないかと。
5：無名の共和国難民：2014/12/17(水) 23:25:15 ID:ntSNekVU: ネトウヨ一味の嫌中からはソルジェニーツィンが忌み嫌った
反共を食い物にする亡命者に近いものを感じる
6：無名の共和国難民：2014/12/18(木) 14:05:41 ID:U.S.erfM: >>4
一党独裁だからこそ安定しているっていう面もあるわけで
7：無名の共和国難民：2014/12/20(土) 00:39:54 ID:H5pbD0mg: フリーチベットなどとほざくネトウヨが在特会のヘイトスピーチは支持
8：無名の共和国難民：2014/12/21(日) 15:40:30 ID:8sNAdMWY: >いい加減、その嫌中派の屁理屈に対して中国擁護で返すというパターンを止めたら？

「事実じゃない・誇張である」ことを「事実じゃない・誇張である」と発言してるだけです。問題はないでしょう。
むしろ自称「亡命政府」の主張してきた歴史が、グルンフェルドとかの歴史学者によって次々ボロが出まくってるんですが。
そもそもチベット族の人権で「ダライラマ一派」を持ち出すこと自体が不要です。
9：無名の共和国難民：2014/12/21(日) 15:48:59 ID:nn8zBG92: じゃあ、あんたはその見解を踏まえて
具体的にチベットにはどのようなサポートをすべきだと思う？

今のところ、どっかのニュー速系のプロレスごっこをコピペしてるだけの
ネトウヨにしかみえんので
10：無名の共和国難民：2014/12/21(日) 16:53:24 ID:nn8zBG92: もうちょっとはっきり言えば、チベットの評価を度外視して考えても
左派は独立論を敵国弱体化のネタとしか思ってないネオコンを警戒するとともに
国内の琉球独立論も尊重したいので、単純な二項対立ロジックは取らんよね
11：無名の共和国難民：2014/12/21(日) 17:24:56 ID:4rG48CN2: ここに集う人の中では、社会主義国を心情的に擁護する人が多数派ですよ。
12：無名の共和国難民：2014/12/21(日) 18:00:20 ID:nn8zBG92: もう尻尾出したか、つまらん
まとめブログのマニュアルに従って中国を叩くことはできたり、なりすましサヨクはできても
自分の頭ではチベットのことを何も考えられないネトウヨの典型例だ
13：無名の共和国難民：2014/12/21(日) 18:53:29 ID:JQRReJUU: >>8
>「事実じゃない・誇張である」ことを「事実じゃない・誇張である」と発言してるだけです。
正に従軍慰安婦や南京大虐殺を否定したいウヨ達の言い訳そのものだなｗ
結局ウヨ達からすれば、中国当局のチベット弾圧が如何に自分達にとって都合が良い事か、内心ではどれだけ狂喜乱舞してるか良く分かったよ。
確かに中国当局の少数民族に対する弾圧はけしからんと思うが、今の日本に中国を食い止める事は無理だよ。
アメリカ帝国主義に屈した日本が中華帝国主義に勝てる訳がないから。
大体ウヨ達からして、自分達の勢力拡大の為に中国の横暴を引き合いに出してる…裏を返せば中国という『敵』が存在しないと困るという事。
大嫌いな筈の中国を頼りにしてるなんて余りにも情けないではないか。
そもそも右傾化してる事自体、日本が中国のパワーに屈し始めてる証拠だから。
幾ら散々中国の悪口言っても、本気で中国の軍拡等を批判する気は無い。寧ろ中国が軍拡すればする程都合が良いんだからな。
中国当局も強引な弾圧等に頼るのではなく、少数民族の異文化や何より多種多様な考え方を上手く取り入れて柔軟に国をまとめあげる様にして欲しい。
１３億人以上の人口と５５以上の少数民族を抱えてる事は、中国にとって大きな強みにもなってるんだから。
その前には『中国は封じ込められるから強い軍隊が必要（裏を返せば敵の存在は必要不可欠）』だとか考えてる人民解放軍グループの力を抑え込まないと。
14：無名の共和国難民：2014/12/22(月) 21:47:53 ID:pZHcRb4U: >具体的にチベットにはどのようなサポートをすべきだと思う？

事実は事実、噂は噂として取り扱い、少数民族は必ず善良な被害者と言う固定観念にとらわれないで、是々非々主義でしょう。
「もっと住民の意思を反映できる選挙制度にしてくれ」「チベット語を公用語として使う機会をもっと増やしてくれ」→yes
「ダライラマがおいでになった時期は民意が反映されて住民の多くは幸せに暮らしてたのに共産党が潰した、旧社会に戻して理想郷を復活させよう」→No
これで充分です。

>正に従軍慰安婦や南京大虐殺を否定したいウヨ達の言い訳そのものだなｗ

それでは反証を挙げてください。
15：無名の共和国難民：2014/12/23(火) 00:33:55 ID:gdiFlvL2: >少数民族は必ず善良な被害者と言う固定観念にとらわれないで
この文章を見た日本の馬鹿ウヨ達が即座に
『そうだ、だからアイヌ民族を日本が迫害したという歴史的事実は存在しないのだ』
とか屁理屈言ってきそうな気がするな。
要するに貴殿が仰られる主張は、結果的に馬鹿ウヨ達や歴史修正主義者達に付け入るスキを与えてしまうリスクがあるという事。

>「もっと住民の意思を反映できる選挙制度にしてくれ」「チベット語を公用語として使う機会をもっと増やしてくれ」→yes
>「ダライラマがおいでになった時期は民意が反映されて住民の多くは幸せに暮らしてたのに共産党が潰した、旧社会に戻して理想郷を復活させよう」→No
>これで充分です。
だったら初めからそうだと仰って頂ければ良い。
>>3の文章に書かれてある事は、まんま中国政府の公式見解そのものだし、中国共産党政府は何一つ悪くないと言ってる様に見える。
結果的に反中を煽動してる馬鹿ウヨ達にとって思う壺だと思う。

中国側の主張を代弁するよりも、チベット弾圧はけしからんと喚き散らす馬鹿ウヨ達は単にチベットの人々の人権をダシに使ってるだけ。
内心ではチベット弾圧に狂喜乱舞、そんな連中達の欺瞞を暴く方が先決じゃない。
16：無名の共和国難民：2015/01/01(木) 20:16:26 ID:JENYR7k2: チベットに旅行したことがあるけど、漢民族とチベット人はとても融和している
ようには見えなかったよ。
ラサはチベット人街と漢民族街にはっきり分かれていて、学校も別で、チベット
人はチベット語、中国人は中国語を学ぶとか。
だけど大学受験は中国語。チベット人優先枠はあるそうだけど。
ラサの繁華街や橋には警官がいて、まるで戒厳令下のようだった。
戦前の満州国もこんな感じではないかと思った。
もちろん満州国とは違い、中国のチベット支配は清朝以来の長い歴史を持つ。
だけど清朝は内政はラマに委ねて、現地の慣習を尊重したとか。
おそらく漢民族の役人の多くはチベット人の役に立ちたいと思っているのだろう。
満州国の日本人官僚の多くがそうであったように。
そして現地住民の利益と母国の利益が対立した時は躊躇なく母国の立場に立つと
いう点でも共通している。
いずれ中華人民共和国が解体した時に漢民族は戦後の日本人と同様に旧支配地域の
人々からの怨嗟にさらされると思う。
17：無名の共和国難民：2015/01/02(金) 12:22:00 ID:akpyHvPk: 中華人民共和国が解体するとは流石にちょっと考えられない。
人口の比率が圧倒的だし。
チベット自治区に限れば漢民族は僅か６％程度だが、中国全体では言えば実に９割を占める。
１３億人以上の内の９割が支配民族だから。
かつて解体した旧ソ連の実質的な支配民族のロシア人は全体の５割程度だった。
もしも解体という事になれば、漢民族をチベットやウィグルに戦略的移住とかするんじゃない？
資源確保に躍起になってる中国政府が、レアメタルが埋まってるチベットと油田があるウィグルを手放すとは
絶対に考えられない。

少数民族を弾圧してる大国側の肩を持つとは、確かに左派としてはあるまじき発言だよなｗ
でももう正直サジを投げてると言うか、そもそも馬鹿ウヨが蔓延してる事自体他ならぬ日本が中国に負けてる証拠だから。
中国政府が日本の右傾化に警戒？嘘付けって感じ。
安倍自民が勝った事に内心一番狂喜乱舞してるのが、他ならぬ中国だろうよ。
日本が右傾化すればするほど、益々中国にとって有利な形になってる。
軍拡や原発推進、更に独裁体制に言論統制等々、反中ありきだが実は中国と全く同じ方法しか思い付かない日本の馬鹿ウヨなんぞ鼻糞ほどにもならない。
中国に進出してる大企業をロクに批判出来ない癖に。

残念な話だが、これから先何十年かけてチベットの漢民族化が徐々に進んで行くんじゃないかと思う。
無論、少数民族の文化保護はすべきだと思うが…。
18：無名の共和国難民：2015/01/02(金) 21:32:43 ID:AJqpvxNY: いずれ中国で自由選挙が行われたら、ウイグル・チベットの分離独立は
現実の問題になると思うよ。
言論が自由化されたら、中国の宗教弾圧やウイグルでの核実験が取り上げられて
怒りが噴出してとても一緒にやっていけない状況に陥るんじゃないかな。
チベットは漢字文化圏じゃないし、仏教への信仰が篤く、超現実的な漢民族とは
まるで違う。
日本人と漢民族の差よりも、漢民族とチベット人の差の方が大きいと感じた。
チベットの漢民族化はありえないと思う。
将来的にはチベットに住む漢民族の扱いが深刻な問題になると思う。
19：無名の共和国難民：2015/01/02(金) 22:22:13 ID:95UtGV06: 外見的な支配形態自体は満州国と変わらんかもしれんが、中華思想による帝国支配のノウハウみたいなもんは、良くも悪くも日本とは天と地の差があるので
（大日本帝国は結局、帝国の理念としての八紘一宇を作ることができなかった。所詮は欧米の猿真似）
日本で類推してああなるだろうと想定してると、予想を外しちゃう気がする

それが良いとは別に言わんし、問題は残り続けるけどな。
前近代的なロジックで独立を防ぐってことは、スコットランドみたいな民主的な独立運動が厳しくなるってわけだから

つかあんた、しれっと日本の満州官僚褒めてるけど、お客さんか？
20：無名の共和国難民：2015/01/02(金) 23:41:56 ID:akpyHvPk: >>18
中国政府のチベット弾圧は到底看過できないが、かと言って貴殿が仰られる主張には若干首を傾げる。
自分は一度もチベットには行った事が無いし、余り偉そうな事は言えないけど。

>仏教への信仰が篤く、超現実的な漢民族とはまるで違う。
ミャンマーも仏教への信仰が強い国だが、今や外資を熱心に誘致したり経済発展に躍起になってるでしょう。
何より中国との関係も強いし。
余り民族性とかそういうので区別する様な事はしたくないんだけどね。
どこの人間だって、ある程度世の中が発展すれば結局宗教よりも金儲けの方を取る様になると思う。
残念ながら、それが人間という生き物の本質だ。
（そもそも、皆金儲けに目が眩むからこそ、宗教とかにハマったりするんじゃないの）
アレだけ宗教の戒律が厳しいのに今やＩＴ大国として存在感を強めてるインドにしても然り。
実際にチベット族でも北京等の大都会でビジネスしてる人とかいてる。

>中国で自由選挙が行われたら、ウイグル・チベットの分離独立は現実の問題になると思うよ。
そう言えば同じ様に膨大な人口を抱えた多民族国家のインドでは自由選挙が行われてるが、その割には余り分離独立紛争とかそういうのが聞かれないな。
確かに過激なヒンドゥー至上主義者やイスラム至上主義者とかがテロとかやらかしたりしてるが…。

こんな言い方すると、自分は左派として失格かも知れないがｗ
21：無名の共和国難民：2015/01/03(土) 00:30:35 ID:Ut6KuKow: >>18
>チベットは漢字文化圏じゃないし、仏教への信仰が篤く、超現実的な漢民族とはまるで違う。
そういう先入主は捨てるべき、正確な認識の邪魔になる。
その代表を名乗っているダライ＝ラマ自体がああいう現実的な人間じゃないか。
ダライが主張してるのは「高度な自治」だし、中国政府を「仏敵」扱いとかはしていない。
22：無名の共和国難民：2015/01/03(土) 01:00:13 ID:wRVxqP4A: 日本の右派がチベット仏教ばかり注目して、ウルグアイのイスラムはそこまででもなく、
キリスト地下教会にあんまり関心ないのは、ダライラマ問題を内部紛争に利用できるから、
という下心がちょっと見えるのが悲しい

欧米の金銭政治支援とか民族対立とか無関係に増えたよな、中国のキリスト教徒
近年ご利益カルト系も増えてるのは否定しないが、少なくとも訒小平以前の動きはピュアだった
と、考えると漢民族をバッサリと信心深くない民族と切り捨てるのもどうなんだと感じる。チベットとの都合の良い対比だよなあと
23：無名の共和国難民：2015/01/03(土) 02:35:15 ID:uNDbk/oc: >>22
> ウルグアイのイスラム

ウルグアイ（Uruguay）ではなくウイグル（Uygur）な。
ウルグアイは南米のスペイン語圏の国。
まあでも確かに紛らわしいよな。

ところでこんなのもある。

「ネットで検索すればウイグルとウルグアイを混同している愛国人士が結構見つかります。」
https://twitter.com/asasio/status/482167713054212098

名前すら碌に覚えていない地域をわざわざ中国叩きに利用するネトウヨｗ
24：無名の共和国難民：2015/01/03(土) 08:00:55 ID:wRVxqP4A: タイプミスしていた、お恥ずかしい限り

ドジった自分が言うのもなんだが、書き込みを見直さずに
思いついたことをレスしてるからこうなるんだよな、彼ら。と自戒
25：無名の共和国難民：2015/01/03(土) 18:53:56 ID:g/QFp5Fs: >名前すら碌に覚えていない地域をわざわざ中国叩きに利用するネトウヨｗ
そう言えば十年ぐらい前に、中国大陸と朝鮮半島が丸々水没して『平和海』と表記してる世界地図を見掛けた事がある。
と言う事はチベットとウィグルも丸々海の底という訳か。
是非、チベットとウィグルの亡命政府の方達もその世界地図を見て頂きたい物だ。
所詮軍産複合体やら何やらのキナ臭い利権目当ての連中達が分離独立運動を散々煽ってるのだろうが、本当にチベットやウィグルの人々の平和を
祈るのなら、日本の馬鹿ウヨ共みたいなゴミ同然の連中達なんぞ、サッサと切り捨てるべきだな。
26：無名の共和国難民：2015/01/03(土) 20:46:00 ID:VjtH4sS6: チベットの歴史（チベットの奴隷制)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3216541
27：無名の共和国難民：2015/01/03(土) 21:29:39 ID:uujp5Y/.: チベットではダライラマの旧居を見学したよ。
チベット民衆が貧しい中、ダライラマは欧米風の快適な生活を
過ごしていたことが展示されていた。
中国共産党の支配下でチベット人の生活が向上したのは事実だろう
だけど、それで中国の支配を正当化するのは、李氏朝鮮時代や
張学良の軍閥統治の悪さを強調して日本統治を正当化するのと
どうしても被って見える。
違う民族が一つの国でやっていくのは、経済的利益だけではなく、
一種の価値観の共有が必要だと思うが、漢民族とチベット人には
それがあるのだろうか。
あるのならば６０年以上たつんだから、混住化が進みそうなものだが。
長い目で見たら、漢民族はチベットやウイグルを手放した方が
もっと幸福になるんじゃないかな。
植民地を手放した日本が高度経済成長をしたように。
28：無名の共和国難民：2015/01/03(土) 21:45:30 ID:wRVxqP4A: さっきから地政学というより、やたら日本と絡めようとするナショナリズム臭を感じるんだが
ロシアとチェチェンとかの方が比較対象にならないか。あっちと違って露骨なテロは絡まんが