●日本人だけど、日本のここが嫌い●したらば２ヶ所目 - 1351897322

1733：脱日本人：2016/06/16(木) 06:50:38 ID:srrt8z0g: この国に産むこと自体虐待だな
1734：脱日本人：2016/06/16(木) 13:11:59 ID:???: >>1733
せやな
まともな人間なら自分の子供に村社会とブサイクな容姿を与えたくないだろ
1735：脱日本人：2016/06/17(金) 05:34:40 ID:dg6.qn0U: まともな人間は産まない
1736：火病持ちの5 ◆FlBu9o9ERA：2016/06/17(金) 10:41:39 ID:ZOmv3fiY: 産まれる側が可哀想だ散々産む側の欲望に付き合わされるんだから

その欲望に付き合わされた挙げ句感謝まで強要してくるんだから

日本人は子供ではなく犬猫で我慢すればいい幸い日本人愛誤意識が高いから（ペット業者やブリーダー等に悪どいのはいるけど、日本人は犬と一緒に墓に入ったり犬が年寄りになったら介護までする。）

と言うか・・日本人って犬とかなら「不幸な命は増やすな！」とか「飼う前に勉強！金
の無い奴は飼うな！」とか・・かなり真剣に言う人が多く感じる。（殺処分は昔に比べかなり減少）

しかし、人間の子どもが貧乏の家庭で産まれようが、子供に関して全くの無知であっても「親が偉い！｣ですまされてしまう。おいおい・・人間の子供の方が事前の備えが大切だろ！と思うわ。
1737：火病持ちの5 ◆FlBu9o9ERA：2016/06/17(金) 10:53:44 ID:ZOmv3fiY: 追記
最近では長時間犬に留守番させるな！と言う人も増えている（犬は、長時間放置されると鬱になる）

正直犬猫関連なら昔から大分良くなったと思うけど・・・

人間の子供に関しては全く成長していないんじゃないか？この国・・間違いならごめん。
1738：脱日本人：2016/06/17(金) 11:49:47 ID:TAj7mRcE: 全く成長してないどころか退化してるんじゃないかな。子供育てるのにどのくらいお金かかるか、自分の時間の殆どを子育てに費やさないといけないとかそういうのを教えなきゃ駄目だと思うよ。周りも無責任に産め産め言い過ぎ。
1739：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
1740：火病持ちの5 ◆FlBu9o9ERA：2016/06/17(金) 13:23:52 ID:ZOmv3fiY: ＞＞低学歴は子供を産まない方がいい

彼等は子供を作る事が最上級のステータスになってるんじゃないかな？底辺と今の上の世代程精神論を好むから出来れば量産しないで欲しいと思う

ただ、ちゃんと子育てが出来るのなら別だが・・・子育ては超難易度高いと思うが・・
犬飼育してると犬でさえこんなに難しいのに人間の子供は更に難しいと思うわ
1741：脱日本人：2016/06/17(金) 13:57:24 ID:???: >>1727で低学歴の親でも子供にはいい教育をとか言うのを馬鹿にする人間がいるとか言う話から
低学歴は子供産むな発展するとはすごいな
1742：火病持ちの5 ◆FlBu9o9ERA：2016/06/17(金) 14:49:40 ID:QNMKo4Vs: ん？ちゃんと子育てが出来れば別と書いたが？
1743：火病持ちの5 ◆FlBu9o9ERA：2016/06/17(金) 14:59:34 ID:QNMKo4Vs: 低学歴程刑務所入所率が高いと言うのを見てね

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20160323-00017610-president-bus_all
1744：火病持ちの5 ◆FlBu9o9ERA：2016/06/17(金) 15:05:36 ID:QNMKo4Vs: ↑を見て俺は低学歴が子供をつくったら負の連鎖になりやすいのでは？と考えている。
1745：脱日本人：2016/06/17(金) 15:44:45 ID:U6qgr21A: ちゃんと子育てが出来ればとは言うが、まあ無理だろうな。今は公の場で奇声上げて騒がない様に教育してる親なんて皆無に近いし
1746：火病持ちの5 ◆FlBu9o9ERA：2016/06/17(金) 15:57:28 ID:QNMKo4Vs: それは今に限った話しなの？昔からあったんじゃないかな？

正直今の親の質が落ちたのではなく昔から騒ぐ子はいたと思うが
1747：脱日本人：2016/06/17(金) 16:03:45 ID:???: >>1744
同意する。
1748：脱日本人：2016/06/17(金) 16:04:50 ID:???: >>1746
そう、昔からいたよ。
というかマナーや道徳は昔の方が遥かにひどかったから。

本スレにも貼ったけど、これ読めば少しは分かるよ。
ttp://togetter.com/li/611694
1749：脱日本人：2016/06/17(金) 16:11:55 ID:U6qgr21A: >>1746
確かに昔から騒いでる子がいたが、今は質も数も昔と違うと感じる。奇声上げてるタイプは昔だと少数派で、見るからに障害持ちが殆どだけど、今では健常に見える子がそれだからな。昔は騒いでたら注意する親が殆どだし、親の質が悪くなったのは明らかだよ
1750：脱日本人：2016/06/17(金) 16:25:15 ID:???: 昔から悪いからって、今が悪くていい理由にはならない

昔の親が、電車で化粧したり売春婦の様なけばけばしい格好で出歩いてたり、子供に品の無い若者言葉で接してたなんて話は聞いたことがないな
1751：脱日本人：2016/06/17(金) 16:28:29 ID:???: それは昔に幻想持ちすぎだと思うけどね
1752：火病持ちの5 ◆FlBu9o9ERA：2016/06/17(金) 16:33:08 ID:QNMKo4Vs: だからと言って現代の人間だけを責めるのは可笑しいと感じる。過去と現代比較する場合個人の体験談だけで決めつけるのは危ないと感じる。

それに誰も今のままで良いとは言っておりませんが？だから低学歴が子供を作るのは負の連鎖になりやすいのでは？と疑問に感じました
1753：脱日本人：2016/06/17(金) 16:39:00 ID:5iXB4QmA: 確かに低学歴が子供を作るのは負の連鎖だな。別の言い方をすれば貧困の再生産か
1754：脱日本人：2016/06/17(金) 16:39:15 ID:???: 電車で化粧どころか電車で用を足す人間すら普通にいたからね
けばけばしい格好はバブルの頃には既に当たり前
子どもに対しての言葉遣いなんて昔の新聞でも読んで見れば簡単に知れることだが

>>1752さんの言うことがもっともだし、結局は昔はまともで今はおかしいのではなく、昔からおかしくて今もおかしい
「根の深い問題」だと表現するのが適切だろうね
本題とはだいぶ逸れたが。。
1755：脱日本人：2016/06/17(金) 17:52:10 ID:???: >>1654
戦前の明治あたりは官吏侮辱罪(笑)とかあったらしい。
ジャーナリストが官僚の汚職を叩くとムショ送りw
今は事故死不審死に見せかけて暗殺。
まさに中世ジャップランド。
1756：脱日本人：2016/06/17(金) 17:57:27 ID:???: >>1755
日本のジャーナリズムに関しては、日本権力構造の謎に書いてあるね。

これも面白いw
日本は報道の自由度ではなく、報道の軟弱度が問題(笑)
ttp://sun.ap.teacup.com/souun/19918.html
1757：火病持ちの5 ◆FlBu9o9ERA：2016/06/17(金) 18:19:42 ID:QNMKo4Vs: 最後に俺の体験談も書かせて貰うよ。

犬連れて散歩するんだが子供しっかり挨拶して許可を得て触るよ？騒いじゃう子はホントに小さい子に多いが、そう言った場合は親が「ワンちゃんびっくりするでしょ！」と注意する

でもやっぱりいつの時代もワルガキはいるね(笑)
家の犬の尻を枝でつついて親に雷落とされてた子がいたよ(笑)

これは、俺の体験談だから今の方がマナーが良いなんて決めれないがね
1758：脱日本人：2016/06/17(金) 21:52:18 ID:XEh6zzvQ: 同じスレが何個も立ってるけど何なの？
1759：脱日本人：2016/06/18(土) 00:18:42 ID:1ZvuDVrA: 人にも避妊、去勢手術すれば負の連鎖も貧困の再生産も無くなる
1760：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
1761：脱日本人：2016/06/18(土) 14:05:32 ID:???: ２ちゃんねらー（不特定範囲の年齢層）と表現してる時点でわかると思うんだが
言うほど世代は関係ない、強制される事情があったかどうかの違いでしかない

あと、ゆとり世代を狭い範囲での年齢域にしたのは何か事情があるの？
1762：脱日本人：2016/06/18(土) 14:08:44 ID:???: >>1760
②についてだけど、相応の対価や労災ありのところが少ないのが問題だと思う
1763：火病持ちの5 ◆FlBu9o9ERA：2016/06/18(土) 14:10:50 ID:Q7SUMyYs: ほっときな、どうあっても若い世代を悪！と認定したいんだろうよ。
1764：脱日本人：2016/06/18(土) 15:33:10 ID:jHrf46Ag: ゆとりより社畜の方が害悪
1765：脱日本人：2016/06/18(土) 16:17:02 ID:???: 老人ってどうして若い世代を目の敵にするのか
1766：脱日本人：2016/06/18(土) 17:05:34 ID:???: 老いてから若さのありがたみを知る人が多数だからじゃないかな
だから若い人に嫉妬や恐れを抱く

自分にも物を知らぬ若輩者の頃が在ったし、これから先は老害と疎まれる存在になっていく
それを知ってる人は多いけど理解や受容してる人は日本には少ないと思う
あと企業や労働が戒律になってる日本では若さは他国よりも一層恐れの対象なのかもね
1767：火病持ちの５ ◆FlBu9o9ERA：2016/06/18(土) 18:19:36 ID:CSv4HXfI: 俺は、単純に若い世代を理不尽に叩いて鬱憤を晴らしたいだけだと思う

じゃあ若い世代を理不尽に叩くにはどうすればいいか？ガキの頃から「親が偉い」だの「先輩後輩」
を使って年長者を敬わなくてはならないと言う風習を作り、尚且つ若者は凶暴とか
打たれ弱い等の印象を広めて叩きやすい環境を作りたいんだと思う。

因みに今の若い世代って特別凶暴でも他の世代に比べ打たれ弱くもないと思うがね
引きこもりなんて若い世代が多いと思われがちだけど、山梨・島根だったかな？の調査では
４０・５０代の引きこもりが最多だってさ（地域性や若い世代の都心への進出も関係あるかもしれんが・・）
1768：脱日本人：2016/06/18(土) 18:20:06 ID:???: >>1765
抑圧移譲では？
若者相手なら威張れるから叩いてストレス発散したいのでしょ。
1769：火病持ちの5 ◆FlBu9o9ERA：2016/06/19(日) 11:27:38 ID:InxoQH8Y: 若い世代を叩く人は自分の分析や体験で決めつける人を多く感じる。

↑これは、俺の感想です。
1770：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
1771：火病持ちの５ ◆FlBu9o9ERA：2016/06/19(日) 14:15:10 ID:b/5UisF.: 嫌な目にあったと言うか理不尽な叩き（凶暴説・打たれ弱い説）をうけたら擁護するよ。

正直真似をされると煽られてると思うからやめてくんない？
1772：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
1773：火病持ちの5 ◆FlBu9o9ERA：2016/06/19(日) 16:27:01 ID:InxoQH8Y: 別に悪いとは言っていませんよ？根拠もない理不尽な叩きに関しては擁護をすると言いたいんですよ。

若い世代の向上として問題点は改善策を考えて行くべきだと思うけど果たしてその問題点はゆとり特有なのか？と言う疑問もある。
1774：火病持ちの5 ◆FlBu9o9ERA：2016/06/19(日) 16:28:44 ID:InxoQH8Y: と言うか真似して挑発したのは君かな？
1775：火病持ちの５ ◆FlBu9o9ERA：2016/06/19(日) 17:51:50 ID:b/5UisF.: 追記

直すべき部分が本当にゆとりに多い問題ならそりゃ指摘するぶんには分かるよ？
でも１７６０とかであげられた問題なんてどの世代にも当てはまる事じゃないんですかね？
（↑で挙げたが、島根・４０代の引きこもりが最多５０代は違いました。すいません）

あと、実害を受けた事を話す分は良いと思うけど、それで世代の特徴とかを決めつけて
いいなら「俺からしたら」上の世代なんてド外道じゃんｗ

それより何故挑発行為をしようと思ったのか教えて欲しいなあ
1776：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
1777：脱日本人：2016/06/19(日) 21:49:02 ID:???: そもそもマナーやモラルに疎いというのはゆとりに限ったことではない
1778：脱日本人：2016/06/19(日) 22:42:06 ID:???: 「近頃の若い者は云々」という中年以上の発言は、おおむね青春に対する嫉妬の裏返しである。

by 梅崎春生
1779：脱日本人：2016/06/19(日) 23:50:08 ID:7yFTqScU: 「多くの人がゆとり世代の欠点を感じている」というのが事実だとすると、
それはむしろマスコミの価値観に染められやすい国民が多いという事の方が
深刻な問題のような気がする。
つまりマスコミが「ゆとり世代は云々～」という情報を流すと、そういったフィルターでもって
若い世代を見る行為を何の疑いもなくしてしまうということ。
1780：脱日本人：2016/06/20(月) 03:42:58 ID:gZ5OFQy.: そういや「ゆとりの人間が会社にやってくる」「ゆとり世代とはこう関われ」みたいな差別じみた本まで出ていて
日本人って本当に近隣諸国だけではなく同胞すら平気で差別したり、世代論という概念でもって、分断して
特定の世代や若者世代を社会ぐるみ（特にマスコミやネット民）で精神的リンチを繰り返して楽しむような陰湿さや暴力性が苦手。
しかも救いようがないのが所謂「ゆとり世代」といわれてる当事者が自虐意識を拗らせて
「俺ゆとりの人間です」とか「それだからゆとりって言われるんだぞ」とか奴隷根性丸出しで洗脳されちゃってる所。
なぜこの国で世代論や若者論が社会を理解できるためのツールのようになってるのか大体は想像できるけど。
1781：脱日本人：2016/06/20(月) 09:12:44 ID:???: 日本人にありがちな
事実の観測から導かれる「～してもおかしくない」と
人間集団としての活動の便宜上の建前である「～して当然」を
混同する話術、論理本当に嫌い
1782：脱日本人：2016/06/20(月) 09:21:53 ID:???: 若者が気に入らないのは構わないよ
けど、「今の若者だけがもしくは若者のマナーや道徳が突出して悪い」という「事実ではないこと」を持ち出して若者を批判するのは論外だと思うわ
ただの捏造行為だし
1783：脱日本人：2016/06/20(月) 09:32:51 ID:???: ゆとりの欠点とされてる事項なんざ、大半が「～してもおかしくない」だけの選択自由なものだよ
もちろん時代によっては、「～して当然だ！」と教え込まれて育った人も多いだろうが、それは国として立ち直るための建前
今のご時世に到底当てはまるものではない

最大の問題は、便宜上の理屈を浸透させると次の世代が間違った形で受け継いで
その次の世代に訳も分からずその理屈を強いることなんだよな…
1784：脱日本人：2016/06/20(月) 10:03:12 ID:ocJVoLIA: >>1776のような人には反論する必要はない
自分につけられたレッテルを利用して自分語りしたいだけ

その証拠に仕事の問題を企業という集団(強者)については問わず
個人という弱者に問題があるかのように見せかけている

しかも弱者側が特定個人だと自分が悪者になってしまう可能性があるからか
世代というレッテル貼って、集団VS集団の構図に持ち込み
お互いの立ち位置が平等であるかのように見せかけようとしているインチキっぷり

こういう意見に反論すると自動でこのレスの三段落目に同意してることになるから注意

その上、欠点云々いいながらそれらが何ら具体的でないところも
言葉選びが悪いなりに、問題提起してお互いの意見を深めたいってわけでもないみたいだしね
1785：脱日本人：2016/06/20(月) 10:05:53 ID:ocJVoLIA: 書いてから気づいたけど、ぐちゃぐちゃやな…
とりあえず、ニ段落目の"その証拠に"って部分は無視してください
1786：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
1787：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
1788：脱日本人：2016/06/20(月) 12:38:58 ID:???: ゆとり世代が下の世代を「クソガキ」だとか叩き始めたらそのときはゆとり世代の老害化したという合図なんだろうな
大人から抑圧への抵抗と同じ調子で下の世代まで叩き始めたらそのときから老害扱いされるだろう他の世代にも言えるが
そうなってしまえば老害から抑圧される若者のつもりだろうと標準から抑圧されている非標準のつもりだろうと老害
そうはなってほしくないがね
1789：脱日本人：2016/06/20(月) 13:55:23 ID:ocJVoLIA: >>1786
誰に対して言ってるの？
仮に私に対して言ってるのなら以下の質問に答えてくれ

>全てが事実ではないとは言い切れない
この事実ってのは何？

>現実の問題をネットで批判できて楽しいか？
ここでいう現実の問題とは？

>机上の空論を展開し続けるのだろうな。
机上の空論とは私の発言のどの部分？

具体的に言ってくれんと分からんよ
1790：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
1791：火病持ちの5 ◆FlBu9o9ERA：2016/06/20(月) 15:49:59 ID:Ogqhayuc: 誰も若者の方がマナー良いなんて言っていない

マナーなんて日本人全体の問題さ、それを若者特有の問題だと言われたら

それさ違うんじゃないの？と言いたくなるさ
1792：脱日本人：2016/06/20(月) 15:54:30 ID:???: 1776は優位性を奪おうとした書き方になってしまっているのに対して
1784は単なる防御反応だぞ、個人攻撃は言い過ぎ
残念だが1776で問題の本質を無視して話を逸らしてしまったのは事実だ

もちろん実用性にしか注目しないのなら1786の意見ももっともだ
しかし、現実の問題にしか対応しないのなら結局権力に従い続ける以外の道が無いんだよ
1793：脱日本人：2016/06/20(月) 16:25:45 ID:???: ※1791
そもそも、コミュニケーションに支障があるという事象が
「双方のコミュニケーション手法に問題がある」場合にのみ発生するものだからね

マナー問題なんかは分かりやすいが、現実問題を重視すれば「守れなかったら怒られる」スタイルで叩き込むのが効率が良いからやりまくった
ただし、このスタイルでは何のためのマナーかの理解が追い付かなくなるので、他人のマナーに不寛容で特権階級意識を育ててしまう
このマナーへの間違った理解が次世代へのマナーを伝えることの障害となり、やがて守る必要が無くなってしまう
例えば食事のマナーに拘り過ぎて、不味い食事をする羽目になるなら誰もそこまで守ろうとはしないわけよ
美味しい食事ができる範囲で拘るのを止める

マナーを守らない世代が出現したというよりも、マナーの意義が薄れ過ぎた警告だなー
1794：脱日本人：2016/06/20(月) 17:02:57 ID:???: そもそもマナーや道徳なんざ昔から今までずっと悲惨だから世代でどうこう語るテーマではない
1795：脱日本人：2016/06/20(月) 19:05:24 ID:ocJVoLIA: >>1790
なるほど。あなたの言うことは良く分かった
ただ私は若者を擁護しようとして言ったのではなく
あくまでも可能性の一つとしてそれを示しそうとしたことは分かってほしい
今自分のレスを見返したら>>1776に対して人格攻撃を行っていたようだしね

ただ、あなたの言うことにも少し分からないことがある
現実の問題とやらの解決法か、あるいは問題提起の仕方がよく分からない

例えば企業云々の話なら、雇用者が目的の仕事をこなせない場合は
そのような者を雇ったものが悪く、相手が悪いというのは
企業側(強者)からみればただの責任転嫁
企業側が雇うかどうかを決められる以上、望んだ結果を得られない者を雇用した場合は
雇用者側(弱者)が悪いとは言えないはず

もちろん弱者側にも悪いところはあるだろうが
そこは個人的な問題であって社会的にその人をどうするかというのは
原則として他者が踏み入るところではない(強者に限らず)

弱者側が悪いというのは、あくまでもその人自身が何らかの権力を持って
それを用いる場合にのみ行われるのであって
そうでないのなら放っておけばいい

私の問題提起、解決方法はその人、あるいは集団が権力を持っているかを
最優先して考えるということなのだが
あなたの場合、それよりも個人の行動が社会模範の範疇にあるべきである(個人の責任が第一)
というのが一番初めに来ているように感じられるが
そのように解釈してもよろしいのか？
1796：脱日本人：2016/06/20(月) 20:16:42 ID:ocJVoLIA: >>1795
最後の段落一行目を訂正

×私の問題提起、解決方法はその人、あるいは集団が権力を持っているかを
○私の問題提起、解決方法はどの人が、あるいはどの集団が権力を持っているかを
1797：脱日本人：2016/06/20(月) 20:35:25 ID:???: >あなたの場合、それよりも個人の行動が社会模範の範疇にあるべきである(個人の責任が第一)
というのが一番初めに来ているように感じられるが
そのように解釈してもよろしいのか？

自己責任論とまではいかないが、基本的にはその通りかもしれない。
社会とは個人のために存在し、その為に一人一人が国を守らなければならないという共通の理念を持っていて
理念に導かれた個々人の道徳的意志が歴史の発展を導き得ると思っている。
個々人の意識を変えることが出来れば、
障害または困難を欠くことが容易に全うできるのではないかとも考えている。

勿論、人間は常に理性的で最善な選択が出来るような脳にはなっていないので、

それなりに、助け船は必要

そして
個人は権力を前にすれば社会全体にとって望ましい行動（教育された規律正しい行動）を取る
『規格化された部分』として振る舞うしかなくなる。
社会適応を目指そうとする人々の意思や行動が、規律‐訓練システムによって作動する権力を自発的に支える構造がある。

しかし権力は貨幣とパラレルな社会全体のシステムを円滑に機能させるための役割であって
解決方法、行動様式、最適解自体は個々人が握っているものだと思っている。

別に権力を最優先しているわけではない。

ある程度までは
個人個人が責任を持って行動するべきと考えている。
1798：脱日本人：2016/06/20(月) 21:52:11 ID:ocJVoLIA: まず>>1795の三段落目の最後の行について訂正します
×雇用者側(弱者)が悪いとは言えないはず
○雇用される側(弱者)が悪いとは言えないはず

>>1797
返信ありがとうございます
私の考えとは違うがあなたも同じところを目指しているような感じはします

私とあなたの決定的な考えの違いは、"個人と権力を完全に分けて考える"のと
"権力を持った個人を一つのものとして見る事"でしょうかね？

私も個人の責任を否定しているわけではありません
先ほどの企業の例えなら、雇用される側はどの企業に入るかという選択権があり
企業側もどの人を雇用するかをの選択権は持っています
この場合、雇用される側があの企業に入りたいといっても
企業側が首を縦に振らなければそこで働くことはできません
つまり、雇用されるものよりも企業側の選択権が優先されるため
これをそのまま適用すると事実上、雇用される側には選択権はありません
(最高裁と下級裁判の関係と同じようなものです)
それ故に選択権がもっとも強いものがより多くの責任を背負うべきで
そういう意味で企業側が悪いと言いました
(ちなみに個人が企業の誘いを断れるのは、国にその権利を保障されているからなので
その場合は個人が強者とはなりません)

私の場合、誰が悪いかを論じるときには権力を持ったもの
裁判で言うと判決を下せる裁判官や加害者を起訴する検察は原則として悪であると考え
検察が被疑者を有罪であると証明できなければ裁判官は被疑者に有罪判決を下すことできないと考えています

ただ、あなたのような考えですと相手に怪しい所があれば有罪と証明できなくとも有罪判決を下せる
という考えにも至る可能性が考えられますが
そのところについての考えもお聞かせ願えるでしょうか？
1799：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
1800：火病持ちの５ ◆FlBu9o9ERA：2016/06/20(月) 22:36:50 ID:OXjGzF4k: 皆ID出さないから誰が誰に言ってるのか分からない状況になってないか？

＞＞ネット上や現実でも飛び交うゆとり世代の話題は、全て事実無根のデタラメなの？

一ついい例があるんだけど、実際には少年犯罪って減って来てるんだけど、内閣府世論調査では
７８％の人が増えてると感じてるだってさ

↑これも人々の体感だよね？人の体感なんてメディアとかに左右されるし、操作もされやすいと感じる。

君がゆとりのここが問題だ！と思うのであればそこを調べて教えてくれた方がこちらも
勉強になるよ。そこは改善点を考えるのも良いかもしれない

ただ、急に人の真似をしたらいかんよ。煽られてると思う。
1801：脱日本人：2016/06/20(月) 22:50:41 ID:ocJVoLIA: >>1799
一応言っておくと、あなたのその発言では、あなたがレッテルを利用して自分語りをしようとしたことや
集団と集団の対立構造に持ち込もうとしたという私の考えは変える気にはなれない

人を殺した場合、たとえ人を殺そうという意志がなくとも人を殺してしまったことには変わりがないのと同じで
あなたの意志とは関係なく、あなたの行動(≠あなたの考え)が(私から見れば)そのように見えるというのは自覚しておいてくれ
目先のことを追わず、もっと大きな視点から物事を見るように心がけてほしい
1802：脱日本人：2016/06/20(月) 23:19:24 ID:???: >>1798
助け船は必要と書いていたのですが、
弱者を救わない社会に何の意義があるのでしょうか？
それに社会では善悪では決められないこともあり、ある程度はグレーな部分で妥協する必要が出てくると思います。

貴方の考え方は、
加害者、権力者が悪であり、その対局にいる弱者、被疑者は善という善悪2元論的な考え方なのでしょうか?
たとえば、二つの政策があります。ある人にとっては、政策Aの方が良くても、別の人にとっては、政策Bの方がいいかもしれません。
　善か悪かは、人によって変わることがあります

「悪を倒す」ことはこちら側からみれば「善」であるものの、反対側勢力にとっては、その行為は「悪」に映りますが、自分の寄って立つ位置を変えると、この関係は全く逆になります
確かに
これまでにも、検察が証拠や証言を改ざんしている事件は沢山ありますし、

社会全体のために不正を正すといった考え方は
間違った考え方ではありませんが、

最初のマインドや姿勢を間違えてしまうと、その後もずっと間違えたままが続くと思います。

責任とは認識のことだと考えてます。
認識は理解がなければ存在し得ない。

だから、言葉だけで、ルールだけで、契約だけで「責任」を負わせても意味がない。
本来の意味を失っている。
ただ、負荷を負わせることによって理解が進み責任感が増すことはある。

これは「視点」の問題なのです。
理解をするためには視点が必要なのですから。
負荷を負わせると人は変わる。

責任感をぐっと持つ。
それは、立場(地位の高低に関わらず)が変わることで「視点」を得るからだと思います。
視点が変われば見える世界が変わる。
より多くの視点を持つ人は、より多くの責任を認識するので、
必ずしも権力者だけに適用されるものではないと考えてます。

では、「視点」を得る、与えるために必要なことは何かと言いますと、

それは「個々人の信念」です。
目の見えない人に、視点を与えても無駄です。
しかし、信念は人に与えることはできない。
自らによってしか得ることができないもの、それが信念だと思います。

以上です。
1803：火病持ちの５ ◆FlBu9o9ERA：2016/06/20(月) 23:24:44 ID:OXjGzF4k: >>1799
最初２０～２４歳位に絞ったのは、君が学生さんだからかな？
1804：脱日本人：2016/06/20(月) 23:59:20 ID:ocJVoLIA: >>1802
返信ありがとうございます
ただ今猛烈に眠いので私の意見はまた明日書かせていただきます
1805：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
1806：脱日本人：2016/06/21(火) 07:23:53 ID:???: まず釈明できていない
若者特有の問題でない事項を持ち出して自分たちだけが改善すべきという根拠が何も示されていない

これは個人が抱えている問題ではなく、集団が抱えている問題
集団に対する問題の回答を個人の学習に落とし込むのは無敵の論法で卑怯極まりない
誤解してるようだが、自分たちに直すところが無いという趣旨の発言は無い
日本人全員で直さなきゃダメだろうという当然のことしか言っていない
1807：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
1808：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
1809：火病持ちの5 ◆FlBu9o9ERA：2016/06/21(火) 09:28:47 ID:cIbFltgI: すまん。違ったか・・・続けて悪いが今年卒業したとか？

いや、20ー24才と絞っていたからそれ位の年齢の子達とよく関わる人なのかな？
と感じてね
1810：1804：2016/06/21(火) 13:56:47 ID:Jz3fgfow: >>1802
弱者を救わない社会に意味がないのは同意です
そうしなければ社会を作った意味がありませんからね

>加害者、権力者が悪であり、その対局にいる弱者、被疑者は善という善悪2元論的な考え方なのでしょうか?
私は被疑者を善とは言いませんし、加害者も個人としては悪とは言いません
加害者や権力者も同じ人間である以上、個人としては弱者であると考えています

人が人を傷つける時にもっとも重要なのは相手を傷つけようとする意志ではなく
相手を傷つけられる力を持っているかどうかではないでしょうか？
そして相手を傷つける力を持っているものが権力者なので
先ほどの裁判の例ですと、傷つける力を持った、あるいはその強制力を持った裁判官や
それを支援というと違うかもしれませんが、その手助けをする立場の検察は悪だと考えています

ただ、申し上げたとおり、裁判官や検察も同じ人間なのです
なので権力を手にしていないときは当然同じ人間と思っていますが
相手が権力を振るえる立場に立ったときは、相手のものの考えや思想を悪とみなして(相手を善人と分かっていてもです)
そこに悪意が混じっていないときに限り、権力を振るっても構わない
いわば権力抑制の手段として、一時的に権力者を悪とみなすと言った感じでしょうか
何も出来ない極悪人よりも、権力を持った善人を警戒し、その行いを弱者が監視、
国家と国民の関係に置き換えると、国民が獄中の犯罪者よりも国家を優先して監視するといった形です

>たとえば、二つの政策があります。ある人にとっては、政策Aの方が良くても、別の人にとっては、政策Bの方がいいかもしれません。
これは私の権力を最優先にして考えるのと、あなたの個人の責任が第一であるという考えと同じようなものでしょうか？
であれば、仮に私が政策Aを支持していたのに、政策Bが実行されたとしても構いません
私が相手の発言や政策内容を見るときに、最も重要視するのは致命的に物事の考えがズレているかどうかです
もちろん細かな部分については政策Aを支持していたもの意見も聞いて取り入れてほしいのですが
考え方に致命的なズレがないのであれば目指しているところは同じで、その過程が違うだけ
ならば、どちらの政策がいいのか、悪いのかについてはあまり考えません

>社会全体のために不正を正すといった考え方は
>間違った考え方ではありませんが、
私としては社会全体の不正を正すということはもちろん考えていますが
第一にそれを考えているわけではありません
あなたの言葉を借りるのなら信念を持った上での行動が人間個人としては最優先であると思っています

ただ社会に対してアプローチをする際には、信念を持っているかどうかは二の次、三の次です
信念を持った人がアプローチをしやすい、というのはあるでしょうが
社会に対して物を申すのなら、そこはどうでもいいのです
なぜなら信念を持って行動したとしてもその人が力、権力を持っていなければ
何も変えられないからです

また、権力を持ったものが信念を持っているかどうかも問いません
権力者の場合、何かを変えられる力を持っていますが、必要なのは結果です
権力者が例え悪人であったとしても善いことを行っているのなら
それはそれで構わないと思っています

私にとって権力者を悪とみなすというのは、権力者という個人を悪としてみるのではなく
相手の行動、その過程を悪として見るといった感じでしょうか

本分が長すぎるらしいので一旦切ります
1811：1802：2016/06/21(火) 13:59:31 ID:Jz3fgfow: >>1804
>負荷を負わせると人は変わる。
これについてはちょっと同意できません
相手の意思とは無関係に負荷を負わせるように聞こえてしまいます
それを必要とするときも当然ありますが、相手の意思に反することは最終手段に留めておきたいですね

>最初のマインドや姿勢を間違えてしまうと、その後もずっと間違えたままが続くと思います。

>責任とは認識のことだと考えてます。
>認識は理解がなければ存在し得ない。

>だから、言葉だけで、ルールだけで、契約だけで「責任」を負わせても意味がない。
>本来の意味を失っている。
>ただ、負荷を負わせることによって理解が進み責任感が増すことはある。
これについても同意です
ですが責任の意味、もしくは範疇が私と違っているような気がします(どっちが良いか悪いかと言っているのではありません)
契約だけで「責任」を負わせても意味がないというのは同意見なのですが
相手が物事をどう認識するかなどについては責任を負わせる者が踏み入ることは許されないことだと思います
いわばそこは本人次第だから、気にしてもしょうがないので
その先のことを考えようといった感じでしょうか

つまり、私もあなたと根は同意見なんです
ですが個人が個人の領域に踏み入るべきではないと考えているので
その先のこと、権力がどこにあるのかを最優先にして考えるといった感じです

>自らによってしか得ることができないもの、それが信念だと思います。
信念が自らによって得るしかないというのも同じ考えです
自分の考えがなければ何をしても身にはつきませんからね

ただ、相手に信念があるかどうかということについては
その人の問題なので誰も踏み込むべきではないと考えています
1812：脱日本人：2016/06/21(火) 14:01:59 ID:Jz3fgfow: あ、>>1811の名前欄とレス指定を逆にしてしまいました
訂正します
名前欄→×1802　○1804
レス指定→×1804　○1802
1813：1801：2016/06/21(火) 14:06:46 ID:Jz3fgfow: >>1805
>>>1799はちゃんと釈明
>それを認めようとしない
この二つのことをそれぞれの書き込みのドコから感じたのか引用して伝えてくれ

それと俺の書き込みのせいか、勘違いしているかもしれないから
>>1801の二段落目が一段落目とどう繋がるかをもう一度考えてくれ
一段落目は俺の超個人的な意見はどうでもいい
俺が言いたいのはニ段落目だよ
1814：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
1815：脱日本人：2016/06/21(火) 19:37:00 ID:???: ゆとりがゆとり叩きするって事も案外あるよ
1816：脱日本人：2016/06/21(火) 20:48:29 ID:Jz3fgfow: >>1814
悪事を是正することと相手を悪人だからと裁くことは別
極論を言えば、社会的に可能なのは悪事を裁くことであって
悪人を裁く(悔い改めることを強要する)ことは出来ないし
できたとしてもやるべきではない

要求するのは自由だが相手の意志の尊重が不可欠
相手が悪人であってもね
1817：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
1818：脱日本人：2016/06/21(火) 21:43:06 ID:Jz3fgfow: >>1817
何を言いたいのかがまったくわからない
あなたがそのような結論や考えに至った理由を書いてくれないと困る

上に書いてた人がいるがここの書き込みはすべて机上の空論に過ぎないんだから
自分の考えを披露して意見交換しなければ掲示板を有効に使えているとは言えないのではないか
1819：脱日本人：2016/06/21(火) 21:43:21 ID:Jz3fgfow: >>1817
何を言いたいのかがまったくわからない
あなたがそのような結論や考えに至った理由を書いてくれないと困る

上に書いてた人がいるがここの書き込みはすべて机上の空論に過ぎないんだから
自分の考えを披露して意見交換しなければ掲示板を有効に使えているとは言えないのではないか
1820：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
1821：脱日本人：2016/06/21(火) 22:01:18 ID:Jz3fgfow: >>1820
だから何を言いたいのかがまったくわからないの

あなたの今の発言があなたのすべてじゃないでしょう?
私はそこについて聞いている

私の意見を曲解するのは構わないが、自分の意見や根本のものの考えについて教えてほしい
それ以外の枝葉の部分は極論どうでもいいこと
二度目だがここの書き込みはすべて机上の空論でしかないから
1822：脱日本人：2016/06/21(火) 22:10:39 ID:???: >>1820みたいに、掲示板の存在そのものを否定する人間こそもっとも攻撃性が高い。

ttp://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1422873634
1823：脱日本人：2016/06/21(火) 22:12:47 ID:???: ここにスレ乱立しているのはネット工作(笑)だろうね
ここ一週間毎日、日付が変わってから乱立させている
1824：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
1825：脱日本人：2016/06/21(火) 22:26:45 ID:???: 酷い発言だな

>>1821さん、気を落とさずに。
標準の悪意をいちいち気にしていたらもたない。
1826：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
1827：脱日本人：2016/06/21(火) 22:45:09 ID:Jz3fgfow: >>1825
ありがとう
でも私が考えているのは>>1824のような発言をする人が
仮にまとも(ここで言うと非標準？)であった場合
どのようにすればお互い分かり合えるのかという所です

昨日私と意見交換できた人のように相手が非標準であった場合
何かしらお互いに理解する方法が残されていると思うんです

なので私は死ねと言われようが相手を非標準と信じ
その相手が度を越した行為を行わない限り、
アクセス禁止や書き込みの削除などの処置をできるだけ
行わないようにしたほうがいいと思っています

あと、私の書き込みについて何か分からないことがあったら
じゃんじゃん質問を寄せてください
ただ私は細かな意見にはこだわらないので自分の考えを交えつつ聞いていただけると答えやすいです
1828：脱日本人：2016/06/21(火) 22:49:43 ID:???: >>1827
とても優しいね
私なら、あのような暴言を吐く人間は相手にしたくもないよ。

ここの問題点としてはIDがデフォルトでは非表示であることだね。
少し議論をやりにくくしていると思う。
1829：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
1830：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
1831：脱日本人：2016/06/22(水) 00:07:30 ID:gAr714X6: 荒らしこそ死ね。いらんスレばっか立てやがってゴミが
1832：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞